Gelovig?

[T_ID]

SJP schreef:

Nee, dat is lekker, je doet iets, je leeft 80 jaar, geeft je genen door aan je nageslacht, woont in een mooi huis, hebt veel geld, rijd tegen een boom, en je bent dood.. Wat heb je bereikt? uiteindelijk niets.. Want je hebt niets van alles wat je gedaan hebt mee kunnen nemen..

Ik vind het jammer dat je daar zo slecht over denkt. Als je jezelf motiveert, is het leven heel interessant.

Je zou het eens moeten proberen. Stel jezelf eens een doel en probeer dat te bereiken. Of geniet gewoon van wat je hebt.

SJP schreef:

Maar "zonder enige uitzondering" is absoluut niet waar.. Er zijn namelijk ook religies die niet moorden, stelen, liegen, enz. (Als groep dan he..)

Welke religies zijn dat dan? Voor zover mij bekend heeft elke religie tot grote excessen geleid.

SJP schreef:

Kun je bewijzen dat God niet bestaat dan?

Ja hoor, dat kan ik. Ik wijs op het gebrek aan het bewijs voor het bestaan van goden.

Waarom dat volstaat, is al eerder in dit topic besproken.

[Uice]

SJP schreef:

Omdat dat wel degelijk wat uitmaakt. Als evolutie uit zou maken, dan zou het doel van het leven eigenlijk niets zijn.. Als je in een schepper gelooft, dan heb je wel een doel. Met evolutie heb je een uitzichtloze toekomst, want door de hele geschiedenis is gebleken dat wat mensen doen, vaak in slechtheid eindigde. Met God als basis, heb je een schitterende toekomst die wacht.

Nee, je hebt het geloof in een schitterende toekomst. Dat jij iets een prettige gedachte vindt, wil niet zeggen dat het waar is. Ik zou ook wel willen geloven dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, maar helaas.

Maar is het niet dat je méér wil zien? Vind je de schepping een te makkelijke verklaring?

De schepping is überhaupt geen verklaring, zeker niet in de wetenschappelijke zin van het woord. Zeggen 'God heeft het gedaan' verklaart niets, het maakt de vraag alleen maar complexer, want wie of wat is God en waar komt het/hij/zij vandaan?

SJP schreef:

Sorry, maar ik snap niet dat mensen met een onbevooroordeeld oog naar de schepping, of voor sommigen van jullie "gewoon" natuur, kunnen kijken en dan bij zichzelf kunnen denken:"Wow, wat een toeval dat alles zo fantastisch in de "gewone" natuur is. Oke, er is maar zo'n kleine kans dat het allemaal puur toeval is (dat "toeval"eigenlijk niet kan), maar toch is het toeval, want God, nee die bestaat niet.."

Niemand zegt dat.

SJP schreef:

Wat mij ook opvalt is dat eerder de evolutie zich ook bezig hield met het ontstaan van leven.

Nee, de evolutietheorie heeft zich nooit beziggehouden met het ontstaan van het leven.

Maar het is wel gebaseerd op het idee dat alles door toeval ontstaan is.

Nee, nee, nee, lees dit topic voordat je uitspraken gaat doen over evolutie, want je weet er duidelijk niets vanaf.

En als je je er niet in wil verdiepen, ga er dan ook niet over in discussie met mensen die zich er wel in verdiept hebben.
Jij staat nu gelijk aan iemand die nog nooit een maaltijd heeft bereid, die opeens op de kok afstapt en zegt: "Hoe jij die soep staat te maken, dat is helemaal verkeerd, ja ik heb me er niet in verdiept hoor, ga ik ook niet doen, maar het is gewoon verkeerd wat je daar doet."

T_ID schreef:

Je maakt nogal een vals verwijt richting Tazer, want dat opvullen vanuit geloof doe je met fabeltjes. Wat heb je daaraan?

Laat jij je opereren door een loodgieter die zegt dat hij door het uitvoeren van een religieus ritueel heeft vastgesteld dat jij een tumor in je hersenen heeft, en dat zijn god hem daarbij heeft geleerd hoe je chirurg moet zijn?

Nee, natuurlijk doe je dat niet. Geloofskennis is geen kennis.
Lekker constructief is je reply wel..


Al helemaal aangezien het voor het grootste deel klopte wat Tazer schreef. Er komen tig oorlogen voort uit religie, en een hoop haat en nijd. Voila, dat is al een hoop kwaad.

En als ik alle gevallen zou opsommen waarbij religie en geloof vooruitgang en moraal in de weg zitten, dan was ik wel even bezig... Kijken alleen al naar het met tegenhouden van betere ontwikkeling van ideeën over de aarde en het heelal. Het heeft tot Isaac Newton moeten duren totdat men iets wetenschappelijks kon zeggen zonder dat religie een veto erover uitsprak (het hele 'de aarde is plat' verhaal). En dat was waarschijnlijk ook puur omdat de macht van de katholieke kerk in Engeland toen reeds gebroken was.



Maar om dit na het corrigerende, iets meer ontopic te trekken: dat is waarom ik niet religieus ben. Ik heb nooit het idee gehad dat ik het nodig heb.

Ik denk dat je door reageren op wat er gebeurd, en dat zelf doorstaan, prima kunt leren, en zin kunt geven aan jezelf.

(bonuspunten voor wie kan benoemen op welke religie die instelling toevallig veel lijkt )

Maar er zijn ook atheistische oorlogen geweest (Zie het communisme) waarbij geestelijken gedood werden etc etc.
Ik denk dat oorlog geen aspect is van een religie maar een perversie van de menselijke natuur, en zij die daarin meegesleept worden.
Niet iedereen heeft immers een even sterke wil.

[hookee]

SJP schreef:

Nee, dat is lekker, je doet iets, je leeft 80 jaar, geeft je genen door aan je nageslacht, woont in een mooi huis, hebt veel geld, rijd tegen een boom, en je bent dood.. Wat heb je bereikt? uiteindelijk niets.. Want je hebt niets van alles wat je gedaan hebt mee kunnen nemen..

Kijk, en om met die gedachte te kunnen leven (blijkbaar hadden ze het daar een paar duizend jaar geleden erg veel moeite mee) hebben ze verzonnen dat er na de dood en nieuw leven is. En om ervoor te zorgen dat niet iedereen elkaar de hersens inslaat hebben ze de voorwaarde erbij gezet dat je lief moet zijn (en als het even kan de priesters wat geld toeschuift).
Ik heb er volledig vrede mee dat het zometeen "over" is. Ik zal mijn kinderen zó trachten op te voeden dat het leven voor iedereen steeds een stukje beter wordt. Dàt laat ik achter, ik geef het stokje van de estafette door aan een ander. En aan de eindstreep? G6h een beker.. voor in de kast...
Wat bereikt een gemiddelde cavia in z'n leven? Waarom staan wij als mens boven een cavia? Wie heeft dat besloten? Wat denkt die persoon wel niet?

[Egoconstructie]

SJP schreef:

Omdat dat wel degelijk wat uitmaakt. Als evolutie uit zou maken, dan zou het doel van het leven eigenlijk niets zijn.. Als je in een schepper gelooft, dan heb je wel een doel. Met evolutie heb je een uitzichtloze toekomst, want door de hele geschiedenis is gebleken dat wat mensen doen, vaak in slechtheid eindigde.

Ik snap wat je bedoeld, het is moeilijk om te denken dat willekeurige mutaties een organisme kunnen creëren dat een hoger doel heeft. In een hoger doel zie jij dus de zin van het leven.
Maar kijk je kunt het ook zo zien: Ik zie evolutie als een prachtig systeem. Het is werkelijk wonderbaarlijk hoe in dit universum willekeur kan leiden tot prachtige expressies. En kijk eens naar de natuur, een boom heeft geen vaste blauwdruk, zij groeien naargelang onzekere factoren, en zo is geen boom hetzelfde. En kijk naar de mensheid, iedereen is echt anders, zoals je op dit topic ook merkt. Er zijn zoveel verschillende levens en perspectieven, en elke komt uit dezelfde bron, maar heeft een andere levensweg, dus is waardevol.
Ik zie evolutie niet als tegenargument voor een zinvol spiritueel leven. Ik heb wel degelijk een doel in mijn leven, en dat is er achter komen wat waar is. De kern van bewustzijn en pure ervaring. Met het uitschakelen van storende gedachtes kunnen we een helderheid bereiken die niet maalt om evolutie of schepping. Het is makkelijk te geloven in een idee van god, maar als er een god is, in wat voor vorm dan ook, dan moet die bestaan achter het idee. Achter ons oppervlakkige aangeleerde perspectief. Zelfs als dat een Christelijk idee is. Je mag het idee aannemen, maar belangrijker is er achter te komen of het klopt via ervaring. Want dan leef je je religie, in plaats van het te denken.

SJP schreef:

Met God als basis, heb je een schitterende toekomst die wacht.
Maar het allerbelangrijkste is misschien nog wel dat je eer aan God geven wil. Hem bedanken voor het leven. Het zou onrespectvol zijn tegenover God om alles op puur toeval te schuiven. Dat zijn een paar van mijn persoonlijke redenen

En dat zijn goede redenen. Je bekijkt het leven met dank en verwondering en nederigheid. Edoch hoeft evolutie daar geen roet in het eten te gooien, maar kan het een expressie zijn van een Bron die jij God noemt. Dat het miljoenen jaren duurt, hoeft ook geen argument van zinloosheid te zijn, want tijd en ruimte is zeer relatief, zoals Einstein al opmerkte.

SJP schreef:

Maar is het niet dat je méér wil zien? Vind je de schepping een te makkelijke verklaring? Je zou het ook anders kunnen bezien: Een mega intelligente God heeft het schitterende fundament (ontstaan van leven) gelegd, en heeft elk levend schepsel naar zijn soort gemaakt..

Ja ik vind Genesis wel erg makkelijk. Een personificatie van God brengt problemen met zich mee, dat nou juist zijn potentiële grootsheid kan ondermijnen. De absolute grootsheid zit hem erin dat iets goddelijks boven onze ideeën uitstijgt, want onze ideeën zijn relatief en veranderlijk. De natuur is, maar onze gedachtes komen en gaan. Daarom denk ik ook dat de natuur heel belangrijk is in religieuze ervaring.

SJP schreef:

Maar het is wel gebaseerd op het idee dat alles door toeval ontstaan is.

In willekeur vindt je een oneindigheid van mogelijkheden. Dat is wat het leven is, een oneindigheid van mogelijkheden, maar met een kalme samenhangende achtergrond, die je gerust God mag noemen. Het belangrijkste wat ik heb geleerd via oefeningen om mijn geest leeg te halen, is dat de wereld erg samenhangend is, verbonden met alles, en dat er een samenhangende liefde is die het bijeen houdt. Ookal zien we dat lang niet altijd. Ik hoor wel eens dat god liefde is. Als dat het is, dan kan ik het er wel mee eens zijn. De menselijke natuur is kalmte en helderheid, en je kan religie gebruiken om die helderheid te bewaren. Laat je niet meeslepen door tegenstrijdige gedachtes, maar kijk in jezelf.

[T_ID]

Prominence schreef:

Maar er zijn ook atheistische oorlogen geweest (Zie het communisme) waarbij geestelijken gedood werden etc etc.

Serieus? Noem er eens eentje dan? Want alle communistische staten die mij bekend zijn waren sterk religieus. Sovjet-Unie: oosters orthodox Christelijk. Cuba, katholiek. China, de religies die daar voorkomen zoals Confucianisme enz. Cambodja, boeddhisme.

En een 'atheïstische oorlog' is natuurlijk onmogelijk. Atheïsme heeft geen doctrine, je kunt je er dus nooit op baseren.

[Dark_One]

T_ID schreef:

Want alle communistische staten die mij bekend zijn waren sterk religieus. Sovjet-Unie: oosters orthodox

Ohja de oosters-orthodoxe kerk en de bolsjewieken waren zo'n goede vrienden. Daarom werd de revolutie ook "het werk van de duivel genoemd" en werden alle bolsjewieken ge-excommuniceerd.

Oh en de sovjetten hadden het natuurlijk ook heel erg op het geloof "het opium van het volk" zoals ze zelf zeiden. Daarom werden tijdens de grote zuiveringen ook zoveel geestelijken aangepakt.

Als vanuit zo'n staat een oorlog komt dan moet het natuurlijk wel om religieuze beweegredenen zijn.

T_ID schreef:

En een 'atheïstische oorlog' is natuurlijk onmogelijk. Atheïsme heeft geen doctrine, je kunt je er dus nooit op baseren.

Waarom zou dat zo zijn? Je kunt er immers ook bewegingen op baseren zoals "De bond van militante atheisten", dus waarom zou je er geen oorlog voor kunnen voeren?

Frankrijk was voor korte tijd tijdens de franse revolutie zelfs een Atheistische staat. Zou een oorlog in die tijd door Frankrijk dan geen Atheistische oorlog zijn?

[Egoconstructie]

T_ID schreef:

Serieus? Noem er eens eentje dan? Want alle communistische staten die mij bekend zijn waren sterk religieus. Sovjet-Unie: oosters orthodox Christelijk. Cuba, katholiek. China, de religies die daar voorkomen zoals Confucianisme enz. Cambodja, boeddhisme.

En een 'atheïstische oorlog' is natuurlijk onmogelijk. Atheïsme heeft geen doctrine, je kunt je er dus nooit op baseren.

Confucianisme is geen religie. Boeddhisme had niks te maken met wat er is gebeurd in Cambodja. En de rest van wat je opnoemt is toch gedreven door communistische ideologie? Daar heeft religie toch niks mee te maken?

Dark_One schreef:

Ohja de oosters-orthodoxe kerk en de bolsjewieken waren zo'n goede vrienden. Daarom werd de revolutie ook "het werk van de duivel genoemd" en werden alle bolsjewieken ge-excommuniceerd.

Oh en de sovjetten hadden het natuurlijk ook heel erg op het geloof "het opium van het volk" zoals ze zelf zeiden. Daarom werden tijdens de grote zuiveringen ook zoveel geestelijken aangepakt.

Als vanuit zo'n staat een oorlog komt dan moet het natuurlijk wel om religieuze beweegredenen zijn.

Het Russisch-orthodoxe christendom is juist vaak gebruikt om het gevoel van nationale identiteit te versterken.

Egoconstructie schreef:

Confucianisme is geen religie. Boeddhisme had niks te maken met wat er is gebeurd in Cambodja. En de rest van wat je opnoemt is toch gedreven door communistische ideologie? Daar heeft religie toch niks mee te maken?

De Sovjet Unie ontmoedigde religie zeer sterk zelfs.

SJP schreef:

Nee, dat is lekker, je doet iets, je leeft 80 jaar, geeft je genen door aan je nageslacht, woont in een mooi huis, hebt veel geld, rijd tegen een boom, en je bent dood.. Wat heb je bereikt? uiteindelijk niets.. Want je hebt niets van alles wat je gedaan hebt mee kunnen nemen..

Dat hangt dus maar net van je levensfilosofie af. Bovendien kan je je afvragen of je wél wat bereikt als je gelooft en tegen een boom rijdt.

Ja, zo kun je er inderdaad wel meer neerzetten, maar of je dan nog serieus genomen wordt.. Ik vraag me het af..
Kun je bewijzen dat God niet bestaat dan?

Dat is uiteraard nicht im frage. Heb je wel eens gehoord van Russel's Teapot?

[SJP]

T_ID schreef:

Ik vind het jammer dat je daar zo slecht over denkt. Als je jezelf motiveert, is het leven heel interessant.

Je zou het eens moeten proberen. Stel jezelf eens een doel en probeer dat te bereiken. Of geniet gewoon van wat je hebt.
.

Oke.. en dan heb je iets bereikt, en dan ga je dood... En dan?

Welke religies zijn dat dan? Voor zover mij bekend heeft elke religie tot grote excessen geleid.

Ik vind dat je dat voor jezelf maar uit moet zoeken. Kijk niet alleen wat de grote groepen gedaan hebben, maar bekijk ook eens de iets kleinere..
Nogmaals, ik heb het niet over daden van individuelen, maar echt over totale religies/groepen.

Ja hoor, dat kan ik. Ik wijs op het gebrek aan het bewijs voor het bestaan van goden.

Waarom dat volstaat, is al eerder in dit topic besproken

Nou ja.. dan mag ik misschien een ongelovige Thomas zijn, maar als iemand dat serieus tegen mij zegt als argument, dan ga ik echt niet meer bijkomen!!

[SJP]

Uice schreef:

Nee, je hebt het geloof in een schitterende toekomst. Dat jij iets een prettige gedachte vindt, wil niet zeggen dat het waar is. Ik zou ook wel willen geloven dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, maar helaas.

Nee, maar doordat je vertrouwen hebt gekregen in hetgeen in de Bijbel staat, geloof je ook dat er een schitterende toekomst in het verschiet ligt.

De schepping is überhaupt geen verklaring, zeker niet in de wetenschappelijke zin van het woord. Zeggen 'God heeft het gedaan' verklaart niets, het maakt de vraag alleen maar complexer, want wie of wat is God en waar komt het/hij/zij vandaan?

Doordat de schepping zo prachtig is, is er simpelweg geen ander, logisch.. antwoord op de vraag hoe het er gekomen is. De vragen die God is, en waar Hij vandaan komt, worden over duidelijk in de Bijbel beantwoord.

[QUOTE] Niemand zegt dat.
/QUOTE]

Waar gaat het dan om, want de variëteit in de schepping is, volgens evolutionisten (Even heel erg simpel gezegd) toeval..

Nee, nee, nee, lees dit topic voordat je uitspraken gaat doen over evolutie, want je weet er duidelijk niets vanaf.

En als je je er niet in wil verdiepen, ga er dan ook niet over in discussie met mensen die zich er wel in verdiept hebben.
Jij staat nu gelijk aan iemand die nog nooit een maaltijd heeft bereid, die opeens op de kok afstapt en zegt: "Hoe jij die soep staat te maken, dat is helemaal verkeerd, ja ik heb me er niet in verdiept hoor, ga ik ook niet doen, maar het is gewoon verkeerd wat je daar doet."[

Nou, ik heb me er niet super veel in verdiept nee, maar ik weet het er het wel het een en ander vanaf.. Heb verscheidene jaren Biologie gehad, dus de grote lijnen ken ik wel.
En alles van de evolutie van de natuur/dieren enz. moet gewoon allemaal toeval zijn volgens de evolutie..
Maar ik wil me er ook niet verder in verdiepen, hoef er dus ook geen discussie over te voeren..

[Uice]

SJP schreef:

Doordat de schepping zo prachtig is, is er simpelweg geen ander, logisch.. antwoord op de vraag hoe het er gekomen is.

God is geen antwoord. Als hij het universum geschapen heeft, moet hij nog complexer zijn dan het universum, en dat maakt de vraag ook ingewikkelder. In de Bijbel staat volgens mij niet waar Hij vandaan komt.

Waar gaat het dan om, want de variëteit in de schepping is, volgens evolutionisten (Even heel erg simpel gezegd) toeval..

Nee.

Nou, ik heb me er niet super veel in verdiept nee, maar ik weet het er het wel het een en ander vanaf.. Heb verscheidene jaren Biologie gehad, dus de grote lijnen ken ik wel.

Nee, die ken je niet. Je denkt misschien van wel, maar je snap het hele basisprincipe niet.

En alles van de evolutie van de natuur/dieren enz. moet gewoon allemaal toeval zijn volgens de evolutie..

Nee.

Maar ik wil me er ook niet verder in verdiepen, hoef er dus ook geen discussie over te voeren..

Je begint er anders wel steeds over. Je doet pertinent onware uitspraken over evolutie, en wijst de theorie af zonder dat je er ook maar iets van begrepen hebt. Of ga je erin verdiepen, of doe er überhaupt geen uitspraken over.

Uice schreef:

God is geen antwoord. Als hij het universum geschapen heeft, moet hij nog complexer zijn dan het universum, en dat maakt de vraag ook ingewikkelder. In de Bijbel staat volgens mij niet waar Hij vandaan komt.

God komt nergens vandaan, dat is nu juist het hele punt van God. Je kan duizend keer zeggen: God bestaat niet, want Hij komt nergens vandaan - God bestaat niet, want almacht is onmogelijk - God bestaat niet, want Hij kan nooit alles weten. Maar wat het is: Hij kan dat dus wel. Dat is de definitie van God. Hoe Hij bestaat, weet ik niet; ook niet waar, waarom, wanneer. Eigenlijk weet ik niet eens of Hij wel bestaat. Dat weet God Zelf alleen. Maar ik geloof van wel, hoe absurd of vreemd of onwaarschijnlijk het hele God-concept ook moge klinken voor een atheïst. Misschien kan ik er juist daarom in geloven. In lichtgevende olifanten die in roze jurkjes de Spice Girls nadoen niet, omdat ik me daar iets bij voor kan stellen. Bij God kan ik me niets voorstellen, en het is ook niet tastbaar; ik denk dat dat juist de voorwaarde is om in Hem te geloven. Voor een ander is dat misschien juist een voorwaarde om niet in Hem te geloven. Maar dat zal wel bij God inbegrepen zijn - dat niet iedereen in Hem gelooft of kan geloven.

[Mr.Mark]

Etmakas schreef:

God komt nergens vandaan, dat is nu juist het hele punt van God. Je kan duizend keer zeggen: God bestaat niet, want Hij komt nergens vandaan - God bestaat niet, want almacht is onmogelijk - God bestaat niet, want Hij kan nooit alles weten. Maar wat het is: Hij kan dat dus wel. Dat is de definitie van God. Hoe Hij bestaat, weet ik niet; ook niet waar, waarom, wanneer. Eigenlijk weet ik niet eens of Hij wel bestaat. Dat weet God Zelf alleen. Maar ik geloof van wel, hoe absurd of vreemd of onwaarschijnlijk het hele God-concept ook moge klinken voor een atheïst. Misschien kan ik er juist daarom in geloven. In lichtgevende olifanten die in roze jurkjes de Spice Girls nadoen niet, omdat ik me daar iets bij voor kan stellen. Bij God kan ik me niets voorstellen, en het is ook niet tastbaar; ik denk dat dat juist de voorwaarde is om in Hem te geloven. Voor een ander is dat misschien juist een voorwaarde om niet in Hem te geloven. Maar dat zal wel bij God inbegrepen zijn - dat niet iedereen in Hem gelooft of kan geloven.

Sterker nog, in de Bijbel staat dat het geloof juist een geschenk van God is. Hoe jammer ook, Hij passeert ook mensen. Daarom is het (in ieder geval voor mij) moeilijk te zeggen waarom ik geloof. Sommige dingen die mij vrij duidelijk lijken slaan voor anderen weer helemaal nergens op. En daar het zit rare ook. Dat maakt het niet meteen zo dat gelovigen niet nadenken oid.

Het geloof is een geheim

Ik ben ietsist.
Het is onmogelijk dat er helemaal niets is. Zelfs al is de aarde volledig geëvolueerd (waar ik zelf ook vanuit ga), dan nog moet het begonnen zijn met een hogere kracht. Het is namelijk wetenschappelijk zo dat uit 'niets' niet zomaar 'iets' kan ontstaan. Er moet een begin zijn waaruit alles later is geëvolueerd.
Die kracht is niet God zoals jullie gelovigen hem aanschouwen.
Hij bepaalt niets in je verdere leven, luistert niet naar je gebeden, etc.
Maar er moet wel een externe beginkracht geweest zijn om evolutie mogelijk te maken.

[Uice]

The Chosen One schreef:

Ik ben ietsist.
Het is onmogelijk dat er helemaal niets is. Zelfs al is de aarde volledig geëvolueerd (waar ik zelf ook vanuit ga), dan nog moet het begonnen zijn met een hogere kracht.

Waar komt die vandaan?

[Mr.Mark]

Uice schreef:

Waar komt die vandaan?

Waarom is het belangrijk dat we dat weten?

Uice schreef:

Waar komt die vandaan?

Die IS gewoon. Dat maakt die kracht zo speciaal en anders dan het wereldlijke.

[T_ID]

SJP schreef:

Oke.. en dan heb je iets bereikt, en dan ga je dood... En dan?

Dan komt je bewustzijn tot stilstand en dat is het dan. De dood stoort zich er nu eenmaal niet aan dat jij niet graag dood gaat. Daar zullen geen duizend religies iets aan kunnen veranderen.

Het is geen kwestie van wat je wilt, het is een kwestie van wat er gebeurd.

SJP schreef:

ou ja.. dan mag ik misschien een ongelovige Thomas zijn, maar als iemand dat serieus tegen mij zegt als argument, dan ga ik echt niet meer bijkomen!!

Hoezo niet? Zelf hanteer je bij elke zaak in het leven behalve je religie, precies hetzelfde model.

Waarom mag ik niet altijd doen, wat jij zelf bijna altijd doet?

The Chosen One schreef:

Die IS gewoon. Dat maakt die kracht zo speciaal en anders dan het wereldlijke.

Maar nu ben je je stelling aan het herhalen. Dat is niet de bedoeling van een discussie.

Omdat daar vroeger vaak problemen mee waren zijn er richtlijnen voor dit subforum:
http://forum.scholieren.com/announcement.php?f=90
.....die in mijn volledig objectieve en onbevooroordeelde mening de beste richtlijnen van elk subforum zijn

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Waarom is het belangrijk dat we dat weten?

Omdat je anders om geen enkele reden die 'speciale kracht' hebt bedacht. Als X verzonnen wordt om Y te verklaren, maar X zelf heeft geen verklaring, dan heb je niets aan X.

[Uice]

The Chosen One schreef:

Die IS gewoon. Dat maakt die kracht zo speciaal en anders dan het wereldlijke.

Waarom kan die kracht wel gewoon zijn en het universum niet?

[Egoconstructie]

T_ID schreef:

Dan komt je bewustzijn tot stilstand en dat is het dan. De dood stoort zich er nu eenmaal niet aan dat jij niet graag dood gaat. Daar zullen geen duizend religies iets aan kunnen veranderen.

Is het niet voorbarig een uitspraak te doen over bewustzijn, als we niet eens weten wat het is?

[T_ID]

Egoconstructie schreef:

Is het niet voorbarig een uitspraak te doen over bewustzijn, als we niet eens weten wat het is?

Maar dat weten we wel degelijk. Dat zijn de processen in onze hersenen.

Als je die tot stilstand komen, bijvoorbeeld door te sterven, komt je bewustzijn daarmee ook tot stilstand.

[Egoconstructie]

T_ID schreef:

Maar dat weten we wel degelijk. Dat zijn de processen in onze hersenen.

Als je die tot stilstand komen, bijvoorbeeld door te sterven, komt je bewustzijn daarmee ook tot stilstand.

Kun je mij vertellen waar exact in de hersenen het bewustzijn huist? Naar mijn weten is daar geen bewijs voor?

Wel zijn er vele anekdotische aanwijzingen voor buitenzintuiglijke waarneming. Er zijn veel mensen die een uittreding meemaken door bijvoorbeeld meditatie of bijna-dood ervaringen. Dit, en het feit dat we nog heel weinig weten van de hersenen is genoeg reden om verder te kijken dan wat we nu weten.

[Picidae]

Egoconstructie schreef:

Kun je mij vertellen waar exact in de hersenen het bewustzijn huist? Naar mijn weten is daar geen bewijs voor?

Wel zijn er vele anekdotische aanwijzingen voor buitenzintuiglijke waarneming. Er zijn veel mensen die een uittreding meemaken door bijvoorbeeld meditatie of bijna-dood ervaringen. Dit, en het feit dat we nog heel weinig weten van de hersenen is genoeg reden om verder te kijken dan wat we nu weten.

Exact niet, maar niets zit exact op een plaats, de hersenen zijn ingedeeld op gebieden niet op modules. Aangenomen wordt dat het bewustzijn vooral in de de cortex zit, volgens wiki in de Cerebral cortex (http://en.wikipedia.org/wiki/Cerebral_cortex)
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Kleine kinderen hebben amper/geen zelfbewustzijn, je kan testen waar het zit door ze een spiegel voor te houden terwijl ze in een fmri scanner liggen en dan de data van oudere kinderen aftrekken van jongere kinderen geeft de plaats van het (zelf)bewustzijn lijkt me.

[Volk]

Egoconstructie schreef:

Kun je mij vertellen waar exact in de hersenen het bewustzijn huist? Naar mijn weten is daar geen bewijs voor?

Wel zijn er vele anekdotische aanwijzingen voor buitenzintuiglijke waarneming. Er zijn veel mensen die een uittreding meemaken door bijvoorbeeld meditatie of bijna-dood ervaringen. Dit, en het feit dat we nog heel weinig weten van de hersenen is genoeg reden om verder te kijken dan wat we nu weten.

Bij meditatie en zeer diepe gebeden waarbij mensen het gevoel krijgen een OBE te hebben zijn in de hersenen dezelfde gebieden actief als tijdens een paddotrip/LSD. Dit is voor mij een aanwijzing dat die ervaringen illusies zijn.

[Egoconstructie]

XandiXy schreef:

Exact niet, maar niets zit exact op een plaats, de hersenen zijn ingedeeld op gebieden niet op modules. Aangenomen wordt dat het bewustzijn vooral in de de cortex zit, volgens wiki in de Cerebral cortex (http://en.wikipedia.org/wiki/Cerebral_cortex)
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Kleine kinderen hebben amper/geen zelfbewustzijn, je kan testen waar het zit door ze een spiegel voor te houden terwijl ze in een fmri scanner liggen en dan de data van oudere kinderen aftrekken van jongere kinderen geeft de plaats van het (zelf)bewustzijn lijkt me.

Blijkbaar is het niet zo eenvoudig, wat ik lees zijn slechts speculaties. Net als met geheugen, dat ook niet op een vaste plek in de hersenen lijkt te bestaan. Misschien kan je het nog wat duidelijker maken?

[Egoconstructie]

Volk schreef:

Bij meditatie en zeer diepe gebeden waarbij mensen het gevoel krijgen een OBE te hebben zijn in de hersenen dezelfde gebieden actief als tijdens een paddotrip/LSD. Dit is voor mij een aanwijzing dat die ervaringen illusies zijn.

Dat maakt denk ik niet uit. Als je het heel objectief bekijkt, is het nog steeds een verschijnsel dat eigenlijk niet kan in een fysiek paradigma. Waarneming buiten het lichaam om, is nog steeds waarneming. Je weet wat je ziet, terwijl je uit je lichaam bent. Dat roept vraagtekens op.

Intens zijn ook de BDE's, die niet aan hallucinaties toe te schrijven zijn. Als je jezelf kan zien van boven, en feitelijk kan zien wat er gebeurd, terwijl je ogen (de ogen van het lichaam) dicht zijn, dan is er meer aan de hand dan een illusie. Waarneming dat correspondeert met waarneming van anderen, is doorgaans geen illusie.

[SJP]

Ik denk dat dit een eeuwige discussie blijft tussen mensen die in de evolutie geloven, en mensen die in God geloven. Er is mij nog nooit een duidelijk, helder, logisch bewijs geleverd voor de evolutie, en omdat ik het ten eerste logischer vind om in God te geloven en ook nog vele andere redenen, blijf ik gelovig.
En, oke, ik heb misschien niet de kennis van evolutie die nodig zou zijn om hier een gesprek op niveau te voeren.. Maar dat doet er niet toe.. De evolutie (of gewoon "verandering" (Wat mij ook eens verteld is)), vind ik geen afdoende theorie om maar te zeggen dat het waar is, of dat het als feit gepresenteerd moet worden. Telkens wanneer ik eens inzoom op een stukje schepping, vind ik genoeg bewijs voor een intelligent design, wat alleen alleen maar gemaakt kon worden door een intelligente Ontwerper.
Ik laat mensen die in evolutie geloven in hun waarde, en hoop dat dat ook wederzijds gebeurt.

SJP schreef:

Ik denk dat dit een eeuwige discussie blijft tussen mensen die in de evolutie geloven, en mensen die in God geloven. Er is mij nog nooit een duidelijk, helder, logisch bewijs geleverd voor de evolutie, en omdat ik het ten eerste logischer vind om in God te geloven en ook nog vele andere redenen, blijf ik gelovig.

Ik geloof in God en in de evolutie. Waarom kan God de evolutie niet geschapen hebben en door middel van de evolutie de schoonheid en de afschrikwekkendheid van de aarde zoals die nu is?

[Uice]

SJP schreef:

Ik denk dat dit een eeuwige discussie blijft tussen mensen die in de evolutie geloven, en mensen die in God geloven.

De meeste mensen in de westerse wereld die in God geloven, weten ook dat de evolutietheorie klopt. Het creationisme stamt uit eind jaren '20 van de vorige eeuw, toen de evolutietheorie al bijna zeventig jaar bestond. De kerk heeft nooit een probleem gehad met de evolutietheorie. Darwin zelf was christelijk.

Er is mij nog nooit een duidelijk, helder, logisch bewijs geleverd voor de evolutie

Dat komt omdat je nooit hebt gezocht.

Telkens wanneer ik eens inzoom op een stukje schepping, vind ik genoeg bewijs voor een intelligent design, wat alleen alleen maar gemaakt kon worden door een intelligente Ontwerper.

Noem eens een voorbeeld?

[SJP]

Etmakas schreef:

Ik geloof in God en in de evolutie. Waarom kan God de evolutie niet geschapen hebben en door middel van de evolutie de schoonheid en de afschrikwekkendheid van de aarde zoals die nu is?

Dat is geloof ik iets wat best wel veel mensen geloven..
Geloof jij wel in Adam en Eva als echte personen zeg maar? En in de Bijbel, als door God geïnspireerd?

SJP schreef:

Dat is geloof ik iets wat best wel veel mensen geloven..
Geloof jij wel in Adam en Eva als echte personen zeg maar? En in de Bijbel, als door God geïnspireerd?

Nee. Als ik dat geloofde, was ik wel christelijk geweest.

[Uice]

Etmakas schreef:

Nee. Als ik dat geloofde, was ik wel christelijk geweest.

De meeste westerse christenen geloven dat ook niet. Het is ook niet de bedoeling van de Bijbel dat je dat letterlijk gelooft.

Uice schreef:

De meeste westerse christenen geloven dat ook niet. Het is ook niet de bedoeling van de Bijbel dat je dat gelooft.

Wij kunnen niet weten wat de bedoeling van de Bijbel is of was. En ik zeg niet dat alle christenen de Bijbel letterlijk nemen, maar wel dat iedereen die de Bijbel letterlijk als waarheid neemt en daarin gelooft christen is.

[SJP]

Gister zag ik toevallig een grote muur met echt enorm VEEL kleuren, en toen dacht ik ook van: Als evolutie zou kloppen, dan zou het toch eigenlijk raar zijn dat dieren geen, of maar weinig kleuren kunnen zien, terwijl de mens er zo veel kan zien! Veel kleuren, en dan nog niet te spreken over de verschillende tinten die zowat ontelbaar zijn.
Iemand zei ook tegen me dat als de evolutie waar zou zijn, waar dan het vermogen vandaan moest komen om van muziek te kunnen genieten, kunnen genieten van conversaties met anderen, of van literatuur en kunst.. En allemaal van dat soort kleine dingetjes..

[SJP]

Etmakas schreef:

Nee. Als ik dat geloofde, was ik wel christelijk geweest.

Oow, zo op die manier.. Ja, dan heb niet zo veel te vertellen haha.. Ik ben zelf wel Christen, dus baseer me daar ook op, zie je

SJP schreef:

Ja, dan heb niet zo veel te vertellen haha..

Goede grap.
Wie heeft dan niet zoveel te vertellen?

[SJP]

Etmakas schreef:

Goede grap.
Wie heeft dan niet zoveel te vertellen?

OOW sorry, typfout haha.. Ik bedoelde dat ik dan niet zoveel te vertellen heb.. Omdat ikzelf Christen ben, en mij volledig op de Bijbel verlaat

[Uice]

SJP schreef:

Gister zag ik toevallig een grote muur met echt enorm VEEL kleuren, en toen dacht ik ook van: Als evolutie zou kloppen, dan zou het toch eigenlijk raar zijn dat dieren geen, of maar weinig kleuren kunnen zien, terwijl de mens er zo veel kan zien!

Dat is gewoon niet waar. Sommige dieren, zoals roofvogels, kunnen veel beter zien dan wij. Honden kunnen veel beter horen en ruiken. Ieder heeft zo zijn eigen specialiteiten. Als een hond hetzelfde intelligentieniveau had als wij, zou hij het eerder als ons gebrek ervaren dat wij zo slecht horen en ruiken, dan als zijn gebrek dat hij geen kleuren ziet.

Maar al zou het waar zijn, hoe zou dat dan als bewijs tegen de evolutietheorie dienen?

Iemand zei ook tegen me dat als de evolutie waar zou zijn, waar dan het vermogen vandaan moest komen om van muziek te kunnen genieten, kunnen genieten van conversaties met anderen, of van literatuur en kunst.. En allemaal van dat soort kleine dingetjes..

1. Dat de evolutie waar is, wil niet zeggen dat alles vanuit evolutie verklaarbaar is. De zwaartekrachtstheorie klopt ook, maar verklaart ook niet waarom we van muziek genieten.
2. Echter, het is best mogelijk dat vermogen om van muziek te genieten, evolutionistisch te verklaren. Dieren (inclusief de mens) zijn namelijk aangetrokken tot schoonheid, omdat dat tot succesvolle voortplanting leidt. Dieren verlijden elkaar met een paringsdans, een lokroep of een mooi verenkleed. Daaruit zou het vermogen kunnen voortkomen om te genieten van esthetiek.

[Uice]

Etmakas schreef:

Wij kunnen niet weten wat de bedoeling van de Bijbel is of was. En ik zeg niet dat alle christenen de Bijbel letterlijk nemen, maar wel dat iedereen die de Bijbel letterlijk als waarheid neemt en daarin gelooft christen is.

Ik noem die mensen liever creationist.

Christenen interpreteren de Bijbel traditioneel niet als letterlijke waarheid. Het is inderdaad onbekend wat werkelijk de bedoeling was van de schrijvers, maar uit theologische geschriften door de jaren heen leren we dat de Bijbel door de eeuwen heen door joodse en christelijke theologen geïnterpreteerd is als een boek waarin een metafysische waarheid staat, geen empirische. Pas in de vorige eeuw is daar verandering in gekomen met het creationisme.

[SJP]

Uice schreef:

Dat is gewoon niet waar. Sommige dieren, zoals roofvogels, kunnen veel beter zien dan wij. Honden kunnen veel beter horen en ruiken. Ieder heeft zo zijn eigen specialiteiten. Als een hond hetzelfde intelligentieniveau had als wij, zou hij het eerder als ons gebrek ervaren dat wij zo slecht horen en ruiken, dan als zijn gebrek dat hij geen kleuren ziet.

Maar al zou het waar zijn, hoe zou dat dan als bewijs tegen de evolutietheorie dienen?



1. Dat de evolutie waar is, wil niet zeggen dat alles vanuit evolutie verklaarbaar is. De zwaartekrachtstheorie klopt ook, maar verklaart ook niet waarom we van muziek genieten.
2. Echter, het is best mogelijk dat vermogen om van muziek te genieten, evolutionistisch te verklaren. Dieren (inclusief de mens) zijn namelijk aangetrokken tot schoonheid, omdat dat tot succesvolle voortplanting leidt. Dieren verlijden elkaar met een paringsdans, een lokroep of een mooi verenkleed. Daaruit zou het vermogen kunnen voortkomen om te genieten van esthetiek.

Maar wat zou een mens eraan hebben om beter te kunnen ruiken/horen? Maar ik kan er gewoon niet bij dat een mens net alles zo goed in overeenstemming heeft. Ziet enorm veel kleuren, kan genoeg ruiken, hoort goed genoeg om met anderen om te kunnen gaan enz..

1. Dat is wel zo. Maar er moet wel "iets" veranderd (geëvolueerd) zijn waardoor wij van muziek enz. kunnen genieten.
2. Of dieren zich aangetrokken voelen tot schoonheid wil ik nog het midden houden. Dieren doen bepaalde dingen om zich voort te planten, maar als ik een goed boek lees, dan heb ik niet de drang om een kind op de wereld te zetten.. Ik lees het omdat ik het mooi vindt, Dieren doen hun handelingen vaak uit instinct.. Mensen niet. Die kunnen erover redeneren.. Kunnen hun interesses aanpassen. Als een dier ineens een heel ander paringsdansje doet, dan snapt de ander dat niet, en geen voortplanting..

SJP schreef:

Maar wat zou een mens eraan hebben om beter te kunnen ruiken/horen? Maar ik kan er gewoon niet bij dat een mens net alles zo goed in overeenstemming heeft. Ziet enorm veel kleuren, kan genoeg ruiken, hoort goed genoeg om met anderen om te kunnen gaan enz..

1. Dat is wel zo. Maar er moet wel "iets" veranderd (geëvolueerd) zijn waardoor wij van muziek enz. kunnen genieten.

Ja. En er moet ook "iets" veranderd zijn waardoor vissen kieuwen hebben, en dat was ook geen probleem.

2. Of dieren zich aangetrokken voelen tot schoonheid wil ik nog het midden houden. Dieren doen bepaalde dingen om zich voort te planten, maar als ik een goed boek lees, dan heb ik niet de drang om een kind op de wereld te zetten.. Ik lees het omdat ik het mooi vindt, Dieren doen hun handelingen vaak uit instinct.. Mensen niet. Die kunnen erover redeneren.. Kunnen hun interesses aanpassen. Als een dier ineens een heel ander paringsdansje doet, dan snapt de ander dat niet, en geen voortplanting..

Okee. En waarom sluit dat evolutie uit?

[Uice]

SJP schreef:

Maar wat zou een mens eraan hebben om beter te kunnen ruiken/horen?

Wat heeft een hond eraan om kleuren te zien?

En er zouden best wat ongelukken voorkomen kunnen zijn, als wij beter konden ruiken en horen. Als we bijvoorbeeld beter konden ruiken of iets eetbaar is, of als we konden horen

Maar ik kan er gewoon niet bij dat een mens net alles zo goed in overeenstemming heeft. Ziet enorm veel kleuren, kan genoeg ruiken, hoort goed genoeg om met anderen om te kunnen gaan enz..

Onze zintuigen zijn niet beter in overeenstemming met onze omgeving dan die van andere dieren. Als een haai of een leeuw net zo goed kon zien, ruiken en horen als wij, zou hij het geen dag overleven.

1. Dat is wel zo. Maar er moet wel "iets" veranderd (geëvolueerd) zijn waardoor wij van muziek enz. kunnen genieten.
2. Of dieren zich aangetrokken voelen tot schoonheid wil ik nog het midden houden. Dieren doen bepaalde dingen om zich voort te planten,

Niet bewust. Als honden seks hebben, doen ze dat niet omdat ze kinderen willen; ze weten niet eens dat seks en kinderen met elkaar te maken hebben.

maar als ik een goed boek lees, dan heb ik niet de drang om een kind op de wereld te zetten..

Nee, natuurlijk niet. Ik zeg ook niet dat alle genot van esthetiek direct erotisch of voortplantingsgericht is. Maar wel dat het kan voortkomen uit voortplantingbevorderende esthetiek. Het vermogen om te genieten van mooie dingen, geeft je 1. het vermogen om aangetrokken te zijn tot soortgenoten, en 2. maakt jou waarschijnlijk ook aantrekkelijker voor soortgenoten.
Als je het vermogen hebt om aangetrokken te worden tot soortgenoten, heb je dus het vermogen om te genieten van esthetiek. Dat kan betekenen, dat je ook kunt genieten van een schilderij.

Ik lees het omdat ik het mooi vindt, Dieren doen hun handelingen vaak uit instinct.. Mensen niet.

Onjuist. Mensen hebben, zoals alle andere dieren, ook instinctieve handelingen: kijk maar naar een baby die naar de moederborst grijpt.

Die kunnen erover redeneren.. Kunnen hun interesses aanpassen. Als een dier ineens een heel ander paringsdansje doet, dan snapt de ander dat niet, en geen voortplanting..

Ja, onze hersenen zijn een stuk verder ontwikkeld. Maar we hebben dezelfde basis.

Overigens, mijn verklaring is maar een idee dat ik net even bedacht omdat het logisch leek, en ik ben geen bioloog. Wellicht zou een bioloog je een beter antwoord kunnen geven.

Maar onthoud ook: als een theorie niet alles kan verklaren, wil dat niet zeggen dat de hele theorie ongeldig is. En al helemaal niet dat je daarom dan maar het creationisme moet gaan aanhangen.

[SJP]

Zoals ik net al zei ben ik misschien.. hoe wil je het zeggen.. zo dom om in een Schepper te geloven. En dan al helemaal in de Schepper uit de Bijbel.. Ik heb weer hetzelfde gevoel als net, toen ik zei dat dit gesprek zinloos lijkt. Jij gelooft niet wat ik zeg, Ik geloof niet wat jij zegt. Ik laat je in je waarde, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind het te naïef om te denken dat dit leven een, grof gezegd, toevalstreffertje was. Ik ga mij, zoals je mij al aangemoedigd hebt, maar stik houden over evolutie.. We komen er simpelweg niet uit.
(Dat is nu stop over evolutie, betekend niet dat je op de een of andere manier mijn geloof in God gecounterd hebt!)

[Uice]

SJP schreef:

Zoals ik net al zei ben ik misschien.. hoe wil je het zeggen.. zo dom om in een Schepper te geloven. En dan al helemaal in de Schepper uit de Bijbel..

Waarom specifiek die uit de Bijbel?

Ik heb weer hetzelfde gevoel als net, toen ik zei dat dit gesprek zinloos lijkt. Jij gelooft niet wat ik zeg, Ik geloof niet wat jij zegt. Ik laat je in je waarde, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind het te naïef om te denken dat dit leven een, grof gezegd, toevalstreffertje was.

En wie zegt dat het leven een toevalstreffertje was? NIEMAND. Ik heb al duizend keer tegen je gezegd, NIEMAND gelooft dat het allemaal toeval is. Dat is NIET wat evolutie inhoudt. GEEN ENKELE evolutionist beweert dat het leven toeval is. Nu niet, toen de theorie bedacht werd niet, nooit. Laat dat nu eindelijk eens tot je doordringen.

[Little Phoebe]

Ik sta open voor van alles, maar ik geloof het gewoon niet.

[T_ID]

SJP schreef:

Ik laat je in je waarde, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind het te naïef om te denken dat dit leven een, grof gezegd, toevalstreffertje was.

Als je andere mensen in hun waarde wilde laten, zou je waarschijnlijk niet jezelf beperken tot de kerkelijke propagandaversie van het hele ontstaan van het leven, star blijven herhalen. Dat is namelijk de discussie traineren.

Ook je opmerking over kleuren was gewoon traineren van de discussie. Er is best een verklaring voor, maar die is dermate groot dat het lastig te bevatten is, en duizenden pagina's forum zou kosten om in zijn geheel uit te leggen.

Wat jij doet is dat ridiculiseren alsof er dus geen verklaring zou zijn. Maar dat klopt niet, de verklaring is er, en klopt. Of je moeite doet het te bevatten is verder een eigen keuze.


Over dat begrijpen trouwens; omdat deze discussie over precies dezelfde creationistische drogredenen al tientallen malen eerder is gevoerd, hebben we dit topic:
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1591363

Bart Klink heeft daar heel wat werk in gestopt, en het is best het bekijken waard.

Daarin werd zelfs letterlijk verwoord wat in deze discussie gebeurd: creationisten weten meestal niets of niet veel van evolutie, en zij en hun argumenten worden daarom meestal genegeerd.

Ook hier zie je dat jouw herhalen van de kerkelijke visie nogal wat irritatie oproept. Daarom zou ik toch oproepen je in te lezen in waarover we het hier precies hebben, of als je dat niet wilt, het onderwerp te laten rusten.



Ik bedoel, als jij een inhoudelijke vraag over iets Christelijks stelt, en ik spam daar stug dingen tussendoor als "Oh ja, dat stond in de koran" of "Jezus, was dat niet zo iemand waar Christenen iets mee hadden?" dan zou je je ook geïrriteerd voelen.