Oud 13-06-2009, 12:23
Sherlock
Avatar van Sherlock
Sherlock is offline
Citaat:
En weer een onzinnige compleet on-filosofische verbeelding van god als een (bewegende) (levens)vorm die geacht wordt acties uit te voeren.

Vraagje Jasper, ipv dat god "doet" of "gaat" is het misschien in een filosofische opvatting mogelijk dat god simpelweg "is"?

Dat god, ik zeg maar iets hoor: literair (terminologisch) bedoelt is en niet visueel/als object?
Dat god, en nu geef ik m'n bek echt maar een douw, niet perse een ding, een persoon of een wezen hoeft te zijn maar een substantie of zelfs maar slechts een woord kan zijn (die al dan niet transcendent en/of immanent en/of omnipotent is of is geweest)?
daar heb je gelijk in. Maar mensen bidden toch omdat ze denken dat god ze ermee kan helpen en bijvoorbeeld gelovige sporters danken god voor hun prestatie dus misschien zie jij dat god alleen een substantie of een woord is maar ik denk dat mensen die toch echt denken dat god dingen doet ikzelf geloof daar niet in maar toch
__________________
Yoloswag 420
Advertentie
Oud 13-06-2009, 12:36
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
daar heb je gelijk in. Maar mensen bidden toch omdat ze denken dat god ze ermee kan helpen en bijvoorbeeld gelovige sporters danken god voor hun prestatie dus misschien zie jij dat god alleen een substantie of een woord is maar ik denk dat mensen die toch echt denken dat god dingen doet ikzelf geloof daar niet in maar toch
Ik denk zeker dat er veel mensen zijn die in hun godsbeeld het hebben over een wezen, echter dit kaart ik aan omdat blijkt dat dit niet de meest belezen en filosofische mensen blijken te zijn, bovendien zijn er ook velen, zo niet meer mensen die in hun godsbeeld het niet hebben over een wezen, handenvol natuurgelovigen, fundamentele Griekse filosofische stukken en zelfs her en der een verdwaalde godsdienstige, agnost of vermeend atheïst (die laatste waarvan ik er dus 1 was) hebben of ontwikkelen een godsbeeld waarin god geen wezen is maar wel, de oorzaak kan zijn van het bestaan, het bestaan op zich is, of delen van het bestaan is, waarin de wezens slechts menselijke uitbeelding zijn van de filosofie...

Zogezegd een fabel. (*note; het verhaal is dus het verzinsel alsmede het een moraliserende verhaal is waarin dieren handelen, spreken enz., god zelf of wat er bedoelt wordt met de filosofie hoeft hiervoor geen verzinsel te zijn)

Bovendien vraag ik me altijd ten zeerste af of ze het serieus menen dat god hun erbij zal helpen en hoe ze een wezen fysiek mogelijk achten als dat wezen de oorzaak van... alles is.
Bij sporters bijvoorbeeld denk ik met name dat ze god verzoeken om hun kracht te geven, dit klopt natuurlijk prima met m'n geloofsfilosofie immers die kracht komt voort uit vertrouwen op je kunnen, toewijding aan je training en concentratie (en niet te vergeten een goede dopingarts ) en dus schenkt god, de natuur je exact wat jij nodig hebt, logischerwijs immers de aarde is op magistrale wijze een planeet die op dit moment in tijd als gegoten zit voor mensen.

Echter vanzelf gaat het niet, wat ook wel blijkt uit andere geloofsfilosofiën zoals het OT en NT.




Een mooi voorbeeld vind ik meestal het Egyptisch polytheïsme, waarin god, de zon (verantwoordelijk voor al het leven) iemand door het voorportaal van de eeuwigheid moet brengen, in deze reis komt bekende thematiek aan bod, zoals het wegen van de puurheid van de ziel (die op de plaats van het hart zit), de slang en andere uitdagingen.

Het verschil is dat, volgens mij tenminste, de egyptenaren niet letterlijk dachten dat anubis een zwevende jakhals was aan de donkere kant van de planeet.
(en natuurlijk dat er geen sprake is van hel, maar enfin in het OT ook niet en geheel terzijde)

Dat dit gebeurt is evident en logisch mensen visualiseren zich graag dingen, om een beetje in de onofficiële en eigenlijk verboten plaatjes te duiken; hier heb ik een mooi voorbeeld van hoe een beeld van e.e.a. bestaat;
Spoiler

Dit is de bekendste (en vrijwel enige) plaat van de codex gigas, een bloemlezing van het OT, NT, alsmede spreuken, heksenrituelen, en filosofiën, samengevoegd ergens tussen 1000 en nu ergens in zuid-west europa. (en verondersteld door een bovenmenselijk kracht tot stand te zijn gekomen)

Het stelt de duivel voor, typische kenmerken zijn de gekloven 'teen', de horens en natuurlijk onmiskenbaar de gespleten tong...

Hoewel niet alle afbeeldingen van de duivel exact al deze kenmerken heeft zijn parallellen zeker te vinden (vaak heeft een satan minstens 1 van genoemde attributen), vooral omdat het erg bekend is waar het idee van de duivel zijn oorsprong heeft, en dan bedoel ik niet de verhalen maar de beeltenissen die van veel later of juist vroeger zijn (afhankelijk of je bij Jeruzalem naar het oosten of naar het westen gaat)

Het is dus niet zo dat de duivel persé een gekloven hoef heeft, hoorntjes op zijn donder en een gespleten tong, immers de duivel is veel meer dan die beeltenis, het is immers de bron van het kwade, dit omdat god als bron van ook het kwade niet zo goed valt in sommige religies.

Maar ik weet wel dat als ik nu zeg dat "de bron van het kwaad een wezen is voorbij Pluto" dat niet veel mensen dat geloven, in hoeverre is het dan reëel dat "hetgeen wat ook nog eens verantwoordelijk is voor deze bron van het kwaad buiten al het andere, dan een wezentje voorbij Pluto is"




eerlijk gezegd ben ik de enige die ik ken die god puur als terminologie opvat, hoewel dat niet helemaal waar is immers ik concludeer uit die methode dat god m.i. het universum is of het begin daarvan was, natura est deus, maar voorbeelden van "niet wezen" god zijn er overal te vinden welke persoonlijke conclusie je ook aan het filosofisch proces koppelt.

Overigens kan god natuurlijk nog steeds van alles veroorzaken zonder daarbij actief iets te doen, een simpel oorzaak -> gevolg kwestie.


Heel veel tekst voor iets kleins maar met dit soort zaken moet je je altijd gedetailleerd uitdrukken, mijn welgemeende excuses daarvoor.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 13-06-2009 om 13:32.
Oud 13-06-2009, 18:58
Sherlock
Avatar van Sherlock
Sherlock is offline
*niks op in te brengen*
Oud 18-06-2009, 00:15
Rationeel
Rationeel is offline
zie mijn naam, need i say more?
Oud 20-06-2009, 22:13
Hernuel Fan
Avatar van Hernuel Fan
Hernuel Fan is offline
Citaat:
Ja, ja en misschien.
Dan definieer je gelovig anders. In de context van religie betekent gelovig zijn dat je vertrouwt in de waarheid van iets dat niet bewezen is.
in de context van religie betekent gelovig zijn dat misschien, maar atheisme zit niet in de context van religie. Dus blijkbaar heeft men het wanneer men atheïsten gelovigen noemt niet over gelovig zijn in de context van religie. En geloven buiten de context van religie is hetzelfde als overtuigd zijn. Dus geloof en overtuiging is dan hetzelfde.

Dus wanneer men zegt dat atheisten ook gelovigen zijn zegt men hetzelfde dan wanneer men zegt dat dat atheisten ook een overtuiging hebben. En ik neem aan dat je het er wel mee eens bent dat atheisten een levensovertuiging/levensbeschouwing hebben, of ze hun overtuiging/beschouwing nu als algemene waarheid zien of persoonlijke visie, dat maakt niet zoveel uit.


Citaat:
De Bijbel zegt dat iedereen die zich niet aan de Bijbelse regels houdt, dood moet. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat als er dingen staan als 'gij zult niet doden', hier iets anders mee bedoeld wordt dan we nu letterlijk lezen. In het Hebreeuws zijn er immers meerdere woorden voor doden. Met 'Gij zult niet doden' wordt bedoeld dat je geen andere joden doodmaakt, maar dat is in de vertaling verloren gegaan.

Edit: nog even een klein bronnetje voor de zekerheid.

Deuteronomy 17
17:2 If there be found among you, within any of thy gates which the LORD thy God giveth thee, man or woman, that hath wrought wickedness in the sight of the LORD thy God, in transgressing his covenant; 17:3 And hath gone and served other gods, and worshipped them, either the sun, or moon, or any of the host of heaven, which I have not commanded; 17:4 And it be told thee, and thou hast heard of it, and enquired diligently, and, behold, it be true, and the thing certain, that such abomination is wrought in Israel; 17:5 Then shalt thou bring forth that man or that woman, which have committed that wicked thing, unto thy gates, even that man or that woman, and shalt stone them with stones, till they die.
hihi, waarom is het toch zo hip de bijbel in het engels te quoten, hebben al die nederlandse vertalers hun werk voor niks gedaan.
Marehm, ja, die teksten zijn vaag. Die hele manier van doen was vaag toen. Het was wel gewoon helemaal die cultuur trouwens, elk volk deed het toentertijd zo. Ik heb het idee dat God zich vaak een beetje aanpast aan de tijd. Maar goed, in die tijd was de regel inderdaad, straf zonde af, maar dat was ook gewoon bij joden trouwens, niet alleen bij de overwonnen volken, er zijn zat joden met de dood gestraft door God zelf in het OT. Toch zie je zelfs in die tijd waar het nog niet in de cultuur paste ook al een geluid van dat je je vijanden lief moet hebben. Bijvoorbeeld bij het verhaal van Jonah. Jonah, een joodse profeet, moet naar een heidens volk om daar te gaan waarschuwen dat wanneer ze zo door blijven gaan God hen zal straffen. (waarom wil God dat jonah ze waarschuwt? omdat hij niet wil straffen, maar anders wel 'moet') Jonah heeft geen zin om ze te waarschuwen want hij haat ze en wil graag dat ze straf krijgen, maar God probeert hem ervan te overtuigen dat het wel goed is, en probeert hem te leren zijn vijanden lief te hebben. Uiteindelijk waarschuwt jonah het heidense volk en ontlopen zij hun straf.

er zijn nog veel meer van dat soort verhalen, hoeren die uiteindelijk de overgrootmoeder van Jezus worden, Ruth, ook een vrouw uit een heidens volk die ook een overgrootmoeder van Jezus wordt, en dik gezegend wordt door God, en anderen. Naarmate de tijd vordert wordt deze "lijn" steeds verder doorgezet, tot Jezus uiteindelijk zegt: "En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen". En later zegt hij ook nog: "Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder." Andere mensen dan Joden moet je niet alleen liefhebben, maar horen ook bij het volk. En als Jezus allang weg is krijgen de discipelen dat ook door, en komen er evangelisten speciaal voor de "heidenen".

In het OT is het dus nog best wel gewelddadig tegen "vijanden" (wat hoort bij die cultuur), maar daar wordt al een nieuwe tactiek ingezet van vijanden liefhebben die steeds meer uitgewerkt wordt tot in het nieuwe testament waar je echt keihard moet liefhebben.

En elke blinde koe die de bijbel leest kan dat zien en zal niet zo dom zijn te denken dat je echt iedereen moet vermoorden die anders denkt dan jij. Als ze dat wel denken hebben ze de bijbel niet gelezen.
__________________
Tomatensoep! Daar houdt moeder zo van. Floddertje deed de soep in de pan. 't Is een beetje klonterig, zei ze. Ik neem even de mixer.
Oud 21-06-2009, 00:37
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
in de context van religie betekent gelovig zijn dat misschien, maar atheisme zit niet in de context van religie. Dus blijkbaar heeft men het wanneer men atheïsten gelovigen noemt niet over gelovig zijn in de context van religie. En geloven buiten de context van religie is hetzelfde als overtuigd zijn. Dus geloof en overtuiging is dan hetzelfde.

Dus wanneer men zegt dat atheisten ook gelovigen zijn zegt men hetzelfde dan wanneer men zegt dat dat atheisten ook een overtuiging hebben. En ik neem aan dat je het er wel mee eens bent dat atheisten een levensovertuiging/levensbeschouwing hebben, of ze hun overtuiging/beschouwing nu als algemene waarheid zien of persoonlijke visie, dat maakt niet zoveel uit.
Iedereen heeft een overtuiging, dus ja, atheïsten ook. Maar atheïsme brengt op zich geen overtuiging met zich mee. Er zijn geen moraliteit, geen levensstijl, geen normen en geen waarden aan verbonden.

Citaat:
hihi, waarom is het toch zo hip de bijbel in het engels te quoten, hebben al die nederlandse vertalers hun werk voor niks gedaan.
Omdat dit stukje het eerste was dat ik vond.
Citaat:
Marehm, ja, die teksten zijn vaag.
Het laat anders weinig aan de verbeelding over.
Citaat:
Die hele manier van doen was vaag toen. Het was wel gewoon helemaal die cultuur trouwens, elk volk deed het toentertijd zo.
Elk volk? Noem ze eens allemaal, dan? Goed, de moraliteit van de meeste mensen die toen leefden zal niet fantastisch geweest zijn, maar in bijvoorbeeld Griekenland was men toen het Oude Testament geschreven werd al een stuk verder.

Citaat:
Ik heb het idee dat God zich vaak een beetje aanpast aan de tijd.
Dat lijkt me de omgekeerde wereld, God die zich aanpast aan onze normen. En is Zijn woord niet eeuwig?

Citaat:
Maar goed, in die tijd was de regel inderdaad, straf zonde af, maar dat was ook gewoon bij joden trouwens, niet alleen bij de overwonnen volken, er zijn zat joden met de dood gestraft door God zelf in het OT. Toch zie je zelfs in die tijd waar het nog niet in de cultuur paste ook al een geluid van dat je je vijanden lief moet hebben. Bijvoorbeeld bij het verhaal van Jonah. Jonah, een joodse profeet, moet naar een heidens volk om daar te gaan waarschuwen dat wanneer ze zo door blijven gaan God hen zal straffen. (waarom wil God dat jonah ze waarschuwt? omdat hij niet wil straffen, maar anders wel 'moet'
Van wie?

Citaat:
Jonah heeft geen zin om ze te waarschuwen want hij haat ze en wil graag dat ze straf krijgen, maar God probeert hem ervan te overtuigen dat het wel goed is, en probeert hem te leren zijn vijanden lief te hebben. Uiteindelijk waarschuwt jonah het heidense volk en ontlopen zij hun straf.
Wauw, dus Hij besluit een aantal mensen niet te vermoorden, alleen maar omdat ze zich precies zo gedragen als Hij wil? Wat een liefhebbende, morele God!

Citaat:
er zijn nog veel meer van dat soort verhalen, hoeren die uiteindelijk de overgrootmoeder van Jezus worden, Ruth, ook een vrouw uit een heidens volk die ook een overgrootmoeder van Jezus wordt, en dik gezegend wordt door God, en anderen. Naarmate de tijd vordert wordt deze "lijn" steeds verder doorgezet, tot Jezus uiteindelijk zegt: "En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen". En later zegt hij ook nog: "Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder."
Hmm, één volk, één kudde, één leider. Wat een schitterende gedachte.

Citaat:
Andere mensen dan Joden moet je niet alleen liefhebben, maar horen ook bij het volk. En als Jezus allang weg is krijgen de discipelen dat ook door, en komen er evangelisten speciaal voor de "heidenen".

In het OT is het dus nog best wel gewelddadig tegen "vijanden" (wat hoort bij die cultuur), maar daar wordt al een nieuwe tactiek ingezet van vijanden liefhebben die steeds meer uitgewerkt wordt tot in het nieuwe testament waar je echt keihard moet liefhebben.
Waar staat dat dan? Het gaat toch gewoon over dezelfde God?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 21-06-2009, 01:07
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
En elke blinde koe die de bijbel leest kan dat zien en zal niet zo dom zijn te denken dat je echt iedereen moet vermoorden die anders denkt dan jij.
Waarom zien we dan overal diezelfde verzen gebruikt worden voor afkeurbare dingen? Men promote bijvoorbeeld homohaat. Dat terwijl de bijbel helemaal niet zegt 'gij zult mannen die met mannen liggen als met vrouwen ontslaan op school' of 'gij zult uw trouwambtenaren laten discrimineren'.

Ook daar staat puur en alleen dat alle homoseksuelen vermoord moeten worden door alle ware Christenen. Toch zien we zaken als homohaat op basis daarvan gerechtvaardigd worden.

Het hoeft er niet letterlijk te staan om ertoe te leiden.
Citaat:
Als ze dat wel denken hebben ze de bijbel niet gelezen.
Cirkelredenering ftw.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 21-06-2009, 01:32
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
Ook daar staat puur en alleen dat alle homoseksuelen vermoord moeten worden door alle ware Christenen.
Nee, dat staat nergens. Sowieso wordt de term christenen maar één keer in de Bijbel genoemd en wordt hen nergens het doden van homoseksuelen opgelegd.
Wel wordt er in het Oude Testament de doodstraf voor tal van zaken, waaronder homoseksualiteit, opgelegd aan het Joodse volk. Hen christenen noemen is een anachronisme.
Het doet ook geen recht aan de opvattingen die al vanaf het begin door christelijke theologen worden geuit, namelijk dat deze wetten niet 1 op 1 van toepassing zijn op christenen of een christelijke samenleving die niet rechtstreeks geregeerd worden door God, hoewel de morele strekking, homoseksualiteit is verkeerd, evenals stelen, vreemdgaan en Godslastering, blijft staan.
__________________
Ideas have consequences
Oud 21-06-2009, 01:35
Hernuel Fan
Avatar van Hernuel Fan
Hernuel Fan is offline
Citaat:
Iedereen heeft een overtuiging, dus ja, atheïsten ook. Maar atheïsme brengt op zich geen overtuiging met zich mee. Er zijn geen moraliteit, geen levensstijl, geen normen en geen waarden aan verbonden.
daar heb je gelijk in, dat allemaal niet, maar het brengt wel een visie op het wel of niet bestaan van een godheid met zich mee. Dus het is dan wat minder omvattend dan een complete religie.

Citaat:
Omdat dit stukje het eerste was dat ik vond.
Het laat anders weinig aan de verbeelding over. Elk volk? Noem ze eens allemaal, dan? Goed, de moraliteit van de meeste mensen die toen leefden zal niet fantastisch geweest zijn, maar in bijvoorbeeld Griekenland was men toen het Oude Testament geschreven werd al een stuk verder.

Dat lijkt me de omgekeerde wereld, God die zich aanpast aan onze normen. En is Zijn woord niet eeuwig?
Die koning, nebukadnesar geloof ik, die wil dat zijn hele volk voor zijn afgodsbeeld buigt. Vrienden van Daniel, een jood die dient aan het hof van die koning willen niet buigen en worden in een oven gegooid. Zelfs nog in de romeinse tijd, christenen die niet de keizer als God willen erkennen worden vermoord. Zo raar is het idee van doodstraf na afgoderij in die tijd niet. Ik zeg niet dat ik het ermee eens ben of iets dergelijks, maar daarom ben ik ook blij dat de bijbel een verandering laat zien na een tijdje. En ja ik denk dat God zich in zijn manier van communicatie aanpast aan de tijd omdat wij hem anders niet begrijpen. (het idee van, je zegt een pedofiel niet dat hij seks voor binnen het huwelijk moet bewaren, je zegt eerst dat hij van kinderen af moet blijven)

wat een prachtige reformatorische zin zijn woord is eeuwig. De bijbel is gewoon een boek met kronieken, liedjes, brieven, gedichten, spreuken, en geschiedschrijving. Daarin kun je lezen wie God is, en dat zul je eeuwig kunnen blijven doen, maar dat betekent niet dat je gewoon de tekst kunt lezen zonder dat je door hebt wat voor boek het is en hoe het bedoeld en opgevat werd in die tijd. (hermeneutiek)

Citaat:
Van wie?
in naam der "rechtvaardigheid" (ja ik weet dat jij er andere ideeën van rechtvaardig op na houdt, ik ook misschien wel)

Citaat:
Wauw, dus Hij besluit een aantal mensen niet te vermoorden, alleen maar omdat ze zich precies zo gedragen als Hij wil? Wat een liefhebbende, morele God!
daar hebben we het niet over, we hebben het over of God volgens de bijbel wil dat je andersdenkenden haat.

Citaat:
Hmm, één volk, één kudde, één leider. Wat een schitterende gedachte.
ervan uitgaande dat iedereen die in die kudde zit er zelf voor gekozen heeft omdat ie de leider koel vindt, ja. Maar goed, dat is ook niet waar we het over hebben.

Citaat:
Waar staat dat dan? Het gaat toch gewoon over dezelfde God?
heb ik net uitgelegd
__________________
Tomatensoep! Daar houdt moeder zo van. Floddertje deed de soep in de pan. 't Is een beetje klonterig, zei ze. Ik neem even de mixer.
Oud 21-06-2009, 01:45
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
daar heb je gelijk in, dat allemaal niet, maar het brengt wel een visie op het wel of niet bestaan van een godheid met zich mee.
Zoals akabouterisme een visie op het niet-bestaan van kabouters met zich meebrengt.

Citaat:
Die koning, nebukadnesar geloof ik, die wil dat zijn hele volk voor zijn afgodsbeeld buigt. Vrienden van Daniel, een jood die dient aan het hof van die koning willen niet buigen en worden in een oven gegooid. Zelfs nog in de romeinse tijd, christenen die niet de keizer als God willen erkennen worden vermoord. Zo raar is het idee van doodstraf na afgoderij in die tijd niet. Ik zeg niet dat ik het ermee eens ben of iets dergelijks, maar daarom ben ik ook blij dat de bijbel een verandering laat zien na een tijdje. En ja ik denk dat God zich in zijn manier van communicatie aanpast aan de tijd omdat wij hem anders niet begrijpen.
Waarom schept Hij wezens die Hem niet begrijpen als Hij zich niet als een sadistische klootzak gedraagt?

Citaat:
wat een prachtige reformatorische zin zijn woord is eeuwig. De bijbel is gewoon een boek met kronieken, liedjes, brieven, gedichten, spreuken, en geschiedschrijving. Daarin kun je lezen wie God is, en dat zul je eeuwig kunnen blijven doen, maar dat betekent niet dat je gewoon de tekst kunt lezen zonder dat je door hebt wat voor boek het is en hoe het bedoeld en opgevat werd in die tijd. (hermeneutiek)
Maar waarom verandert Hij Zijn morele regels? Waarom doet Hij het niet in één keer goed? Hij kreeg een volk destijds zo ver dat de eerste gedachte die bij ze opkwam bij het zien van een pasgeboren jongetje was dat ze een stuk van zijn pik af moesten hakken, maar Hij kon ze niet zover krijgen dat ze stopten met andersdenkenden vermoorden? Sterker nog, Hij juichte het zelfs toe dat dit gebeurde.

Citaat:
in naam der "rechtvaardigheid" (ja ik weet dat jij er andere ideeën van rechtvaardig op na houdt, ik ook misschien wel)
Misschien?

Je gelooft in een God die almachtig en alwetend is, die mensen schept waarmee Hij kan doen en laten wat Hij wil, en die vervolgens besluit dat Hij deze mensen alleen in leven kan laten als ze Hem aanbidden, omdat Hij Zichzelf anders onrechtvaardig vindt, ondanks het feit dat daar totaal geen consequenties aan zullen zitten. Die God is gewoon een teringlijer en een mongool.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 21-06-2009, 02:03
Hernuel Fan
Avatar van Hernuel Fan
Hernuel Fan is offline
Citaat:
Waarom zien we dan overal diezelfde verzen gebruikt worden voor afkeurbare dingen? Men promote bijvoorbeeld homohaat. Dat terwijl de bijbel helemaal niet zegt 'gij zult mannen die met mannen liggen als met vrouwen ontslaan op school' of 'gij zult uw trouwambtenaren laten discrimineren'.

Ook daar staat puur en alleen dat alle homoseksuelen vermoord moeten worden door alle ware Christenen. Toch zien we zaken als homohaat op basis daarvan gerechtvaardigd worden.

Het hoeft er niet letterlijk te staan om ertoe te leiden.
Cirkelredenering ftw.
je bedoelt dat die teksten die ik net in perspectief zit te plaatsen bij homo's wel gewoon letterlijk opgevat worden?

Nou sommige mensen doen dat, maar dat vind ik dus ook dom. Ik vind dat je die teksten ook in perspectief/context/etc moet lezen. Maar de meeste christenen baseren hun "homohaat" op andere dingen. Vaak worden er naturalistische argumenten gebruikt, en soms ook psychologische of pedagogische argumenten, maar ik denk dat de basis van de "homohaat" van christenen toch wel bij naturalisme ligt. 'seculiere' naturalisten zouden zeggen: het is niet natuurlijk, christenen zeggen dan: het is niet zoals God het bedoeld heeft.

verder ontken ik de algemene homohaat door christenen natuurlijk (ik ken niemand die homo's haat), maar ik zal niet ontkennen dat homo's 'gediscrimineerd' worden door christenen.

enniewee,
__________________
Tomatensoep! Daar houdt moeder zo van. Floddertje deed de soep in de pan. 't Is een beetje klonterig, zei ze. Ik neem even de mixer.
Oud 21-06-2009, 02:05
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
'seculiere' naturalisten zouden zeggen: het is niet natuurlijk
Nee, want homoseksualiteit is niet onnatuurlijk.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 21-06-2009, 02:40
Hernuel Fan
Avatar van Hernuel Fan
Hernuel Fan is offline
Citaat:
Zoals akabouterisme een visie op het niet-bestaan van kabouters met zich meebrengt.
iezeklie, geloof, overtuiging, beschouwing, visie, één pot nat.

Citaat:
Waarom schept Hij wezens die Hem niet begrijpen als Hij zich niet als een sadistische klootzak gedraagt?
Hij heeft ze ooit anders geschapen, toen bedachten die wezens opeens, laten we enorm sadistische klootzakken worden, en toen begrepen ze God niet meer. (zondeval). God probeerde een beetje op hun hoogte met ze te communiceren en zei dat ze iets minder sadistisch moesten zijn dan ze waren. dat was nog steeds heel sadistisch maar alvast minder.

Maar hé, dat aanpassen van God aan de cultuur is maar een theorie van me, ik weet ook niet precies hoe dat zit en of hij dat wel doet.

Citaat:
Maar waarom verandert Hij Zijn morele regels? Waarom doet Hij het niet in één keer goed? Hij kreeg een volk destijds zo ver dat de eerste gedachte die bij ze opkwam bij het zien van een pasgeboren jongetje was dat ze een stuk van zijn pik af moesten hakken, maar Hij kon ze niet zover krijgen dat ze stopten met andersdenkenden vermoorden? Sterker nog, Hij juichte het zelfs toe dat dit gebeurde.
ken je dat voorbeeld van dat Jezus zegt dat een slaaf zijn meester moest dienen? In die tijd was slavernij de normaalste zaak van de wereld. Natuurlijk was Jezus tegen slavernij, als iemand het heeft over dat mensen gelijk zijn en dat je maar één Heer moet dienen en blablabla was Jezus het wel. Toch zegt hij dat een slaaf zijn meester moet dienen omdat dat het beste is wat men kan doen in die cultuur. Als men vraagt aan Jezus of je de keizer belasting moet betalen zegt hij 'geef des keizers wat des keizers is'. De keizer deed allemaal goddeloze dingen met dat geld, toch was het het beste om de keizer zijn belasting te geven.

(besnijdenis was in die tijd bij heel veel volken gebruikelijk, tenminste, ze sneden en offerden daar van alles, twas niet zo moeilijk denk ik om ze daarvan te overtuigen)

Maar ik weet niet waarom God ze niet meteen van de perfecte manier van leven kon overtuigen, het was wel beter dan wanneer hij helemaal niets deed, denk ik.



Citaat:
Je gelooft in een God die almachtig en alwetend is, die mensen schept waarmee Hij kan doen en laten wat Hij wil, en die vervolgens besluit dat Hij deze mensen alleen in leven kan laten als ze Hem aanbidden, omdat Hij Zichzelf anders onrechtvaardig vindt, ondanks het feit dat daar totaal geen consequenties aan zullen zitten.

marehm, dat straf idee, dat weet ik ook niet helemaal. Goden gaven vroeger straf. Dat is niet meer helemaal van deze tijd. Straf geven uberhaupt. In die tijd werkte het wel. ik weet niet. Bij ons moet je niet aankomen met een hel ofzoiets, maar vroeger was het doodnormaal. Vroeger was het ook heel wat normaler als je straf kreeg van je ouders. Je ne sais pas. De absolute waarheid bestaat tegenwoordig natuurlijk ook niet meer dus absolute straf ook niet. Maar vroeger bestond die nog wel. Het is allemaal wel echt behoorlijk cultuurverschil hoor.


Marehm, dit is waar deze discussie mee begon:
"Er staat inderdaad dat je je naaste lief moet hebben, maar 'je naaste' is geen atheïst, moslim of hindoe. Er wordt iemand van je eigen geloof mee bedoeld."
maar daar zijn we nu over uit toch? Ik heb nog niets gehoord wat inging tegen wat ik zei over dat je volgens de bijbel je "vijanden" lief moet hebben namelijk.
__________________
Tomatensoep! Daar houdt moeder zo van. Floddertje deed de soep in de pan. 't Is een beetje klonterig, zei ze. Ik neem even de mixer.
Oud 21-06-2009, 02:42
Hernuel Fan
Avatar van Hernuel Fan
Hernuel Fan is offline
Citaat:
Nee, want homoseksualiteit is niet onnatuurlijk.
naturalistische argumenten zijn dan ook meestal drogredenen, alles wat bestaat is al natuurlijk. Maar goed. Toch worden naturalistische argumenten vaak gebruikt.

maar goed, ook een seculiere naturalist zou kunnen zeggen, zo is het niet bedoeld in de natuur, dat kun je zien aan hoe de lichamen van mannen en vrouwen in elkaar zitten en welke combinaties zwangerschappen veroorzaken etc.
__________________
Tomatensoep! Daar houdt moeder zo van. Floddertje deed de soep in de pan. 't Is een beetje klonterig, zei ze. Ik neem even de mixer.
Oud 21-06-2009, 02:52
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Hij heeft ze ooit anders geschapen, toen bedachten die wezens opeens, laten we enorm sadistische klootzakken worden, en toen begrepen ze God niet meer. (zondeval). God probeerde een beetje op hun hoogte met ze te communiceren en zei dat ze iets minder sadistisch moesten zijn dan ze waren. dat was nog steeds heel sadistisch maar alvast minder.
Nou, naast dat stuk dat ik eerder citeerde zijn er wel meer citaten te vinden waarin God zijn volk dergelijke regels oplegt omtrent het doden van vijanden. Hij juicht het toe. De verbetering in onze moraal door de jaren heen heeft plaatsgevonden ondanks God, niet dankzij. Wat dat betreft heeft God zich inderdaad aangepast aan de maatschappij: mensen kiezen nu op basis van de morele normen welke stukken uit de Bijbel ze wel en niet geloven.

Citaat:
ken je dat voorbeeld van dat Jezus zegt dat een slaaf zijn meester moest dienen? In die tijd was slavernij de normaalste zaak van de wereld. Natuurlijk was Jezus tegen slavernij, als iemand het heeft over dat mensen gelijk zijn en dat je maar één Heer moet dienen en blablabla was Jezus het wel. Toch zegt hij dat een slaaf zijn meester moet dienen omdat dat het beste is wat men kan doen in die cultuur. Als men vraagt aan Jezus of je de keizer belasting moet betalen zegt hij 'geef des keizers wat des keizers is'. De keizer deed allemaal goddeloze dingen met dat geld, toch was het het beste om de keizer zijn belasting te geven.
Ja, Jezus was voor zijn tijd voor zover bekend een groot moralistisch denker.

Citaat:
Maar ik weet niet waarom God ze niet meteen van de perfecte manier van leven kon overtuigen, het was wel beter dan wanneer hij helemaal niets deed, denk ik.
Waarom geloof je eigenlijk nog als je hier zoveel twijfel bij hebt?

Citaat:
marehm, dat straf idee, dat weet ik ook niet helemaal. Goden gaven vroeger straf. Dat is niet meer helemaal van deze tijd. Straf geven uberhaupt. In die tijd werkte het wel.
Hoe bedoel je, 'werkte het wel'? Het zou nu net zo goed werken; als de doodstraf stond op het niet-aanbidden van de Abrahamische God zou ik ook naar de kerk gaan. Maar dat het werkt maakt het niet wenselijk.

Citaat:
Marehm, dit is waar deze discussie mee begon:
"Er staat inderdaad dat je je naaste lief moet hebben, maar 'je naaste' is geen atheïst, moslim of hindoe. Er wordt iemand van je eigen geloof mee bedoeld."
maar daar zijn we nu over uit toch? Ik heb nog niets gehoord wat inging tegen wat ik zei over dat je volgens de bijbel je "vijanden" lief moet hebben namelijk.
Het hangt ervan af welk stuk van de Bijbel je leest. Dat ding staat vol contradicties, en zoals gezegd, mensen kiezen tegenwoordig uit welke stukken ze belangrijk vinden op basis van de normen in de maatschappij, die juist door onreligieuze veranderingen tot stand zijn gekomen.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 21-06-2009, 02:54
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
maar goed, ook een seculiere naturalist zou kunnen zeggen, zo is het niet bedoeld in de natuur, dat kun je zien aan hoe de lichamen van mannen en vrouwen in elkaar zitten en welke combinaties zwangerschappen veroorzaken etc.
Een seculiere naturalist zal het niet snel hebben over bedoelingen in de natuur. Ik heb nog nooit gehoord van het naturalistische argument dat homoseksualiteit onnatuurlijk zou zijn; volgens mij verzin je dat.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 21-06-2009, 04:08
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
maar goed, ook een seculiere naturalist zou kunnen zeggen, zo is het niet bedoeld in de natuur, dat kun je zien aan hoe de lichamen van mannen en vrouwen in elkaar zitten en welke combinaties zwangerschappen veroorzaken etc.
De natuurlijke oorzaken van homoseksualiteit zijn anders fel in tegenspraak met het verband dat je nu poogt te leggen.

Fundamenteler: een natuurlijk fenomeen onnatuurlijk noemen is altijd epic fail.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 21-06-2009, 17:10
Zoidberg M.D.
Avatar van Zoidberg M.D.
Zoidberg M.D. is offline
Citaat:
dat kun je zien aan hoe de lichamen van mannen en vrouwen in elkaar zitten en welke combinaties zwangerschappen veroorzaken etc.
Mooi argument altijd. Maar seks hebben en kinderen krijgen zijn niet dezelfde behoeften. Dat er door seks bevruchting plaats kan vinden wil niet zeggen dat dit ook het doel is. Dus het doet er niet toe of je wel of niet zwanger kan worden.

Dan zou seks hebben met een onvruchtbaar persoon ook onnatuurlijk zijn.
En dat is ook onzin natuurlijk.
__________________
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
Oud 21-06-2009, 17:46
Vice
Avatar van Vice
Vice is offline
Citaat:
naturalistische argumenten zijn dan ook meestal drogredenen, alles wat bestaat is al natuurlijk. Maar goed. Toch worden naturalistische argumenten vaak gebruikt.

maar goed, ook een seculiere naturalist zou kunnen zeggen, zo is het niet bedoeld in de natuur, dat kun je zien aan hoe de lichamen van mannen en vrouwen in elkaar zitten en welke combinaties zwangerschappen veroorzaken etc.
Zolang er bewijs is dat homoseksualiteit iets is waarmee je geboren wordt, moet daar wel degelijk een bedoeling achter zitten. De natuur maakt geen fout. De mens denkt dat alleen, omdat die uitgaat van perfectie (of beter gezegd, wat de mens ziet als perfectie .)
__________________
Du bist ein N00b!
Oud 21-06-2009, 19:09
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Zolang er bewijs is dat homoseksualiteit iets is waarmee je geboren wordt, moet daar wel degelijk een bedoeling achter zitten. De natuur maakt geen fout. De mens denkt dat alleen, omdat die uitgaat van perfectie (of beter gezegd, wat de mens ziet als perfectie .)
De natuur maakt inderdaad geen fouten, maar heeft ook geen bedoeling. Er gebeuren gewoon dingen, en als blijkt dat die dingen voordelig zijn voor de verspreiding van de genen blijven ze gebeuren, zonder dat wie dan ook dat iets mee bedoelt.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 25-06-2009, 10:02
Verwijderd
Nou, mijn voornaamste reden is dat ik niks met het geloof heb. En ik hoef me nergens aan te houden. Dingen als bidden, naar de kerk gaan, zondag-rustdag (in sommige gevallen) en vastentijd oid hoef ik allemaal niet te doen. Heerlijk, die vrijheid. Bovendien is de kerk lang niet altijd goed geweest, kijk maar naar de Middeleeuwen waarin de katholieke kerk allerlei pracht en praal had en de mensen niet wisten waar al dat belastinggeld nou heen ging. En er gebeuren ook veel nare dingen 'uit naam van het geloof', zoals vliegtuigen die door gebouwen vliegen en mensen die op brute wijze worden afgeslacht, alleen maar omdat ze misschien mensen hebben beledigd. Niet dat alle gelovigen dat nou goedkeuren, maar het zijn maar voorbeelden van wat het geloof ook kan aanrichten. En dat houdt me toch flink tegen.

Lang leve het atheïsme!
Oud 28-06-2009, 04:40
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Zolang er bewijs is dat homoseksualiteit iets is waarmee je geboren wordt, moet daar wel degelijk een bedoeling achter zitten. De natuur maakt geen fout. De mens denkt dat alleen, omdat die uitgaat van perfectie (of beter gezegd, wat de mens ziet als perfectie .)
Interessant heb je daar bronnen van, ik leef namelijk in een andere veronderstelling

nl;
Citaat:
Fluidity of sexual orientation

The American Psychiatric Association (APA) has stated "some people believe that sexual orientation is innate and fixed; however, sexual orientation develops across a person’s lifetime".[17] In a joint statement with other major American medical organizations, the APA says that "different people realize at different points in their lives that they are heterosexual, gay, lesbian, or bisexual".[18] A report from the Centre for Addiction and Mental Health states: "For some people, sexual orientation is continuous and fixed throughout their lives. For others, sexual orientation may be fluid and change over time".[19] One study has suggested "considerable fluidity in bisexual, unlabeled, and lesbian women's attractions, behaviors, and identities".[20][21] However, the APA also says that "most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation".[22] American medical organizations have further stated therapy cannot change sexual orientation, and have expressed concerns over potential harms.[18]
Sexualiteit is m.i. iets wat je ontwikkeld gedurende de eerste 20 jaar van je leven (voornamelijk), ik zeg niet dat er geen genetische component aan kan zitten maar om nou te zeggen dat het bij je geboorte allemaal al vast sta vind ik ook zo kort.

Overigens heb ik je de "bedoeling" al gegeven, vaak komt homosexualiteit voor in soorten die met een grote dichtheid op een klein oppervlak wonen.

Ook kan het functioneel gewoon beter uitpakken zoals bijvoorbeeld bij de zwarte zwanen hieronder.

Dan als laatste kan het ook gewoon bij de sexualiteit van een individu binnen een soort horen zonder dat daar verder direct een reden voor te noemen is (wil niet zeggen dat er geen redenen voor zijn zoals bv. een te grote mannen of juist vrouwenpopulatie, het overnemen van de functie ivm rangorde en taakverdeling binnen de soort)




Citaat:
Homosexual behavior in animals refers to the documented evidence of homosexual, bisexual and transgender behavior in non-human animals. Such behaviors include sex, courtship, affection, pair bonding, and parenting. A 1999 review by researcher Bruce Bagemihl shows that homosexual behavior, has been observed in close to 1500 species, ranging from primates to gut worms, and is well documented for 500 of them.[2][3] Animal sexual behavior takes many different forms, even within the same species. The motivations for and implications of these behaviors have yet to be fully understood, since most species have yet to be fully studied.[4] According to Bagemihl, "the animal kingdom [does] it with much greater sexual diversity -- including homosexual, bisexual and nonreproductive sex -- than the scientific community and society at large have previously been willing to accept."[5] Current research indicates that various forms of same-sex sexual behavior are found througout the animal kingdom. [6] A new review made in 2009 of existing research showed that Same-sex behavior is a nearly universal phenomenon in the animal kingdom, common across species.[7]

The natural existence of homosexuality in non-human animals is considered controversial by conservative religious groups who oppose LGBT social movements because these findings seem to point to the natural occurrence of homosexuality in humans.[1] It also counters the 'peccatum contra naturam' ('sin against nature') - after Thomas Aquinas - established since the Medieval Christianities.[8] Whether this has logical or ethical implications is also a source of debate, with some arguing that it is illogical to use animal behavior to justify what is or is not moral (see appeal to nature).[1][9][10]
[5] http://www.publishersweekly.com/article/CA166452.html

Citaat:
Terminology: Did homosexuals (or gay people) exist in the Middle Ages?
This question is not fanciful; rather, it needs a precise answer. "Homosexual" and "gay" are concepts created by the clandestine subculture that had been driven underground by Christian intolerance and Victorian prudery. Károly Mária Kertbeny invented the former and first used it in print in an anonymous pamphlet of 1869; the latter with our meaning belongs to the slang of the American homosexual underworld (first attestation OED2 1935). "Homosexual" has (erroneously to be sure) acquired in the minds of many a (pejorative) medical connotation, while not a few speakers since 1969 restrict "gay" to politically selfconscious activists. Nowadays some radicals prefer "queer". In these contemporary acceptations no one in the Middle Ages was or could have been "homosexual," "gay," or "queer."

Medieval theologians and jurists applied yet another term to those "sinning against nature", namely sodomite. Latin Christians classified homosexual behavior under the deadly sin luxuria, "lust" or "lechery," and assigned it to the worst form, namely the peccatum contra naturam "sin against nature." It had three subdivisions, ratione generis "by reason of species," that is to say with brute animals, ratione sexus, "by reason of sex," with a person having the genitalia of the same sex, and ratione modi, "by reason of manner", namely with a member of the opposite sex but in the wrong orifice, any one that excluded procreation, which was thought the sole legitimate motive for sexual activity.
klikkie

Procreation is dan ook iets wat voor de natuur en niet religieuzen maar van gering belang is, dwz. zolang er voldoende van is maakt de rest eromheen niet veel uit.

Religieuzen echter leggen de nadruk voortdurend op voortplanten (zie pro-life, anti-condoom, anti-anticonceptie , anti-homo, anti-lesbo, anti-interspecies) en het liefst in een vastgelegd getrouwd gezinsverband zodat er aan de nieuw geboren zieltjes wel de juiste normen en waarden (lees religie) worden geleerd.

Citaat:
however this article conforms to the usage by modern research[13][14][15][16] applying the term homosexuality to all sexual behavior (copulation, genital stimulation, mating games and sexual display behavior) between animals of the same sex. In most instances, it is presumed that the homosexual behavior is but part of the animal's overall sexual behavioral repertoire, making the animal "bisexual" rather than "homosexual" as the terms are commonly understood in humans,[16] but cases of clear homosexual preference and exclusive homosexual pairs are known (see examples for details).
Citaat:
The presence of same-sex sexual behavior was not 'officially' observed on a large scale until recent times, possibly due to observer bias caused by social attitudes to same-sex sexual behavior,[17] innocent confusion, or even from a fear of "being ridiculed by their colleagues."[18] Georgetown University biologist Janet Mann states "Scientists who study the topic are often accused of trying to forward an agenda, and their work can come under greater scrutiny than that of their colleagues who study other topics.[19] They also noted "Not every sexual act has a reproductive function ... that's true of humans and non-humans."[19] It appears to be widespread amongst social birds and mammals, particularly the sea mammals and the primates. The true extent of homosexuality in animals is not known. While studies have demonstrated homosexual behavior in a number of species, Petter Bøckman, the scientific advisor of the exhibition Against Nature? speculates that the true extent of the phenomenon may be much larger than currently recognized:
“ No species has been found in which homosexual behaviour has not been shown to exist, with the exception of species that never have sex at all, such as sea urchins and aphis. Moreover, a part of the animal kingdom is hermaphroditic, truly bisexual. For them, homosexuality is not an issue.[18] ”

Two male giraffes in Kenya.

An example of overlooking homosexual behavior is noted by Bruce Bagemihl describing mating giraffes where nine out of ten pairings occur between males.
“ Every male that sniffed a female was reported as sex, while anal intercourse with orgasm between males was only "revolving around" dominance, competition or greetings.[18]

Some researchers believe this behavior to have its origin in male social organization and social dominance, similar to the dominance traits shown in prison sexuality. Others, particularly Joan Roughgarden, Bruce Bagemihl, Thierry Lodé[20] and Paul Vasey suggest the social function of sex (both homosexual and heterosexual) is not necessarily connected to dominance, but serves to strengthen alliances and social ties within a flock
Ik geloof onder andere dat dit 2e een groot deel van de verklaring is, ook omdat het verklaard dat het vooral in groepsgebonden diersoorten voorkomt.

Citaat:
. Others have argued that social organization theory is inadequate because it cannot account for some homosexual behaviors, for example, penguin species where same-sex individuals mate for life and refuse to pair with females when given the chance.[21] While reports on many such mating scenarios are still only anecdotal, a growing body of scientific work confirms that permanent homosexuality occurs in species with permanent pair bonds, but also in non-monogamous species like sheep.

One report on sheep cited below states:

Approximately 8% of rams exhibit sexual preferences [that is, even when given a choice] for male partners (male-oriented rams) in contrast to most rams, which prefer female partners (female-oriented rams). We identified a cell group within the medial preoptic area/anterior hypothalamus of age-matched adult sheep that was significantly larger in adult rams than in ewes...[22]

In fact, apparent homosexual individuals are known from all of the traditional domestic species, from sheep, cattle and horses to hamsters and budgerigars.[23]
Citaat:
Although a commonly held conception is that animals' sexuality is instinctive almost to the point of being mechanistic, research regularly records that many animals are sexual opportunists, and may show an interest in partners that are not of their own, or related, species.[24] This is more visible in domesticated species, as domestication commonly selects for increased breeding rate (and so an accelerated breeding cycle has commonly arisen in domesticated species over the centuries), and also because these species are easier to witness by humans. Cross-species sex has been observed in the wild and investigations describe productive and non-productive inter-species mating as a "natural occurrence".[25][26] Most observations, however, are from animals in captivity, including those kept in zoos.

If the pair are a male and a female, and if the two species are related, hybrid offspring can result, however, the offspring themselves may not be able to breed. The mule, for example (a horse/donkey cross) is normally sterile, whilst the liger (a lion/tiger cross) is sometimes fertile. Novosibirsk zoo director Rostislav Shilo says of the liger born in his zoo; “It’s just that the lion and the tiger live in neighboring caves in the Novosibirsk zoo, and got used to each other. It’s practically impossible in the wild.”.[citation needed] Cross species sex in the wild has been observed between several species, among them blue tit and great tit, Chimpanzee and olive baboon, and between Amazon River Dolphin and the tucuxi dolphin.[27], as well as a reported attempt at copulation with a king penguin by a fur seal.[28]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7379554.stm

Citaat:
An estimated one-quarter of all black swans pairings are homosexual and they steal nests, or form temporary threesomes with females to obtain eggs, driving away the female after she lays the eggs.[29] More of their cygnets survive to adulthood than those of different-sex pairs possibly due to their superior ability to defend large portions of land. The same reasoning has been applied to male flamingo pair raising chicks.[30]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6066606.stm
Citaat:
Organisers reported early criticism of the project, and being told by one opponent they would "burn in hell".
etcetc.

Zomaar even link van diersoort naar diersoort leggen is iets moeilijker, men moet natuurlijk rekening houden dat er verschillende "sekssystemen" zijn, zo zijn er monogame pinguïnsoorten, zijn de meeste primaten serie-monogaam en kennen veel andere diersoorten zoals schapen polygamie.
Dan bestaat zo'n systeem ook nog in een groter sociaal systeem.

in ieder geval mag ik hopelijk concluderen dat het door god zo bedoelt is.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 28-06-2009 om 05:09.
Oud 28-06-2009, 05:51
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Dus het is dan wat minder omvattend dan een complete religie.
Atheisme is het minst omvattende fenomeen ter wereld het omvat namelijk;
Ik zal nooit of te nimmer ook maar iets benoemen als god want god bestaat niet.
te vatten in 2 woorden: No god.
einde verhaal.

Dit terwijl religie niet zo zeer god omvat maar de regels voor de samenleving die uit 'een' godsbeeld voortvloeien

en terwijl geloof wel god omvat (in de ene dan wel de andere vorm)

Bij alledrie is het zo dat moraliteit uiteindelijk met name door individuen en de directe omgeving van die individuen wordt bepaald.

religie is echter de enige die claimt dat er een absolute moraal zou zijn af te lezen en dat de differentiatie binnen de 'groep' te wijten is aan zondigheid welk gecorrigeerd kan (en moet) worden, vanwege walhalla.

Citaat:
maar goed, ook een seculiere naturalist zou kunnen zeggen, zo is het niet bedoeld in de natuur
Een naturalist zou per definitie (hij hoeft niet eens seculier te zijn) zeggen: "zo is het bedoeld in de natuur"
Immers als het niet "bedoelt was in de natuur" dan kwam het niet voor in de natuur
Vandaar ook dat we dingen die 'gewoon' zijn; natuurlijk noemen.



Citaat:
en probeert hem te leren zijn vijanden lief te hebben. Uiteindelijk waarschuwt jonah het heidense volk en ontlopen zij hun straf.
Uhhuh god is liefde, we komen je de liefde brengen, door liefde zal je gered worden.
Eerder geeft ook weer jonah blijk van een redenerende god niet zo zeer een liefdevolle.

enfin dat is besides the point wat ik eigenlijk wilde opmerken is dat 'heidenen' hier waarschijnlijk een onjuiste term is; ik betwijfel ten zeerste dat "het heidense volk" geen enkele god had.

ik neem aan dat ze een 'andere' god hadden en dus eigenlijk ketters waren.
(eigenlijk zullen ze waarschijnlijk god anders omschreven hebben maar bedoelen ze hetzelfde, oorsprong van ons bestaan, wat na de dood, waarom dit alles etc etc enfin)

[boeddha topic]
Citaat:
echt werkelijk elke mythologie (dit is de echte juiste benaming:
RESULTAAT
 my·tho·lo·gie de; v -gieën het geheel vd mythen ve volk
RESULTAAT
 my·the [miete] de; v(m) -n, -s 1 uit de oudste tijden ve volk stammende overlevering die de godsdienst en het bestaan van dat volk betreft 2 gangbare, als onaantastbaar beschouwde, maar ongegronde opvatting

Heeft dezelfde kenmerken, logischerwijs daar ze om dezelfde vragen gaan.

Waarbij hoe moderner en agressiever de mythologie hoe verder verwijderd van het 'natuur' idee het afstaat en hoe meer het de voorgaande 'natuurgeloven' afvalt met termen als:
"Je begrijp het gewoon nog niet"
RESULTAAT
 hei·den de; m,v -en ongodsdienstig mens
RESULTAAT
 ket·ter de; m,v -s gelovige die afwijkt vd heersende leer

of zelfs als het even kan de nog fijnere:

Occult/hekserij/duivels/satansgebroed/afvallige/verloren ziel/verdoemde/vervloekte

Citaat:
Zelfs nog in de romeinse tijd, christenen die niet de keizer als God willen erkennen worden vermoord. Zo raar is het idee van doodstraf na afgoderij in die tijd niet. Ik zeg niet dat ik het ermee eens ben of iets dergelijks,
Dat klopt de romeinen waren niet vies van christelijke praktijken nee, toch had ik liever hun gehad dan de christelijke stormvloed door europa, dat had een hoop stront op de stoep gescheeld.

Citaat:
maar daarom ben ik ook blij dat de bijbel een verandering laat zien na een tijdje. En ja ik denk dat God zich in zijn manier van communicatie aanpast aan de tijd omdat wij hem anders niet begrijpen.
Ok dan telt bij jou deze vraag nog veel meer dan bij mensen die claimen dat er een absolute waarheid te vinden is in het evangelie;

Hoe weet je dan dat jij de waarheid spreekt en niet een ander christelijke club, of for the matter welk ander persoon met een idee over wat god is.

en nog belangrijker hoe is dat relevant, zou ik niet kunnen verwachten dat god van mij wilt dat ik zijn giften vrije keus en redenatie gebruik in plaats van als een lemming ergens achterna loop, is het logisch om te denken dat die vrije keus en redenatie maar 1 mogelijke uitkomst heeft; namelijk verschil in mening.

dat verschil in mening dus ook over de godsvraag juist bedoelt is, en dat god me dus een bonusappeltaartje zal geven wanneer, als ik net zoals eenieder ander in het paradijs kom, hij ziet dat ik me in plaats van vast te leggen de opties altijd open hou.

Dat hij het zal bejubelen dat mensen niet op zijn plaats gaan zitten en oordelen maar proberen doormiddel van de middelen die we van god kregen bedenken waarom we iets wel of iets niet moeten doen gedurende ons leven, of dat nou fout of goed uitpakt.

Dat het dus in feite om de redenatie en het pogen gaat en niet om het resultaat.

Niet? want dat is wat ik van een redenerende god verwacht.

Citaat:
(het idee van, je zegt een pedofiel niet dat hij seks voor binnen het huwelijk moet bewaren, je zegt eerst dat hij van kinderen af moet blijven)
lol net of monogamie pedofilie uitsluit.


uberhaupt wat is die obsessie met 1 bloemlezing van 40 schrijvers, kan je niet beter heel gods creatie als weg naar god gebruiken, vind het nogal neerbuigend om met een paar pagina's de rest van het hele universum te negeren.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 28-06-2009, 07:04
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
The war against the North Sea
‘De buurt der zee maakt schrander en opmerkzaam.’ [The proximity of the sea makes one sharp and perceptive]
Hugo de Groot Parallelon rerumpublicarum (liber tertius: de moribus ingenioque populorum Atheniensium, Romanorum, Batavorum)

In the tradition of Xerxes, king of the Persians, who in the fifth century B.C. flogs the water of the Hellespont with thirty lashes, the emperor Caligula declares war on the North Sea in 41 A.D. He first goes on an expedition to Germanie to replenish his Batavian body-guard. The Roman ruler calls up his soldiers from all corners of his empire, and goes to war. Because there are ony few enemies left, he organizes mock battles between his troops on the way. The farcical war ends with the command to position the troops in battle array on the coast of the North Sea. Artillery and siege equipment are placed in position, after which the soldiers are ordered to attack the sea. Subsequently they are told to fill their helmets with shells: ‘spoils from the Ocean, owed to Capitol and Palatine’ (Suetonius). To commemorate the victory, the emperor orders a tall tower to be built, which is to point ships in the right direction in the night by means of fire signals. Triumphantly he returns to Rome.
Caligula’s war exemplifies the stupidity on which Dutch civilization rests.

Super prosthesis
The Netherlands is located in a delta of three large rivers, Rhine, Scheldt and Maas, which is surrounded by the North Sea, Zuyder Zee and Wadden Sea. The water level rises due to climatic influences, the land falls as a result of geological factors. There you have the backdrop for the myth that Dutch civilization was formed in the everlasting war against the water.
The current landscape was created by man around 1000 A.D. Seas were dammed up, dikes were built, canals dug. Sixty percent of the land consists of polders, areas that are kept dry artificially. The sophisticated mechanism of sluices, locks and pumping-stations enables millions of people to live several metres below sea level. The Netherlands is a super prosthesis that prevents even the allegedly safe grounds above sea level from disappearing in the waves.
In 1995 the lowest point of the Netherlands, and therefore of Europe, was near the duck decoy on the Derde Tochtweg, in the municipality of Nieuwerkerk aan den IJssel, province of South Holland: 6.74 meters below NAP (Normal Amsterdam Water Level is the average high tide level of the North Sea.) As soon as this truth hits the American tourists who are riding on a bus along a narrow IJsselmeer-dike, the tour guides have difficulty preventing a panic.
What usually isn’t mentioned is the fact that we have called down this threat upon ourselves. Our war against the water is a permanent struggle with natural processes that were started by the Dutch themselves.

Undead land
Napoleon justifies the annexation of the Netherlands on July 9th, 1819 with the argument that Les Pays-Bas are merely a deposit of French rivers. Fact is that Dutch territory around the year 0 consists of a marshland delta silted up by the deposit of clay, gravel and sand.
Behind the embankments that have been thrown up by sea and wind, marshland lagoons, flats and salt marshes form. This nature, which is neither land nor water, fresh nor salty, dead nor alive, makes an ideal biotope for monstrous plants, salt-loving grasses and peat. Reed, moss and rootstocks do not rot in stagnant water, but form a slimy material that grows steadily to huge proportions. Over the centuries the decomposing remnants of plants form giant peat domes some 10 to 25 kilometers in diameter, spongelike cushions that rises several metres above sea level. Around the start of the Christian Era the area that covers the provinces of Holland and Zeeland to Groningen, Drenthe, Overijssel, North-Brabant and Limburg is covered with a layer of peat that is criss-crossed with small meandering streams. This is how the ideal landscape for the stupidity that has characterized Dutch culture so far is formed.

The Big Reclamation
Farmers settled in the marshes to reclaim the peat moors for agriculture. Between 800 and 1250 the number of inhabitants of what is now known as the Netherlands increases from 100,000 to 800,000. This population growth necessitates a systematic exploitation of the wasteland. Peat reclamation implies drainage, as peat consists of 80 percent water. Because the thick peat lies above sea level, the water automatically flows through parallel ditches dug by man into the low-lying rivers. But the systematic drainage results in a disastrous drop in the surface level due to subsidence and oxidation: the peat cushions collapse under their own weight and rot. In the meantime deposits push the riverbeds higher and higher. In less than five centuries the coastal land changes into an endangered archipelago thanks to the efforts of monasteries and private enterprise.

The turnabout
The critical point is reached around the year 1000 AD, when relief inversion occurs: the peat moors sink below the level of the rivers that are used for drainage. Suddenly the farmland must be protected by dikes and sluices to prevent flooding by sea or river water. And so the largely man-made landscape is born.
Again and again their stupidity forces the inhabitants to come up with new strategies to keep their heads above water. Each new solution results in new problems: drainage leads to further subsidence leads to higher dikes leads to larger floods and so on and so forth. And there you have the vicious cycle of stupidity. Directly proportional to their heroic efforts to put the country on the map, the Dutch drain and pump themselves into the ground.

The Nether-lands as the nether-world
Now one of the hard banks our footing bears,/ And the stream's smoke maketh a shadowy shield/ So that the fire both banks and water spares. /As 'twixt Wissant and Bruges the Flemings build, / Dreading the tide that ever towards them pours,/ Their rampart that compels the waves to yield
(Dante Divina Commedia)

The Dutch dike, a household world in Europe as early as the 13th century, is given a moral significance in Inferno Canto 15, when Dante walks on a dike along the blazing Phlegeton in the concentric circles of the blasphemers. The unnatural polder is the only appropriate accommodation for sodomites, alcoholics, drug addicts and others who have violated God’s ‘arte’, i.e. nature.

The polder model
The relief inversion causes a revolution in technology, government, and economy.
* Their stupidity forces the inhabitants to employ all of their technological ingenuity; to keep their feet dry they must develop sophisticated systems of dikes
* Their stupidity forces the inhabitants to cooperate on the local and supra-local levels; in order to maintain all those hydraulic facilities, a rudimentary form of democracy develops, based on consultation and consensus, simply referred to as: polder model.
* Their stupidity results in a change in the condition of the soil, which forces the inhabitants to shift from agriculture to cattle breeding, which is not as labour-intensive. This triggers the move to the cities, the development of artisan industry, shipping industry and export.

Burning up the homeland
The subsidence of the surface is accelerated by the peat cutting, which is already mentioned by Plinius.

‘clods of earth that they cut out with their hands, they let dry in the wind rather than the sun, and burn them to cook their food and warm their limbs that are numbed by the north wind.’

From the thirteenth century onwards the large-scale destruction is taken in hand all over the Netherlands. The peat serves, among other things, as fuel for breweries, brickyards and salt works. The Golden Age was possible in part because Holland can fill its own energy need. And so the Dutch burn up the homeland they wrested from the water.
From the start of the sixteenth century people shift increasingly to wet cutting: peat is dredged from the water with scoops and dried on drying fields;

‘in the water we Dutchmen search for fire, we burn our precious earth, and warm ourselves by the stakes of the fatherland.’
(Hugo de Groot Parallelon)

The wash of the water makes the shores of the peat lakes crumble away, and dispersed bodies of water flow together into giant lakes that pose a threat to the surrounding area. In short, the Dutch do not only create their own land, they also create their own seas. Several villages fall prey to the water wolf. And so the cliché is born of a submerged land with steeples rising above the water.
Private reclamation companies are established: a ring canal is dug out around a sheet of water and a dike is built. Mills are used to pump the water from the lake into the ring canal. The reclaimed land is provided with drainage ditches, parcelled out geometrically, and farms are built on it. The reclamation is accelerated by the invention of the wind-powered pumping station.
Under the leadership of engineer Jan Adriaenszoon (1575-approx. 1650), nicknamed ‘Leeghwater’ or Jan Wind, the destruction is taken up in a strictly rational manner. Stupidity inspires the Dutch to ever-grander feats of ingenuity. In the multi-stage drainage system a number of mills is placed in line, each one pumping the water higher and higher until it can be discharged into the ‘boezem’ that flows metres above the land. Superfluous to say that the drainage leads to further subsidence of the land, which increases the danger of flooding, and necessitates higher dikes. The writer Multatuli prophesied that the rivers will one day walk on piles.

Descendants of Noah
Put simply: stupidity is the driving force of our civilization. Because this insight is a bit too much for the Dutch, they have developed the myth that the land was formed in the struggle against the water. All the adversity has brought forth a nation chastened by their suffering. This image is sanctioned by Christian morality, which views the war against the water as a divine trial. The Calvinistic ethic even interprets the victory over fate as a sign that they are a chosen people.
The separation of land and water is also decided by God. Otherwise it would have been a mark of pride: ‘to make land is only for God’ wrote 16th century hydraulic engineer Andries Vierlingh. As descendants of Noah the Dutch are predestined to inherit. St. Elisabeth’s flood of 1412 is regarded as a Deluge in which the world will come to an end, but the Dutch will reclaim the land, purged of all sin, from the waves. In the Eighty Years’ War also, sea, wind, and rivers are on the side of the righteous: cutting dikes to stop the Spanish troops is compared with the drowning of the pharaoh’s armies in the Red Sea.

Vomit of the sea
The myth of ‘land wrested from the sea’ also serves political ends. Based on the fact that they reclaimed the land with their own hands, the inhabitants feel they are entitled to sovereignty. An absurdity in the eyes of foreign critics, for whom nationality is based on the possession and conquest of land.
Watery land or land from water is as preposterous as the political structure that is erected on this quicksand. During the Anglo-Dutch naval wars (1652-57) the amphibian nature of the Seven United Provinces is mocked by English propagandists:

‘Holland, that scarce deserves the name of land/ As but the off-scouring of the British sand,/ [...] This indigested vomit of the sea / Fell to the Dutch by just propriety.’
(Andrew Marvell The Character of Holland)

The Dutch know neither blood nor soil, but only the water that flows around and inside them: the land wrested from the sea is populated by stoics. The Netherlands is a damp country. Indeed: The Dutchman is a ‘usurper who robbed the fish of their habitat.’ And so the argument that is intended to justify their national sovereignty is turned against the inhabitants.

Morosophy
‘Dieu créa le monde, mais les Hollandais créèrent la Hollande’
René Descartes (apocryphal)

The Netherlands was created by the Dutch. In short: the Dutch were here before the Netherlands. Not in the sense that the land was dredged up and sculpted according to a predetermined plan developed by a ready-made nation. The disaster the farmers and fishermen brought down on their own heads forced them into civilization. The motley crew has turned into a nation in the common battle against the water wolf. This monster that appears to be threatening them from the outside, actually makes tangible the collective stupidity the nation is all about.
Dikes, dams, sluices, mills, pumping stations, polders, ditches and canals that frequently figure in moralistic and didactic emblem books from the Renaissance as emblems of courage, diligence and cleverness, turn out to be as many symbols of the self-destructive stupidity which compelled the Dutch people to develop these qualities. The most famous writer of emblem books, Grand Pensionary Jacob Cats (1577-1660), made a fortune speculating with submerged land; he ordered land in the province of Zeeland Flanders that was deliberately flooded during the war against Spain, to be diked in and drained, in order to sell it on at a profit. The proverbial bluntness of the Dutch is presented as a virtue in the emblem books for a reason. The meaning of the qualities stupid, rude, coarse and obstinate changes into: sincere, unspoiled, tenacious and possessing common sense

Selected Topics from The Topography of Stupidity
http://www.matthijsvanboxsel.nl/boekboek/show/id=82042
Spoiler

'Morosophy, de studie van het stompzinnige'


echt erasmus had het juist, zotheid is het antwoord.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 28-06-2009 om 07:28.
Oud 28-06-2009, 13:52
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Ik geloof dat die schrijver niet erg veel begrijpt over bodemgesteld en landschapshistorie.

Men kon weinig aanvangen met dat land. Het raakte bovendien uitgeput in de middeleeuwen. Turfsteken daarentegen was lucratief.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 28-06-2009, 16:17
AZAlkmaarAZ
AZAlkmaarAZ is offline
Oke, ik zal ongezouten zeggen waarom ik geen gelovige ben.

Ik ben niet gelovig omdat de God uit vooral het 1e testament een Nazistische hufter is, waarbij je best de vergelijking met Hitler en zijn 3e rijk mag maken. Dit klinkt hard, maar ik heb zo mijn overeenkomsten. Hitler streefde naar een totalitaire staat, God streeft ook naar volledige macht in het 1e testament. Hitler zocht 'Lebensraum' voor zijn volk, God verwoest ook alle gebieden en volken om 'zijn' volk naar het beloofde land te lijden. En als laatste (en hetgene waar ik het meest van afschuw van deze God): deze God is een massamoordenaar als je de Bijbel moet geloven. Hij raast door de hele wereld om iedereen tegen elkaar op te zetten, gebieden te vernietigen en oorlogen te veroorzaken.

Met zo'n God hoef en wil ik niets te maken te hebben.

Ten tweede vind ik de verhalen over bijvoorbeeld Adam en Eva en noem maar op gewoon té ongeloofwaardig om te geloven. Ik geloof ook niet in sprookjes, dus ook niet in een religie.

En ten derde zou God wel eens mogen ingrijpen in de wereld als hij zo machtig is, kijk de tienduizenden mensen die per dag aan een vreselijke dood sterven zonder dat God ook maar een vinger uitsteekt. Nee, dat gaat er bij mij niet in.

Deze post is niet om gristenen te beledigen, maar dit is puur mijn mening. Ik hoop dat we een goede discussie kunnen houden zonder dat mijn post verwijdert wordt.
Oud 29-06-2009, 12:11
Rationeel
Rationeel is offline
heeft er iemand misschien cijfers (met bron!) van de hoeveelheid gelovigen mét gelovige ouders (nurture) en zónder gelovige ouders (nature)?

hier ben ik al heel lang naar op zoek

iets meer ot:

ik geloof niet. maar als morgen mijn wandelstok verandert in een slang dan geloof ik direct.
en dus mijn stelling: waarom gebeurden er 2000 jaar geleden zoveel mooie wonderen (volgens de bijbel) waardoor mensen ook echt een reden hadden om te geloven, en nu niet meer?
Oud 03-07-2009, 15:53
Ketter
Avatar van Ketter
Ketter is offline
Heel erg simpel

Omdat ik het nut niet zie om de Joodse stammengod te aanbidden.
__________________
Ik ben een Goj een Heiden een Ketter een Kafir en een schoon ongelovig varkentje.
Oud 05-07-2009, 17:02
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik geloof dat die schrijver niet erg veel begrijpt over bodemgesteld en landschapshistorie.

Men kon weinig aanvangen met dat land. Het raakte bovendien uitgeput in de middeleeuwen. Turfsteken daarentegen was lucratief.
Je hebt het stuk dus klaarblijkelijk niet goed gelezen en weet dus klaarblijkelijk ook niet wat morosophy inhoud.

de autheur van dat stukje is absoluut niet geschoold in bodemgesteldheid en natuurlijk was turfsteken lucratief dat is dan ook helemaal niet iets wat hij ontkent, het zegt alleen maar dat deze lucratieve buisness zich uit in het inklinken en dus lager worden van de grond en dat dat met het lager worden van het land door de alpen, we onszelf dus letterlijk dieper in het probleem 'steken' en het 'gevecht met het water' dus nog minder winnen.

Wat achteraf bekeken (maar achteraf kijk je een koe in z'n kont) best 'achterlijk' is.
De schrijver meent dan ook niet dat 'we' het van te voren hadden kunnen weten, slechts dat dingen die tot goede resultaten lijden ook vaak een keerzijde hebben.

hiernaast benadrukt de schrijver het unieke van het nederlands volk welk niet hun soevereiniteit baseerd op het overwinnen van een stuk bestaand land maar op het droogleggen van hun eigen land.

Citaat:
waarom gebeurden er 2000 jaar geleden zoveel mooie wonderen (volgens de bijbel) waardoor mensen ook echt een reden hadden om te geloven, en nu niet meer?
Heb je dat niet gelezen, das omdat we het verneukt hebben
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 06-07-2009, 13:06
Rationeel
Rationeel is offline
Citaat:


Heb je dat niet gelezen, das omdat we het verneukt hebben
ah!

volgens mij is er een heel stuk discussie verwijderd hier
Oud 06-07-2009, 13:32
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
en terecht? ontopic weer aub
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Oud 07-07-2009, 16:57
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
ah!
volgens mij is er een heel stuk discussie verwijderd hier
volgens mij ook , ik geloof wel, dus ik heb hier niets te zoeken

Overigens toen ik mezelf aan het begin van mijn mythologische ontdekkingstocht bevond en mezelf zag als een atheïst deed ik dat met name vanwege het gegeven dat de losse mythologie van een specifiek godsbeeld niet kon kloppen volgens de logica.

ik ben pas gaan geloven nadat ik verschillende mythologien naast elkander heb neergelegd en zag wat de overeenkomende thematica waren.

Vraagje voor de atheïsten; waarom en op welk moment moment besefte je dat je een atheïst was.
voor de agnosten; waarom wil je je niet inlezen over/in verschillende mythologien.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 07-07-2009, 17:48
Rationeel
Rationeel is offline
Citaat:
volgens mij ook , ik geloof wel, dus ik heb hier niets te zoeken

Overigens toen ik mezelf aan het begin van mijn mythologische ontdekkingstocht bevond en mezelf zag als een atheïst deed ik dat met name vanwege het gegeven dat de losse mythologie van een specifiek godsbeeld niet kon kloppen volgens de logica.

ik ben pas gaan geloven nadat ik verschillende mythologien naast elkander heb neergelegd en zag wat de overeenkomende thematica waren.

Vraagje voor de atheïsten; waarom en op welk moment moment besefte je dat je een atheïst was.
voor de agnosten; waarom wil je je niet inlezen over/in verschillende mythologien.
omdat verschillende geloven overeenkomsten hadden ben jij ook gaan geloven? of volg ik je niet? het lijkt me namelijk logisch dat dat zo is, maar daardoor wordt het nog niet meer waar/geloofwaardig?

ik ben een atheïst omdat ik alleen geloof in dingen waar een wetenschappelijke verklaring voor is. je zult nooit wetenschappelijk kunnen weerleggen dat er 'iets meer' is, maar daardoor is het voor mij nog niet zo dat ik twijfel aan de afwezigheid van 'iets meer'.

volgens mij ben ik dan nét geen agnost.

trouwens, agnosticisme betekent toch niet direct dat je je niet wilt verdiepen in verschillende mythologien?
Oud 07-07-2009, 19:00
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
omdat verschillende geloven overeenkomsten hadden ben jij ook gaan geloven?
Nee, ik heb me een godsbeeld kunnen vormen die zowel overeenkomt met thematica in mythologie als overeenkomt met de natuurwetten.

Hierbij is het misschien slim om nogmaals op te merken dat je hiervoor moet afstappen van letterlijke interpretaties van mythologie naar een metaforische beschouwing van mythologie.

Citaat:
of volg ik je niet? het lijkt me namelijk logisch dat dat zo is, maar daardoor wordt het nog niet meer waar/geloofwaardig?
Niet direct, je kan het dan nog als onlogisch beschouwen, echter ik heb verschillende mythologien bekeken en ik denk te snappen hoe mensen mythologie vormen en waarover de vragen gaan, het logische aspect is het coherent maken met de realiteit zo ver we die in de moderne tijd kennen aan de hand van observatie en natuurwetten, god kan bv. voor mij geen wezen zijn omdat hetgeen wat alle massa en energie heeft gecreeerd niet zelf kleiner kan zijn dan het totaal aan energie en massa.
maar dan nog kan je meerdere kanten er mee op.

Citaat:
ik ben een atheïst omdat ik alleen geloof in dingen waar een wetenschappelijke verklaring voor is. je zult nooit wetenschappelijk kunnen weerleggen dat er 'iets meer' is, maar daardoor is het voor mij nog niet zo dat ik twijfel aan de afwezigheid van 'iets meer'.
Ah maar mijn godsbeeld wil dan ook helemaal niet aantonen dat er "iets meer" is, wat waarschijnlijker is, is dat wat ik "god" noem vaak door atheisten anders wordt genoemd.

het verschil zit em erin dat ik in mijn opperste oprechtheid niet geloof dat het zomaar is dat energie en massa bestaan en met elkaar interacteren, ik geloof dat daar een basale natuurkundige grondslag aan zit.

Dit omdat ik niet geloof in "toeval"

maar natuurlijk zou je het altijd de natuurkundige grondslag kunnen beschrijven als toeval, zo je wilt.

mijn god is meer een verondersteld natuurkundig fenomeen dan een entiteit...
noem het een... substantie, al zou dat ook niet bepaald de lading dekken.

Citaat:
volgens mij ben ik dan nét geen agnost.
trouwens, agnosticisme betekent toch niet direct dat je je niet wilt verdiepen in verschillende mythologien?
Citaat:
De term gnosticisme (soms ook wel gnostiek genoemd) is etymologisch afkomstig van het Griekse woord voor kennis, gnosis (γνωσις ;zie Lucas 11:52).
Agnosme is het niet (willen) kennis nemen van gnostische bewoordingen
gnostici zijn dan ook schrijvers van kennispapieren.

Citaat:
Terminologie
In de christelijke literatuur van de vroege kerk was het woord gnosticus de aanduiding voor een intellectueel, ongeacht zijn christelijke, joodse of heidense achtergrond.

De meeste gnostici werden naar hun geestelijk leider genoemd, zoals de Valentinianen of Simonianen. De bewegingen van het gnosticisme in de tijd van de vroege kerk zijn zeer heterogeen geweest. De termen gnosis, gnostiek en gnosticisme, zoals deze in deze encyclopedie worden onderscheiden, worden in de wetenschap en naargelang het taalgebied soms anders gebruikt. Zie ook neognostiek voor hedendaagse stromingen, die zich op het gnosticisme of de gnostiek beroepen.

Het begrip gnosticisme werd in de 17e eeuw geïntroduceerd als verzamelbegrip voor leringen en praktijken die afweken van het confessionele christendom. Het vatte breed voet in de 18e eeuw, toen contemporaine filosofische en religieuze stromingen gedefinieerd werden met de interpretatie van de gnostiek en het gnosticisme uit de eerste eeuwen van na de jaartelling in het achterhoofd. Een rechtstreekse continuïteit tussen stromingen uit het oorspronkelijke gnosticisme en hedendaagse esoterische stromingen is echter niet aanwezig.
Gnosticisme als benaming voor heidenen en ketters is slechts christelijke demonisering en wens ik persoonlijk ook niet te gebruiken.

Citaat:
Het gnosticisme (weten) is het tegenovergestelde van het agnosticisme (niet weten). Het gnosticisme biedt een esoterisch bepaald inzicht in de werkelijkheid (vaak op basis van een directe beleving van een piekervaring). Dit inzicht (weten, kennis of gnosis) wordt in het gnosticisme van hogere orde geacht dan het rationele weten zoals in de wetenschappen of logica. Deze gnosis 'beslist zelf' wanneer het doordringt in het bewustzijn van de mens. Een geestelijk ontvankelijke houding, hogere concentratie of meditatie vormden echter onderdeel van alle groeperingen uit het gnosticisme.
in feite is gnostiek dus m.i. een andere naam voor filosofie, het is weten vanuit veronderstellingen en niet begrensde gedachtenstromen, itt. rationaliteit wat nauwgezet aan informatiewinning doet.

de bijbel is een voorbeeld van een gnostisch werk evenals andere mythologien, hopelijk is het zo beter te begrijpen
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 08-07-2009, 09:10
Rationeel
Rationeel is offline
Citaat:
Nee, ik heb me een godsbeeld kunnen vormen die zowel overeenkomt met thematica in mythologie als overeenkomt met de natuurwetten.

Hierbij is het misschien slim om nogmaals op te merken dat je hiervoor moet afstappen van letterlijke interpretaties van mythologie naar een metaforische beschouwing van mythologie.

Niet direct, je kan het dan nog als onlogisch beschouwen, echter ik heb verschillende mythologien bekeken en ik denk te snappen hoe mensen mythologie vormen en waarover de vragen gaan, het logische aspect is het coherent maken met de realiteit zo ver we die in de moderne tijd kennen aan de hand van observatie en natuurwetten, god kan bv. voor mij geen wezen zijn omdat hetgeen wat alle massa en energie heeft gecreeerd niet zelf kleiner kan zijn dan het totaal aan energie en massa.
maar dan nog kan je meerdere kanten er mee op.

Ah maar mijn godsbeeld wil dan ook helemaal niet aantonen dat er "iets meer" is, wat waarschijnlijker is, is dat wat ik "god" noem vaak door atheisten anders wordt genoemd.

ik denk ook dat er nog oneindig veel natuurkundige verschijnselen en bepalingen zijn waar wij geen vat op hebben en ook nooit zullen krijgen. vroeger (door sommigen nog steeds wel) werd er een god/halfgod/mythologisch wezen o.i.d. aan toegewezen. ik vind het genoeg dat ik besef dat er krachten/energieën en een samenspel daarvan etc. zijn die buiten ons voorstellingsvermogen liggen, ik ben niet meteen geneigd er een naam aan te geven of het als een hogere macht te zien.

dus ik weet en besef, maar ik geloof niet...
Citaat:
het verschil zit em erin dat ik in mijn opperste oprechtheid niet geloof dat het zomaar is dat energie en massa bestaan en met elkaar interacteren, ik geloof dat daar een basale natuurkundige grondslag aan zit.

Dit omdat ik niet geloof in "toeval"
wetten van newton?

Citaat:
maar natuurlijk zou je het altijd de natuurkundige grondslag kunnen beschrijven als toeval, zo je wilt.

mijn god is meer een verondersteld natuurkundig fenomeen dan een entiteit...
noem het een... substantie, al zou dat ook niet bepaald de lading dekken.
noem het dan ook geen god!

Citaat:
Agnosme is het niet (willen) kennis nemen van gnostische bewoordingen
gnostici zijn dan ook schrijvers van kennispapieren.

Gnosticisme als benaming voor heidenen en ketters is slechts christelijke demonisering en wens ik persoonlijk ook niet te gebruiken.

in feite is gnostiek dus m.i. een andere naam voor filosofie, het is weten vanuit veronderstellingen en niet begrensde gedachtenstromen, itt. rationaliteit wat nauwgezet aan informatiewinning doet.

de bijbel is een voorbeeld van een gnostisch werk evenals andere mythologien, hopelijk is het zo beter te begrijpen
ok, ik was, en ben eigenlijk nog steeds, in de veronderstelling dat agnosten een 'niet weten' instelling hebben en niet een 'niet willen weten'. dus ze stellen eigenlijk dat ze niet kunnen bewijzen dat er een god is, maar ook niet dat deze er niet is en dat je dus geen conclusie kunt trekken ('kweenie!').

daarnaast kunnen ze nog best interesse hebben voor geloven/mythologie.

ik ben een atheïst met interesse voor geloof en mythologie. met name de griekse mythologie (beginnend bij chaos) en het hindoeïsme (brahma) spreken mij aan. vooral omdat het gewoon leuke verhalen zijn
Oud 08-07-2009, 10:35
Verwijderd
Citaat:
Vraagje voor de atheïsten; waarom en op welk moment moment besefte je dat je een atheïst was.
voor de agnosten; waarom wil je je niet inlezen over/in verschillende mythologien.
Agnosten kunnen zich prima inlezen over de verschillende mythologieën. Jij pakt de letterlijke betekenis in plaats van de huidige gangbare betekenis. Kazet is een agnost en weet toch vrij veel over de verschillende religieuze onderwerpen.

Ik besefte me dat ik een atheïst was ergens eind vorig jaar na het lezen en verwerken van een stapel literatuur. Vooral The God Delusion heeft me uiteindelijk over de streep getrokken. Ik kwam tot de conclusie dat het geen nut heeft om in hogere machten te geloven.
Oud 08-07-2009, 11:15
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Vraagje voor de atheïsten; waarom en op welk moment moment besefte je dat je een atheïst was.
Toen ik een jaar of vijf was vertelde mijn opa me over God en hoe geweldig die wel niet was, en toen zei ik 'God bestaat niet'. Ik kende het woord atheïst toen nog niet, maar ik heb wel zo lang als ik me kan herinneren een atheïstische overtuiging gehad.
Op de middelbare school noemde ik mezelf even agnost omdat je nergens zeker van kunt zijn, maar ook toen was ik eigenlijk wat ik nu een atheïst zou noemen.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 08-07-2009, 14:49
Slick
Slick is offline
Alle gelovigen zullen moeten toegeven dat alle goden (behalve waar ze zelf in geloven) bewust zijn verzonnen of gewoon een product van mensen zijn. Gelovigen zijn eigenlijk ook atheïsten over alle andere goden, ze geloven alleen in een God waar alle andere religies dan weer atheïstisch over zijn.
Als iemand beweert dat er iets bestaat dat hij 'God' noemt is het aan die persoon om uit te leggen wat hij met dat woord bedoeld en waarom hij denkt dat iets met dit soort eigenschappen bestaat. En als je géén redenen hebt waarom iets met zulke eigenschappen (die je aan een bepaalde definitie van het woord: 'God' geeft) bestaat, is het dús en verzinsel en is de kans dat het ook echt bestaat aanwezig maar wel heel klein.
Oud 08-07-2009, 15:12
Zoidberg M.D.
Avatar van Zoidberg M.D.
Zoidberg M.D. is offline
Citaat:
ik ben een atheïst met interesse voor geloof en mythologie.
Same here.

Ik ben eigenlijk mijzelf pas een paar jaar atheïst gaan noemen omdat ik daarvoor agnost was.
__________________
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
Oud 08-07-2009, 15:50
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Agnosten kunnen zich prima inlezen over de verschillende mythologieën. Jij pakt de letterlijke betekenis in plaats van de huidige gangbare betekenis. Kazet is een agnost en weet toch vrij veel over de verschillende religieuze onderwerpen.
Gaan we weer, ik geef toch een uitleg met welke betekenis ik neem
ja er staat letterlijk bij: er zijn regionale verschillen in gebruik van het woord agnost, maar ik neem agnost als tegengestelde van gnost.

Maar kazet mag van mij dan de vraag beantwoorden; waarom neem je een standpunt van twijfel in; als je daar gelukkiger van wordt.

Citaat:
ik denk ook dat er nog oneindig veel natuurkundige verschijnselen en bepalingen zijn waar wij geen vat op hebben en ook nooit zullen krijgen. vroeger (door sommigen nog steeds wel) werd er een god/halfgod/mythologisch wezen o.i.d. aan toegewezen. ik vind het genoeg dat ik besef dat er krachten/energieën en een samenspel daarvan etc. zijn die buiten ons voorstellingsvermogen liggen, ik ben niet meteen geneigd er een naam aan te geven of het als een hogere macht te zien.
Wat je goed recht is, ik heb geen reden je te overtuigen om het iets anders te noemen, verder is het m.i. ook geen hogere macht, dat zou impliceren dat het een metafysisch fenomeen is.
daar elk bestaand fenomeen per definitie natuurlijk is zou ik het nooit een hogere macht noemen.

Citaat:
wetten van newton?
o.a.

Citaat:
noem het dan ook geen god!
Waarom niet, god is voor mij een prima beschrijving voor hetgeen wat ik verantwoordelijk acht voor het ontstaan van de basale voorwaarden van het universum, je kan het anders noemen en je kan zelfs menen dat er niks ontstaan is.

het voordeel wat het mij geeft om het god te noemen is dat ik itt. atheisten in terminologie kan spreken die religieuzen en andere gelovigen ook gebruiken, hierdoor loopt een discussie meestal niet spaak op het ontkenning - overtuiging riedeltje maar komen er wel de verschillende godsbeelden naar voren.

Waarin ik bijvoorbeeld verschil van sommige gelovigen is dat mijn god niet hoeft te redeneren, geen noodzaak kent om direct en actief zich te bemoeien met individuele mensenlevens of zelfs de mensheid of een planeet als geheel, de voorwaarden zijn immers perfect en er hoeft dus niets meer geregeld te worden in het totaal van een zelfregulerend systeem, waardoor er uiteraard ook geen sprake is van "iets fout doen" en daarvoor "gestraft worden".

dat bij elkaar genomen geeft mij een godsbeeld wat mij in staat stelt vrede te vinden met een specifieke indrukwekkende gebeurtenis in mijn leven zonder dat ik andere mensen wil of zou moeten verplichten hetzelfde te geloven, hoef ik niet bang te zijn voor de hel, en nog beter; ik hou de discussie open naar zowel religieuzen, als naar atheisten en gelovigen die zich funderen in de wetenschappelijke methode.
mijn godsbeeld stelt me in staat om het aan te passen indien nieuwe wetenchappelijke inzichten dat vereisen daar er geen noodzaak voor een statisch argument is.

Citaat:
ok, ik was, en ben eigenlijk nog steeds, in de veronderstelling dat agnosten een 'niet weten' instelling hebben en niet een 'niet willen weten'. dus ze stellen eigenlijk dat ze niet kunnen bewijzen dat er een god is, maar ook niet dat deze er niet is en dat je dus geen conclusie kunt trekken ('kweenie!').
Ja agnosme wordt ook vaak gebruikt om een standpunt van twijfel uit te drukken maar dat is een vrij moderne betekenis want in de tijd waaruit het woord stamt had vrijwel iedereen wel het een of het andere godsbeeld en was de vraag ook meer "hoe zie je god" dan "is er god" hoewel niet te ontkennen valt dat er bij de oude grieken al atheisten rondliepen.

Citaat:
daarnaast kunnen ze nog best interesse hebben voor geloven/mythologie.
dat kan indien je de betekenis in de zin van twijfel neemt.

Citaat:
ik ben een atheïst met interesse voor geloof en mythologie. met name de griekse mythologie (beginnend bij chaos) en het hindoeïsme (brahma) spreken mij aan. vooral omdat het gewoon leuke verhalen zijn
in elk geval is het een onderdeel van de geschiedennis dus het siert een mens altijd om er een beetje over te weten.

Citaat:
slick schreef:
Gelovigen zijn eigenlijk ook atheïsten over alle andere goden, ze geloven alleen in een God waar alle andere religies dan weer atheïstisch over zijn.
Nope, mijn god is zowel jah, als jahweh als god als het vliegende spagetti monster als allah als elke andere (verzameling van) god(heden).

zoals aangegeven ik gebruik mythologien niet los van elkaar ze gaan m.i. over hetzelfde.

Citaat:
waarom hij denkt dat iets met dit soort eigenschappen bestaat.
het lijkt me dat de eigenschappen van god zouden moeten bestaan uit de een of andere vorm van eigenschappen waar nu het universum uit bestaat of indien god is 'opgebruikt in het proces van ontstaan' bestond uit dergelijke (afgeleiden) van de eigenschappen van het huidig universum.

maar waarom zou je je bezig houden met de eigenschappen van een veronderstelde 'entiteit' als je nog niet eens kan bewijzen of en hoe die entiteit bestaat.

Citaat:
is het dús en verzinsel en is de kans dat het ook echt bestaat aanwezig maar wel heel klein.
Het is per definitie een verzinsel, een verzinsel dat al millenia door mensen op verschillende manieren bewoord wordt, het is pure terminologie om "hetgeen wat voor het bestaan verantwoordelijk is" te benoemen, en gaat daarbij onder vele namen.

het is ontstaan uit de gedachtengang dat het misschien kan dat het bestaan ontstaan is, een gedachtengang die in de filosofie door niets wordt tegengehouden maar wetenschappelijk tot noch toe geen absolute grondslag kent.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 08-07-2009 om 16:20.
Oud 08-07-2009, 15:54
Verwijderd
Het is geen standpunt van twijfel. Alleen volgens jouw definitie. En jouw definitie rammelt gewoon.

Als er dit al de tweede keer is dat er over iets dergelijks gezeurd wordt, denk je dan niet dat het probleem bij jou ligt?
Oud 08-07-2009, 16:22
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Het is geen standpunt van twijfel. Alleen volgens jouw definitie. En jouw definitie rammelt gewoon.

Als er dit al de tweede keer is dat er over iets dergelijks gezeurd wordt, denk je dan niet dat het probleem bij jou ligt?
Jongen neem dan de definitie die jij ervoor gebruikt en leg uit waarom je dat standpunt inneemt...

net of het wat ertoe doet in christus naam, wikipedia geeft me gewoon gelijk dus zak in de modder ofzo.

Citaat:
Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen.
1. bovennatuurlijk is onbestaand, iets wat plaats vind of vond is per definitie natuurlijk.
2. sorry ja inderdaad het is geen standpunt van twijfel het kan zijn dat... met veel fantasie... iemand heeft besloten of hij er wel of niet in geloofd... maar desondanks er bewust geen uitspraak over wil doen...

nee dat veranderd de zaak 180 graden.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 08-07-2009 om 16:36.
Oud 08-07-2009, 17:31
Rationeel
Rationeel is offline
ik denk dat deadlock nog steeds doelt op jouw veronderstelling/opvatting dat agnosten zich "niet willen inlezen over/in verschillende mythologien".

en dan kun je wel zeggen dat dat jouw opvatting van agnosticisme is (en dat is je goed recht), maar het is niet de gangbare definitie.
Oud 08-07-2009, 23:04
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
ik denk dat deadlock nog steeds doelt op jouw veronderstelling/opvatting dat agnosten zich "niet willen inlezen over/in verschillende mythologien".

en dan kun je wel zeggen dat dat jouw opvatting van agnosticisme is (en dat is je goed recht), maar het is niet de gangbare definitie.
Jawel het is ook een gangbare definitie, ik kan er niks aan doen dat er regionale en taalkundige verschillen zijn ontstaan omdat er mensen zijn die a- niet als het tegenovergestelde zien van hetzelfde woord zonder a-

bovendien geef ik los daarvan uitleg over welke definitie ik bedoel en gebruik daarbij een "encyclopedie" die samengesteld is door groepen mensen.

los daarvan is bas geen agnost en hoeft hij geen antwoord op die vraag te geven, en is het überhaupt totaal onnodig om te zeiken over terminologie wanneer de vraag duidelijk genoeg is.

maar als bas er een stijve tokes van krijgt wil ik "voor de agnosten" best veranderen in "voor de mensen die zich niet willen inlezen"
en vervolgens een zinssnede toevoegen: "en voor de agnosten waarom wil je geen uitspraak doen over het wel of niet bestaan van god"

vreselijk kinderachtig gewoon.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 08-07-2009, 23:24
Verwijderd
Hoe zou je Kazet dan definiëren? Welk 'label' zou je er op plakken?
Oud 09-07-2009, 00:24
Verwijderd
Ik heb zo'n hekel aan labels. Ik ben niet gelovig, niet religieus, maar wel heel geïnteresseerd in religies, levensbeschouwingen en mythologie. Ook heb ik veel ideeën, maar die veranderen ook regelmatig. En soms kom ik (al dan niet nuchter) weer op nieuwe inzichten die mijn kijk op dingen weer veranderen.

Ik zou niet eens weten welk label ik op mezelf zou plakken. Misschien moet ik een nieuw label verzinnen.
Oud 09-07-2009, 12:11
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Hoe zou je Kazet dan definiëren? Welk 'label' zou je er op plakken?
Voor zover ik weet noemt hij zich atheïst.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 09-07-2009, 12:31
Verwijderd
Voor zover ik weet niet.
Oud 09-07-2009, 13:09
Rationeel
Rationeel is offline
jij bent de laatste paar dagen in een nogal recalcitrante bui, niet?
Oud 09-07-2009, 13:50
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Hoe zou je Kazet dan definiëren? Welk 'label' zou je er op plakken?
"30% korting"?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Advertentie
Topic gesloten

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Huiswerkvragen: Cultuur, Maatschappij & Economie Enquête geloof onder jongeren
bokbier
27 20-04-2011 16:10
Levensbeschouwing & Filosofie Waarom geloven? De uitverkiezing
Mr.Mark
45 27-12-2010 10:43
Levensbeschouwing & Filosofie Waarom geloof jij?
DBZ
88 07-08-2009 18:32
Levensbeschouwing & Filosofie Waarom geloven?
EvilConduct
101 21-05-2006 01:37
Levensbeschouwing & Filosofie leg eens uit wat christenen in Christus zien
duifeltje
6 19-04-2003 16:02
Levensbeschouwing & Filosofie Wat geloof jij??????
dand
29 31-05-2002 18:09


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:05.