'Het hoort bij het systeem'

[Love & Peace]

Ik had laatst een discussie over oorlog. Het is duidelijk dat ik tegen ben en mijn gesprekspartner was ook tegen. Daarom ging ik een stap verder.
Daarbij stelde ik dat het voor mij niet mogelijk is om afzijdig te blijven. Als ik niet mee wil betalen aan de oorlog dan komt de belastinginspecteur toch echt even langs. Werk ik dan nog niet mee dan volgen boetes, nog hogere boetes en uiteindelijk gevangenisstraf. De geweren zijn ineens niet meer gericht op de tegenstander, maar op mij. Maar ik heb niemand kwaad gedaan. Het enige dat ik wilde is dat er geen geweld gepleegd werd. En daar werkte ik niet aan mee. Het uiteindelijke gevolg is dat mijn vrijheid wordt beroofd.

De onrechtvaardigheid hiervan wordt vaak niet gezien. En ook mijn gesprekspartner wilde er niet aan dat er iets mis is. Hij kwam met een aantal tegenargumenten die tekenend zijn voor dergelijke discussies.

Ten eerste gaf hij aan dat dit bij het systeem hoort. Je betaalt belasting voor alles tegelijk. Je kan er niet een bepaald ding uithalen en zeggen dat je daarvoor niet wil betalen. Maar waarom eigenlijk niet vroeg ik me af. Door niet te betalen doe ik niemand geweld aan. Toch kom ik door een geheel geweldsloze actie in het gevang terecht.

Ten tweede natuurlijk het argument dat je kan stemmen op een partij die jouw mening vertegenwoordigt. Hier is een aantal dingen tegenin te brengen. Ten eerste natuurlijk of binnen een democratie mijn geweldsloze actie bestraft mag worden. Mag dit wel dan gaat de bevoegdheid van de meerderheid wel erg ver. Verder is in de besluitvorming het stemmen slechts één van de invloeden. Er spelen nog meer zaken een rol. De belangen van bepaalde groeperingen en natuurlijk de persoonlijke belangen van de politici. En ook de macht van de ambtenaren en adviseurs moet niet onderschat worden. Dan is er nog het probleem dat een partij vele standpunten heeft. En ik weet niet welke van die punten er uiteindelijk verdedigd worden. Het gebeurt niet zelden dat standpunten die in het partijprogramma van de meerderheid van de coalitieleden staat toch niet uitgevoerd wordt. Verder zijn er maar weinig partijen die en tegen oorlog zijn en voor een kleinere overheid. Dit maakt de keuze dus nogal beperkt.

Daarna kwam het argument dat je ook altijd naar een ander land kunt verhuizen. Dit vindt ik altijd wel een erg vergaand voorstel. Dan moet ik wel al mijn familie en vrienden achter laten. En daarbij wil dat nog niet zeggen dat het moreel is zoals de zaken in Nederland geregeld zijn. Als hier iets fundamenteel fout zit dan is het verhuizen niet de juiste weg.

Wat mij verder opvalt is dat de democratische rechtsstaat vaak als argument wordt gebruikt. Wij zijn een democratische rechtsstaat dus is het beleid van de overheid gelegitimeerd. Maar een rechtsstaat is een staat die door regels de eigen macht beperkt. En in het voorbeeld van de oorlog die Nederland voert zie ik niet hoe de
macht van de staat wordt beperkt. Zij beslissen dat ze deze oorlog gaan voeren. Individuen binnen de bevolking die het hier niet mee eens zijn hebben geen enkele juridische grond om hier tegen in te gaan. In het geval van de Irak-invasie was de kamer zelfs onvoldoende voorgelicht dus er was geen democratische besluitvorming. Nadat achteraf is gebleken dat er inderdaad fouten zijn gemaakt waren er geen gevolgen voor degenen die de beslissingen hebben genomen. Kunnen we dan spreken van een rechtsstaat? Op welke manier in dit proces was de macht van de staat beperkt door wetgeving? Op geen enkele wijze.

Als ik tegen geweld ben en weiger mee te werken aan geweld of de financiering van geweld dan kom ik in de gevangenis. En de reactie van mensen is dat dit nu eenmaal is zoals het systeem werkt. En ze hebben gelijk want dit is inderdaad hoe het systeem werkt. Het is een systeem dat de volledige verwerping van geweld behandelt als een misdaad.
Bron

[BendeBen]

Het is een systeem dat de volledige verwerping van belastingbetalen behandelt als een misdaad.

maar vooruit, we zeggen wel gewoon dat zijn/haar belastinggeld opgemaakt wordt aan ontwikkelingshulp ofzo.

ik vind ontwikkelingshulp maar onzin dus betaal ik geen belasting maar dan kom ik in het gevang dus het systeem behandelt het hebben van een afwijkende mening als een misdaad~!!1

[Joostje]

Love & Peace schreef:

Als ik tegen geweld ben en weiger mee te werken aan geweld of de financiering van geweld dan kom ik in de gevangenis. En de reactie van mensen is dat dit nu eenmaal is zoals het systeem werkt. En ze hebben gelijk want dit is inderdaad hoe het systeem werkt. Het is een systeem dat de volledige verwerping van geweld behandelt als een misdaad.

Tja, het heeft natuurlijk niet zoveel te maken met oorlog, en meer met wat een staat af kan dwingen van de bevolking.

1. Waarom dienen burgers belastingen af te dragen aan de staat?
Een staat is een orgaan dat waarden die leven onder de bevolking omzet in normen. Een orgaan dat iedereen (als het goed is) gelijke kansen biedt, en de vrijheid van het individu maximaliseert. Publieke goederen, als veiligheid, scholing, contractrecht, infrastructuur etcetera garandeert; goederen die niet tot stand zouden komen (omdat degenen die er winst van ondervinden diffuus zijn). Door deze goederen zijn wij allemaal beter af; wat precies de publieke goederen zijn is afhankelijk van democratisch concensus. Aangezien wij allen baat hebben bij de publieke goederen, dienen wij er ook aan bij te dragen in de vorm van belasting.
Wat houdt dan precies die democratische concensus in? In de eerste plaats de erkenning dat wij genetische mensen allemaal personen zijn die de plicht hebben de ander zo veel mogelijk vrij te laten. Je niet te bemoeien als iemand iets wil zeggen of doen, zich wil organiseren, ergens in gelooft, etcetera. Volgens Dahl vallen hier in ieder geval onder(alleen dan geformuleerd als rechten):

1. Effective Participation - Citizens must have adequate and equal opportunities to form their preference and place questions on the public agenda and express reasons for one outcome over the other.
2. Voting Equality at the Decisive Stage - Each citizen must be assured his or her judgements will be counted as equal in weights to the judgements of others.
3. Enlightened Understanding - Citizens must enjoy ample and equal opportunities for discovering and affirming what choice would best serve their interests.
4. Control of the Agenda - Demos or people must have the opportunity to decide what political matters actually are and what should be brought up for deliberation.
5. Inclusiveness - Equality must extend to all citizens within the state. Everyone has legitimate stake within the political process.

In de tweede plaats hebben mensen de mogelijkheid om invloed op het beleid uit te oefenen - via actief en passief kiesrecht, enzo. Hierdoor(door de erkenning van de rechten van minderheden als mensen) zorg je er uiteindelijk voor dat de regering de wil van de meerderheid uitdraagt, zonder de rechten van minderheden fundamenteel te schenden. Democratie zorgt ervoor dat de wil van de meerderheid in beleid terugkomt.
Maar waarom heeft de staat dan een geweldsmonopolie? Is dat wel terecht? Is dat geen dictatuur van de meerderheid? Deels - zoals eerder gezegd zijn de beslissingsmogelijkheden van de meerderheid beperkt door de toekenning van vrijheid (rechten) aan ieder individu.
Als je naar ieder individu in de staat kijkt, is hij gebaat bij publieke goederen, zonder dat hij zelf hieraan bijdraagt - het zogenaamde freeriderprobleem. Als echter niemand meebetaalt, is iedereen slechter af, omdat de publieke goederen dan komen te vervallen. Daarom dient te staat te controleren dat iedereen bijdraagt in een mate die de meerderheid legitiem vindt.

Maar wacht eens, de meeste individuen hebben nooit gekozen om deel te maken van deze samenleving. Wat nu als ik geen gebruik wil maken van de publieke goederen, me niet wil houden aan wetgeving die de meerderheid me opdringt, kortom, als ik me geen lid van de maatschappij voel? Stel nu dat ik op een berg als een kluizenaar heb teruggetrokken?
Ik denk dat het onmogelijk is om je als individu totaal te onttrekken aan de samenleving. Niet alleen adem je dezelfde al dan niet vervuilde lucht in, je wordt beschermd tegen moord door andere groeperingen (staten), net als je eigendom van de grot en de bestemming van het stuk grond. Of je het wilt of niet, je profiteert van de publieke goederen van de staat. Net zo beinvloedt je de mensen om je heen door belasg te leggen op bepaalde ruimte etc.
Je gedrag kan dus
A-parasiterend zijn. In dat geval steel je goederen van de samenleving, en heeft de samenleving het recht hiervoor een vergoeding te eisen (hmm, hiervoor zou het recht op eigendom als een natuurrecht moeten gelden
B-schadelijk zijn (bijvoorbeeld door schadelijke stoffen uit te stoten. In dat geval dient de samenleving zich tegen je te beschermen, en je gedrag te stoppen.

Hiernaast zijn belastingen een middel om meer gelijkheid en dus een rechtvaardiger maatschappij te bereiken, zie Rawls.

2. Waarom zijn belastingen voor een totaalpakket?
- Doordat je onherroepelijk deel uitmaakt van de maatschappij, dien je ook plichten tegenover die maatschappij te vervullen. Wat die plichten zijn, beslist de meerderheid.
- Individuen hebben geen overzicht over het totaalpakket aan publieke goederen dat nuttig is. Als iedereen zelf zou bepalen wat nuttig is, zouden er een hoop inschattingsfouten worden gemaakt en zouden er minder (goede) publieke goederen zijn, en iedereen ongelukkig.
- Het al dan niet betalen van belastingen geeft meer macht aan rijken dan aan arme mensen, en niet een gelijke waarde die ze op basis van hun menszijn verdienen. Rijke mensen betalen namelijk over het algemeen meer belasting.

3. Wanneer mag je weigeren belastingen te betalen?
Morgen misschien

Het probleem is; jij denkt dat stukje belasting voor 'Defensie' niet te willen betalen. Wat als iemand anders geen bijdrage wil leveren aan aandere zaken? Je kan dan wel claimen een 'moral high ground' te hebben, maar dat is niet zo. Het enige waar dit in resulteert is een enorme bende in je land.

[Daboman]

Als je weigert om belasting te betalen, omdat daarmee een oorlog gefinancieerd wordt, weiger je ook om belasting te betalen waarmee bijvoorbeeld wegenbouw gefinancieerd wordt. Daarnaast kun je wel op een andere manier de financiering van oorlog tegenwerken. Oorlog is altijd een hot issue op het partijprogramma van politieke partijen. Stem op een partij die daar niet aan wil meewerken. Uit de val van Balkenende IV blijkt maar weer dat die partijen er echt wel zijn en dat ze bereid zijn er een kabinet voor te laten vallen. Presto, byebye oorlog-financiering. Als de PvdA zich niet aan de belofte had gehouden om de soldaten terug te trekken, had Balkenende IV allicht niet gevallen.

[Love & Peace]

BendeBen schreef:

maar vooruit, we zeggen wel gewoon dat zijn/haar belastinggeld opgemaakt wordt aan ontwikkelingshulp ofzo.

ik vind ontwikkelingshulp maar onzin dus betaal ik geen belasting maar dan kom ik in het gevang dus het systeem behandelt het hebben van een afwijkende mening als een misdaad~!!1

Dat jij als een mak schaap je principes laat varen, valt voor jouw rekening. Andermans geweten kan zich daar echter tegen verzeten.

Joostje: Copy paste?

wat precies de publieke goederen zijn is afhankelijk van democratisch concensus. Aangezien wij allen baat hebben bij de publieke goederen, dienen wij er ook aan bij te dragen in de vorm van belasting.

De democratische kiesmethode concentreert zich alleen op wat de meerderheid wil, maar negeert wat een eventuele minderheid absoluut tegen de borst stuit. Het gekozene hoeft zeker niet in het belang van een ieder te zijn. Een kiesmethode waarbij je niet alleen voor iemand mag stemmen, maar tevens tegen iemand, zou m.i. een ware concensus tot stand doen komen. Gek dat het nog nergens is ingevoerd.

Ik denk dat het onmogelijk is om je als individu totaal te onttrekken aan de samenleving. Niet alleen adem je dezelfde al dan niet vervuilde lucht in,

Dan sticht ik toch gewoon een onafhankelijk Liefde en Vrede land.

jje wordt beschermd tegen moord door andere groeperingen (staten), net als je eigendom van de grot en de bestemming van het stuk grond. Of je het wilt of niet, je profiteert van de publieke goederen van de staat. Net zo beinvloedt je de mensen om je heen door belasg te leggen op bepaalde ruimte etc.
Je gedrag kan dus
A-parasiterend zijn. In dat geval steel je goederen van de samenleving, en heeft de samenleving het recht hiervoor een vergoeding te eisen (hmm, hiervoor zou het recht op eigendom als een natuurrecht moeten gelden
B-schadelijk zijn (bijvoorbeeld door schadelijke stoffen uit te stoten. In dat geval dient de samenleving zich tegen je te beschermen, en je gedrag te stoppen.

Anderzijds profiteert de maatschappij van mijn lichamelijke en intellectuele inspanning, als gevolg waarvan belastinggeld betaalt kan worden. Ik heb het morele recht om te eisen dat mijn belastinggeld niet op immorele wijze wordt besteed.

Hiernaast zijn belastingen een middel om meer gelijkheid en dus een rechtvaardiger maatschappij te bereiken, zie Rawls.

Belastingen kunnen mogelijk worden ingezet voor een rechtvaardigere maatschappij, maar worden helaas ingezet om corporaties megawinsten te doen opstrijken.

[Love & Peace]

Havock schreef:

Het probleem is; jij denkt dat stukje belasting voor 'Defensie' niet te willen betalen. Wat als iemand anders geen bijdrage wil leveren aan aandere zaken? Je kan dan wel claimen een 'moral high ground' te hebben, maar dat is niet zo. Het enige waar dit in resulteert is een enorme bende in je land.

Het lijkt me best mogelijk om bepaalde belastingpaketten te ontwerpen. Een oorlogsvrij pakket voor pacifisten, een ontwikkelingshulpvrij pakket voor egoïsten, enzovoort.

[hookee]

Love & Peace schreef:

Het lijkt me best mogelijk om bepaalde belastingpaketten te ontwerpen. Een oorlogsvrij pakket voor pacifisten, een ontwikkelingshulpvrij pakket voor egoïsten, enzovoort.

Grappig dat je pacifisten noemt, het Nederlandse leger is de laatste 50 jaar alleen maar ingezet in "vredes"missies; missies om volken te beschermen.
Zelfs zó pacifistisch dat de situatie Srebrenica ontstond.
In 1921 hadden we ook zo'n clubje pacifisten, helaas trokken Duitsland en Italië er zich weinig van aan, evenals de Serviërs, nog maar 15 jaar geleden..

[Joostje]

Love & Peace schreef:

Joostje: Copy paste?
De democratische kiesmethode concentreert zich alleen op wat de meerderheid wil, maar negeert wat een eventuele minderheid absoluut tegen de borst stuit. Het gekozene hoeft zeker niet in het belang van een ieder te zijn.

Natuurlijk. Wel zijn er randvoorwaardes voor democratie (nondiscriminatie enzo) die garanderen dat geen fundamentele rechten worden aangetast. Maar als je een beter systeem hebt dat zorgt voor publieke goederen hoor ik t graag.

Een kiesmethode waarbij je niet alleen voor iemand mag stemmen, maar tevens tegen iemand, zou m.i. een ware concensus tot stand doen komen. Gek dat het nog nergens is ingevoerd.

Dat kan wel, bijvoorbeeld in Ierland. http://en.wikipedia.org/wiki/Single_transferable_vote

Dan sticht ik toch gewoon een onafhankelijk Liefde en Vrede land.

Van mij mag je, maar hoe jij in je eente precies zelfvoorzienend gaat zijn, en hoe je uberhaubt aan land komt om je af te scheiden, dat is me wel een raadsel.

Anderzijds profiteert de maatschappij van mijn lichamelijke en intellectuele inspanning, als gevolg waarvan belastinggeld betaalt kan worden. Ik heb het morele recht om te eisen dat mijn belastinggeld niet op immorele wijze wordt besteed.

Aan de andere kant, de maatschappij is in feite een behouder van de status quo - kijk bijvoorbeeld naar eigendomsrecht. Mensen die in het huidige systeem het meest verdienen, mensen die het meest bezitten, hebben het meeste baat bij het behoud van het systeem. Het is dus logisch dat ze het meest afdragen.

Belastingen kunnen mogelijk worden ingezet voor een rechtvaardigere maatschappij, maar worden helaas ingezet om corporaties megawinsten te doen opstrijken.

Ook.
Maar goed, ik denk wel dat er een zekere grens is om tegen de staat in opstand te komen, ook al is het kabinet democratisch gekozen - als de staat op grote schaal mensenrechten schaadt, bijvoorbeeld. Een oorlog die zwaar faalt op ius ad bellum en ius in bello criteria, bijvoorbeeld, lijkt me een aardige reden om samenwerking met de overheid op te zeggen.

[hookee]

Love & Peace schreef:

Het lijkt me best mogelijk om bepaalde belastingpaketten te ontwerpen. Een oorlogsvrij pakket voor pacifisten, een ontwikkelingshulpvrij pakket voor egoïsten, enzovoort.

Op zich zit er wel wat in, je hebt dan geen verkiezingen meer nodig, je krijgt jaarlijks een lijstje waarop je zelf mag invullen waar je je 40 of 60% inkomstenbelasting aan wil laten spenderen:
- Heb je kinderen; aan kinderopvang en onderwijs.
- Ben je gul: alles aan ontwikkelingslanden
- Ben je werkloos; alles aan uitkeringen ((gnagna.. 40% van niks is nog niks)

Toch ben ik bang dat dat zo niet werkt, er zullen altijd een paar zaken zijn waarvoor burgers niet voor willen betalen maar wel belangrijk zijn voor de instandhouding van Nederland / Europa / de wereld.

[Joostje]

En het geeft macht aan inwoners naar gelang ze over geld beschikken.

Love & Peace schreef:

Het lijkt me best mogelijk om bepaalde belastingpaketten te ontwerpen. Een oorlogsvrij pakket voor pacifisten, een ontwikkelingshulpvrij pakket voor egoïsten, enzovoort.

'Oorlogsvrij'... Ik bemerk de 'moral high ground' weer
Verder: Those who beat their swords into plowshares will end up plowing for those who did not."

[arPos]

Love & Peace schreef:

...

Waarom zou tegen het initiëren van oorlogen zijn impliceren dat je defensie geen goede collectieve besteding zou vinden.

dat je het niet eens bent met een specifiek defensiebeleid snap ik en vormt de basis van de afname van animo voor de meest recente voormalige kabinetspartijen en de val van genoemd kabinet.

[Love & Peace]

hookee schreef:

Grappig dat je pacifisten noemt, het Nederlandse leger is de laatste 50 jaar alleen maar ingezet in "vredes"missies; missies om volken te beschermen.
Zelfs zó pacifistisch dat de situatie Srebrenica ontstond.
In 1921 hadden we ook zo'n clubje pacifisten, helaas trokken Duitsland en Italië er zich weinig van aan, evenals de Serviërs, nog maar 15 jaar geleden..

Als jij echt denkt dat bepaalde landen werkelijk bereid zijn om honderden miljarden dollars/ euro's uit te trekken voor de vrijheid, gelijkheid en broederschap van andere naties, terwijl hun eigen volkeren verzekeringsloos/ werkloos zijn en op straat leven, wens ik je veel wijsheid toe.

Havock schreef:

'Oorlogsvrij'... Ik bemerk de 'moral high ground' weer
Verder: Those who beat their swords into plowshares will end up plowing for those who did not."

Akkoord. Blind pacifisme leidt tot de eigen ondergang, waardoor een zeker defensie-apparat noodzakelijk is. Maar wat als mijn belastingen worden gebruikt voor een immorele oorlog waar ik het absoluut niet mee eens ben? Moet ik dat maar slikken?

hookee schreef:

- Ben je werkloos; alles aan uitkeringen ((gnagna.. 40% van niks is nog niks)

Joostje schreef:

Maar goed, ik denk wel dat er een zekere grens is om tegen de staat in opstand te komen, ook al is het kabinet democratisch gekozen - als de staat op grote schaal mensenrechten schaadt, bijvoorbeeld. Een oorlog die zwaar faalt op ius ad bellum en ius in bello criteria, bijvoorbeeld, lijkt me een aardige reden om samenwerking met de overheid op te zeggen.

Dat vind ik weer te radicaal. Een civiel remsysteem, zoals de single transferable vote die jij aanhaalt, lijkt me ideaal.

[Joostje]

Love & Peace schreef:

Dat vind ik weer te radicaal. Een civiel remsysteem, zoals de single transferable vote die jij aanhaalt, lijkt me ideaal.

Aan de andere kant, in 4 jaar (voor er nieuwe verkiezingen zijn) kun je heel wat ellende aanrichten

[Rodion]

Je kunt het ook zo zien: jij betaalt belasting, en jouw geld wordt besteed aan windmolens. Wat je buurman betaald wordt besteed aan de oorlogvredesmissies, en van je neef aan snelwegen. Als je alles bij elkaar optelt (en iedereen stemt), dan zou het zo een redelijke afspiegeling van de begroting moeten zijn. Lang leve de democratie.

Love & Peace schreef:

Akkoord. Blind pacifisme leidt tot de eigen ondergang, waardoor een zeker defensie-apparat noodzakelijk is. Maar wat als mijn belastingen worden gebruikt voor een immorele oorlog waar ik het absoluut niet mee eens ben? Moet ik dat maar slikken?

Volgens mij is er wel degelijk tegen geprotesteerd, men heeft het doorgevoerd en het ex-kabinet werd uiteindelijk geraakt door een.... derp.... blindganger
Dus ja, slikken is het beste, spugen mag met de verkiezingen