Ideale bestuursvorm

Dagelijks duizenden berichtgevingen over vervelende situaties en problematiek in de politiek... Zou er dan geen perfect systeem bestaan om een staat te besturen? Naar aanleiding van de micronatie die ik ga opstarten zou ik graag discuteren met jullie ivm de ideale bestuursvorm. Om de discussie op gang te brengen graag uw mening over de bestuursvorm in Lakedaemon.

(http://nl.wikipedia.org/wiki/Sparta_%28Griekenland%29)

[T_ID]

Nee, elk systeem heeft nadelen.

Dat Spartaanse systeem dat je aanhaalde kan bijvoorbeeld prima een dictatuur van nog geen 40 mensen worden, zonder dat iemand er wat aan kan doen. Om over de rechtsprekende kwaliteiten van ongeleerde erfelijke rechters nog maar te zwijgen.


Een dictatuur zorgt voor snelle besluitvorming met weinig compromissen. Maar hoe minder mensen de macht hebben, hoe meer er afhangt van hun kwaliteit. Als je één dictator de macht geeft, ben je dus totaal fucked als die er niets van kan.
Een dictator die hypothetisch denkt aan de belangen van iedereen, totaal geïnformeerd is over alles en niet corrupt raakt, zou de ideale bestuursvorm zijn. Maar goed, dat zal nooit of te nimmer gebeuren, dus is het een slechte bestuursvorm.
Vica versa heb je een traag bestuurd land als Nederland, waar op het moment vrijwel de gehele regeringscoalitie en een aardig aantal andere parlementariërs incompetent is, maar omdat de macht zo enorm verdeeld en vertraagd is, gaat het desondanks nog redelijk goed.

[De Veroorzaker]

Wat bedoel je precies met 'een staat besturen': Is het de bedoeling dat de bevolking gelukkig is, of dat de staat 'gelukkig' is?

Of het nu om een rechter of een koning (met macht) gaat: Een erfelijk iets wordt altijd een verderfelijk iets

De ideale bestuursvorm is de alwetende, goedbedoelende dictator waar iedereen tevreden mee is.

De ideale realistische bestuursvorm is de representatieve democratie met evenredige vertegenwoordiging en scheiding van machten.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

De ideale bestuursvorm is de alwetende, goedbedoelende dictator waar iedereen tevreden mee is.

De ideale realistische bestuursvorm is de representatieve democratie met evenredige vertegenwoordiging en scheiding van machten.

de vraag is hoeveel een dictator kan besluiten waarmee iedereen tevreden is. er zijn m,aar een beperkt aantal gemene delers onder de bevolking neem ik aan. natuurlijk kun je dan gewoon x landen met ieder een andere smaak dictator stichten

De Veroorzaker schreef:

Wat bedoel je precies met 'een staat besturen': Is het de bedoeling dat de bevolking gelukkig is, of dat de staat 'gelukkig' is?

Of het nu om een rechter of een koning (met macht) gaat: Een erfelijk iets wordt altijd een verderfelijk iets

Ik wil eigenlijk redeneren zoals een filosoof het ooit stelde. Men mag aldus een bestuursvorm verzinnen en er zijn geen beperkingen, men mag alles zelf kiezen. Maar vervolgens, als men akkoord is met de bestuursvorm, sterft men en wordt in een ander lichaam binnen de maatschappij geboren. Het punt is dat men niet weet waar men zal terecht komen in de maatschappij, en dus zou men de maatschappij zo moeten bedacht hebben dat deze voor elke stand en elke persoon in de maatschappij zo voordelig mogelijk is. Oh ja, en men weet ook niet of er dan wel goede of slechte karakters aan de macht komen. Hierbij zou ik dus niet kiezen voor één dictator. Een goede oplossing voor dit systeem is misschien de democratie, maar die werd dan door vele andere filosofen uit vele tijden sterk afgedaan. Waar moeten we dan naartoe?

Misschien bestaat de ideale bestuursvorm inderdaad niet, omdat die ervan uitgaat dat elke burger volgens de regels leeft.

[JaJ]

Alarik schreef:

Ik wil eigenlijk redeneren zoals een filosoof het ooit stelde. Men mag aldus een bestuursvorm verzinnen en er zijn geen beperkingen, men mag alles zelf kiezen. Maar vervolgens, als men akkoord is met de bestuursvorm, sterft men en wordt in een ander lichaam binnen de maatschappij geboren. Het punt is dat men niet weet waar men zal terecht komen in de maatschappij, en dus zou men de maatschappij zo moeten bedacht hebben dat deze voor elke stand en elke persoon in de maatschappij zo voordelig mogelijk is. Oh ja, en men weet ook niet of er dan wel goede of slechte karakters aan de macht komen. Hierbij zou ik dus niet kiezen voor één dictator. Een goede oplossing voor dit systeem is misschien de democratie, maar die werd dan door vele andere filosofen uit vele tijden sterk afgedaan. Waar moeten we dan naartoe?

Misschien bestaat de ideale bestuursvorm inderdaad niet, omdat die ervan uitgaat dat elke burger volgens de regels leeft.

natuurlijk zou de opstelling van de maatschappij zoals in bijvoorbeeld brave new world best een skunnen werken. in het boek zelf wordt natuurlijk wel gesuggereerd dat de mensen in die maatschappij 'iets missen,' maar eigenlijk is dat natuurlijk nog maar de vraag.

Wat zijn trouwens eigenlijk volgens jullie zwakke punten aan een democratie?

En @ JaJ: zo'n regime als in New Brave World wil ik mijn micronatie niet aandoen hoor

[De Veroorzaker]

Alarik schreef:

Wat zijn trouwens eigenlijk volgens jullie zwakke punten aan een democratie?

Dat de meeste mensen ofwel te dom zijn om te begrijpen waar een partij voor staat, ofwel te ongeinteresseerd om zich echt in partijprogrammas te verdiepen en dus stemmen veel mensen maar ergens op.

[T_ID]

Alarik schreef:

Wat zijn trouwens eigenlijk volgens jullie zwakke punten aan een democratie?

Ik ben met Churchill op dat gebied:
The best argument against democracy, is a five minute talk with the average voter.

JaJ schreef:

de vraag is hoeveel een dictator kan besluiten waarmee iedereen tevreden is. er zijn m,aar een beperkt aantal gemene delers onder de bevolking neem ik aan. natuurlijk kun je dan gewoon x landen met ieder een andere smaak dictator stichten

De tweede zin staat er niet voor niets.

T_ID schreef:

Ik ben met Churchill op dat gebied:
The best argument against democracy, is a five minute talk with the average voter.

amen

Kazet Nagorra schreef:

De ideale bestuursvorm is de alwetende, goedbedoelende dictator waar iedereen tevreden mee is.

Onmogelijk.

De tweede zin lezen blijft lastig!

Kazet Nagorra schreef:

De tweede zin lezen blijft lastig!

goed man

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

De tweede zin staat er niet voor niets.

ik denk dat ik het anders bedoel dan jij het opvat. inderdaad, een dictatorschap dat iedereen gelukkig maakt is praktisch onmogelijk. ik vroeg me af of het bij nader inzien theoretisch ook onmogelijk was.

[De Veroorzaker]

Hoe dan ook, het zou wel ideaal zijn

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Hoe dan ook, het zou wel ideaal zijn

het zou ons nogal wat werkeloosheid opleveren hoor, al die ambtenaren weg

JaJ schreef:

het zou ons nogal wat werkeloosheid opleveren hoor, al die ambtenaren weg

Een wonderschone broken window fallacy.

[Wammus]

Kazet Nagorra schreef:

Een wonderschone broken window fallacy.

Wat bedoel je daar precies mee?

[T_ID]

Wammus schreef:

Wat bedoel je daar precies mee?

Broken window slaat op dat een onbedoeld bij-effect wordt gebruikt om iets te rechtvaardigen.

In dit geval juist omgekeerd, omdat werkeloos worden van die ambtenaren (bij-effect) wordt gebruikt om te doen alsof dit het grote positieve effect van minder bureacratie en een kleinere overheid ongedaan zou maken. Dat is een drogreden.

T_ID schreef:

Broken window slaat op dat een onbedoeld bij-effect wordt gebruikt om iets te rechtvaardigen.

Specifieker, er wordt bedoeld dat werkgelegenheid geen reden is om een economisch nutteloze (of niet zo nuttige) activiteit in stand te houden.

In dit geval juist omgekeerd, omdat werkeloos worden van die ambtenaren (bij-effect) wordt gebruikt om te doen alsof dit het grote positieve effect van minder bureacratie en een kleinere overheid ongedaan zou maken. Dat is een drogreden.

Een kleinere overheid an sich is natuurlijk niet per se beter voor de economie, maar dat zal jij wel nooit snappen.

[Wammus]

Ik snap het ook niet helemaal. Kun je uitleggen waarom of heb je een link oid?

http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_window_fallacy

[Wammus]

Tnx.

Het boek wat daar genoemd wordt is dat de moeite van het lezen waard?

Ik moet bekennen dat ik het niet gelezen heb.

[Wammus]

Weet je een ander goed boek over dit onderwerp? Deze ga ik sowieso ergens opduiken want het ziet er heel interessant uit.

[Wammus]

Wat ik trouwens meer bedoelde is waarom een kleinere overheid an sig niet beter is voor de economie? Je zou denken dat als er minder ambtenaren zijn dat dan de overheid hier minder kosten aan heeft wat gunstig is voor de economie.

Specifiek over de broken window fallacy? Neen. Maar meer algemeen kan ik je The Origin of Wealth van E. Beinhocker aanraden.

Wammus schreef:

Wat ik trouwens meer bedoelde is waarom een kleinere overheid an sig niet beter is voor de economie? Je zou denken dat als er minder ambtenaren zijn dat dan de overheid hier minder kosten aan heeft wat gunstig is voor de economie.

Omdat er geen fundamenteel verschil zit in "kosten" voor de overheid of "kosten" voor het bedrijfsleven. Geld is een manier om de inzet van productiefactoren te reguleren. Uiteindelijk zijn die productiefactoren, arbeid en kapitaal, dus de werkelijke kosten. Brood maken "kost" de inzet van boeren, fabrieken, logistiek, e.d., en het politieapparaat "kost" agenten, politiebureaus, e.d. Het is niet zo dat de activiteiten in de vrije markt de activiteiten van de overheid bekostigen, wel bepaalt de belastingpolitiek de verhouding ertussen. Je kan in principe alles overlaten aan de vrije markt (anarcho-kapitalisme) of alles collectiviseren (communisme). Beide methoden zijn niet ideaal, maar het is ook niet zo dat er binnen een communistisch systeem geen economische activiteiten plaats kunnen vinden.

[Wammus]

Er vanuit gaande dat de ambtenarij in dit geval de productiefactor arbeid omvat en kapitaal in dit geval het belastinggeld is wat er heen gaat is het toch juist heel logisch om te denken dat een kleinere overheid (mits er even efficiënt gewerkt wordt uiteraard) beter is voor de economie?

Immers er wordt met minder kosten hetzelfde bewerkstelligt wat ervoor zorgt dat er uiteindelijk geld en mensen over blijven wat uiteindelijk leid tot betere economische resultaten.

Wammus schreef:

Er vanuit gaande dat de ambtenarij in dit geval de productiefactor arbeid omvat en kapitaal in dit geval het belastinggeld is wat er heen gaat is het toch juist heel logisch om te denken dat een kleinere overheid (mits er even efficiënt gewerkt wordt uiteraard) beter is voor de economie?

Immers er wordt met minder kosten hetzelfde bewerkstelligt wat ervoor zorgt dat er uiteindelijk geld en mensen over blijven wat uiteindelijk leid tot betere economische resultaten.

Dat hangt af van hoe nuttig het werk is dat die ambtenaren doen, natuurlijk. Als je de overheid kleiner maakt door nuttige ambtenaren te ontslaan, is dat uiteraard slecht voor de economie. Als je de overheid kleiner maakt door nutteloze ambtenaren te ontslaan, is dat goed voor de economie. Het kapitaal waar ik op doel is niet het belastinggeld overigens, al wordt geld vaak wel tot kapitaal gerekend, maar geld op zichzelf voegt geen waarde toe, maar zoals ik al zei, reguleert slechts de inzet van productiefactoren.

[Wammus]

Kazet Nagorra schreef:

Dat hangt af van hoe nuttig het werk is dat die ambtenaren doen, natuurlijk. Als je de overheid kleiner maakt door nuttige ambtenaren te ontslaan, is dat uiteraard slecht voor de economie. Als je de overheid kleiner maakt door nutteloze ambtenaren te ontslaan, is dat goed voor de economie. Het kapitaal waar ik op doel is niet het belastinggeld overigens, al wordt geld vaak wel tot kapitaal gerekend, maar geld op zichzelf voegt geen waarde toe, maar zoals ik al zei, reguleert slechts de inzet van productiefactoren.

Op welk kapitaal doel je dan wel?

Wammus schreef:

Op welk kapitaal doel je dan wel?

http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%28economics%29

[Joostje]

Idealiter zouden we in een anarchie leven. Omdat de mens gericht is op maximalisatie van het eigen belang, is bestuur nodig. De scheiding der macheen moet maximaal, aangezien leiders de macht voor zichzelf willen behouden en vergroten.
Aan de andere kant moet de staat er ook op gericht zijn om de rechen van haar burgers maximaal te beschermen - effectiviteit, en dus concentratie van macht.
De ideale bestuursvorm vindt dus een balans tussen concentratie en spreiding van macht. Waar precies is een kwestie van smaak.

[Kitten]

Je kan nooit iedereen gelukkig maken, noch een bestuursvorm bedenken waarbij naast dat iedereeen gelukkig is, de staat gezond is. In Sparta hadden ze wel een leuk idee bedacht, maar ideaal wordt het nooit.

Kitten' 85 schreef:

Je kan nooit iedereen gelukkig maken, noch een bestuursvorm bedenken waarbij naast dat iedereeen gelukkig is, de staat gezond is. In Sparta hadden ze wel een leuk idee bedacht, maar ideaal wordt het nooit.

Dat impliceert niet dat er geen ideale staatsvorm bestaat.

[xxChange]

Mijn idee van een ideale bestuursvorm is een bestuursvorm waarin iedereen gelukkig is. Dat is simpelweg onmogelijk omdat iedereen een andere opvatting over geluk heeft. Je zou wel een meest ideale staatsvorm kunnen hebben, waarin de meeste mensen gelukkig zijn.

[De Veroorzaker]

Een computerprogramma maakt vragenlijsten en die worden dan aan een representatief deel van de bevolking voorgelegd. De antwoorden worden ingevoerd, evenals de partijprogrammas. De computer gaat nu een regeerakkoord verzinnen dat door een zo groot mogelijk deel van de bevolking gewenst wordt en door een maximaal aantal partijen ondersteund wordt.

maarja, wie schrijft dat programma.

[T_ID]

Zelfs dat zou een slecht plan zijn, want grote delen van de bevolking kiezen tegen hun eigen belangen, met name op de lange termijn. In mijn geheel onbevooroordeelde en zeer objectieve positie zou ik natuurlijk SP stemmers als goed voorbeeld noemen.

[De Veroorzaker]

daarom probeerde ik de menselijke invloed ook minimaal te houden.

Als je mensen hun mening niet vraagt over belastingen valt het heus wel mee. De meerderheid pleit dan voor hogere overheidsuitgaven voor bijvoorbeeld zorg, onderwijs en infrastructuur en lagere uitgaven voor defensie. Zo gek is dat nog niet.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Als je mensen hun mening niet vraagt over belastingen valt het heus wel mee. De meerderheid pleit dan voor hogere overheidsuitgaven voor bijvoorbeeld zorg, onderwijs en infrastructuur en lagere uitgaven voor defensie. Zo gek is dat nog niet.

Goed voorbeeld van wat ik hiervoor bedoelde: vlak daarna staat wel in de krant dat men klaagt over geluid van awacs vliegtuigen, waarvan de motoren niet vervangen kunnen worden door stillere, wegens bezuinigingen, en is men verontwaardigt dat (door gebrek aan tanks en zwaar materieel waarop zwaar bezuinigd is) er burgers of Nederlandse militairen zijn omgekomen in Uruzgan.

Een deel zal dan roepen überhaupt tegen defensie te zijn en dat het dus allemaal onnodig was geweest. Maar als je hen dan vraagt of ze genieten van het gezicht van opgehangen kinderen, vermoordde vrouwen, genocide, of andere gevolgen van de rest van de wereld aan zijn lot overlaten, dan antwoorden ze echter ook steevast nee. Dubbele contradictie in een enkel standpunt.

T_ID schreef:

Goed voorbeeld van wat ik hiervoor bedoelde: vlak daarna staat wel in de krant dat men klaagt over geluid van awacs vliegtuigen, waarvan de motoren niet vervangen kunnen worden door stillere, wegens bezuinigingen, en is men verontwaardigt dat (door gebrek aan tanks en zwaar materieel waarop zwaar bezuinigd is) er burgers of Nederlandse militairen zijn omgekomen in Uruzgan.

Een deel zal dan roepen überhaupt tegen defensie te zijn en dat het dus allemaal onnodig was geweest. Maar als je hen dan vraagt of ze genieten van het gezicht van opgehangen kinderen, vermoordde vrouwen, genocide, of andere gevolgen van de rest van de wereld aan zijn lot overlaten, dan antwoorden ze echter ook steevast nee. Dubbele contradictie in een enkel standpunt.

Ontwikkelingshulp is effectiever en goedkoper dan militaire interventie, zeker aangezien het nog maar de vraag is of de missie in Afghanistan effectief überhaupt wel levens gered heeft. Nederland is te klein om militair iets te betekenen, maar een financiële bijdrage aan een toekomstig Europees leger lijkt me geen probleem.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Als je mensen hun mening niet vraagt over belastingen valt het heus wel mee. De meerderheid pleit dan voor hogere overheidsuitgaven voor bijvoorbeeld zorg, onderwijs en infrastructuur en lagere uitgaven voor defensie. Zo gek is dat nog niet.

Klopt, alleen is het nadeel van het huidige systeem dat mensen te dom/lui zijn om een partij te zoeken die bij hun standpunten aansluit en dus maar op een christelijke of een sociale partij (denken) te stemmen

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ontwikkelingshulp is effectiever en goedkoper dan militaire interventie

Ik zie niet echt hoe de Arabische zuiveringsmilities in Soedan zouden stoppen door ze geld te geven. En dan zijn er natuurlijk nog regimes die slechts met geweld sneuvelen, en juist beter in het zadel blijven met meer geld, zoals Iran. Of regimes die hulp weigeren, zoals Noord-Korea.

Oh verrek, da's precies dezelfde vraag waarop het vorige keer ijzingwekkend stil bleef, waarmee je vrij naieve bewering onderuit ging.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Ik zie niet echt hoe de Arabische zuiveringsmilities in Soedan zouden stoppen door ze geld te geven. En dan zijn er natuurlijk nog regimes die slechts met geweld sneuvelen, en juist beter in het zadel blijven met meer geld, zoals Iran. Of regimes die hulp weigeren, zoals Noord-Korea.

Ik snap niet helemaal wat ontwikkelingshulp en het geven van geld aan criminelen met elkaar te maken heeft?

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Ik snap niet helemaal wat ontwikkelingshulp en het geven van geld aan criminelen met elkaar te maken heeft?

Kazet betoogde zojuist dat alle oorlog op mirakuleuze wijze zal stoppen als je mensen ontwikkelingshulp geeft.

Dat werkt natuurlijk niet op figuren die niet willen opbouwen, maar alleen maar vernietigen. De Soedanese milities en de Taliban zijn daar goede voorbeelden van.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Kazet betoogde zojuist dat alle oorlog op mirakuleuze wijze zal stoppen als je mensen ontwikkelingshulp geeft.

Dat werkt natuurlijk niet op figuren die niet willen opbouwen, maar alleen maar vernietigen. De Soedanese milities en de Taliban zijn daar goede voorbeelden van.

Maar geld geven is ook geen ontwikkelingshulp bieden, dat heeft meer te maken met afkopen van schuldgevoel. Heel cliche gesteld moet je een revolutie ontketenen en dan niet heel laf wegrennen als het volk mee begint te doen, maar ze ondersteunen in het omverwerpen van foute regimes en daarna helpen met het opbouwen van iets nieuws wat ze zelf graag willen. Dus niet een land binnenvallen, uitleggen hoe het moet en ze vervolgens succes wensen, dat heeft nooit gewerkt en dat zal nooit werken. Maar dat zal nooit gebeuren, want we willen mensen niet alleen ons systeem van democratie opleggen, maar vervolgens mogen ze ook nog op bepaalde partijen niet stemmen, want dan erkennen we de regering gewoon niet (Hamas). En het dan gek vinden dat er mensen te vinden zijn die aanslagen op westerlingen plegen

T_ID schreef:

Kazet betoogde zojuist dat alle oorlog op mirakuleuze wijze zal stoppen als je mensen ontwikkelingshulp geeft.

Dat werkt natuurlijk niet op figuren die niet willen opbouwen, maar alleen maar vernietigen. De Soedanese milities en de Taliban zijn daar goede voorbeelden van.

Nee, dat heb ik niet betoogd. Ik heb wel betoogd dat je beter het geld aan andere zaken kunt uitgeven dan aan regime changes die gedoemd zijn te mislukken zoals in Irak en Afghanistan. Voor een fractie van het bedrag heeft heel Afrika aidsremmers, bijvoorbeeld. Dat er schurken zijn zoals in Sudan, Afghanistan en Noord-Korea is vervelend, maar dat impliceert niet noodzakelijkerwijs dat de bevolking aldaar en/of de wereldbevolking als geheel beter af is door interventie. De beste manier om geweld in te dammen is niet zelf gewelddadig worden, maar economische verwevenheid.