Deel 1: De ontkrachting van het Christendom

Tole schreef:

Het is vrije wil, want God grijpt niet in.

Nee, het stond al ver voor de geboorte van Judas en Jezus vast wat er zou gebeuren en god kon niet ingrijpen vanwege de almachtigheids/alwetendheidsparadox.

deadlock schreef:

Nee, het stond al ver voor de geboorte van Judas en Jezus vast wat er zou gebeuren en god kon niet ingrijpen vanwege de almachtigheids/alwetendheidsparadox.

Niets stond vast. Het is uiteindelijk judas die de keuze maakt.

Tole schreef:

Niets stond vast. Het is uiteindelijk judas die de keuze maakt.

Nee want god is alwetend dus hij wist precies wat er zou gebeuren. Of wil je nu in twijfel trekken dat god alwetend en almachtig is?

Nee want god is alwetend dus hij wist precies wat er zou gebeuren. Of wil je nu in twijfel trekken dat god alwetend en almachtig is?

Ik geloof dat God alle mogelijkheden kent. Maar wij zijn het die de uiteindelijke keuze maken.

[cartman666]

deadlock schreef:

Nee want god is alwetend dus hij wist precies wat er zou gebeuren. Of wil je nu in twijfel trekken dat god alwetend en almachtig is?

Jij weet ook dat alwetend en almachtig beide onmogelijke begrippen zijn.
De arminiaanse oplossing is een God die door providentie (voorziening) zorgt dat de mens de keuze krijgt tussen goed handelen, slecht handelen en niet handelen. Zonder Gods providentie gebeurt er dus niets, dankzij die providentie kunnen wij kiezen, door de keuze kunnen er slechte dingen gebeuren.

Ja, dat weet ik, maar hij heeft eerder al aangegeven dat hij vindt dat het absolutisme waar ik het over heb wel opgaat.

[Zoidberg M.D.]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_naar_Judas

Tole schreef:

Het is vrije wil, want God grijpt niet in.

Nee, het is geen vrije wil. Als god alwetend is, weet hij voor de creatie van de mensheid al wat iedereen gaat doen. Bij de creatie legt hij dan dus vast wat iedereen gaat doen. Ergo, als god alwetend is, is alles gods wil.

[DBZ]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, het is geen vrije wil. Als god alwetend is, weet hij voor de creatie van de mensheid al wat iedereen gaat doen. Bij de creatie legt hij dan dus vast wat iedereen gaat doen. Ergo, als god alwetend is, is alles gods wil.

En zou god een zieke geest zijn als ie mensen in de hel zou gooien

DBZ schreef:

En zou god een zieke geest zijn als ie mensen in de hel zou gooien

Dat God de toekomst kent, hoeft niet te betekenen dat deze vast ligt.

Tole schreef:

Dat God de toekomst kent, hoeft niet te betekenen dat deze vast ligt.

Tuurlijk wel, dat is namelijk een logisch gevolg.

Als God de toekomst kent, MOET het wel zo gaan, want als het niet vast ligt, betekent het dat het veranderd kan worden en dan zou God die specifieke toekomst niet zien, maar een andere.

Siorin schreef:

Tuurlijk wel, dat is namelijk een logisch gevolg.

Als God de toekomst kent, MOET het wel zo gaan, want als het niet vast ligt, betekent het dat het verandert kan worden en dan zou God die specifieke toekomst niet zien, maar een andere.

Wat als God alle verschillende wendingen kan voorzien?

Je kunt het misschien zo zien. Stel dat ik via een visioen te weten krijg hoe ik ga sterven, kan ik die dood toch voorkomen, en zo de toekomst veranderen?

Tole schreef:

Dat God de toekomst kent, hoeft niet te betekenen dat deze vast ligt.

Jawel, hij is immers alwetend en almachtig. Als je almachtig bent ben je automatisch alwetend. Andersom hoeft dat niet per sé. Als het namelijk niet mogelijk is om almachtig te zijn dan kan je wel alwetend zijn maar dan weet je dus dat almachtigheid niet mogelijk is.

Als je alwetend bent dan ken je alle mogelijke uitkomsten van alle mogelijke situaties, maar je weet ook welke uitkomsten er definitief uit zou komen.

Jawel, hij is immers alwetend en almachtig. Als je almachtig bent ben je automatisch alwetend. Andersom hoeft dat niet per sé. Als het namelijk niet mogelijk is om almachtig te zijn dan kan je wel alwetend zijn maar dan weet je dus dat almachtigheid niet mogelijk is.

Als je alwetend bent dan ken je alle mogelijke uitkomsten van alle mogelijke situaties, maar je weet ook welke uitkomsten er definitief uit zou komen.

Of God nu onze definitieve keuzes weet of niet, maakt niet uit, want wij maken ze.

[DBZ]

Tole schreef:

Dat God de toekomst kent, hoeft niet te betekenen dat deze vast ligt.

Als god iet anders weet dan wat er gebeurt, kent hij niet de toekomst...

Maar het maakt dus wel iets uit en wij maken ze niet. Had ik dat hier niet gepost, of in een ander topic? Maarja, wij maken geen keuzes, dus zou hij een zieke geest hebben als ie mensen in de hel zou gooien.

Tole schreef:

Of God nu onze definitieve keuzes weet of niet, maakt niet uit, want wij maken ze.

Haha. Je hebt echt geen idee waar je over praat of niet

Het maakt wel uit, want als hij onze definitieve keuze weet vantevoren, dan maakt het dus niet meer uit omdat het vastligt.

En waarom heb je niet gewoon op de Quote knop gedrukt?

deadlock schreef:

Haha. Je hebt echt geen idee waar je over praat of niet

Het maakt wel uit, want als hij onze definitieve keuze weet vantevoren, dan maakt het dus niet meer uit omdat het vastligt.

En waarom heb je niet gewoon op de Quote knop gedrukt?

Heb jij wel een idee waarover jij spreekt?

Tole, het is echt simpel, hoor.

Als God de toekomst kan zien, en dus weet wat onze keuzes zijn, hebben wij geen keuze. Het ligt namelijk vast. Want als wij niet precies díe keuzes zouden maken, zou God dát toekomstbeeld niet zien.

Als wij namelijk een andere keuze zouden kunnen maken, zou opeens God's toekomstbeeld veranderen en dat kan niet, want dan had hij dat van tevoren moeten weten.

Het klopt gewoon niet.

Siorin schreef:

Tole, het is echt simpel, hoor.

Als God de toekomst kan zien, en dus weet wat onze keuzes zijn, hebben wij geen keuze. Het ligt namelijk vast. Want als wij niet precies díe keuzes zouden maken, zou God dát toekomstbeeld niet zien.

Als wij namelijk een andere keuze zouden kunnen maken, zou opeens God's toekomstbeeld veranderen en dat kan niet, want dan had hij dat van tevoren moeten weten.

Het klopt gewoon niet.

Het grote probleem is, God leeft buiten de tijd. Wat wij als toekomst zien, is voor hem heden en verleden.

En ookal weet God welke keuzes wij maken, het is nog altijd wij die de keuzes maken.

Ik snap wel dat als God bestaat, dat hij dan buiten de tijd 'leeft', maar het feit dat God weet wat er bijvoorbeeld op 3 maart volgend jaar gebeurt, betekent dat alles wat wij in die tussentijd doen al vast ligt, want als we dat konden veranderen zou God's 'knowledge' veranderen. En dat kan niet, want dat had hij moeten voorzien.

Ik kan dit zo slecht uitleggen.

Het is gewoon een paradox. Een God die de toekomst kent kan gewoon niet samengaan met mensen die een vrije wil hebben.

Siorin schreef:

Ik snap wel dat als God bestaat, dat hij dan buiten de tijd 'leeft', maar het feit dat God weet wat er bijvoorbeeld op 3 maart volgend jaar gebeurt, betekent dat alles wat wij in die tussentijd doen al vast ligt, want als we dat konden veranderen zou God's 'knowledge' veranderen. En dat kan niet, want dat had hij moeten voorzien.

Ik kan dit zo slecht uitleggen.

Het is gewoon een paradox. Een God die de toekomst kent kan gewoon niet samengaan met mensen die een vrije wil hebben.

Dat gaat wel samen.

Stel, jij krijgt visioenen waarin jij ziet dat een bepaalde man een reis boekt voor zichzelf. Jij weet dat de man dit gaat doen. Is het dan niet die man die uit vrije wil die reis boekt?

Dat zou je wel denken ja, maar aangezien ik dat visioen heb gehad, kan die man niet opeens van gedachten veranderen, want anders had ik dat visioen niet gehad.

Dus het ligt dan al vast dat die man die specifieke reis boekt, en niet een andere.

Siorin schreef:

Dat zou je wel denken ja, maar aangezien ik dat visioen heb gehad, kan die man niet opeens van gedachten veranderen, want anders had ik dat visioen niet gehad.

Dus het ligt dan al vast dat die man die specifieke reis boekt, en niet een andere.

Ookal ligt het vast, het is nog steeds de man die koos om de reis te boeken. Uit vrije wil.

[T_ID]

Tole schreef:

Stel, jij krijgt visioenen waarin jij ziet dat een bepaalde man een reis boekt voor zichzelf. Jij weet dat de man dit gaat doen. Is het dan niet die man die uit vrije wil die reis boekt?

Niet als je tegelijk almachtig bent, en dus invloed hebt over alles. Alles dat er gebeurd kan je dan voorkomen.

Hoewel almacht natuurlijk niet bestaat, ook niet voor fictieve goden. Dat is gedemonstreerd in het bekende logische probleem dat bewijst dat almacht niet bestaat.

Iets dat almachtig is, kan een steen maken die het wezen niet op kan tillen. Het almachtige wezen kan die steen niet optillen, en is dus niet almachtig.

[Uice]

Tole schreef:

Dat gaat wel samen.

Stel, jij krijgt visioenen waarin jij ziet dat een bepaalde man een reis boekt voor zichzelf. Jij weet dat de man dit gaat doen. Is het dan niet die man die uit vrije wil die reis boekt?

Als het van te voren vaststaat, is het inderdaad niet meer de vrije wil van die man op het moment dat hij handelt. De situatie die je schetst is dan ook onmogelijk. Je kunt de toekomst niet voorspellen.

Tole schreef:

Dat gaat wel samen.

Stel, jij krijgt visioenen waarin jij ziet dat een bepaalde man een reis boekt voor zichzelf. Jij weet dat de man dit gaat doen. Is het dan niet die man die uit vrije wil die reis boekt?

Ik zal het even proberen uit te leggen.

Stel, ik zit nu in situatie A en morgen in situatie B. De hypothetische god weet dit. Ik kan dus niet in de tussentijd een andere beslissing maken zodat ik morgen in situatie C zit. Dan zou god immers mijn situatie morgen verkeerd ingeschat hebben. Jij stelt dat er wel een illusie van vrije wil is. Ook dit klopt niet. Dit kunnen we zien door te kijken naar de situatie voor er mensen waren. God is alwetend en schept de mensen. Omdat hij alwetend is, moet hij ook meteen alle daden van alle mensen vastleggen. Dus óf god is alwetend óf de zonde kan bestaan, niet beide tegelijk.

^Dat dus.

Damn, ik heb echt moeite met mijn gedachten onder woorden brengen. Anderen doen dit altijd veel beter.

Kazet Nagorra schreef:

Ik zal het even proberen uit te leggen.

Stel, ik zit nu in situatie A en morgen in situatie B. De hypothetische god weet dit. Ik kan dus niet in de tussentijd een andere beslissing maken zodat ik morgen in situatie C zit. Dan zou god immers mijn situatie morgen verkeerd ingeschat hebben. Jij stelt dat er wel een illusie van vrije wil is. Ook dit klopt niet. Dit kunnen we zien door te kijken naar de situatie voor er mensen waren. God is alwetend en schept de mensen. Omdat hij alwetend is, moet hij ook meteen alle daden van alle mensen vastleggen. Dus óf god is alwetend óf de zonde kan bestaan, niet beide tegelijk.

Het probleem is, jij denk dat God nu bestaat, en de toekomst weet. God is overal, verleden, heden en toekomst. Hij weet onze keuzes, maar wij zijn nog steeds degene die ze maken. Hij beslist niet dat we deze keuzes maken.

Tole schreef:

Het probleem is, jij denk dat God nu bestaat, en de toekomst weet. God is overal, verleden, heden en toekomst. Hij weet onze keuzes, maar wij zijn nog steeds degene die ze maken. Hij beslist niet dat we deze keuzes maken.

Dat verandert niets. Als god alwetend is, weet hij de loop van de geschiedenis, of hij nu "buiten de tijd" staat of niet. En als god de loop van de geschiedenis weet, ligt die vast.

[Geel]

Maar waarom is het niet mogelijk om te zonden, god alwetend te houden en een vrije wil te hebben?

God kent al je zonden voordat je ze begaat, maar hij grijpt niet in, omdat hij je een vrije wil heeft geschonken.

ggcy8 schreef:

Maar waarom is het niet mogelijk om te zonden, god alwetend te houden en een vrije wil te hebben?

God kent al je zonden voordat je ze begaat, maar hij grijpt niet in, omdat hij je een vrije wil heeft geschonken.

Omdat god de mensheid heeft geschapen - en als hij alwetend is, moet hij daarbij ook alle levenslopen van alle mensen erbij scheppen. Dus als god alwetend is, is alles gods wil en kan de zonde niet bestaan.

[Geel]

En wat is het probleem? Het is toch zijn feest?

ggcy8 schreef:

En wat is het probleem? Het is toch zijn feest?

Het probleem is dat in het christendom de zonde iets is dat god niet fijn vindt. Dat kan echter niet als god alwetend is, tenzij god masochistisch is.

[Geel]

Tuurlijk kan dat wel. Dat god weet wat elke mens gaat doen hoeft toch niet te betekenen dat de mens geen vrije wil heeft?
God weet gewoon wie gaat zonden, maar dat diegene een zonde begaat komt niet omdat god dat zo heeft vastgesteld, maar omdat diegene daarvoor heeft gekozen.

ggcy8 schreef:

Tuurlijk kan dat wel. Dat god weet wat elke mens gaat doen hoeft toch niet te betekenen dat de mens geen vrije wil heeft?
God weet gewoon wie gaat zonden, maar dat diegene een zonde begaat komt niet omdat god dat zo heeft vastgesteld, maar omdat diegene daarvoor heeft gekozen.

Nee. Voor de geboorte, en voor de schepping van de mens wist god al wat diegene ging doen. Dus stel, Henkie doet het met de buurvrouw. God moest toen hij de mensheid schiep vastleggen dat Henkie het met de buurvrouw ging doen, want als hij dit niet al wist zou hij niet alwetend zijn. Dus als god alwetend is, is alles gods wil.

[Geel]

Je valt in de herhaling. Jij gelooft niet dat God alwetend kan zijn én de mens een vrije wil heeft gegeven.

Dat geloof ik wel. Ik zal nog één keer in de herhaling vallen: Dat Henkie de buurvrouw ging neuken wist God inderdaad, maar Henkie had/heeft ook de keuze om de buurvrouw niet te neuken. Als Henkie kiest om de buurvrouw niet te neuken, dan doet hij dat omdat hij een vrije wil heeft. Dat betekent echter niet dat God niet wist dat Henkie de buurvrouw niet ging neuken.

Je kan zo vaak in herhaling vallen als je wil, het houdt geen steek

Het kan gewoon niet. lol.

Als God VOORDAT Henkie geboren was al wist wat Henkie zou gaan doen, kon Henkie daar dus helemaal niet van afwijken, want anders was God niet alwetend geweest aangezien hij dan de verkeerde toekomst had gezien.

Dat betekent dus dat voordat Henkie geboren werd zijn level al helemaal vast lag, anders had God die toekomst niet kunnen zien.

De alwetendheid van God en vrije wil kunnen niet samen, die zijn paradoxaal.

[Changshan]

Mwah, God kan best alles weten/geweten hebben, zonder er een fuck aan te kunnen doen. Dan bestaat vrije wil alsnog. Veel mensen geloven erin dat God je pas kan helpen wanneer je je tot Jezus hebt gewend etc.

Het wordt alleen lastiger als je echt in predestinatie gelooft en God dus ook alles zelf voor je vastgelegd moet hebben. Dan heeft hij zonden ingecalculeerd en kun je dat misschien alleen als volgt verklaren:

Degenen die zondigen, zijn geen echte 'zieltjes', maar door God gestuurd om anderen in de verleiding te brengen te zondigen. Hij heeft echter vastgelegd dat niemand daadwerkelijk (zonder berouw achteraf) zondigt, zodat iedereen verrijkt en heel wat wijzer naar de Hemel gaat aan het eind van zijn/haar leven.

Kromme manier van denken/fantaseren tho.

ggcy8 schreef:

Je valt in de herhaling. Jij gelooft niet dat God alwetend kan zijn én de mens een vrije wil heeft gegeven.

Dat geloof ik wel. Ik zal nog één keer in de herhaling vallen: Dat Henkie de buurvrouw ging neuken wist God inderdaad, maar Henkie had/heeft ook de keuze om de buurvrouw niet te neuken. Als Henkie kiest om de buurvrouw niet te neuken, dan doet hij dat omdat hij een vrije wil heeft. Dat betekent echter niet dat God niet wist dat Henkie de buurvrouw niet ging neuken.

Nee, die keuze had Henkie niet. Als Henkie de buurvrouw niet geneukt had, zou god niet alwetend zijn, omdat hij bij de schepping van de mens al vastgelegd heeft dat Henkie wél met de buurvrouw zou neuken. Dus als god alwetend is, is alles gods wil.

Nee, want dan is hij dus niet almachtig.

deadlock schreef:

Nee, want dan is hij dus niet almachtig.

Akkoord, maar een alwetende god impliceert sowieso een machteloze god.

Mijn antwoord was op die daarboven bedoeld, Kazet

[obrain]

Door wel is niet is ,ben je geen getuigen ,en een ieder heef een vrije wil om te kiezen waar in hij of zei in wilt geloven , onze ouders spelen daar een grote rol in , en welk land je geboren bent.leef de evangeliën na en vermeid teologiese discussies. zelfs de bedoelingen en uit leggen van Paulus, de daden en worden van Jezus en de mensen die daar van getuigen zijn belangrijk . wees in je doen een volgeling van christus ,en als mensen aan je .vragen wat jou zo anders maakt getuig dan , dat Jezus in je leeft ,god openbaarde zich in zijn zoon Jezus , dat beleven wij als christenen . maar is niet de beleving van een ieder.

obrain schreef:

Door wel is niet is ,ben je geen getuigen ,en een ieder heef een vrije wil om te kiezen waar in hij of zei in wilt geloven , onze ouders spelen daar een grote rol in , en welk land je geboren bent.leef de evangeliën na en vermeid teologiese discussies. zelfs de bedoelingen en uit leggen van Paulus, de daden en worden van Jezus en de mensen die daar van getuigen zijn belangrijk . wees in je doen een volgeling van christus ,en als mensen aan je .vragen wat jou zo anders maakt getuig dan , dat Jezus in je leeft ,god openbaarde zich in zijn zoon Jezus , dat beleven wij als christenen . maar is niet de beleving van een ieder.

Ik vind jouw replies altijd heeeel erg chaotisch en nietszeggend. Of ze sluiten helemaal niet aan bij de discussie die gaande is.

[Geel]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, die keuze had Henkie niet. Als Henkie de buurvrouw niet geneukt had, zou god niet alwetend zijn, omdat hij bij de schepping van de mens al vastgelegd heeft dat Henkie wél met de buurvrouw zou neuken. Dus als god alwetend is, is alles gods wil.

Je snapt niet hoe ik het zie. Als je zo vriendelijk wilt zijn om dit goed te lezen:

Henkie heeft wel degelijk een keuze om de buurvrouw wel of niet te neuken, alleen weet god al welke keuze Henkie zal maken. Ik zie het niet als iets dat door God vastgesteld is. God is dan alwetend, in de zin van dat hij weet wat elke mens gaat doen, maar dat betekent niet dat hij hun levenspad heeft uitgestippeld, hij weet alleen hoe die pad zal verlopen.

ggcy8 schreef:

Je snapt niet hoe ik het zie. Als je zo vriendelijk wilt zijn om dit goed te lezen:

Henkie heeft wel degelijk een keuze om de buurvrouw wel of niet te neuken, alleen weet god al welke keuze Henkie zal maken. Ik zie het niet als iets dat door God vastgesteld is. God is dan alwetend, in de zin van dat hij weet wat elke mens gaat doen, maar dat betekent niet dat hij hun levenspad heeft uitgestippeld, hij weet alleen hoe die pad zal verlopen.

God heeft al bepaald welke keuze Henkie gaat maken. Het is dus niet relevant welke ogenschijnlijke keuze Henkie heeft.

De alwetendheid van god betekent wél dat god het levenspad heeft uitgestipped. Als iemand immers een nog niet voorbepaald levendpad heeft voor de schepping van de mens, kan diegene dingen doen die god niet vooraf al wist. Dan is god dus niet alwetend. Dus als god alwetend is, is alles gods wil.

[Geel]

Kazet Nagorra schreef:

Als iemand immers een nog niet voorbepaald levendpad heeft voor de schepping van de mens, kan diegene dingen doen die god niet vooraf al wist.

Says who?

Dit is mijn punt. Het kan toch zo zijn dat God weet welke keuzes iemand gaat maken, dan heeft hij natuurlijk een beetje z'n levenspad uitgestippeld, maar niet bepaald, de mens kan kiezen om niet te zondigen, maar dan weet God al van te voren dat hij niet gaat zondigen.

ggcy8 schreef:

Says who?

Dit is mijn punt. Het kan toch zo zijn dat God weet welke keuzes iemand gaat maken, dan heeft hij natuurlijk een beetje z'n levenspad uitgestippeld, maar niet bepaald, de mens kan kiezen om niet te zondigen, maar dan weet God al van te voren dat hij niet gaat zondigen.

Dat kan, maar alleen als god de mensheid/de wereld etc. niet geschapen heeft, dus als god slechts een machteloze toeschouwer is die alles weet.

[Geel]

Kazet Nagorra schreef:

Dat kan, maar alleen als god de mensheid/de wereld etc. niet geschapen heeft, dus als god slechts een machteloze toeschouwer is die alles weet.

Dus je zegt dat als een mens een vrije wil heeft het meteen betekent dat God niet almachtig is?