Groepsverkrachtingen :s

Rollo Tomasi schreef op 21-12-2004 @ 10:38 :
Ja, aangezien mannen ongewild erecties kunnen krijgen, ongeacht de omstandigheden. Net zo goed kunnen vrouwen vaginaal vocht produceren als ze verkracht worden. Dat betekent natuurlijk niet dat ze het stiekem leuk vinden.

In sommige inferieure rechtsstelsels (en de bijbehorende samenlevingen) wordt dat wel zo opgevat. Beetje niveau 'we gooien een heks in het water met een steen aan haar voeten en als ze boven komt drijven, is ze een heks'.

Da_mark schreef op 20-12-2004 @ 01:20 :
wel het meisje is wel fysiek bij machte om een andere keuze te maken, als het puur om groepsdruk gaat

Ja, en en dat is wel in nul van de gevallen zo.

Maar ik hou erover op, jij vind het logisch hoe jij denkt en onlogisch hoe ik denk. En ik vind het onbegrijpelijk dat jij zo denkt en vind mijn mening hierin logisch. Dus heeft het geen nut erover te discusieren

Ja, laten we alle vormen van dialoog tussen mensen afschaffen.

[Floris_22]

Rollo Tomasi schreef op 21-12-2004 @ 10:38 :
Ja, aangezien mannen ongewild erecties kunnen krijgen, ongeacht de omstandigheden. Net zo goed kunnen vrouwen vaginaal vocht produceren als ze verkracht worden. Dat betekent natuurlijk niet dat ze het stiekem leuk vinden.

Ben ik dan de enige die geen erectie krijgt ongewild?

[Madfet]

Floris_22 schreef op 21-12-2004 @ 18:01 :
Ben ik dan de enige die geen erectie krijgt ongewild?

Je bent 22, dan krijg je ze niet meer zo gauw. Maar als je 16, 17 krijg je zowat altijd een harde plasser.

[Floris_22]

Madfet schreef op 21-12-2004 @ 18:24 :
Je bent 22, dan krijg je ze niet meer zo gauw. Maar als je 16, 17 krijg je zowat altijd een harde plasser.

Hehe wat voel ik me oud. Maar dat zou inderdaad kunnen, das voor mij alweer 6 jaar geleden.
Toch geloof ik nog steeds niet dat je een stijve krijgt als je wordt gedwongen iemand te verkrachten.

[MB]

Floris_22 schreef op 21-12-2004 @ 00:48 :
Dus jij denkt nog steeds dat als je wordt aangezet tot verkrachting en je wilt het absoluut niet, dat je toch een erectie krijgt?

Ik denk het wel ja, zal niet voor iedereen gelden maar ik denk toch wel voor een hele hoop pubers

oneMen schreef op 21-12-2004 @ 02:15 :
Een stukje wetgeving heet dat. Ik deed een beroep op je vaardigheid tot logisch denken; helaas valt het tegen.

Dat de wet dat vindt wil niet zeggen dat ik het daar mee eens ben. En dat jij jouw manier van denken logisch vindt wil niet zeggen dat iedereen dat logisch vindt.

Mephostophilis schreef op 21-12-2004 @ 12:21 :
[B]Ja, en en dat is wel in nul van de gevallen zo.

Maar het mag nu zo onderhand wel duidelijk zijn dat ik het heb over 'verkrachting' onder groepsdruk... EN het is niet in nul van de gevallen zo, zoek maar op, stond ergens in een artikel in de eerste pagina's...

Ja, laten we alle vormen van dialoog tussen mensen afschaffen.

Okee dan gaan we toch gewoon nog even door

[juno]

@Da_Mark, Er is een heel groot verschil tussen fysiek en pijnlijk verkracht worden, zoals een meisje, en onder druk gezet worden en je pik er maar in steken, zoals de jongen in jouw voorbeeld.

Weliswaar is het iets wat ze beiden niet willen, maar ik denk dat het voor haar een heel stuk vervelender is dan voor hem he?

Daarom stuit het mij tegen de borst dat je beiden onder de noemer verkrachting wilt brengen, terwijl het iets is wat van een heel andere orde van grootte is. Hij dringt bij haar binnen, hij verricht een daad. DAT is nou verkrachting.

Kijk, hij KAN best terug, alleen zijn ego is dan gedeukt, hij wordt wat uitgelachen en voor mietje uitgemaakt, maar lichamelijk houdt niemand hem tegen. Hij is niet echt bang van ze. Het meisje heeft niks in te brengen. Als zij nee zegt en tegenstribbelt luistert er toch niemand naar haar, en een groep jongens is sterker dan een meisje. Zij stopt met vechten omdat ze bang is voor erger, voor nog ruwere behandeling, nog harder genomen worden, als ze doorheeft dat verzet geen zin heeft. Je kunt niet op tegen een groep, lichamelijk.

En dat zien helaas velen aan voor instemming.

[MB]

juno schreef op 22-12-2004 @ 19:15 :
@Da_Mark, Er is een heel groot verschil tussen fysiek en pijnlijk verkracht worden, zoals een meisje, en onder druk gezet worden en je pik er maar in steken, zoals de jongen in jouw voorbeeld.

Weliswaar is het iets wat ze beiden niet willen, maar ik denk dat het voor haar een heel stuk vervelender is dan voor hem he?

Daarom stuit het mij tegen de borst dat je beiden onder de noemer verkrachting wilt brengen, terwijl het iets is wat van een heel andere orde van grootte is. Hij dringt bij haar binnen, hij verricht een daad. DAT is nou verkrachting.

klopt, daar heb je gelijk in, maar ikw eet niet hoe ik het anders moet noemen. Maar ik denk niet dat de fysieke pijn overheersend is, ik denk dat je er geestelijk veel meer last van hebt.

Kijk, hij KAN best terug, alleen zijn ego is dan gedeukt, hij wordt wat uitgelachen en voor mietje uitgemaakt, maar lichamelijk houdt niemand hem tegen. Hij is niet echt bang van ze. Het meisje heeft niks in te brengen. Als zij nee zegt en tegenstribbelt luistert er toch niemand naar haar, en een groep jongens is sterker dan een meisje. Zij stopt met vechten omdat ze bang is voor erger, voor nog ruwere behandeling, nog harder genomen worden, als ze doorheeft dat verzet geen zin heeft. Je kunt niet op tegen een groep, lichamelijk.

Daarom heb ik het ook steeds gehad over groepsdruk, het meisje KAN ook proberen te stoppen, maar doet dat niet omdat ze 'haar vriendje niet wil tegenwerken'

Hier, komt uit een artikel van pagina 1:


Het meisje wil haar vriendje niet tegenwerken, en om de lieve vrede laat ze Jantje toe. En misschien nog wel een paar vriendjes.

Dus waar ik het over heb kan ze wel wat tegen doen.

En dat zien helaas velen aan voor instemming.

ik weet niet of dat aan mij gericht is of aan de verkrachters, maar ik zie het in ieder geval niet als instemming

[juno]

Ik denk dat we een ietwat ander scenario in ons hoofd hadden. Voortaan is het met dit soort discussies handiger als alle partijen over HETZELFDE praten, dus laten weten waar ze het over hebben.

Maar als ik het wel heb vind jij dat een meisje dat net met haar vriendje naar bed is geweest, best in staat mag worden geacht om nee te zeggen en te vechten tegen een stel vriendjes van hem die vinden dat het nu hun beurt is? Daar lig je dan, bloot, in een bed, met een stel hitsige kereltjes om je heen die duidelijk 1 ding willen, en jouw echte vriendje sodemieterd ze de kamer niet uit, integendeel, die heeft ze uitgenodigd zonder dat jij het wist.

Kijk, ik ben wat stoerder. Ik stap het bed uit, razend en tierend, grijp mijn kleren en ben scheldend en kiftend weg. Maar ik laat me de kaas nu eenmaal niet van het brood eten, en ik weet eerlijk gezegd niet wat ik op mijn dertiende gedaan zou hebben.

Maar het is een bepaald slag timide onervaren meisjes die dan dichtklappen, van de schok. Dat zijn ook de slachtoffers die dit soort pooiertjes in de dop uitzoeken. Ze weten precies wie ze moeten hebben. Dit zijn meisjes die zo onder de indruk zijn van de potentiele dreiging die ervan 6 geile jongens uitgaat, dat ze te bang zijn om zich met hand en tand te verzetten.

Ik heb wel eens in een situatie gezeten die kantje boord was, en geloof me, ik was echt bang. Ik kan gelukkig ontzettend hard lopen, de angst geeft je vleugels, en ik kon ook wegkomen. Als ze je willen verkrachten zijn het geen normale mensen in normale doen meer. Op dat moment zijn het onberekenbare mensen die jou kwaad willen doen en bewust alle normen van fatsoen overboord hebben gegooid. Dat is heel beangstigend, want je weet niet waar hun grenzen dan lopen. Meewerken is dan de manier om de schade te beperken. Minder pijn, het snelst voorbij, want ze doen het toch wel.

Maar dat is nog geen toestemming.

[MB]

juno schreef op 22-12-2004 @ 23:37 :
Ik denk dat we een ietwat ander scenario in ons hoofd hadden. Voortaan is het met dit soort discussies handiger als alle partijen over HETZELFDE praten, dus laten weten waar ze het over hebben.

Ik heb trouwens wle geprobeerd aan te geven waar ik het over had (steeds herhalen dat het alleen maar gold zondre geweld, bedreiging of chantage) Maar blijkbaar was ik niet duidelijk genoeg

Maar als ik het wel heb vind jij dat een meisje dat net met haar vriendje naar bed is geweest, best in staat mag worden geacht om nee te zeggen en te vechten tegen een stel vriendjes van hem die vinden dat het nu hun beurt is? Daar lig je dan, bloot, in een bed, met een stel hitsige kereltjes om je heen die duidelijk 1 ding willen, en jouw echte vriendje sodemieterd ze de kamer niet uit, integendeel, die heeft ze uitgenodigd zonder dat jij het wist.

Dat heb je goed, ik vind dat zo'n meisje op zijn minst er iets van kan zeggen... Ik vind gewoon dat zo'n meisje er wat tegen moet doen, ik vind het gewoon stom dat je het dan maar gewoon laat gebeuren. En dan ben je zelf ook fout bezig (natuurlijk is het dan ook weer niet je eigen schuld, dus niet verkeerd opvatten)

En ik kan me ook nog wel voorstellen dat als je keihard begint te schreeuwen of als je ze even laat weten dat je écht niet wilt, dat ze het gewoon niet doen. Dat ze er dan misschien toch nog een keer over nadenken en dat ze er misschien zelfs wel van schrikken. Kijk dat is natuurlijk niet in alle gevallen zo, maar ik kan het me goed voorstellen.

Kijk, ik ben wat stoerder. Ik stap het bed uit, razend en tierend, grijp mijn kleren en ben scheldend en kiftend weg. Maar ik laat me de kaas nu eenmaal niet van het brood eten, en ik weet eerlijk gezegd niet wat ik op mijn dertiende gedaan zou hebben.

Maar het is een bepaald slag timide onervaren meisjes die dan dichtklappen, van de schok. Dat zijn ook de slachtoffers die dit soort pooiertjes in de dop uitzoeken. Ze weten precies wie ze moeten hebben. Dit zijn meisjes die zo onder de indruk zijn van de potentiele dreiging die ervan 6 geile jongens uitgaat, dat ze te bang zijn om zich met hand en tand te verzetten.

Zie boven

Ik heb wel eens in een situatie gezeten die kantje boord was, en geloof me, ik was echt bang. Ik kan gelukkig ontzettend hard lopen, de angst geeft je vleugels, en ik kon ook wegkomen. Als ze je willen verkrachten zijn het geen normale mensen in normale doen meer. Op dat moment zijn het onberekenbare mensen die jou kwaad willen doen en bewust alle normen van fatsoen overboord hebben gegooid. Dat is heel beangstigend, want je weet niet waar hun grenzen dan lopen. Meewerken is dan de manier om de schade te beperken. Minder pijn, het snelst voorbij, want ze doen het toch wel.

Maar dat is nog geen toestemming.

Ik snap ook wel waarom die meisjes meewerken, maar ik vraag me af of er dan nog sprake is van verkrachting...

Het is misschien wat anders, maar ik ben ook wel eens flink in elkaar geslagen door een groep van 7 of 8 jongens, en toen kon ik ook wel op de grond gaan liggen wachten tot het voorbij was. Maar dat doe je gewoon niet, ik snap gewoon niet hoe je zoiets nou over je heen kan laten komen.

Ik vind ook dat je dat niet moet doen. En het ergste is inderdaad nog wel dat de jongens achteraf bij zo'n 'verkrachting' dan kunnen zeggen dat ze het zelf wilde. En dat er geen bewijs van is dat ze niet wilde, want waarom zou het woord van 1 meisje meer waard zijn als het woord van 8 jongens.

Ik heb trouwens het idee ook dat als er een rechtzaak is iedereen de aangeklaagden al meteen schuldig acht voordta er ook maar een vorm van rechtspraak is geweest...

[juno]

Omdat de kans dat 1 meisje met 6 jongens naar bed gaat omdat ze dat spannend en lekker vindt is een heel stuk kleiner dan de kans dat ze gedwongen is, misschien?

Ik vind het van jou zo storend dat jouw eis is dat een meisje zich met hand en tand moet verzetten, omdat het anders geen verkrachting is. Wat is het dan? Groepssex terwijl het gemeenschappelijke kutje het niet leuk vond?

Je pleit een stel huftertjes vrij omdat hun slachtoffer verlamd is van angst. Dat bestaat namelijk. Sommige mensen klappen dicht. Het overkomt zelfs stoere jongens in de oorlog. Waar dacht je dat militaire training voor bedoeld is? Niet om ze te leren vechten, maar om ze te wennen aan de hele rare enge situatie zodat ze niet dichtklappen en luisteren naar hun orders. En dan verg jij van een schoolmeisje dat ze terugvecht tegen een groep jongens, als ze toch al in het nauw is gedreven, omadt het anders geen verkrachting is. Sommige mensen durven zelfs dat niet, uit angst voor erger. Want wie je verkracht kan je ook vermoorden, omdat hij je keel dichtknijpt als je lawaai maakt, of omdat hij achteraf geen getuige wil die hem kan aangeven. Je weet niet waar zijn grens ligt. Dus je neemt geen risico. Maar dat is nog geen toestemming.

De jongens die denken dat sex iets is wat je gewoon kunt doen met iemand zonder dat ze hem daar specifiek voor heeft uitgenodigd, in het kader van we beginnen gewoon en als ze echt niet wil vecht ze wel terug, hebben een bijzonder verstoord beeld van sex. En ik ben niet van plan om dat als excuus, als strafuitsluitingsgrond toe te laten.

Bedreiging kan ook al uitgaan van een situatie. Dat hoeft niet expliciet. En geloof me, 6 geile jongens die duidelijk laten merken dat ze je willen pakken is heel bedreigend. Ze vragen namelijk geen toestemming, ze komen het gewoon doen en wie tegenstribbelt wordt nog harder te grazen genomen.

Ik kan me niet voorstellen dat jij je niet in die situatie kunt indenken.

[Mr. Pignati]

helemaal met Juno eens, want toen ik een keer ruzie had met een grote groep hield ik ook mijn bek maar, want je weet niet wat ze doen als jij wat gaat doen.

[Floris_22]

Da_mark schreef op 23-12-2004 @ 20:13 :

Dat heb je goed, ik vind dat zo'n meisje op zijn minst er iets van kan zeggen... Ik vind gewoon dat zo'n meisje er wat tegen moet doen, ik vind het gewoon stom dat je het dan maar gewoon laat gebeuren. En dan ben je zelf ook fout bezig (natuurlijk is het dan ook weer niet je eigen schuld, dus niet verkeerd opvatten)

En ik kan me ook nog wel voorstellen dat als je keihard begint te schreeuwen of als je ze even laat weten dat je écht niet wilt, dat ze het gewoon niet doen. Dat ze er dan misschien toch nog een keer over nadenken en dat ze er misschien zelfs wel van schrikken. Kijk dat is natuurlijk niet in alle gevallen zo, maar ik kan het me goed voorstellen.

Zinloos gezwets.

[MB]

juno schreef op 24-12-2004 @ 16:55 :
Omdat de kans dat 1 meisje met 6 jongens naar bed gaat omdat ze dat spannend en lekker vindt is een heel stuk kleiner dan de kans dat ze gedwongen is, misschien?

Ik vind het van jou zo storend dat jouw eis is dat een meisje zich met hand en tand moet verzetten, omdat het anders geen verkrachting is. Wat is het dan? Groepssex terwijl het gemeenschappelijke kutje het niet leuk vond?

Je pleit een stel huftertjes vrij omdat hun slachtoffer verlamd is van angst. Dat bestaat namelijk. Sommige mensen klappen dicht. Het overkomt zelfs stoere jongens in de oorlog. Waar dacht je dat militaire training voor bedoeld is? Niet om ze te leren vechten, maar om ze te wennen aan de hele rare enge situatie zodat ze niet dichtklappen en luisteren naar hun orders. En dan verg jij van een schoolmeisje dat ze terugvecht tegen een groep jongens, als ze toch al in het nauw is gedreven, omadt het anders geen verkrachting is. Sommige mensen durven zelfs dat niet, uit angst voor erger. Want wie je verkracht kan je ook vermoorden, omdat hij je keel dichtknijpt als je lawaai maakt, of omdat hij achteraf geen getuige wil die hem kan aangeven. Je weet niet waar zijn grens ligt. Dus je neemt geen risico. Maar dat is nog geen toestemming.

De jongens die denken dat sex iets is wat je gewoon kunt doen met iemand zonder dat ze hem daar specifiek voor heeft uitgenodigd, in het kader van we beginnen gewoon en als ze echt niet wil vecht ze wel terug, hebben een bijzonder verstoord beeld van sex. En ik ben niet van plan om dat als excuus, als strafuitsluitingsgrond toe te laten.

Bedreiging kan ook al uitgaan van een situatie. Dat hoeft niet expliciet. En geloof me, 6 geile jongens die duidelijk laten merken dat ze je willen pakken is heel bedreigend. Ze vragen namelijk geen toestemming, ze komen het gewoon doen en wie tegenstribbelt wordt nog harder te grazen genomen.

Ik kan me niet voorstellen dat jij je niet in die situatie kunt indenken.

Ik kan me het idd niet echt voorstellen dat je er niks tegen doet, maargoed dat zal dan wel kunnen. Ik pleit niemand vrij, ik zeg alleen dat er rekening moet worden gehouden met het feit dat sommige van de jongens ook slachtoffer zijn. En ja, natuurlijk is het een verschil om genomen te worden tegen je zin of iemand nemen tegen je zin. Maar ik vind dat iemand die onder de druk van de groep bezwijkt (of het nou zo'n jongen of het meisje is) een slachtoffer is en ook als zodanig behandeld worden

Ik geloof niet dat het zo moet zijn dat als je je verzet dat ze dan meteen gewelddadig worden, dat is gewoon het gevoel wat jij er bij hebt. Het gevoel wat ik er bij heb is dat als je je zou verzetten ze misschien nog een keer nadenken en zich dan bedenken. Of dat de jongen(s) die eigenlijk niet willen dan ook echt niks doen...

Wat mij stoort aan jouw betoog is dat je je wel kunt voorstellen dat een meisje dichtklapt onder de groepsdruk, maar niet dat een jongen dichtklapt onder de groepsdruk. Dichtklappen wil niet zeggen dat je helemaal niks meer kan of wil doen maar het kan ook zijn dat je gewoon niet meer kan nadenken

Floris_22 schreef op 25-12-2004 @ 13:23 :
Zinloos gezwets.

Kijk, ik heb er niks op tegen als mensen als Juno een andere mening hebben als ik en dat ook goed onderbouwen. Maar aan 1 zo'n zinnetje heeft nieman wat, dus dan kun je beter gewoon je bek houden

[Floris_22]

Da_mark schreef op 25-12-2004 @ 15:32 :Kijk, ik heb er niks op tegen als mensen als Juno een andere mening hebben als ik en dat ook goed onderbouwen. Maar aan 1 zo'n zinnetje heeft nieman wat, dus dan kun je beter gewoon je bek houden [/B]

Kijk, dat ik mijn mening geef door 1 zinnetje is nog altijd mijn zaak. En dat ik die mening niet onderbouw is ook nog altijd mijn zaak. Of jij dat goed of niet goed vind is jouw zaak, maar dat jij zegt dat ik mijn bek moet houden getuigt van bar weinig respect, dus ik heb liever dat je zulke taal voor je familie bewaard. Al betwijfel ik zeer of die zulke taal op prijs stellen.

Maar hoe kun jij in godsnaam zeggen jij niet kunt begrijpen dat iemand zomaar stil blijft liggen bij bijvoorbeeld een verkrachting.
Precies zoals Juno zegt, elk mens reageerd anders. De één begint te slaan en te schoppen en vecht terug. Maar de ander blijft misschien liggen, verlamd van angst. Dat jij dat een soort excuus vind (want daar lijkt het verdacht veel op) is ronduit belachelijk. Jij gaat alleen van jou situatie uit. Maar vergeet dat er ook andere mensen zijn die anders reageren. Die zulke doodsangsten uitstaan, of zogenaamd in shock raken dat ze niks meer kunnen.
Zo, nou heb ik het zinnetje zinloos gezwets toch wel genoeg onderbouwd neem ik aan. Want meer woorden wil ik er echt niet aan vuil maken.

[juno]

Het eten is toch nog niet gaar, dus ik kan nog effe wat zeggen:

Da_Mark: iedere keer hamer jij ermaar op dat een jongen die meedoet onder de groepsdwang, net zozeer sclachtoffer is als het meisje.

Ik stoor mij daar bijzonder aan. Misschien is hij wel in zekere zin gedwongen, maar zijn slachtofferschap is van een heel andere grootte dan dat van het meisje! Alsjeblieft, hou dat onderscheid goed in het oog.

Het spijt me voor jouw begrip, maar hij is niet de ontvangende partij die iets wordt aangedaan. Hij vindt het gewoon lekker, zij niet. Hij hoort tot de groep van daders, die iets doen, niet tot de slachtoffers, die iets ondergaan.

Binnen die groep daders kunnen we dan onderascheid maken tussen leiders en meelopers. Daar wordt vervolgens in de strafmaat rekening gehouden. De leiders krijgen veel zwaardere straffen. Maar ook de meeneuker is dader. Hij DOET iets. Dat is zijn verantwoordelijkheid, en daarvoor moet hij terechtstaan.

Het is geen strafuitsluitingsgrond, hooguit een grond voor strafvermindering. Het verschil is zeer principieel, ook al zie jij het misschien gradueel. Strafuitsluiting betekendt dat je geheel vrijuit gaat, dat je niet strafbaar bent, dat jou niets verweten kan worden, het komt ook niet op je strafblad.

Strafvermindering wil zeggen dat je je wel degelijk iets verweten kan worden, en dat je niet vrijuit gaat, maar dat de rechter rekening houdt met de specifieke omstandigheden. Namelijk dat je bezweken bent onder de groepsdwang. En dan mag je nog van geluk spreken.

Wist e trouwens dat geweldsdelicten die in een groep worden begaan met zwaardere straffen worden bedreigd? Omdat het slachtoffer dan geen schijn van kans heeft om zich behoorlijk te verdedigen. Omdat een groep op zich al intimiderend is. Omdat een groep elkaar opzweept, omdat in een groep meelopers zitten. Groepsverkrachting is echt een van de lafste dingen die je kunt doen.

En jij vindt de helft van de groep ook slachtoffer? Dat is een belediging aan het adres van alle echte slachtoffers.

[oneMen]

juno schreef op 25-12-2004 @ 19:33 :
knip

Bedankt voor je heldere woorden. Helaas kon ik geen tijd en zin er voor vinden het zo duidelijk te formuleren, maar bij deze; ik sluit me bij juno aan.

[MB]

even dit eerst:

Floris_22 schreef op 25-12-2004 @ 17:52 :
Kijk, dat ik mijn mening geef door 1 zinnetje is nog altijd mijn zaak. En dat ik die mening niet onderbouw is ook nog altijd mijn zaak. Of jij dat goed of niet goed vind is jouw zaak, maar dat jij zegt dat ik mijn bek moet houden getuigt van bar weinig respect, dus ik heb liever dat je zulke taal voor je familie bewaard. Al betwijfel ik zeer of die zulke taal op prijs stellen.

Het getuigt anders ook van bar weinig respect om mijn goed doordachte verhaaltje, waar ik toch een tijdje over heb nagedacht en een tijdje over heb gedaan het zo neer te zetten af te doen als zinloos gezwets. Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten! Ken je die reclame niet van: je moet eerst respect zaaien voordat je het oogst? EN zo praat ik natuurlijk niet tegen mijn familie, dat jij dat eventueel doet moet jij weten, maar mijn familie behandelt mij met respect en andersom.

Wie mij niet met respect behandeld hoeft natuurlijk ook niet te verwachten dat ik hem wel met respect behandel

Doe het dan zoals One Men, en zeg gewoon dat je het er niet mee eens bent, of in zijn geval dat hij het met juno eens is

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

juno schreef op 25-12-2004 @ 19:33 :
Het eten is toch nog niet gaar, dus ik kan nog effe wat zeggen:

Da_Mark: iedere keer hamer jij ermaar op dat een jongen die meedoet onder de groepsdwang, net zozeer sclachtoffer is als het meisje.

Ik stoor mij daar bijzonder aan. Misschien is hij wel in zekere zin gedwongen, maar zijn slachtofferschap is van een heel andere grootte dan dat van het meisje! Alsjeblieft, hou dat onderscheid goed in het oog.

Ik zeg ook nergens dat het van dezelfde orde is, maar het ging erom dat ik vind dat zo'n jongen (meeloper dus) ook al genoeg heeft geleden en dus geen straf, maar HULP nodig heeft. En dat kunnen sommige hier niet bevatte, wat ik erg raar vind.

Het probleem is alleen: hoe zoek je uit wie de leiders zijn, wie de 'gewone' verkrachters zijn en wie de echte meelopers zijn...

Het spijt me voor jouw begrip, maar hij is niet de ontvangende partij die iets wordt aangedaan. Hij vindt het gewoon lekker, zij niet. Hij hoort tot de groep van daders, die iets doen, niet tot de slachtoffers, die iets ondergaan.

Klaarkomen is ook een puur lichamelijke reactie, dat wil niet zeggen dat hij het zelf ook echt lekker vind, en zeker niet dat hij ervan geniet... Hij behoort zowel tot de daders als slachtoffers, omdat hij aan de ene kant iemand iets AANDOET en aan de andere kant dit wel gedwongen doet

Binnen die groep daders kunnen we dan onderascheid maken tussen leiders en meelopers. Daar wordt vervolgens in de strafmaat rekening gehouden. De leiders krijgen veel zwaardere straffen. Maar ook de meeneuker is dader. Hij DOET iets. Dat is zijn verantwoordelijkheid, en daarvoor moet hij terechtstaan.

Het is geen strafuitsluitingsgrond, hooguit een grond voor strafvermindering. Het verschil is zeer principieel, ook al zie jij het misschien gradueel. Strafuitsluiting betekendt dat je geheel vrijuit gaat, dat je niet strafbaar bent, dat jou niets verweten kan worden, het komt ook niet op je strafblad.

Strafvermindering wil zeggen dat je je wel degelijk iets verweten kan worden, en dat je niet vrijuit gaat, maar dat de rechter rekening houdt met de specifieke omstandigheden. Namelijk dat je bezweken bent onder de groepsdwang. En dan mag je nog van geluk spreken.

Zie mijn reactie boven, je hoeft niet vrijuit te gaan, maar niet gestraft worden in de zin van gevangenisstraf ofzo. Maar dus verplichte behandeling; wat kun je ertegen doen dat je de volgende keer niet meedoet (zeg maar)

Wist e trouwens dat geweldsdelicten die in een groep worden begaan met zwaardere straffen worden bedreigd? Omdat het slachtoffer dan geen schijn van kans heeft om zich behoorlijk te verdedigen. Omdat een groep op zich al intimiderend is. Omdat een groep elkaar opzweept, omdat in een groep meelopers zitten. Groepsverkrachting is echt een van de lafste dingen die je kunt doen.

Nee, dat wist ik niet en ja het is inderdaad het lafste wat je kan doen, ik praat het ook nergens goed, maar ik zeg alleen dat ik het niet nodig vind een slachtoffer te straffen, maar je moet hem helpen. En ik vind dat verplichte behandeling niet geld als straf maar als hulp

En jij vindt de helft van de groep ook slachtoffer? Dat is een belediging aan het adres van alle echte slachtoffers.

Tsja, ze zullen het niet leuk vinden. Maarja als het rechtssysteem zou worden afgestemd op hoe de slachtoffers vinden dat het zou moeten lopen dan gaat het natuurlijk de verkeerde kant op, aangezien de slachtoffers er niet objectief over kunnen oordelen.

[Floris_22]

Da_mark schreef op 26-12-2004 @ 01:16 :
[B]even dit eerst:



Het getuigt anders ook van bar weinig respect om mijn goed doordachte verhaaltje, waar ik toch een tijdje over heb nagedacht en een tijdje over heb gedaan het zo neer te zetten af te doen als zinloos gezwets. Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten! Ken je die reclame niet van: je moet eerst respect zaaien voordat je het oogst? EN zo praat ik natuurlijk niet tegen mijn familie, dat jij dat eventueel doet moet jij weten, maar mijn familie behandelt mij met respect en andersom.

Wie mij niet met respect behandeld hoeft natuurlijk ook niet te verwachten dat ik hem wel met respect behandel

Doe het dan zoals One Men, en zeg gewoon dat je het er niet mee eens bent, of in zijn geval dat hij het met juno eens is.

Huh? Hoe kom je er nou bij dat ik zoiets eventueel tegen mijn familie zeg? Als dat alles is wat je kunt verzinnen?
En respect zaaien kan ook voor jou gelden. Waarom zou ik respect voor jou hebben als je dat niet verdiend. Respect moet je verdienen. Dat krijg je niet zomaar.

En ik moet maar reageren zoals jij het wil? Volgens mij is het dan hele woord discussie overbodig.
En dat je het er niet mee eens bent is praktisch hetzelfde als dat ik zeg zinloos gezwets. Alleen is het eerste wat politiek correcter.
Dat jij het totaal niet met mij eens bent interesseert me niet, waarschijnlijk net zoals andersom. Maar dat ik mijn bek moet houden vind ik niet "netjes".

Maar om weer ontopic te gaan, ik vind het jammer dat de daders soms als slachtoffer worden neergezet. Hoe erg je ook er toe wordt gezet, het enige echt slachtoffer blijft het meisje dat is verkracht. Zij moet haar hele leven rondlopen met het feit dat 1 of meerdere jongens bij haar naar binnen zijn geweest. Als zij door meerdere jongens is verkracht had zij weinig keus, die personen die onder "dwang" haar hebben verkracht zullen er in de meeste (misschien wel alle gevallen) minder last van hebben.
Ik kan me niet eens voorstellen hoe een meisje zich moet voelen.

[MB]

Floris_22 schreef op 26-12-2004 @ 07:24 :
Huh? Hoe kom je er nou bij dat ik zoiets eventueel tegen mijn familie zeg? Als dat alles is wat je kunt verzinnen?
En respect zaaien kan ook voor jou gelden. Waarom zou ik respect voor jou hebben als je dat niet verdiend. Respect moet je verdienen. Dat krijg je niet zomaar.

Jij begon over familie, dus ging ik er maar vanuit dat jij dat normaal vindt ofzo. Jij begon ook over respect, dus waarom ga jij mij vertellen dat je het een respectloze reply vind, als je dus vindt dat je respect eerst moet verdienen. Ik heb van jou nog nooit iets gezien, dus laat staan iets wat mijn respect verdient. Moet ik jou dan altijd respectloos behandelen?

En ik moet maar reageren zoals jij het wil? Volgens mij is het dan hele woord discussie overbodig.
En dat je het er niet mee eens bent is praktisch hetzelfde als dat ik zeg zinloos gezwets. Alleen is het eerste wat politiek correcter.
Dat jij het totaal niet met mij eens bent interesseert me niet, waarschijnlijk net zoals andersom. Maar dat ik mijn bek moet houden vind ik niet "netjes".

Jij mag reageren hoe jij het zelf wilt. Ik zeg niet dat je het moet doen, ik stel het alleen voor, zodat je misschien in het vervolg iemand minder snel voor het hoofd stoot?
Dat ik zeg dat jij je bek moet houden is alleen wat ongenuanceerer dan als jij zegt dat mijn mening zinloos gezwets is. Maar als je toch al ongenuanceerd bezig bent, dan kun je het maar het beste duidelijk en goed doen, ik houd niet van halfslap gezeur.

Maar goed, voor mij is de sok er hiermee af, als je nog wat wilt zeggen hierover: Vooral doen, maar ik ga er niet meer op in.

Maar om weer ontopic te gaan, ik vind het jammer dat de daders soms als slachtoffer worden neergezet. Hoe erg je ook er toe wordt gezet, het enige echt slachtoffer blijft het meisje dat is verkracht. Zij moet haar hele leven rondlopen met het feit dat 1 of meerdere jongens bij haar naar binnen zijn geweest. Als zij door meerdere jongens is verkracht had zij weinig keus,

Ze had naturlijk de keuze terug te vechten, of wat te schrreuwen/roepen. Ik denk persoonlijk ook dat ze zich dan achteraf minder slecht zal voelen, omdat ze in ieder geval niet het idee zou hebben dat het haar eigen schuld was (wat natuurlijk onterecht is)

die personen die onder "dwang" haar hebben verkracht zullen er in de meeste (misschien wel alle gevallen) minder last van hebben.
Ik kan me niet eens voorstellen hoe een meisje zich moet voelen.

Ik kan me het ook niet voorstellen, maar ik kan me ook niet voorstellen hoe die jongen zich voelt. Deze is zowel slachtoffer als dader, dus hij zal er spijt en schuldgevoel aan overhouden, maar ook andere negatieve gevoelens die passen bij een slachtoffer.

Maar ik kan me inderdaad goed voorstellen dat zo'n meisje er meer onder lijd, dat heb ik overigens ook nooit ontkent.

[juno]

Mark, wat jij wilt is dat er bij het uitdelen van de straf rekening gehouden moet worden met de positie van de meeloper, dat hij niet over een kam geschoren mag worden met de leiders. Dat gebeurt al, maak je geen zorgen. Veel meelopers krijgen na hun voorarrest alleen voorwaardelijk, om ervoor te zorgen dat ze voortaan wel nee zullen zeggen, omdat de hoon van je vrienden altijd nog minder erg is dan die straf. Vaak word als voorwaarde ook wel een maatregel opgelegd, een programma wat ze moeten doorlopen omdat anders alsnog de straf wordt opgelegd.

Bij de meeste meelopers werkt dat goed. Die krijgen door dat wat ze gedaan hebben echt heel erg fout was, en zullen het niet nog een keer doen.

Hoe je er achter komt wie de leiders en de meelopers waren? Getuigenverklaring van het meisje. Bovendien beschuldigen die ettertjes elkaar over en weer zodra ze apart van elkaar alleen in een verhoorkamertje zitten, en een beetje slimme rechercheur krijgt vrij snel een juist beeld van de echte gang van zaken.

[MB]

juno schreef op 27-12-2004 @ 13:06 :
Mark, wat jij wilt is dat er bij het uitdelen van de straf rekening gehouden moet worden met de positie van de meeloper, dat hij niet over een kam geschoren mag worden met de leiders. Dat gebeurt al, maak je geen zorgen. Veel meelopers krijgen na hun voorarrest alleen voorwaardelijk, om ervoor te zorgen dat ze voortaan wel nee zullen zeggen, omdat de hoon van je vrienden altijd nog minder erg is dan die straf. Vaak word als voorwaarde ook wel een maatregel opgelegd, een programma wat ze moeten doorlopen omdat anders alsnog de straf wordt opgelegd.

Nee, wat ik wil is dat ze niet gestraft worden, maar dat ze verplichte hulp krijgen. Maar blijkbaar gebeurd dat al, maar het was ook een reactie op anderen die riepen dat ze allemaal maar de cel in moesten enzo

Bij de meeste meelopers werkt dat goed. Die krijgen door dat wat ze gedaan hebben echt heel erg fout was, en zullen het niet nog een keer doen.

in welk opzicht ben je het dan niet met mij eens?

Hoe je er achter komt wie de leiders en de meelopers waren? Getuigenverklaring van het meisje. Bovendien beschuldigen die ettertjes elkaar over en weer zodra ze apart van elkaar alleen in een verhoorkamertje zitten, en een beetje slimme rechercheur krijgt vrij snel een juist beeld van de echte gang van zaken.

ok

[oneMen]

Da_mark schreef op 27-12-2004 @ 15:56 :


in welk opzicht ben je het dan niet met mij eens?

Als jij vind dat een degelijke gevangenisstraf met TBS op zijn plaats is voor verkrachters, dan zit je niet ver naast mijn visie op dit onderwerp. TBS is immers verplichte behandeling, bedoeld om de dader te helpen in de zin dat hij of zij niet recidiveert.

[juno]

Er bestaat zoiets als jeugd tbs.

Maar dat is wel een erg zwaar middel. Een voorwaardelijke straf met als voorwaarde dat ze een sexuele heropvoedingscursus met succes doorlopen lijkt me wel genoeg.

[MB]

mooizo