Evolutie

jfcksr schreef op 24-05-2007 @ 20:26 :
sterrenmeisje, sorry maar ik ben echt wel heel erg debiel

excuses aanvaard

[jfcksr]

bedankt T_ID, vast leuk, zal zo ff kijken

maar dat was m'n punt niet
ik kan het denk ik ook niet goed uitleggen nu, maar ik wil niet laten wachten

evolutionair gezien komt de mens van de aap
maar dat is puur vanuit een historisch-deterministisch perspectief gezien

de mens, het is een onmogelijke aap. het is dus GEEN aap

de evolutietheorie beweert, dat de aap bepaalt wordt door zijn omgeving (en zo ook de mens, bv in het kastensysteem) en zo tot mens wordt, maar die mens is er onmogelijk

ik leg het accent niet goed, en ik ben eigelijk ook met heel andere dingen bezig nu
hoop dat het toch een beetje duidelijk overkomt

[jfcksr]

Kitten' 85 schreef op 24-05-2007 @ 20:59 :
Uitleg? Oorzaak gevolg is meer dan een pure statische nonsense.

Maar wat ik niet snap, en wat je vaak hoort:
A - Je weet niet zo veel van de evolutietheorie
B - Je vind het niet zo'n goede theorie
C - Je komt naar voren dat je problemen niet gebaseerd zijn op biologische dingen, maar op dat je de manieren waarop kennis tot stand komt.
D - Daar gaat de discussie niet over. Het gaat over de biologische principes van de evolutie en of deze corect zijn of niet.

A - zou kunnen, maar toch meer dan je misschien denkt, en ik sta er helemaal niet afwijzend tegenover

sorry als het offtopic is. maar dan is het spaghettiemonster ook totaal niet relevant?

[jfcksr]

Mephostophilis schreef op 24-05-2007 @ 21:03 :
Jouw kennis van de evolutie en de Big Bang, en je klaarblijkelijke gebrek aan kennis daarover. In dit topic staan er wat dingen over de onderbouwing van de theorieën, ik raad je dus aan die te lezen.

O ik ben gewoon dom en onwetend.
Somebody in your mind die niet in de evolutie en de big bang gelooft, en toch betrouwbaar op je overkomt?
Je deed ook niet aan waardevrije wetenschap... herinner ik me nu... of toch wel?

[T_ID]

jfcksr schreef op 24-05-2007 @ 23:14 :
evolutionair gezien komt de mens van de aap
maar dat is puur vanuit een historisch-deterministisch perspectief gezien

Ik snap niet wat je met dat aspect bedoelt of waarom de mens een 'onmogelijke aap' zou zijn.

jfcksr schreef op 24-05-2007 @ 23:14 :
de evolutietheorie beweert, dat de aap bepaalt wordt door zijn omgeving (en zo ook de mens, bv in het kastensysteem) en zo tot mens wordt, maar die mens is er onmogelijk

Uhm, ik snap niet helemaal wat je daarmee bedoelt, maar waarom zou die mens onmogelijk zijn?

De reden dat de mens op twee benen is gaan staan wordt vooralsnog gehouden op energiebesparing. De omgeving werd minder vol met bomen, en oerapen moesten opeens grote afstanden over de grond afleggen. Lopen op twee benen kost dan veel minder energie dan hobbelen op vier ('knuckle walking') zoals hedendaagse apen dat doen.

Daarover stond overigens in de National Geographic (het blad) Juli 2006 een artikel van Jennifer Ackerman onder de titel The Downside of Upright, dat tot in detail uitlegt hoe voortbeweging op twee benen is ontstaan en waarom.
link naar het blad zelf
Voor het hele artikel zou je het blad na moeten bestellen of in een bibliotheek moeten achterhalen, maar wat wel kan is een video bekijken van een deel van dit onderzoek, waarbij men een Chimpansee op een rolband liet lopen men zijn energieverbruik mat. De verteller vat een klein deel van het artikel samen. (de video heet 'Ape Walking', de rechtse videolink)

jfcksr schreef op 24-05-2007 @ 23:14 :
bedankt T_ID, vast leuk, zal zo ff kijken

maar dat was m'n punt niet
ik kan het denk ik ook niet goed uitleggen nu, maar ik wil niet laten wachten

evolutionair gezien komt de mens van de aap
maar dat is puur vanuit een historisch-deterministisch perspectief gezien

de mens, het is een onmogelijke aap. het is dus GEEN aap

de evolutietheorie beweert, dat de aap bepaalt wordt door zijn omgeving (en zo ook de mens, bv in het kastensysteem) en zo tot mens wordt, maar die mens is er onmogelijk

ik leg het accent niet goed, en ik ben eigelijk ook met heel andere dingen bezig nu
hoop dat het toch een beetje duidelijk overkomt

Nee, het komt over als incoherente wartaal. Ik probeer je punt echt te begrijpen maar dat lukt niet. En gezien mijn intelligentie ligt dat aan jou.

[jfcksr]

zoals ik al zei, jullie geven een totaal andere inhoud aan begrippen
het begrip mens heeft nauwelijks een inhoud, laat staan andere begrippen

waar is je begrip als je het probeert te begrijpen?
waarschijnlijk ben je gewoon te slim.

en al die theorie over de evolutietheorie, dat is me wel duidelijk
dat spreek ik niet tegen, ik zeg toch dat dat juist is,
en dat het me niet meer kan boeien, omdat het met waarheid niks te maken heeft
wat niet wil zeggen dat het onwaar is

je bent te slim om m'n domheid te vatten, ik kan het wel begrijpen
spijt me dat ik niet zo volgzaam lijk, maar ik geef je toch geen ongelijk. in ieder geval gebruik je je verstand
waarschijnlijk heb je ook geen idee wat dat inhoudt?

bedankt sterrenmeisje

[Lord Dolphin]

T_ID schreef op 24-05-2007 @ 16:53 :
Ik verwacht overigens binnen niet afzienbare tijd een kleine site te lanceren die veel van de terugkerende zaken binnen dit onderwerp adresseerd in een samenhangende structuur.

[Lord Dolphin]

jfcksr schreef op 24-05-2007 @ 17:33 :
de big bang is een grote aanname

Dat je dit zegt geeft al aan dat je weinig/niets van het onderwerp weet. Dus waarom zeg je dat?

jfcksr schreef op 24-05-2007 @ 17:33 :
het feit dat de mens afstamt van de aap is een grote aanname

Ook van dit onderwerp weet je blijkbaar niets af, anders zeg je dit niet. De mens stamt niet af van de aap, we hebben slechts een gemeenschappelijke voorouder, en niet alleen met apen maar zelfs van vissen en alle andere organismes.

Dat jij je niet kan voorstellen dat we geëvolueerd zijn over miljoenen eeuwen betekend niet dat het niet gebeurd is. Dat is zelfs veel vanzelfsprekender als je bedenkt dat JIJ zelf ontstaan bent uit een zaadcel. Uit een cel die zo klein is dat je het niet eens kan zien, en dat in minder dan een jaar tijd.

Vergelijk dat eens met evolutie, wat lijkt jou waarschijnlijk?
Leven dat super langzaam kan veranderen of leven dat uitgroeit van 1 cel tot een enorm wezen in minder dan een jaar?

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de overweldigende hoeveelheid bewijsmateriaal die de evolutietheorie ondersteund...

jfcksr schreef op 24-05-2007 @ 17:33 :
Godsdenken en wetenschappelijk denken hebben hier een totaal ander beeld van. of niet? het komt helemaal niet naar voren in de discussie

die (evolutie-)theorie zit slim in elkaar
je zou het ook kunnen hebben over de evolutieleer
maar dan komt het toch wel weer in de buurt van Godsdienst,
theorie is wel veiliger

Godsdenken bestaat niet, het is het accepteren van informatie zonder het te toetsen, daarom heet het geen denken maar geloven.

Evolutieleer is wetenschap, het gaat over feiten en hoe we die rationeel interpreteren.
Godsdienst is geen wetenschap, het gaat over culturen/religies.

jfcksr schreef op 24-05-2007 @ 17:33 :
Ik neem freddy ook niet serieus

Ik vind het vreemd dat Freddy zichzelf nog serieus neemt...

Maar datzelfde vind ik ook van jou, jij doet alsof je overal wat vanaf weet (althans je oordeelt over vanalles en doet alsof je er iets van weet) maar je begrijpt er weinig/niets van.

[jfcksr]

sorry, je legt me echt teveel in de mond

[Kitten]

jfcksr schreef op 25-05-2007 @ 02:25 :
sorry, je legt me echt teveel in de mond

We leggen je niets in je mond, maar reageren en produceren onze conclusies op basis van de data (jouw text) die we krijgen. Als je de Big Bang, onze afstamming en de plaats die de evolutietheorie inneemt in de wetenschap/geloven.

Je zegt drie dingen:
- Big Bang is een aanname
- De afstamming van de mens is een aanname
- Je stelt een geloof gelijk aan een wetenschap, maar geeft hier een vreemde draai aan.

Eerst over die eerste 2. Je hebt aannames en aannames. Je hebt aannames omdat je iets niet kan bewijzen, maar alles in die richting wijst en je hebt aannames waarbij je eigenlijk niets van een onderwerp weet, maar om een of andere reden een waarde of richting moet aangeven.

Denk er zo over:
Je rijdt over een weg met lantarenpalen. Je hebt een kaart van die weg en je kan een flink stuk vooruitkijken. Echter, er komt nu een stuk waarbij je niet weet waar de weg PRECIES ligt. Je kan wel het einde zien, je weet waar je nu bent, maar het asfalt ertussen kan je niet zien. Je bent bovendien de hele tijd rechtdoor gegaan sinds je aan de weg begon.

De lantaarnpalen op de weg geven daarnaast OOK aan dat de weg rechdoor gaat en je weet dat de weg is aangelegd door een bedrijf dat nooit bochten in zijn weg maakt.

Jouw aanname over de weg die voor je ligt wordt dan dat de weg recht gaat. Natuurlijk kan het zo zijn dat dat niet zo is, maar dat is zeer onwaarschijnlijk. Dat is een aanname.

In een andere situatie:
Je wil over de weg gaan rijden en je weet er niets van. Bovendien zijn er geen lantaarnpalen en je bent er nog nooit geweest. Je aanname is echter dat de weg recht van A naar B gaat. Dat is ook een aanname.

Er is echter een groot verschil tussen die twee. Bij voorbeeld 1 ga je uit van een flink aantal indicaties die allemaal wijzen op een rechte weg, terwijl in voorbeeld 2 je totaal geen aanwijzingen daar voor hebt.

Jij hebt het echter over een GROTE AANNAME, dus dan ga ik uit van voorbeeld 2, terwijl in beide gevallen (bigbang / afstamming) voorbeeld 1 nog maar relatief weinig informatie geeft over de weg in verhouding tot de hoeveelheid informatie die we hebben over beide onderwerpen.

In zo'n geval kan je, als je dat echt zou willen, nog over een aanname spreken, maar over het algemeen wordt het gewoon beschouwd als een logische conclusie en dat is iets wat de meeste mensen gewoon kennen.

Daarom haal ik er ook uit dat je weinig van het onderwerp afweet, omdat de meeste mensen weten dat het niet zo'n wilde aanname is.

Bovendien denk je dat het Vliegende Spaghetti Monster relevant is. Het Vliegende Spaghetti Monster geeft slechts aan hoe ontzettend belachelijk het is om in een ID te geloven. Het idee dat wij door Spaghetti in een dronken bui zijn gemaakt vind (bijna) iedereen raar.

Daarnaast gaat Creationisme uit van een basisaanname die wetenschap uitsluit: Er is een god en die heeft alles gemaakt. Als je het over een grote aanname wil hebben, begin daar dan eens mee.

Ik hoop dat dat mijn standpunt uitlegd.

[Daevrem]

Ik kan jfcksr ook niet volgen.

De big bang en de evolutietheorie waren beide ooit voor een groot deel aannames. Maar toen werd er bewijs gevonden. De roodverschuiving van alle sterren om ons heen bewijst dat ze allemaal van ons weg bewegen. En dit bewijst dat het universum uitdijdt.

We hebben de Kosmische achtergrondstraling. Volgens de big bang theorie liet het universum op een gegeven moment zijn fotonen los. En dit werd later geobserveerd en uitgebreid onderzocht. Dit komt allemaal overeen met de big bang theorie.

Alternatieven, zoals de steady state theory en het idee dat het universum dan wel uitdijdt, maar dat als je terugkijkt het nooit een singulariteit was. Deze zijn bewezen niet in overeenkomst met het universum zoals wij mensen deze waarnemen.


En de evolutietheorie. We denken al heel lang dat leven geevolueerd is. Dat idee hadden de oude grieken al. De vraag was hoe. Darwin had de oplossing.
We weten uit bijvoorbeeld computersimulaties dat je met darwinistische principes, mutatie en selectie, een blinde ontwerper krijgt.
We weten ook dat het lijkt alsof soorten op aarde evolueren vanuit een gemeenschappelijke voorouder. Als je de twee bij elkaar doet heb je een complete theorie.

De evolutietheorie voorspelde bijvoorbeeld een medium om genetische informatie over te dragen aan de volgende generatie. DNA werd pas 71 jaar na Darwin's dood ontdekt.

Iedereen heeft een hekel aan de evolutietheorie. Iedereen zou ook graag zien dat het niet waar was. Maar men heeft nu al heel lang onderzoek gedaan en alleen maar bewijs voor en nog nooit bewijs tegen de evolutietheorie gevonden.

Goed bewijs dat de mens geevolueerd is is de ongeveer 20+ uitgestorven menselijke niet-homo sapiens die we hebben gevonden. En dit zijn alleen de fossielen. Fossielen zijn extreem extreem zelfzaam. En dan moet je ze ook nog vinden.

De genomen van chimpansees en mensen zijn bekend. Volgens de evolutietheorie hebben mens en chimpansee een gemeenschappelijke voorouder.
Chimpansee's hebben 48 chromosomen, net zoals de gorilla, orangutan. Mensen hebben er 46.

Er zijn twee mogelijkheden. De gemeenschappelijke voorouder van alle mensapen en de mens had 48 chromosomen of had 46 chromosomen. Dus we weten dat waarschijnlijk gedurende de evolutie van deze gemeenschappelijke voorouder et 48 chromosomen er twee chromosomen samengevoegd zijn.
Als dat zo is dan moeten we dat kunnen zien in het menselijke genoom. Als dit niet te vinden is dan moet de evolutietheorie fout zijn.

Dus we kijken na het genoom van de chimpansee. Chromosomen zijn gemarkeerd. Dus we moeten in het midden van een menselijke chromosoom een eind-markeerder vinden.
En dat doen we. Chromosoom nummer twee heeft een telomeer in het midden zitten.
De fusieplek is gefuseerd op de plek van basispaar 114455823 – 114455838. De chimpansee chromosomen 13 en 14 zijn gefuseerd zonder verlies van genen. Typ dat nummer maar in en je krijgt een lijst van papers waarin men de exacte fusieplek in detail heeft onderzocht.

Het beste waarme je tegen de evolutietheorie kunt argumenteren is dat we naar al die jaar nog niet weten hoe bijvoorbeeld X is geevolueerd; uit welke voorouder, wat veroorzaakte de selectie, welke genen muteerde, etc etc.

En dat is natuurlijk een slecht argument.

[T_ID]

Daevrem schreef op 25-05-2007 @ 08:12 :
En dat is natuurlijk een slecht argument.

Mwo, het is niet eens zozeer een slecht argument, als iets nog niet duidelijk is moet men ook sceptisch blijven als er nieuwe veronderstellingen op tafel komen. Maar, het is een goed argument tegen een bepaald deel van het model over de evolutie van alle soorten. De evolutietheorie en de principes die erin verwoord werden worden er op zich niet door aangevallen.



Ik bedacht overigens iets. Wat veel van deze discussies kenmerkt is dat creationisten 'de wetenschap' benaderen alsof het een eenduidige geloofsstroming met een doctrine zou zijn.

Ik denk eerder dat je de wetenschap moet zien als een soort kaartenbak waar je volgens een werkend systeem (de wetenschappelijke methode) kaartjes in stopt (feiten en waarnemingen) om een overzichtelijke database krijgt waarmee je kunt werken. (de kennis en uitvindingen door de wetenschap).

Blijkt een kaartje niet te kloppen, dan haal je het eruit en vervangt het eventueel met een kloppende, en uit het geheel ontstaat een kloppend beeld.

Beetje goede vergelijking?

[Bart Klink]

T_ID schreef op 24-05-2007 @ 23:50 :

Voor het hele artikel zou je het blad na moeten bestellen of in een bibliotheek moeten achterhalen, maar wat wel kan is een video bekijken van een deel van dit onderzoek, waarbij men een Chimpansee op een rolband liet lopen men zijn energieverbruik mat. De verteller vat een klein deel van het artikel samen. (de video heet 'Ape Walking', de rechtse videolink)

Echt een mooi filmpje! Dit soort dingen doe ik ook tijdens mijn studie, maar dan met mensen.

[Lord Dolphin]

Toch ben ik erg benieuwd naar je reactie, jfcksr.

( quote uit mn vorige post: )
1) Vergelijk dat eens met evolutie, wat lijkt jou waarschijnlijk?
Leven dat super langzaam kan veranderen of leven dat uitgroeit van 1 cel tot een enorm wezen in minder dan een jaar?

2) Jullie (Freddy en jij) weten beide niets (of erg weinig) van de feiten af maar jullie hebben je oordeel al klaar liggen... Waarom oordeel je zonder dat je er iets van begrijpt?

Zou je aub willen reageren, ik vraag me echt af hoe je hier tegen aankijkt.

[jfcksr]

ok

1) super langzaam veranderen
2) nee, ik zie de feiten als aannames
JIJ oordeelt hier dat ik er niks van begrijp, tell me waar ik m'n oordeel al klaar heb leggen. graag
ik hou niet van dogma's, ik geloof vast dat ik dogma's heb, maar dat heb ik dan zelf niet zo snel door?

[jfcksr]

maar wat betreft 1)

elk organisme groeit van een cel tot volledig organisme, en volgens mij veranderd het leven niet per se, maar de organisatie ervan?

[Lateralus]

jfcksr schreef op 25-05-2007 @ 20:58 :
ok
2) nee, ik zie de feiten als aannames

Persoonlijk vind ik het erg kort-door-de-bocht om goed onderbouwde wetenschappelijke theorieen en/of feiten simpelweg af te doen als aannames.

Het is niet zo dat dergelijke theorieen gebaseerd zijn een aantal samengeraapte feiten en halve bewijzen.
Het zijn juist géén aannames meer doordat er zeer veel onderzoek naar gedaan is, en de resultaten van al die onderzoeken een bepaalde theorie ondersteunen.

Aannames worden enkel gedaan wanneer er gebrek aan wetenschappelijk bewijs is (wat in het geval van de evolutietheorie niet aan de orde is) en zelfs dan zijn aannames altijd gebaseerd op wél wetenschappelijk verkregen kennis.

[Lord Dolphin]

jfcksr schreef op 25-05-2007 @ 20:58 :
ok

1) super langzaam veranderen
2) nee, ik zie de feiten als aannames
JIJ oordeelt hier dat ik er niks van begrijp, tell me waar ik m'n oordeel al klaar heb leggen. graag

1) dan vind je evolutie (leven dat super langzaam veranderd) dus waarschijnlijker dan je eigen verwekking (leven dat groeit van een cel naar een mens in nog geen jaar). Waarom is het dan nog zo moeilijk om te accepteren dat evolutie ook realiteit is?

2) je kent de feiten niet goed dus waarom oordeel je dat het 'grote aannames' zijn?

Er zijn veel argumenten te noemen en genoeg bewijsmateriaal te tonen voor feiten.
Dat je het de evolutie bijvoorbeeld een aanname vind toont aan dat je er weinig vanaf weet. En dat je denkt dat we door evolutie van apen afstammen...

En het bovenstaande beantwoordt jouw vraag ook, over wanneer jij je oordeel klaar hebt liggen

De vraag is waarom je oordeelt terwijl je het onderwerp niet begrijpt of niet veel over het onderwerp weet?

[Lord Dolphin]

jfcksr schreef op 25-05-2007 @ 21:17 :
maar wat betreft 1)

elk organisme groeit van een cel tot volledig organisme, en volgens mij veranderd het leven niet per se, maar de organisatie ervan?

Het toont aan hoe leven kan veranderen. Dat de structuur van DNA langzaam ten positieve veranderd is toch een veel kleiner en minder wonderbaarlijk proces dan het groeien van een minuscuul stukje materiaal naar een levend wezen? Als je het laatste al kan bevatten dan is evolutie toch helemaal aannemelijk... Zelfs als je de logica en feiten achter de evolutietheorie niet kent?

[jfcksr]

je verdraaid echt alles, ik zou er eigelijk niet meer op in moeten gaan

Ik heb het woord realiteit nieteens laten vallen.
volgens jou denk ik dat we door evolutie van apen afstammen
shoot me

Lord Dolphin schreef op 26-05-2007 @ 00:37 :
1) dan vind je evolutie (leven dat super langzaam veranderd) dus waarschijnlijker dan je eigen verwekking (leven dat groeit van een cel naar een mens in nog geen jaar). Waarom is het dan nog zo moeilijk om te accepteren dat evolutie ook realiteit is?

2) je kent de feiten niet goed dus waarom oordeel je dat het 'grote aannames' zijn?

Er zijn veel argumenten te noemen en genoeg bewijsmateriaal te tonen voor feiten.
Dat je het de evolutie bijvoorbeeld een aanname vind toont aan dat je er weinig vanaf weet. En dat je denkt dat we door evolutie van apen afstammen...

En het bovenstaande beantwoordt jouw vraag ook, over wanneer jij je oordeel klaar hebt liggen

De vraag is waarom je oordeelt terwijl je het onderwerp niet begrijpt of niet veel over het onderwerp weet?

hm ja goede vraag. wat voor antwoord verwacht je?
De oorzaak is dat ik arrogant en dom ben
Ik heb niet genoeg kennis en ken de feiten niet goed, en daardoor neem ik aan dat de feiten bestaan uit aannames.
Goed antwoord?

ik vind evolutie een aanname? kan je dat uitleggen
welke zo belangrijke feiten, ken ik volgens jou niet?

Lord Dolphin schreef op 26-05-2007 @ 00:42 :
Het toont aan hoe leven kan veranderen. Dat de structuur van DNA langzaam ten positieve veranderd is toch een veel kleiner en minder wonderbaarlijk proces dan het groeien van een minuscuul stukje materiaal naar een levend wezen? Als je het laatste al kan bevatten dan is evolutie toch helemaal aannemelijk... Zelfs als je de logica en feiten achter de evolutietheorie niet kent?

ken jij de feiten en de logica achter de evolutietheorie?

[jfcksr]

Lord Dolphin schreef op 26-05-2007 @ 00:37 :
Dat je het de evolutie bijvoorbeeld een aanname vind toont aan dat je er weinig vanaf weet.

Lord Dolphin schreef op 26-05-2007 @ 00:42 :
Als je het laatste al kan bevatten dan is evolutie toch helemaal aannemelijk...

[Lateralus]

jfcksr schreef op 26-05-2007 @ 02:23 :

Ik heb niet genoeg kennis en ken de feiten niet goed, en daardoor neem ik aan dat de feiten bestaan uit aannames.

Lees mijn vorige post van 22:06 gisteravond dan eens.

[Escapism]

http://www.nytimes.com/2007/05/24/ar...=1&oref=slogin

huhu.

dit is mijn favoriete foto uit de slide show:

Het eerste anti-zwaartekrachtmuseum is ook al in de maak.

[T_ID]

Escapism schreef op 26-05-2007 @ 18:14 :
dit is mijn favoriete foto uit de slide show:
[afbeelding]

Lol, dat ding op de foto is een Iguanodon, ik herken het aan de kop en de duimnagels, dat was een planteneter die geen eieren at.

Dat soort lastige feiten zal de creationisten die dat 'museum' maakten uiteraard niet deren, maar ja.

[Kitten]

jfcksr schreef op 26-05-2007 @ 02:23 :
ik vind evolutie een aanname? kan je dat uitleggen
welke zo belangrijke feiten, ken ik volgens jou niet?

Lees s.v.p. eens je eigen stukjes door en bedenk dan nog eens of we misschien zouden kunnen bedenken dat jij de evolutie en de onderliggende principes slechts een grote aanname vind. Je zegt wel dat WIJ dingen verdraaien, maar je bent zelf gewoon inconsequent.

(van Freddy weten we tenminste zeker wat we krijgen)

[Lateralus]

Escapism schreef op 26-05-2007 @ 18:14 :
http://www.nytimes.com/2007/05/24/ar...=1&oref=slogin

huhu.

dit is mijn favoriete foto uit de slide show:
[afbeelding]

"Zie je wel dat dinosauriers en mensen tegelijk leefden! Er is nu zelfs foto-bewijs van! En kijk maar, het zijn mensen van wat langer geleden want ze lopen nog in zelfgemaakte ecoline-tshirts rond. Dus dit betekent dat de aarde maximaal 6000 jaar oud kan zijn!"

[~> Eilidh <~]

Ik snap een aantal dingen niet (geen zin om allemaal dingen te quoten, ik vat het liever een beetje samen tot algemene punten)
1: Big Bang is voor mij nog altijd een enorm vreemd raadsel. Wat is de oorzaak??
2: De missing links van de evolutietheorie, hoe moet je daar mee omgaan??
3: Waarom is de mens op rechtop gaan lopen? Oke, omdat het efficiënter was. Maar waarom is de aap dan niet vervangen door de mens? (dus dat je niet en aap en mens had maar alleen mens)Zwakkere wezens sterven toch zogezegd uit?
4: Wat is nu het verschil tussen evolutietheorie en een ander geloof? (Want ja, ik zie evolutie ook als een geloof. Je aanbidt dan wel geen godheid, maar het kan niet volledig wetenschappelijk bewezen worden, net zomin je het kan falsificeren. Maar dat is ook het geval bij een ander geloof. Voor alle geloven valt wel wat te zeggen over mogelijkheden maar niets is zeker, het kenmerk van geloof. Daarom vind ik evolutie daar wel bij horen.)

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 14:14 :
Ik snap een aantal dingen niet (geen zin om allemaal dingen te quoten, ik vat het liever een beetje samen tot algemene punten)
1: Big Bang is voor mij nog altijd een enorm vreemd raadsel. Wat is de oorzaak??

Die vraag laat ik aan een ander over

2: De missing links van de evolutietheorie, hoe moet je daar mee omgaan??

Ik denk dat je het hier fout neerzet. De evolutietheorie zelf heeft geen missing link, individuele soorts-lijnen hebben wel missing links.

Ik vind het een beetje fout concept, echter. Want het gaat er niet om dat je elk dier kent in de lijn. Het is een beetje alsof je dit voorgelegd krijgt:

Je kent je grootouders, DNA en uiterlijk maakt het 99.9999% zeker dat ze je grootouders zijn. En je kent je moeder, maar je kent je vader niet. Het 'missing link' concept waar jij op doelt zegt dat jij niet kan vertellen of je grootouders je grootouders zijn totdat je daadwerkelijk je vader hebt gezien.

Daarom vind ik het een beetje misleidend om er over te spreken, zeker omdat we tegenwoordig beter technieken hebben. Missing link was eigenlijk meer van belang in de tijd dat we tussenvormen echt nodig hadden om te ontwikkeling van een bepaald iets vast te stellen. Die tussenvormen vulde een beetje de gaatjes op en gaven een duidelijker beeld van de lijnen.

Tegelijkertijd kunnen die gevonden missing links juist roet in het eten gooien, omdat je bijv. zou kunnen concluderen dat we via de chimpansee zijn ontstaan.

3: Waarom is de mens op rechtop gaan lopen? Oke, omdat het efficiënter was. Maar waarom is de aap dan niet vervangen door de mens? (dus dat je niet en aap en mens had maar alleen mens)Zwakkere wezens sterven toch zogezegd uit?

Simpele antwoord: Het is niet altijd even effectief. In een bos is de mogelijkheid om te klimmen veel belangrijker. Bovendien is het zo dat mensen een ander dieet hebben dan chimpansees bijvoorbeeld. Dat zorgt er dus ook voor dat er andere eisen aan je wordt gesteld.

Daarom krijg je de mogelijkheid van co-existentie (sp?), waarbij 2 soorten naast elkaar kunnen leven zonder elkaar in de weg te zitten.

p.s. Mens = een soort aap.

4: Wat is nu het verschil tussen evolutietheorie en een ander geloof? (Want ja, ik zie evolutie ook als een geloof. Je aanbidt dan wel geen godheid, maar het kan niet volledig wetenschappelijk bewezen worden, net zomin je het kan falsificeren. Maar dat is ook het geval bij een ander geloof. Voor alle geloven valt wel wat te zeggen over mogelijkheden maar niets is zeker, het kenmerk van geloof. Daarom vind ik evolutie daar wel bij horen.)

Evolutie is gewoon geen geloof. Of jij dat nou vind of niet maakt geen donder uit.

Volgens jouw redenatie:
"Ik vind dat jij niet bestaat. Daarom besta jij niet. Dat vind ik namelijk." Besta je nog?

Je kan net zo min de evolutietheorie in een geloof veranderen als het Christendom in een wetenschap, omdat je dat zo vind.

[Kitten]

Double post

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 14:14 :
1: Big Bang is voor mij nog altijd een enorm vreemd raadsel. Wat is de oorzaak??

Dat is offtopic in deze discussie en niet van belang.

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 14:14 :
2: De missing links van de evolutietheorie, hoe moet je daar mee omgaan??

Er zijn geen missing links. Wat er wel zijn zijn fossielen van diersoorten waarvan de creationisten claimen dat het missing links zouden zijn.
Ook al iets dat je in een eerder topic is uitgelegd, met foto's van zogenaamde missing links zelfs als ik me goed herinner.

Stel dat er hiaten zouden zijn. Wat is dan daarin een probleem voor de evolutietheorie? Dan weten we van een bepaalde soort niet precies hoe de evolutie is verlopen. Dat weerlegt echter niets aan de principes van de evolutietheorie.
Dit is ook typisch weer zo'n stuk misinformatie dat figuren als Kent Hovind verspreiden.

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 14:14 :
3: Maar waarom is de aap dan niet vervangen door de mens? (dus dat je niet en aap en mens had maar alleen mens)Zwakkere wezens sterven toch zogezegd uit?

Dat kun je toch zelf wel bedenken? Apen werken goed in wouden. Er zijn nog steeds wouden, ergo, de aap overleeft. Op vlaktes echter had de mens een voordeel dat ze steeds verder uit wisten te bouwen. Onaangepaste soorten overleven minder snel en sterven soms uit, maar voor een oerwoud is de aap prima toegerust.

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 14:14 :
4: Wat is nu het verschil tussen evolutietheorie en een ander geloof?

Die vraag is al eerder voor je beantwoord in een ander topic geloof ik. Om te beginnen is dat de wijze van waarheidsvinding. Een geloof doet een wilde foutieve aanname en probeert daarna wanhopig die te onderbouwen. Een theorie zoals de evolutietheorie kijkt naar feiten en waarnemingen en stelt op basis daarvan een theorie samen. Precies de omgekeerde manier van werken dus.
Constateren en op basis daarvan kritisch concluderen is betrouwbaar. Verzinsels creëren en wanhopig zoeken naar feiten die het half ondersteunen niet.

[~> Eilidh <~]

Het blijft voor mij vaag en ik ben er niet van overtuigd maar ik snap in ieder geval de redenatie van de aanhangers dus tnx.
Alleen van de bigbang nog niet en waarom is dat offtopic? Het heeft toch ook met evolutie te maken? De ontwikkeling van de aarde. En hiervoor werd er ook over gesproken mbt aannames dus vandaar dat ik op deze vraag kwam

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 14:55 :
Het blijft voor mij vaag en ik ben er niet van overtuigd maar ik snap in ieder geval de redenatie van de aanhangers dus tnx.
Alleen van de bigbang nog niet en waarom is dat offtopic? Het heeft toch ook met evolutie te maken? De ontwikkeling van de aarde. En hiervoor werd er ook over gesproken mbt aannames dus vandaar dat ik op deze vraag kwam

De oorzaak van de big bang heeft natuurlijk niet zoveel met de discussie over evolutie te maken.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 14:55 :
Het blijft voor mij vaag en ik ben er niet van overtuigd maar ik snap in ieder geval de redenatie van de aanhangers dus tnx.

Kennis geeft inzicht Ik denk alleen niet dat je 2-3 jaar van je leven beschikbaar hebt om er achter te komen.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 14:55 :
Alleen van de bigbang nog niet en waarom is dat offtopic?

Dit topic gaat over de evolutietheorie. De Big Bang maakt geen deel uit van de evolutietheorie. Het enige raakvlak is dat het ontstaan van de aarde vanuit de theorie die o.a. (note bene) de big bang bevat past in het ontstaan van het leven zoals het evolutiemodel (nota bene) het schetst.

Ook als er niks bekend zou zijn over het ontstaan van de aarde zou de evolutietheorie overigens overeind blijven, er zijn en blijven ook dan immers geen dingen over die het kunnen weerleggen.

[Daevrem]

De big bang is geen onderdeel van de evolutietheorie, dus heeft deze ook niets te maken met de evolutietheorie.

Big bangs planten zich niet voort, produceren geen mutaties die geselecteerd kunnen worden, etc.
Ook, de big bang beinvloed niet de mutatie en selectie in organismen. Dus ze hebben niets met elkaar te maken.

Stel, het universum was statisch en zonder achtergrondstraling. De big bang zou dan een foute theorie zijn terwijl de evolutietheorie nog net zo correct zijn omdat er niets aan het leven op aarde anders zou zijn.

De big bang theorie kan dus fout zijn terwijl de evolutietheorie dat niet is en anders om. Dus ze hebben niets met elkaar te maken.

De link die er wel is is dat het beide wetenschappelijke theorieen zijn die sommige gelovigen onder vuur nemen omdat ze botsen met de dogma's van de bijbel.

[Lateralus]

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 14:14 :
Ik snap een aantal dingen niet (geen zin om allemaal dingen te quoten, ik vat het liever een beetje samen tot algemene punten)
3: Waarom is de mens op rechtop gaan lopen? Oke, omdat het efficiënter was. Maar waarom is de aap dan niet vervangen door de mens? (dus dat je niet en aap en mens had maar alleen mens)Zwakkere wezens sterven toch zogezegd uit?

Vroeger bestond Afrika voor een heel groot deel uit oerwouden. Echter toen de Himalaya gevormd werd, begon ook de moessonwind te waaien, als gevolg van een drukverschil tussen de Noord- en Zuidzijde van dit gebergte.

Dit zorgde ervoor dat Afrika veel droger werd (en Azie veel natter) Hierbij ontstonden er savannes in Afrika, deze namen veelal de plaats van de vroegere regenwouden in. Omdat op een savanne een vaardigheid als ver kunnen lopen belangrijk is om te kunnen overleven, gingen de voorvaderen van de mens op 2 benen lopen. Dit is veel efficienter op grotere afstanden.
Echter apen die met het regenwoud mee migreerden (zoals nu nog in Kongo etc. aanwezig is) hadden meer baat bij het kunnen klimmen ipv. ver kunnen lopen. Vandaar dat zij juist die eigenschap wel behouden hebben.

[Daevrem]

Andere niches, anders overlevingstactieken. En dus op den duur ook andere soorten.

[perfectme]

Ik kan slechts afdoende antwoorden op vraag 3.

De mens is rechtop gaan lopen door een samenspel van factoren.

Een aantal ecologische veranderingen, vooral veroorzaakt door klimatologische schommelingen, op hun beurt verwekt door astronomische gebeurtenissen en door tectonische veranderingen, brachten een aantal belangrijke veranderingen teweeg.
Dit hield onder andere verandering in neerslag en vochtigheidsgraad in, wat op zijn beurt weer leidde tot verandering van bodemgesteldheid en flora. Dit beïnvloedde dan weer de samenstelling en spreiding van de fauna en vice versa.

In het licht van de primatenevolutie moeten we twee belangrijke locomotorische adaptaties vermelden.
Ten eerste de aanpassing van de primatenorde aan het boomleven en ten tweede de verspreiding van de bipedale voortbewegingswijze, m.a.w. de terugkeer naar het bodemleven.
De veranderingen die ten grondslag lagen aan de ontwikkeling van de primatenorde zijn te situeren in het mesozoïcum, de veranderingen die ten grondslag lagen aan de ontwikkeling van de hominiden zijn te situeren op het einde van het mioceen.

Van belang voor deze uiteenzetting zijn die ecologische veranderingen die ten grondslag lagen aan de hominidenradiatie.
Volledigheidshalve moet worden opgemerkt dat dit proces reeds ettelijke duizenden jaren opgang was gekomen door een aantal continentale veranderingen (o.a. het ontstaan van een ijskap op Antarctica en de daarmee gepaard gaande temperatuursdaling).
De veranderingen tijdens het mioceen zijn echter van determinerende waarde. Zo ontstond er het Tibetaans-plateau en verdween de Tethys-zeeweg. Dit alles leidde tot een verkoeling van het klimaat in Europa en Noord-Afrika.
Daarenboven ontstond er een slenkgebied in Oost-Afrika, dit was een zogenaamde 'evolutionary hotspot'. Ten oosten van dit slenkgebied ontstond er, door het koeler wordende klimaat, open houtland en savanne. Dit leidde tot een ecologische mozaïek die een grotere diversiteit aan levenswijzen en adaptatie-eisen/-mogelijkheden stelde dan het vroegere oerwoud.
Deze East-Africa Rift Valley ligt ten grondslag aan het ontstaan van hominiden. Ten westen van het grote slenkgebied ontwikkelden de chimpansees (en gorillas), ten oosten ontwikkelden de hominiden.
Door dit grasland zijn de mensapen die al een begin van bipedale voortbewegingswijze verworven hadden, gedwongen zich aan dat nieuwe milieu aan te passen.

Wat niet uit het oog mag verloren worden is het belang van de juiste aap. Moest de aap die ten grondslag ligt aan de hominiden, niet rechtop kunnen lopen, dan konden we dat nu (nog) niet.

[Bart Klink]

Missing links bestaan niet en ehbben ook nooit bestaan. Het is een verouderd en onjuist begrip. Hier een stukje uit een artikeltje van mij:

Om de achtergrond van het idee dat "we van apen afstammen" te begrijpen, moeten we eerst wat terug in de tijd. Lange tijd werd de indeling van de natuur gezien als een soort ladder: de planten stonden onderaan, dan kwamen de dieren en de mens stond helemaal bovenaan. Deze opvatting over de indeling van het leven werd bekend onder de naam Great chain of being. Voor 1859 (het jaar waarin Darwin zijn "On the origin of species" publiceerde) werd deze ladder gezien als de creatie van God, na 1859 als het product van evolutie. Evolutie werd gezien als de verklaring voor deze ordening, er zat continue progressie (vooruitgang) in van de laagste tot de hoogste trede van de ladder. Mensen stonden hoger op deze evolutionaire ladder dan dieren, en apen stonden net onder de mensen. Sommigen gingen zelfs zover dat ze de blanke, westerse mensen hoger op de ladder plaatsten dan mensen met andere huidskleuren en culturen. Evolutie werd dus gezien als een rechtlijnig, progressief proces van laag naar hoog, met de mens als hoogtepunt van de ladder, het onvermijdelijke eindpunt. Deze inmiddels sterk verouderde en onjuist opvatting kom je nog steeds vaak tegen, ook in veel woordenboeken als je onder "evolutie" kijkt.

Vanuit dit idee komen ook de begrippen als "aapmens" en "missing link" ("ontbrekende schakel"), die verwijzen naar de trede die de aap met de mens verbindt. Na de publicatie van Darwins boek, ging men op zoek naar deze ontbrekende schakel. Een van deze zoekers was de Nederlandse arts Eugène Dubois. Op Java vond hij in 1892 wat hij zocht: een schedeldak dat te primitief was voor een mens en een dijbeen dat duidelijk behoorde tot een wezen dat rechtop liep. Hij noemde het Pithecanthropus erectus, oftewel: rechtop lopende aapmens (tegenwoordig heet deze soort Homo erectus). Veel mensen denken nog steeds dat er zoiets bestaat als de ontbrekende schakel tussen mens en aap (en dus dier).

Tegenwoordig weten we dat dit een verkeerde voorstelling van zaken is. Evolutie is niet een rechte lijn van laag naar hoog, maar een gigantische boom (Tree of life) met allerlei takken (groepen dieren), waarvan een klein deel nu nog bestaat en veruit het grootste deel is uitgestorven. Het idee van een evolutionaire ladder heeft al een aardige tijd afgedaan. Er bestaat dus ook niet zoiets als een "aapmens" of "missing link" die tussen de aap en de mens in kan staan.

[xiMaTix]

Ik heb vlug het een en ander door zitten lezen.. Even kort wat opmerkingen van mijn kant..

- Kent Hovind zit vast, dat klopt. Voor belasting ontduiking en fraude. Hoe het precies zit weet ik niet, en ik denk niet veel mensen van ons. Ik heb beide kanten van het verhaal gelezen en weet niet goed wat ik er van denken moet.

Maar maakt zo'n veroordeling de hele persoon ongeloofwaardig? De argumenten en voorbeelden die hij geeft zijn hele duidelijke taal. Van veel daarvan heb ik nooit een tegenargument gehoord! Er zijn verschillende filmpjes op youtube te zien, maar daar is zoveel in geknipt en geplakt dat het erg ongeloofwaardig is hoe het gebracht word en het gemakkelijk tegen te spreken is. Verder word hij neergezet als een manipulerende clown, maar iemand die zijn dvd's heeft gezien zal het tegendeel beweren. Op wat grapjes ( soms vervelend en te veel ) na is het heel duidelijk wat hij zegt!

- Evolutie is niet bewezen. Er zijn dingen waarmee het te onderbouwen is, maar meer niet. Tegenargumenten zijn er ook heel erg veel. Gevolg is met zo iets dat de theorie gewoon een beetje word aangepast om het wel mogelijk te maken. Hoelang moet dit nog doorgaan voordat mensen gaan inzien dat het slechts een excuus is om de waarheid of een veel verder gaande versie van het hele verhaal te verdringen?!

- Bijbel onzin? Dat zeggen is pas onzin. De laatste jaren zijn er heel erg veel dingen ontdekt die overeenkomen met wat de bijbel al heel erg lang zegt. Verder worden vele verhalen bevestigd door nieuw gevonden geschriften.

- Lees de volgende twee boeken eens. Dit zal je veranderen in je denken. In het boek " De aarde barst " van Johannes G Ottenhoff word een hele mooie en wetenschappelijk onderbouwde schepping en zondvloed aangetoont. Vragen waar men vanuit de evolutietheorie geen antwoord op heeft worden hier verklaart. Alle losse stukjes vormen uiteindelijk een grote puzzel waar je niet omheen kan!

Verder is er "moderne wetenschap in de bijbel" van Ben Hobrink. Hier word de bijbel, met zijn schepping en zondvloed heel erg mooi verklaart, maar gaat men ook dieper in op de betekenis van bijbel teksten, bewijzen voor een jonge aarde en wat nu bekend word en later al werd geschreven.

Ik kan erg veel voorbeelden uit het boek gaan geven, maar daar heb ik even de tijd niet voor.. Ik kan je aanraden om het boek te bestellen of te lenen van iemand, en je zeggen dat het je zal raken!

Als ik al je nonargumenten en loze verwijzingen naar boeken die toch niemand gaat lezen er even uit filter, dan hou ik "evolutie is niet bewezen" over. Aan jou dezelfde vraag die ik al aan Freddy Godskind stelde: wanneer vind jij een theorie bewezen?

[xiMaTix]

Als er een bewijs komt waar je met geen mogelijkheid omheen kan.. Als alle tegenargumenten weerlegd zijn met dingen waardoor de tegenargumenten op geen enkel punt meer overeind staan. Dat gaat lastig worden, zeker met dit. Daarom is dit ook zo'n mooi onderwerp!

Vraag aan jou. Wat houd je tegen die boeken te gaan lezen? Bang voor de waarheid, gebrek aan tijd? Als ik je vertel dat het je wel eens heel erg veel tijd kon gaan opleveren, en je blik in ieder geval zou verruimen. En je na het lezen van een van deze boeken in ieder geval eens nadenkt over wat wetenschappers op ons overbrengen als de waarheid..

Zal eens wat voorbeelden uit die boeken gaan verzamelen en posten..

[T_ID]

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:34 :
Maar maakt zo'n veroordeling de hele persoon ongeloofwaardig?

Ja. Kijkende naar zijn argumentatietechniek voor zijn veroordeling wel.

Hij werd constant gekraakt in discussies en moest zijn toevlucht zoeken in beledigingen, drogredenaties (zijn $ 250.000) en algemeenheden. Als hij al wil liegen over belastingen, waarom zou de man niet liegen over andere dingen? Hij beweerd zelfs, zoals ik eerder aantekende, dat er een dinosaurus gevangen is, ondanks dat iedereen inclusief de vissers dat ontkennen. Hij weet dat, maar hij liegt er bewust over.

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:34 :
De argumenten en voorbeelden die hij geeft zijn hele duidelijke taal. Van veel daarvan heb ik nooit een tegenargument gehoord!

Dan raad ik je aan dit topic door te lezen. Ik ben bekend met Kent Hovind's 'argumentatie' en schat dat we ruwweg 60% van zijn beweringen in de grond geboord hebben, in dit topic alleen al.

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:34 :
- Evolutie is niet bewezen. Er zijn dingen waarmee het te onderbouwen is, maar meer niet.

Voorbeelden.. Algemeenheden zijn geen argumentatie.
Dit gehele topic is besteed aan het torpederen van voorbeelden van zogenaamde gebrekken aan bewijs en het torpederen van alle 'argumenten' van het creationisme. (ik raad dan ook ten sterkste aan minstens dit gehele topic te lezen om herhaling te voorkomen)

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:34 :
Tegenargumenten zijn er ook heel erg veel.

Zoals?

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:34 :
Gevolg is met zo iets dat de theorie gewoon een beetje word aangepast om het wel mogelijk te maken.

Nee, het model wordt aangepast. Ik zie niet in wat daar bezwaarlijk aan is aangezien het evolutiemodel er acurater van wordt, en het creationisme ondanks alles pedant gezwets blijft.

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:34 :
- Bijbel onzin? Dat zeggen is pas onzin. De laatste jaren zijn er heel erg veel dingen ontdekt die overeenkomen met wat de bijbel al heel erg lang zegt. Verder worden vele verhalen bevestigd door nieuw gevonden geschriften.

A - Dat doet niets af aan het feit dat er feiten bekend zijn die bewijzen dat de bijbel vol staat met nonsens.
B - Dit is een algemeenheid, we willen bewijs, voorbeelden.

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:34 :
- Lees de volgende twee boeken eens.

Dit is geen verwijzing. Je kunt niet zomaar verwijzen naar een boek. Het boej van Hobrink ken ik overigens, het faalt in zijn bewijslast en er staan hier en daar dingen in die gewoon niet kloppen. Leugen of onwetendheid... Tja, Hobrink zal vast niet uit zijn nek lullen, dus dan wist hij van tevoren dat zijn uitspraken vaak onwaar waren.

Verder moet je kijken naar de auteurs. Ben Hobrink studeerde biologie aan de VU, de ander is een zwarte vlek. In werk van Ben Hobrink valt het op dat hij geen sluitende argumentatie geeft, naast de verplichte nummers, die kossosale fouten bevatten, te verklaren doordat die buiten zijn vakgebied liggen.

Feitelijk zijn beiden dus niet deskundiger dan jij of ik en niet geschikt als bron. Hun werk zou ook prompt gekraakt worden in peer review als ze echte beweringen deden.


Ik daarentegen zou je wel een bepaald boek aanraden. The Origin of Species. Dat gelezen hebbende, kun je misschien met betere argumentatie komen dan algemeenheden die voor een groot deel al in dit topic dan wel forum weerlegd zijn.

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:51 :
Als er een bewijs komt waar je met geen mogelijkheid omheen kan..

Er staat zo'n dergelijk bewijs hier op mijn boekenplank, een fossiel uit het Krijt tijdperk, zelf opgegraven in het dal van de Geul

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:51 :
Vraag aan jou. Wat houd je tegen die boeken te gaan lezen? Bang voor de waarheid, gebrek aan tijd?

Angst om dezelfde bullshit voorgeschoteld te krijgen eerder.

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:51 :
Zal eens wat voorbeelden uit die boeken gaan verzamelen en posten..

Let op wat er al besproken is in dit topic om herhaling te voorkomen. Kijk verder dit subforum en het subforum Religie na op evolutietopics waarin voorbeelden al gekraakt werden.

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:51 :
Als er een bewijs komt waar je met geen mogelijkheid omheen kan.. Als alle tegenargumenten weerlegd zijn met dingen waardoor de tegenargumenten op geen enkel punt meer overeind staan. Dat gaat lastig worden, zeker met dit. Daarom is dit ook zo'n mooi onderwerp!

Hmm, ok. Dat geldt zeker niet voor de zwaartekrachtstheorie en al helemaal niet voor goden. Dus die zijn ook beide onwaar?

Vraag aan jou. Wat houd je tegen die boeken te gaan lezen? Bang voor de waarheid, gebrek aan tijd? Als ik je vertel dat het je wel eens heel erg veel tijd kon gaan opleveren, en je blik in ieder geval zou verruimen. En je na het lezen van een van deze boeken in ieder geval eens nadenkt over wat wetenschappers op ons overbrengen als de waarheid..

Ik ben zelf wetenschapper dus het zou een beetje raar zijn als ik de wetenschappelijke methode zou bekritiseren. Ik zie daar ook geen enkele reden toe. Wat houdt jou tegen boeken te lezen van wetenschappers over evolutie, iets van Dawkins bijvoorbeeld?

Zal eens wat voorbeelden uit die boeken gaan verzamelen en posten..

Doe dat, ben benieuwd of ik nog iets tegenkom dat nog niet eerder door mij of door een van de medeforummers is weerlegd of dat het weer grammofoonplaatwerk is. (waarschijnlijk het laatste)

[xiMaTix]

Even wat dingetjes die het boek "Moderne wetenschap in de Bijbel" van Ben Hobrink te vinden zijn..

Hij schrijft onder anderen:

"Op de middelbare school kon in in grote lijnen wel in de evolutietheorie geloven. Maar de problemen beginnen toen ik probeerde de details van het leven in te passen in deze theorie. Hoe kan een ooit zo'n verfijnd en bijna onnatuurlijk orgaan als het oog door toeval zijn ontstaan? Helemaal onverklaarbaar is het oog van een kleine aan de oppervlakte zwemmende vis de Anableps, die in elke oogbol twee lenzen heeft. Een om boven water en een om onder water te kijken. Zou zoiets puut door toeval zijn ontstaan? "

" Drie kernvragen met deze theorie waar niemand me ooit een bevredigend antwoord op heeft kunnen geven:

- Hoe is de materie ontstaan?
- Hoe is het leven ontstaan?
- Hoe is de menselijke geest ( het zelfbewustzijn ) ontstaan? "

" Andere feiten die in strijd zijn met de evolutietheorie en beter in het scheppingsverhaal passen:

- Versteende bomen die dwars door tien steenkoollagen heensteken
- Primitieve Neamderthalers die meer hersend hadden dan wij
- 70 ton dinosaurusbotten in een massagraf op 4000 meter hoogte
- Honderden soorten planten en dieren uit "verschillende tijdperken" bij elkaar in een massagraf.

Verder in het boek meer uitleg hierover ( ben ik nog niet ) "

" Micro evolutie is eigenlijk een misleidende term, omdat het niets met evolutie te maken heeft maar slechts met variatie van kenmerken die reeds aanwezig zijn "

" Twee soorten van verschillende basistypen kunnen elkaar niet bevruchten. De herkenningseiwitten passen niet in elkaar, ze zijn te verschillend. Datzelfde geld voor talloze andere eiwitten in de cel. Als er evolutie zou zijn geweest van het ene basistype naar het andere, dan zouden door toeval niet alleen de herkenningseiwitten moeten zijn veranderd maar moeten ook de talloze eiwitten in de ei en zaadcel tegelijkertijd zijn veranderd. "

" Men beweerd dat mutaties een belangrijk bewijs leveren voor evolutie. Het tegendeel is waar! Soms kan een soort door mutatie beter zijn aangepast aan een bepaalde omgeving, maar het totale aanpassingsvermogen gaat er altijd op achteruit. Elke specialisatie is een verarming van de genetische mogelijkheden. Peter Scheele heeft daar een overtuigen boek over geschreven met een veelzeggende titel ( Degeneratie. het einde van de evolutietheorie ) "

" Een van de grootste autoriteiten op het gebied van mutaties, een evolutionist schrijft: "Meer dan 99 procent van de mutaties zijn schadelijk." De ovrblijvende een procent is neutraal en in een zeer zeldzaam geval positief. Maar nooit is er nieuw erfelijk materiaal bijgemaakt. Er wordt geen nieuwe genetische informatie toegevoegd. Er word alleen gewerkt met het bestaande materiaal. Je zou het kunnen vergelijken met een kaartspel. Dat kun je op miljoenen manieren schudden en beschadigen maar het spel blijft hetzelfde. Pas wanneer er vanzelf een nieuwe kaart aan het spel word toegevoegd zou je kunnen streken van evolutie. Als je de volgorde van de kaarten kunt veranderen of de figuren op de kaarten kunt misvormen wil dat nog niet zeggen dat je nieuwe kaarten kunt maken! De problemen bij mutatie zijn veel groter dan bij het kaartspel. Want als je een verkeerde volgorde maakt bij je kaartspel, begin je gewoon opnieuw. aar als je een verkeerde mutatie ( in 99 % van de gevallen ) word doorgegeven aan het nageslacht dan krijgt dat een steeds grotere ballast aan onbruikbaar erfelijk materiaal. De overlevingskansen worden op de lange duur veel kleinder dan bij dieren waarbij geen mutaties zijn opgetreden."

" Tijdens zijn reis om de wereld van 1831 tot 1836 bezocht Charles Darwin de beroemd geworden Galapagos-eilanden in de stille oceaan. Daar zag hij dat planten en diersoorten niet onveranderlijk waren zoals biologen toentertijd leerden, maar dat er variatie was binnen de soort. Via deze variatie binnen de soort kwam Darwin tot het idee dat elke soort afstamt van een andere primitieve ( Primitivere ) vorm. Darwin zag varriatie binnen een bepaalde groep platen of dieren ( dit noemen we micro-evolutie) en veronderstelde een complete evolutie van het leven ( dit noemen we macro evolutie )
Zijn veronderstelling is erg voorbarig. Men heeft namelijk nooit enige macro evolutie kunnen waarnemen. Integendeel. Het blijkt dat variaties alleen binnen bepaalde grenzen voorkomen. En die grenzen zijn werkelijk extreem scherp afgebakend. Rozenkwekers kunnen honderden tozenvarieteiten kweken, maar een roos blijft altijd een roos. Een varken blijft altijd een varken. Een duif word beslist geen kraai. Zowel bij planten als bij dieren zijn de groepen gescheiden door onoverkomelijke grenzen. "

" Door mutatie kan een soort zich wel aanpassen aan een veranderende omgeving, maar de nakomelingen zijn nooit hoger ontwikkeld dan het voorgeslacht. Dat blijkt onder anderen uit de experimenten met het fruitvliegje ( Drosophila ). De mogelijkheid om talloze rassen en kunstmatige soorten van dit vliegje te kweken wordt aangehaald als bwijs voor evolutie. Maar ook hier blijkt dat alle mutaties slechts beschadigingen of vernietigingen zijn van het bestaande, goed wekende materiaal. Vleugels worden misvormd of verdwijnen, kleurstog ontbreekt, ledematen verschrompele. Uiterlijke kenmerken kunnen dus wel veranderen, maar nieuw erfelijk materiaal word er nooit bijgemaakt, en daar gaat het om bij evolutie. Trouwens, de onderlinge verschillen bij de fruitvliegjes zijn zo klein dat een van de beroemdste onderzoekers op dit gebied, de evolutionistische professor Goldschmidt hierover zegt: Al zouden wij meer dan duizend van zulke variaties kunnen combineren in een exemplaar dan zou dit nog lang niet lijken op een nieuwe soort zoals die in de natuur voorkomt" en: Het is waar dat niemand er ooit in geslaagd is door mutatie een nieuw soort of genus te laten ontstaan.
( R.B. Goldschmidt: Evolution, as viewed by one Geneticist, American Scientist, Vol. 40 ( 1952 ) blz. 94 ) "

Thermodynamica

Twee hoofdwetten

- Wet van behoud van energie
Er kan geen energie geschapen worden of verloren gaan. Energie kan ik vele vormen bestaan zoals; licht, warmte, geluid, elektriciteit, mechanische energie, enz. De energie kan wel worden omgezet van de ene vorm in de andere vorm, maar de totale hoeveelheid energie in het heelal blijft altijd hetzelfde. Hoe kan het heelal dan uit niets zijn ontstaan, als de totale hoeveelheid nooit kan veranderen? Evolutionisten verklaren dit de oerknal, maar wat was er dan voor de oerknal? Is het dan niet zo dat er iets moet zijn dat buiten materie en tijd staat en dat het heelal heeft voortgebracht, iets onstoffelijks, iets eeuwigs..

- Wet van verval
Elk systeem dat aan zichzelf word overgelaten vervalt tot wanorde. Gaskraan opendraaien betekend gas door de hele keuken, dat gas gaat niet vanzelf terug. Auto buiten laten staan gaat roesten, dat komt niet vanzelf goed. Je tuin niet bijhouden betekend een puinhoop, dat komt niet vanzelf goed. Warm water mengen met koud water en dat lauwe water weer willen splitsen in warm en koud gaat niet. Gebakken ei word niet opnieuw vloeibaar. Vul maar in.. De tweede wet van therodynamica zegt dan ook dat alles in de wereld streeft naar een zo groot mogelijke wanorde. Ook leven in de natuur. Daarom kost het levende organismen, eencelligen, planten, dieren en mensen energie om de orde in hun cellen te handhaven. Een organisme moet, via het voedsel steeds weer nieuwe energie opnemen om te zorgen dat de ingewikkelde moleculen in de cellen intact blijven. Het lichaam is constant bezig met herstelwerkzaamheden. Zodra het daarmee stopt, gaat het dood, verschimmeld, verrot, valt uiteen tot humus. De humus valt weer uiteen tot een stel losse moleculen, die met de wind of het water worden meegevoerd. Moleculen zullen nooit met zijn alle bij elkaar gaan zitten ( en blijven ) om een groot eiwitmolecuul te vormen. Eiwitmoleculen zullen nooit bij elkaar gaan zitten ( en blijven ) om een levende cel te vormen. Alles in de wereld werkt precies de andere kant op. Er is niets ter wereld dat aan deze ijzere wet ontsnapt.

Er is slechts een mogelijkheid om orde te scheppen of te handhaven. Namelijk door actitiveit van levende organismen. Zonder levende organismen kan er nooit een ingewikkelde en hoge orde ontstaan of worden gehandhaafd. Hoe kan dan ooit een ingewikkelde orde van het leven onstaan, als alleen leven die orde kan scheppen?

[T_ID]

xiMaTix schreef op 30-05-2007 @ 00:18 :
Even wat dingetjes die het boek "Moderne wetenschap in de Bijbel" van Ben Hobrink te vinden zijn..

Allejezus zeg. Ik lees er kort overheen en ik zie herhalingen. De versteende bomen in verschillende lagen zijn nog geen pagina terug tot de grond toe weerlegd.

Als je serieus genomen wilt worden moet je met argumentatie aankomen, anders zal iedereen je zien als een hit&run spammer.

Misschien dat ik me zometeen tot een weerlegging kan verwaardigen, maar zoals ik het nu zie is het het lezen niet waard. Je wordt tot driemaal toe gewaarschuwd voor herhaling, en je spamt een tekst die een groot deel herhaling is. Niet vriendelijk voor medeforummers en in strijd met de regels van dit subforum op de koop toe.

[xiMaTix]

Tot slot voor vandaag even een link met een site waar het boek van Hobrink verder word besproken.. Lees het eens door!

Klik

[xiMaTix]

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 00:23 :
Allejezus zeg. Ik lees er kort overheen en ik zie herhalingen. De versteende bomen in verschillende lagen zijn nog geen pagina terug tot de grond toe weerlegd.

Als je serieus genomen wilt worden moet je met argumentatie aankomen, anders zal iedereen je zien als een hit&run spammer.

Misschien dat ik me zometeen tot een weerlegging kan verwaardigen, maar zoals ik het nu zie is het het lezen niet waard. Je wordt tot driemaal toe gewaarschuwd voor herhaling, en je spamt een tekst die een groot deel herhaling is. Niet vriendelijk voor medeforummers en in strijd met de regels van dit subforum op de koop toe.

Heb dat van die boom idd gelezen.. Excuus daarvoor. Zoals ik al eerder aangaf gaat het om wat post van andere fora. Even geen zin meer om alles uit te zoeken. Lees het eens door en reageer, ik ben benieuwd! Verder de link in mijn vorige bericht voor een bespreking van dat boek.

Greetz