"Ella Vogelaar is niet knettergek. Het is erger"

[deoxyribose]

T_ID schreef:

Geen idee of dat zo is, maar zodra iemand probeert sociale problemen op te lossen reageren ze wel allemaal hetzelfde.

Als je het over mij hebt; waar weiger ik dan sociale problemen op te lossen?

[T_ID]

deoxyribose schreef:

Als je het over mij hebt; waar weiger ik dan sociale problemen op te lossen?

Nou ja, iemand komt met de volstrekt logische redenatie aanzetten dat we geen kansloze migranten toe moeten laten omdat dit de integratieproblematiek zou verergeren, en prompt schiet vrijwel heel islamitisch S.com in de verdediging.

Ook niet de eerste keer dat zoiets typisch gebeurd en alle fatsoen en redenatievermogen willens en wetens het raam uit gaan zodra religie of integratie ter sprake komt, en ik wilde die polariserende en respectloze mentaliteit met mijn post aan de kaak stellen.


Er is niks mis met normaal weerleggen, ook als een punt onzinnig is. Ik neem zelfs de tijd te beargumenteren waarom de wetgeving boven de wensen van mensen om een bruid te importeren gaat, terwijl een dergelijk recht overduidelijk niet bestaat.

[hhendrikxx]

Even een voorbeeldje:

Op de universiteit was ooit een potje geld... voor reiskosten. OK, iedereen heeft OV, dus ja, bijna niemand gebruikt het.
Geen probleem.

Stel, je wordt ineens internationale master, dan heeft de helft van je studenten geen OV, en dan is potje ineens wel leeg.... Gek he!

Laten we welwezen... die wetten voor huwelijken met buitenlandse mensen... die zijn gemaakt, zijn bedoeld.... voor een situatie waarin bij hoge uitzondering iemand met een niet-Nederlander trouwt. Prima!

Maar nu is de situatie totaal anders... vele mensen doen een beroep op de regeling. Tja, dan is het niet te handhaven...

[deoxyribose]

T_ID schreef:

Nou ja, iemand komt met de volstrekt logische redenatie aanzetten dat we geen kansloze migranten toe moeten laten omdat dit de integratieproblematiek zou verergeren, en prompt schiet vrijwel heel islamitisch S.com in de verdediging.

Ook niet de eerste keer dat zoiets typisch gebeurd en alle fatsoen en redenatievermogen willens en wetens het raam uit gaan zodra religie of integratie ter sprake komt, en ik wilde die polariserende en respectloze mentaliteit met mijn post aan de kaak stellen.

Ik ben er wel voor om niet iedereen zomaar toe te laten(ik ben trouwens niet Islamitisch), maar ik ageer tegen het idee dat alle gearrangeerde huwelijken alle 'importbruiden' ongeletterde onderdrukte vrouwtjes zijn. Ik ken een aantal 'importbruiden' die allemaal gestudeerde vrouwen zijn(o.a. tandartsen), veel beter dan de gemiddelde Nederlandse vrouw, ze wilden maar al te graag aan het werk maar dat mocht niet vd overheid. :/

[juno]

DAt zijn dan slimme meiden die in no time de benodigde minivocabulaire Nederlands onder de knie hebben, en zij gaan waarschijnlijk trouwen met iemand van hun eigen rang en stand, en die zal waarschijnlijk wel wat meer verdienen dan het minimuminkomen. Dan is er toch geen probleem?

Dat diploma's niet erkend worden is vers twee. Ook dat heeft een achtergrond.

[T_ID]

juno schreef:

Dat diploma's niet erkend worden is vers twee. Ook dat heeft een achtergrond.

Dat is op zich aardig geregeld. Waar het onderwijsniveau het toelaat en de landen meewerken worden diploma's erkend. Wat hinderlijker is voor sommigen is de bepaling dat asielzoekers niet mogen werken. Dat zou moeten veranderen in een systeem waar dat wel mag, maar waar een paar kleine beperkingen in zitten gebouwd tegen exploïtatie.

De huidige regeling komt er bij mij in de buurt op neer dat wie in Bussum, Laren of Blaricum een krantenwijk neemt de enige blanke bezorger is, omdat voor de rest alle mensen van AZC Crailo (dat door het falende beleid van Albayrak in strijd met de afspraken weer heropend moet worden) af kwamen zetten. Dat is slechts beeldvorming natuurlijk, maar het feit dat wanneer hier je fiets gejat wordt, die hoogstwaarschijnlijk op het AZC te halen is, dat maakt slechte beeldvorming.

Heck, als je aangifte doet van die diefstal zeggen zelfs politieagenten zonder een moment te twijfel "Oh, dan zijn er twee opties. Of hij staat in Amsterdam en je ziet hem nooit meer terug, of hij staat op [AZC] Crailo, en je hebt hem over vijf minuten terug. We gaan er nu direct even kijken."


Dan heb ik veel liever dat men hard is in asielprocedures, om wachtlijsten die dergelijke vertoningen mogelijk maakten te voorkomen.

[Joostje]

Aan de andere kant heb je dan ook een grotere kans dat je krantenbezorger onterecht naar Iran wordt teruggestuurd en opgehangen. Ook lullig.

[hhendrikxx]

Ik ben tegen een strengere asielwet. Wel voor betere controle. Face it! Veel landen in met name Afrika ZIJN niet veilig. We willen natuurlijk van wel, maar ze zijn het niet.

Ik pleit voor selectief ingrijpen in dit soort landen. Want (weer) face it! We hadden 50 jaar geleden niet ineens moeten vertrekken, landen achterlatend zonder bestuurlijk elite en met kunstmatige grenzen.
Als we NIET ingrijpen in Afrika dan blijft het nog generaties ellende. Dit zijn failed states... dit wordt niks!
En misschien: niet ons probleem. Maar ze komen naar het Westen, dus het is wel ons probleem. Dus mijn oplossing:

* zeg lokale dictators de wacht aan
* geef ze ultimatum: binnen jaar of 5 begin van democratie anders komen wij het voor je doen
* en totaal geen wapenhandel meer met dit soort landen

Zol lang deze non-structuren Afrika beheersen zal daar GEEN vooruitgang zijn!
En direct democratie invoeren heeft ook geen zin want dan stemt stam A op de stam-A partij en volkje B op de volkje-B partij! Het hele idee van 'maar je stemt toch op iemand van je eigen volk, want die zorgt voor je' moet 'uitgeramd' (u ziet de aanhalingstekens!) worden. Heel langzaam democratie opbouwen. Geen ethnische partijen, maar gewoon gebaseerd op POLITIEKE voorkeuren.
Ooit had India met Hindu meerderheid een islamiet als president. Zo moet het. India doet het naar verhouding HEEEEEEEEEEL goed!

Ingrijpen, bestuur overnemen (zie Kosovo, zie Cambodja) en heel langzaam structuren opbouwen. En die mensen laten delen met de prachtige vrijheden die we hier hebben.
Komt allemaal goed joh! Duurt alleen paar generaties!

[Mening Gever]

hhendrikxx schreef:

Ik ben tegen een strengere asielwet. Wel voor betere controle. Face it! Veel landen in met name Afrika ZIJN niet veilig. We willen natuurlijk van wel, maar ze zijn het niet.

Ik pleit voor selectief ingrijpen in dit soort landen. Want (weer) face it! We hadden 50 jaar geleden niet ineens moeten vertrekken, landen achterlatend zonder bestuurlijk elite en met kunstmatige grenzen.
Als we NIET ingrijpen in Afrika dan blijft het nog generaties ellende. Dit zijn failed states... dit wordt niks!
En misschien: niet ons probleem. Maar ze komen naar het Westen, dus het is wel ons probleem. Dus mijn oplossing:

* zeg lokale dictators de wacht aan
* geef ze ultimatum: binnen jaar of 5 begin van democratie anders komen wij het voor je doen
* en totaal geen wapenhandel meer met dit soort landen

Zol lang deze non-structuren Afrika beheersen zal daar GEEN vooruitgang zijn!
En direct democratie invoeren heeft ook geen zin want dan stemt stam A op de stam-A partij en volkje B op de volkje-B partij! Het hele idee van 'maar je stemt toch op iemand van je eigen volk, want die zorgt voor je' moet 'uitgeramd' (u ziet de aanhalingstekens!) worden. Heel langzaam democratie opbouwen. Geen ethnische partijen, maar gewoon gebaseerd op POLITIEKE voorkeuren.
Ooit had India met Hindu meerderheid een islamiet als president. Zo moet het. India doet het naar verhouding HEEEEEEEEEEL goed!

Ingrijpen, bestuur overnemen (zie Kosovo, zie Cambodja) en heel langzaam structuren opbouwen. En die mensen laten delen met de prachtige vrijheden die we hier hebben.
Komt allemaal goed joh! Duurt alleen paar generaties!

Geen oorlog aub.

Liefst geen ontwikkelingshulp, zodat die corrupte geldsponzen die het niet verdienen het niet in handen krijgen. Waar zijn al die miljoenen gebleven die we in Afrika hebben gestoken? Vertel mij niet dat al dat geld aan goede dingen is besteed.

Boycotten werkt beter IMO.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

* zeg lokale dictators de wacht aan
* geef ze ultimatum: binnen jaar of 5 begin van democratie anders komen wij het voor je doen
* en totaal geen wapenhandel meer met dit soort landen

Leuk staaltje eurocentrisch redeneren, want in Azië, Afrika en Midden-Oosten zijn nog veel gebieden waar stamverbanden zo belangrijk zijn dat democratie nooit zal werken. Men stemt massaal op de kandidaat van de eigen stam, en die trekt eenmaal gekozen zijn eigen stamleden voor, waarmee je een nieuwe oorlog zaait.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Leuk staaltje eurocentrisch redeneren, want in Azië, Afrika en Midden-Oosten zijn nog veel gebieden waar stamverbanden zo belangrijk zijn dat democratie nooit zal werken. Men stemt massaal op de kandidaat van de eigen stam, en die trekt eenmaal gekozen zijn eigen stamleden voor, waarmee je een nieuwe oorlog zaait.

Precies. Zijn we het toch eens: DAT moeten we er nou net uitrammen.
Je kan niet scratch naar democratie gaan. Was het maar waar!

En eurocentrisme? Hallo, ooit gehoord van de normen en waarden van de Verlichting die UNIVERSEEL zijn?

Kom nou, om lullig te zeggen: wat heb ik met die stam te maken. Zij moeten zich aan ons (als in: de algemeen geldende normen en waarden van de Verlichting en Moderniteit) aanpassen. Niet andersom!

Dan maar paar generaties VN dictatuur. Want zo werkt het niet!!

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Precies. Zijn we het toch eens: DAT moeten we er nou net uitrammen.
Je kan niet scratch naar democratie gaan. Was het maar waar!

En eurocentrisme? Hallo, ooit gehoord van de normen en waarden van de Verlichting die UNIVERSEEL zijn?

Kom nou, om lullig te zeggen: wat heb ik met die stam te maken. Zij moeten zich aan ons (als in: de algemeen geldende normen en waarden van de Verlichting en Moderniteit) aanpassen. Niet andersom!

Dan maar paar generaties VN dictatuur. Want zo werkt het niet!!

Egocentrische definitie van geluk en hoe iets 'werkt'. Er zijn meer mensen op de wereld dan jij.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Precies. Zijn we het toch eens: DAT moeten we er nou net uitrammen.

Datzelfde geldt voor religie. Dat eruit rammen zou ook erg veel conflicten in deze wereld voorkomen of tot abrupte stilstand brengen.

Maar los van de constatering dat dit wenselijk is, is eerst een plan van aanpak nodig, anders blijft het bij idealistische gewauwel.

hhendrikxx schreef:

En eurocentrisme? Hallo, ooit gehoord van de normen en waarden van de Verlichting die UNIVERSEEL zijn?

Loslaten van tribale identiteitsissues zijn geen aspect van de Verlichting. Men zou kunnen stellen dat het verwateren van die issues er een gevolg van was, hoewel je dit net zo goed kunt wijten aan staatsvorming.

hhendrikxx schreef:

Dan maar paar generaties VN dictatuur. Want zo werkt het niet!!

Dan vechten ze gewoon tegen een VN macht in plaats van tegen elkaar. Verschil zal het niet maken.

Ik zou je aanraden het proces van nation building in Frankrijk de afgelopen eeuwen eens te beschouwen. Frankrijk is een succesverhaal in het verenigen van allerlei 'stammen' en regionale identiteiten.

Voordat jouw utopische visie enige kans van slagen heeft, zelfs met gebruik van dwang, moeten de juiste omstandigheden geschapen worden.


Maar goed, met de dekolonisatie is in de regel een grote machtsfactor die buiten tribale conflicten kon staan verdwenen. Construeer daarna nog maar eens een gemeenschappelijke identiteit die niet overkomt als het verheffen van een van de stammen. Dat zal lastig gaan.

[strontkind]

alle marokkanen het land uit, dan is t probleem de wereld uit

Doe mij maar één Turkse importbruid met bambi-ogen en sambakont aub.

Ha, ik hoef ze niet eens meer te importeren, ik woon ertussen. Toch fijn als ik de plannen van sommige forummers hier zo lees. Zonde om dit spul te laten verpieteren in een bergdorp

hhendrikxx schreef:

Want zo werkt het niet!!

Gelukkig is jouw plan wel uitvoerbaar.

[Gatara]

Een must-read:

Nederland weert buitenlandse partners

Door Margreet Strijbosch

17 december 2007

De feestdagen met je geliefde in Nederland doorbrengen. En dan daar blijven. Dat is de droom van duizenden Nederlanders met een partner van buiten de EU. Anno 2007 is het extreem moeilijk geworden om zo'n partner naar Nederland te halen. De Stichting Buitenlandse Partner helpt. Zij registreerde onlangs op haar website het 19.000ste forumlid.

Zelfstandig ondernemer Robert Visser besloot eind 2005 terug te gaan naar Nederland. Hij wilde in de buurt van zijn ouders wonen. Robert woonde destijds in Brazilië. Hij had zich daar eind jaren negentig gevoegd bij zijn geliefde Luiza. Zij trouwden er, stichtten er een eigen bedrijf, en in 2000 kregen zij een dochtertje, Iris.

Al snel merkte Robert dat hij niet zomaar terugkon naar Nederland. Tenminste niet als hij vrouw en dochter wilde meenemen. Robert: "De immigratiedienst wil niet dat een gezin al samen is, voordat zij uitspraak heeft gedaan of het gezin wel samen mág komen. Onafhankelijk van het feit dat ik Nederlander ben, dat wij getrouwd zijn of dat er een kind in het spel is."

Tot Roberts verbazing bleek Nederland wel een regeling te kennen voor remigratie van buitenlanders vanuit Nederland naar een ander land, maar niet voor Nederlanders die terug willen keren naar hun vaderland.

Inburgeringsexamen
Wanda Pelt, bestuurslid van de Stichting Buitenlandse Partner, kent de hobbels die een remigrant met een niet-EU-partner moet nemen uit eigen ervaring. Zij liet haar vriend uit Cuba overkomen. "Gelukkig was dat nog in de tijd van vóór het inburgeringsexamen. Ik had hem natuurlijk wel oefenbandjes gegeven, maar dan nog is het moeilijk om dat examen te halen. Helemaal omdat er in heel veel landen geen lesmateriaal voorhanden is, geen docenten, geen goede internetverbinding, enz."

Volgens Wanda Pelt is de gezinsvorming met een buitenlandse partner sinds de invoering van het inburgeringsexamen in maart 2006 dan ook bijna gehalveerd. Telde het aantal ingewilligde aanvragen tot een Machtiging tot Voorlopig Verblijf (MVV) in 2005 volgens de Immigratie- en Naturalisatie Dienst (IND) nog 24.600, in 2006 zakte dit naar 12.900. Maar ook andere eisen worden steeds verder aangescherpt. Wanda: "Elk half jaar wordt de inkomenseis geïndexeerd. Daardoor lopen mensen voortdurend achter de feiten aan. Bovendien is voor mensen met allerlei eerbare beroepen, zoals onderwijzers en verplegend personeel, die inkomenseis van 120% van het netto minimumloon (momenteel 1495,43 euro) plus een jaarcontract toch al te hoog gegrepen."

Vestigingsgevaar
Robert Visser en zijn vrouw Luiza verdienden weliswaar genoeg in Brazilië, maar dit telde niet voor de IND. Robert: "De dienst eist dat je als zelfstandig ondernemer anderhalf jaar voldoende bedrijfsresultaat in Nederland kunt laten zien, plus inkomsten voor minstens nog een jaar kunt garanderen. In Nederland zou ik gezien worden als startende ondernemer, en het zou mij dus drie jaar kosten om mijn inkomenszekerheid te kunnen aantonen. In die drie jaar zou Luiza in Brazilië moeten blijven. Iris zou ik eventueel mee kunnen nemen, maar die zou dan wel drie jaar gescheiden worden van haar moeder."

Zelfs als Robert ervoor zou kiezen om een vast contract te sluiten met een Nederlandse werkgever, dan nog zou hij geen toestemming krijgen om samen met Luiza te remigreren. Robert: "Wij wilden ons gezin niet opsplitsen en in een positie manoeuvreren waarin de Nederlandse overheid zeggenschap heeft over de vraag of wij daarna al dan niet weer samen mogen komen. Daarom zochten wij een alternatief waarbij Luiza zelf, geheel onafhankelijk van mij, voor een verblijfsvergunning in aanmerking zou komen."

Luiza was in het verleden al vaker in Nederland geweest en had ook voor diverse Nederlandse bedrijven gewerkt. Het leek Robert en Luiza geen probleem om binnen haar vakgebied, architectuur, weer een baan te vinden. Dat lukte ook. Maar een tewerkstellingsvergunning kon er pas komen als werd aangetoond dat er geen enkele andere kandidaat binnen de EU te vinden was. En daarvoor moest op grote schaal binnen Europa worden geadverteerd. Luiza en Robert besloten van de baan af te zien. Het leek verstandiger haar in Nederland in te schrijven voor aanvullende studie. Maar de IND wilde geen tijdelijke verblijfsvergunning geven vanwege het zogenaamde 'vestigingsgevaar' van Luiza. Pas nadat het paar een advocaat in de arm had genomen, mocht Luiza op een studentenvisum naar Nederland.

Forum
Volgens Wanda Pelt worden veel autochtone Nederlanders het slachtoffer van het feit dat de Nederlandse politiek importbruiden uit Turkije en Marokko wil weren. De overheid mag niet discrimineren. In de woorden van Pelt is 'de wet voor iedereen even slecht' geworden. Ondertussen is het percentage Turken en Marokkanen dat aanspraak maakt op gezinshereniging relatief laag, in totaal 18 procent. In de ogen van de Stichting Buitenlandse Partner wordt er met een olifant op een mug geschoten. En daar worden jaarlijks duizenden gezinnen - met veelal hoog opgeleide buitenlandse partners - het slachtoffer van.

De Stichting verbaast zich over het feit dat de Nederlandse overheid in een tijd van globalisering probeert de grenzen voor buitenlandse partners zoveel mogelijk te sluiten. Zij heeft het probleem onder de aandacht gebracht van politieke partijen. Met name bij GroenLinks, PvdA, SP en ChristenUnie vindt de Stichting gehoor.

Op haar forum biedt de Stichting informatie en advies. Daar wordt druk gebruik van gemaakt. Onlangs werd het 19.000ste forumlid geregistreerd. Ook is de Stichting een Engelstalige versie begonnen. De Stichting heeft weinig last van xenofobe of extreem-rechtse reacties. Wel adviseert zij de leden gebruik te maken van nicknames, omdat IND en Justitie meelezen.

België-route
De Stichting Buitenlandse Partner adviseert alle wanhopige Romeo's en Julia's, met en zonder kinderen, om hun situatie van tevoren goed te bestuderen. Dikwijls heeft het zin om eerst samen in een ander EU-land te gaan wonen. Deze omweg naar een Nederlandse verblijfsvergunning heet ook wel 'de België-route'. Wanda Pelt: "Een Nederlander heeft - in tegenstelling tot andere Europeanen - in Nederland geen EU-gemeenschapsrechten. Tenzij hij eerst een tijdje in een ander EU-land gaat wonen. Daar geniet hij wel de EU-gemeenschapsrechten en kan dus ook meteen zijn/haar partner laten overkomen. Bij terugkeer naar Nederland zijn die gemeenschapsrechten ook geldig, zij het dat die formeel getoetst moeten worden. Onder de EU-gemeenschapsrechten geldt dat de partner/gezin dezelfde rechten heeft als de EU-burger. Een andere mogelijkheid is dat de Nederlander eerst een half jaar alleen in België gaat wonen en pas bij terugkomst als EU-burger zijn partner laat overkomen. Als iemand in het verleden al in een ander EU-land heeft gewoond, of als hij/zij zaken doet met andere EU-landen vanuit Nederland, kunnen eventueel EU-gemeenschapsrechten geclaimd worden. Toetsing is altijd noodzakelijk."

Moeilijkste landen
Dit betekent dat andere Europeanen dan Nederlanders wel hun partner direct naar Nederland kunnen halen. In eigen land gelden weer de specifieke nationale beperkingen. De 'moeilijkste' landen in Europa zijn op dit moment Nederland en Denemarken. Wat de Belgiëroute is voor Nederlanders, is de 'Zwedenroute' voor de Denen. En net zoals veel Nederlanders met een buitenlandse partner besluiten om maar helemaal in België te blijven, kent Zweden een complete Deense kolonie van Denen met een niet-EU-partner.

Pelt: "Maar ook voor andere EU-burgers wordt het moeilijker om een buitenlandse partner naar eigen land te halen." Zo heeft Duitsland inmiddels ook een taaltoets ingevoerd.

Afgezien van bovengenoemde problemen kost de hele procedure rond het naar Nederland halen van een buitenlandse partner veel geld. De taalcursus, het inburgeringsexamen, de MVV, en daarna nog eens de Nederlandse verblijfsvergunning. Pelt: "Wij van de Stichting zeggen altijd dat het rond de 12.000 euro gaat kosten. En je moet ontzettend goed kunnen doorzetten. De liefde wordt duur betaald."
http://www.wereldexpat.nl/nl/wonen/partner/071217sbp

[Love & Peace]

Gatara schreef:

Een must-read:

Nederland weert buitenlandse partners

Forum
Volgens Wanda Pelt worden veel autochtone Nederlanders het slachtoffer van het feit dat de Nederlandse politiek importbruiden uit Turkije en Marokko wil weren. De overheid mag niet discrimineren. In de woorden van Pelt is 'de wet voor iedereen even slecht' geworden. Ondertussen is het percentage Turken en Marokkanen dat aanspraak maakt op gezinshereniging relatief laag, in totaal 18 procent. In de ogen van de Stichting Buitenlandse Partner wordt er met een olifant op een mug geschoten. En daar worden jaarlijks duizenden gezinnen - met veelal hoog opgeleide buitenlandse partners - het slachtoffer van.

Met zo'n uitspraak verlies je plotsklaps alle genegenheid en sympathie, die je in de vorige en volgende alinea's zo zorgvuldig probeerde op te wekken bij de lezer. Stom.

Ik zou bijna een vliegtuigje met spandoek inhuren en kriskras door heel Nederland vliegen met de tekst dat autochtone Nederlanders geen haar beter zijn of hoger staan dan allochtone Nederlanders, gevolgd door art. 1 van de GW.