03-04-2002, 21:16
|
|
|
Om een beetje ontopic te blijven in dat JSF-topic, hier een onderwerp om verder te discussieren over het afschaffen van het leger.
Ik ben het met Havock eens: een wereld zonder oorlog, zonders legers, is een leuk idee, maar het is simpelweg onmogelijk. Wél ben ik van mening dat het leger in vredestijd meer civiele taken moet krijgen, zoals het assisteren van de politie: Landmacht: -assisteren bij rellen (voetbal-rellen e.d.) -assisteren bij rampen -politie assisteren bij zoekacties, invallen -nationale parken bewaken Marechaussee: -snelwegpolitie assisteren, snelheidscontroles e.d. -assisteren bij rellen Marine: -veiligheid op de Nederlandse wateren bewaken, door de Alkmaar-klasse mijnenjagers om te bouwen tot patrouilleschepen Het is toch idioot een Landmacht van 30.000 mensen, een Luchtmacht van 11.000 mensen, een Marine van 17.000 mensen, en een Marechausse (weet niet hoeveel mensen) eindeloos te laten trainen zonder doel? We kunnen daar vast wel een betere taak voor vinden. Maar het leger opdoeken, daar ben, en blijf ik tegen. 
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
03-04-2002, 21:23
|
|
|
|
Ik zou het leger niet opdoeken, maar zich meer laten richten op andere taken. Ik zie het nut er niet van in wat wij met 85 bommenwerpers moeten doen. Dat ze dan liever 85 verkenningsvliegtuigen hadden aangeschaft. Of 85 vrachtwagens.
Het hele geldplaatje wat betreft defensie slaat nergens op. Zoals ik al eerder aangaf en ik citeer: Uitgaven Nederland wat betreft leger (let wel: hiertoe behoren ook de uitgaven voor de verdediging van Aruba en de Nederlandse Antillen): $6.5 billion Dat is 1.5% van het BNP Daaronder vallen het: Koninklijke Nederlandse Leger Koninklijke Nederlandse Marine Koninklijke Nederlandse Luchtmacht Koninklijke Politiekorpsen In vergelijking met de VS dat meer dan 9.629.091 vierkante km (zie noot) te verdedigen heeft (itt het Koninkrijk der Nederlanden: 41.526 vierkante km + 960 vierkante km + 193 vierkante km = 42.679 vierkante km (dat is zo'n 0,4 procent van het grondgebied van de VS)) zijn de uitgaven ons koninkrijkje eigenlijk belachelijk veel. VS: $276,7 billion 3,2% van het BNP Nederland (nogmaals $6,5 billion Dat is 1,5% van het BNP Dus 276,7 miljard (276.700.000.000 Amerikaanse dollar dus) voor een grondgebied van meer dan 9.629.091 vierkante km. Dat is per vierkante km een uitgaven van: 28.735,84 Amerikaanse dollar (dure huur lol) Voor het Koninkrijk der Nederlanden: 6,5 miljard voor 42.679 vierkante km. Dat is per vierkante km een uitgaven van: 152.299,73 (!!!) Ik vond die krappe 30.000 Amerikaanse dollar al veel... maar de ruime 150.000 A. dollar aan Nederlandse defensie per vierkante km??? Hah,.. grappig dat mijn kamer eigenlijk 2.436.795,70 amerikaanse dollar aan defensie waard is en ik maar 400 gulden per maand hoef te betalen Suzan Noot 1: * slechts de 50 staten en het district van Columbia; de andere landen die onder de verdediging van de VS vallen dus niet meegerekend Noot 2: Alleen de gegevens van de Nederlandse uitgaven zijn van 2000/2001. De overigen zijn van 1999. Bron: CIA Factbook
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
03-04-2002, 21:32
|
|
|
|
Krijgen we dat verhaaltje weer? Wie kan dat nu boeien?
|
|
03-04-2002, 21:35
|
|||
|
|
Citaat:
(heb ff de kleur veranderd.. "red" was te schreeuwerig")
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
Laatst gewijzigd op 03-04-2002 om 21:43.
|
||
|
03-04-2002, 21:43
|
||
|
Citaat:
Anyway, het leger kan zich mijns inziens beter richten op de taken waarvoor zij word ingezet. Het lijkt me het best als het instituut leger word opgedoekt en dat er nieuwe instanties komen of dat delen van het leger bij bestaande instanties worden ingedeeld(hulp bij nationale en internationale rampen, vredesmissies, marechaussee, douane). Alleen hebben we verplichtigingen aan de navo 
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
03-04-2002, 21:44
|
||
|
|
Citaat:
Suzan
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
|
03-04-2002, 21:48
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
03-04-2002, 21:58
|
||
|
|
Citaat:
http://www.cia.gov/cia/publications/...k/geos/cs.html Suzan
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
|
03-04-2002, 22:03
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
03-04-2002, 23:29
|
|
|
nou EUROPA MOET 1 leger, want we winnen als ons landje nooooooooooooooooooooooooooooooooit
__________________
Gebanned
|
|
03-04-2002, 23:29
|
|
|
|
Meer info over Costa Rica:
De grondwet van Costa Rica bevat een artikel die het bestaan van een nationaal leger (opgeheven since 1948) buiten de wet stelt. Een militaire macht kan echter opgeroepen worden voor nationale verdediging. Costa Rica heeft het verdrag Inter American Mutual Assistance (http://www.oas.org/juridico/english/Treaties/b-29.html) getekend. (...) De Costa Rican Human Rights Commission (CDEHU) stelt dat het ware aantal mensen die bij de politie zijn, zo'n 23000 zijn. De overheid geeft het geld uit aan 9 verschillende politiemachten. Virtueel gezien heeft elk ministerie er 1 (...) De wetgevende assemble overweegt een nieuwe algemene veiligheidswet om de lokale politie te professionaliseren, om militaire training voor te schrijven, standaarden te stellen voor het selecteren en trainen van politiemensen en om een burgercommissie aan te stellen die toezicht heeft over de politiemachten. http://www.crica.com/info/info_govt.html ---------------------------------------------- Ik denk dat de laatste alinea wel laat zien dat het nog niet optimaal is. Costa Rica zelf is van plan om meer richting mijn idee te gaan: enkele militaire machten komen in handen van de politie (en het leger verdwijnt.) En anders: het leger blijft, maar is beperkt naar Costa Ricaans model. Suzan
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
03-04-2002, 23:41
|
|
|
Ik vind dat we beter het IJslandse model kunnen gebruiken. Zoals in bijna alles heeft IJsland het het best bekeken; het heeft voor een land met 300.000 inwoners toch geen enkele zin om zelf een leger te hebben, maar voor de V.S. is IJsland strategisch veel te belangrijk. Dus nu laten ze de amerikanen IJsland verdedigen, op amerikaanse kosten
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
|
|
03-04-2002, 23:58
|
||
|
|
Citaat:
 En geen Duitse. En geen Britse. En geen Noorse... Suzan
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
|
04-04-2002, 00:04
|
||
|
|
Citaat:
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
|
|
|
04-04-2002, 06:01
|
|
|
Suzan, jou kamer is géén 16 vierkante KILOMETER groot dat gaat er bij mij niet in. Verder vind ik het defensiebudget per vierkante kilometer negens op slaan. Je hoeft helemaal niet elke vierkante kilometer te verdedigen dus uit deze berekening kan je gewoon geen conclusies trekken. Defensiedollars gedeeld door inwoners of kilometers GRENS of BNP, dat geeft cijfers die zinnig zijn.
Verder kan Nederland volgens mij perfect zonder Leger. Laten we ipv een leger een grote Nederlandse Rode Kruis-afdeling maken.  oh Suzan btw sorry dat ik nog niet teruggemaild heb maar mijn e-mail doet stom ik kan niks versturen. Ben wel geïnteresseerd.
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
04-04-2002, 10:55
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
 alleen is dat: A- oefening B- uitwisselingsprogramma (officiertjes die in andermans leger mogen snuffelen)
|
|
|
04-04-2002, 11:13
|
||
|
|
Citaat:
Suzan
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
|
04-04-2002, 14:29
|
||
|
|
Citaat:
Als je alles 'wat er te verdedigen is' in de VS op een hoopje gooit, is dat misschien 10 keer zo groot als Nederland. Als dat in Nederland doet, beslaat dat 0,75 keer Nederland ofzo (schattingen hoor). Deel het defensiebudget nou eens door die verdedigingswaardige oppervlakte en je zult zien dat de Amerikanen vele malen meer er aan uitgeven dan wij.
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
| Ads door Google |
|
04-04-2002, 17:40
|
|
Verwijderd
|
jah...
en je moet er ook rekeing mee houden dat de vs veel meer uitgeeft aa defensie als dat op papier staat...
|
|
04-04-2002, 23:54
|
|
|
|
Wat betreft uitgaven aan defensie per persoon:
VS (276,7 miljard/278.058.881): ongeveer 995 $ per persoon (minus de personen op de overige gebieden die de VS moet verdedigen, behalve de 50 staten en het districht Columbia) Koninkrijk der Nederlanden (6,5 miljard/(15.981.472 + 212.226 + 70.007) : ongeveer 400 $ per persoon Hmmm,.. maar wat als ik van plan ben om het grondgebied te veroveren en niet de mensen? Waarbij het me niet interesseert hoeveel mensen er zijn? Ok. Achteraf gezien vind ik het per persoon berekenen toch logischer. Suzan
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
04-04-2002, 23:55
|
|
|
|
Trouwens.. over uitgaven gesproken,.....
wat dan van deze wapenhandel? "Op de webpage van de campagne tegen wapenhandel staat een voorlopig overzicht van wapens die door Nederland naar Israel zijn gestuurd. http://www.stopwapenhandel.org (onder tabellen)" Suzan
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
05-04-2002, 05:55
|
|
|
|
zou er geen gangbare afkorting zijn voor "de 50 staten en het district Columbia"?
Wat is btw de status van Guam en zo? Territoria ouwe stijl zoals het Oregon-territory was?
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
05-04-2002, 10:49
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
clusterbommen worden gewoon als normale aanvalslading gebruikt, oorspronkelijk zijn ze tegen vliegvelden bedoeldmaar nu worden ze steeds vaker tegen andere doelen (infantrie, tanks) gebruikt omdat ze daar zeer effectief tegen zijn. tegenwoordig hebben "Durandal anti Runway Payload" welke zich 40 centimeter de landingsbaan inramt om vervolgens te ontploffen een een 200 (!!!) vierkante meter grote krater te veroorzaken. 5 daarvan op een kleine landingsbaan en er is niks meer maar nogmaals; dat gezeik over clusterbommen is zwaar verdreven. In de falklands lag er ook onontplofte munitie in de modder, daar zei ook niemand wat van. en het probleem ligt ook bij de mensen; sommigen zijn daar gewoon te nieuwsgierig "hey, wat ligt daar, een kij... *BOEM*"
|
|
|
06-04-2002, 01:33
|
||
|
|
Citaat:
Wat maakt dat uit: een clusterbom... het vernietigt toch zoveel, kan ik best een paar familieleden voor missen. En een atoombom? Och,.. toe maar. Dat maakt het allemaal alleen maar spannender... GO back to QUAKE en hou je enge praatjes voor je! Suzan
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
|
06-04-2002, 11:24
|
|
|
Op zich een interessante discussie, maar helaas kan ik me er niet in mengen omdat ik geen kennis heb van defensie etc.
Een mening heb ik wel, maar die zal ietwat bekrompen zijn omdat ik me nooit echt in het leger heb verdiept. Naar mijn mening mag er meer geld gestopt worden in de gezondheidszorg, dan in gevechtshelikopters en opgeschoten macho’s die in een legerbasis zitten, in Apeldoorn komen stappen, aan je vriendin zitten, vervolgens met je op de vuist gaan en daarna weer gaan janken dat ze geen problemen willen omdat ze anders worden ontslagen. Mijn pleidooi gaat meer over het argument om het leger in te zetten bij voetbalwedstrijden! Het leger bij voetbalwedstrijden en de slag om Beverwijk.... Ik zie een troosteloze wedstrijd waarbij uiteraard al veel te veel politie op de been is. Tegenwoordig is er meer blauw op straat dan dat er nog voetbalsupporters zijn, maar de kranten houden vol dat het nog elke week zwaar mis gaat. En wij in Nederland geloven de kranten, want de Telegraaf is doorgaans een krant die men gelooft. ME’ers die normaliter elke voorbijganger zonder pardon neerslaan, strak staan van de speed en zelf over een adrenaline overschot beschikken, krijgen dan assistentie van de landmacht. Tanks door de binnenstad van Rotterdam, jeeps door de weilanden van Beverwijk en sergeant de Grave met mitrailleur op zijn post bij het stadion. Uitsupporters kunnen misschien het beste met een Apache helikopter boven het uitvak gedropt worden en als ze een hamburger willen hebben, kan de NAVO misschien wat voedselpakketten sturen. Krijgen we dan ook Dutch-batters die vrouwelijke supporters verkrachten en om het feest compleet te maken mag Bush zich er ook nog wel mee bemoeien. Die bemoeit zich immers met elke ‘oorlog’ en elk ‘leger.’ En aangezien er tegenwoordig 8 dagen per week voetbal op tv is, gaat dat een heel duur geintje worden. Krijgen SBS en Yorin de kans om een nieuwe reeks series uit te zenden. ‘De slag om de hooligans’ Justitie geeft tegenwoordig veel te veel geld uit aan rellen die er helemaal niet zijn. En de kranten schrijven gewoon klakkeloos op, wat ze willen schrijven. Jarenlang kan men in Nederland al heel erg veel geld besparen door middel van bezuinigingen op het gebied van veiligheid bij voetbalwedstrijden, maar heel Nederland is blind en gelooft in de sensatie die wij objectieve media noemen. Ik weet niet of je liefhebber bent van een autoritair regime, maar zou je misschien ook al vast wat troepen naar de Efteling willen sturen? Ik heb gehoord dat stoeltjessmurf met langnek op de vuist gaat....
|
| Advertentie |
|
|
|
06-04-2002, 12:02
|
|
|
|
Agh schreef een heel verhaal..
Hoewel je bericht ironisch klinkt, vind ik het nog geen gek idee dat het leger bij voetbalwedstrijden ingezet wordt. Maar persoonlijk denk ik eerder dat de clubs best wat meer kunnen doen. Zoals die rellen bij Ajax2-FC Utrecht. Als ik Ajax was en ik zag mijn supporters zich zo misdragen, dan riep ik mijn spelers van het veld en liet ik omroepen dat mijn Ajax spelers niet gaan spelen voor zo'n kleuterklasje. De club moet zelf de belachelijkheid van hun hooligans laten zien; daar moeten niet alle belastingcenten aan de politie voor hoeven uit te geven en het moet ook niet zo zijn dat door de enorme politie-inzet die nodig is, een aantal zaken in (dit maal) Amsterdam e.o. niet opgelost worden. Suzan
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
06-04-2002, 13:23
|
|
Verwijderd
|
argh, 1 detail:
in een apache helikopter gaan maar 2 man, je kan beter een chinook nemen
|
|
07-04-2002, 12:04
|
|
|
|
Suzan,
ik ben het gedeeltelijk met je eens. Inderdaad, onze belastingcenten moet niet richting een belachelijk hoge politie-inzet gaan. Ik denk dat de mensen die voor de veiligheid in stadions zich eerst maar eens beter mogen laten informeren. Ik ben namelijk bang dat heel Nederland een totaal verkeerd beeld heeft van voetbalsupporters. Talloze journalisten schrijven zomaar iets op, beschrijven voetbalsupporters als beesten, als ‘supporters’ die zich geen supporter mogen noemen en als respectloze wezens. De alom bekende trema’s, die het woord supporter versieren, worden iets te vaak toegepast. Ik denk dat de zogenaamde kenners alles iets beter moeten gaan relativeren. Vergeet niet dat het voetbal een levensstijl is voor die jongens. Veel van de jongens leven voor hun voetbalclub en komen niet om altijd maar rotzooi te schoppen. Ongeregeldheden komen altijd voort uit een samenloop van omstandigheden. Veelal spelen de clubs zelf de problemen in de hand, door onzinnige verplichte combi’s in te stellen, door politie zonder reden in te laten rammen op supporters of door supporters voor niets twee weken vast te laten houden. Jij noemt in dit geval het voorbeeld van Ajax 2 - FC Utrecht. De aanhang van FC Utrecht pleit al voorafgaand aan de wedstrijd dat ze 1600 extra kaarten willen hebben. FC Utrecht mag in een compleet lege 2e ring plaatsnemen. Plaats genoeg voor nog een keer 1600 toeschouwers lijkt mij zo.... Maar nee, Ajax blijft bij hun standpunt dat het veiliger is om niet meer kaarten te verschaffen, terwijl het duidelijk mag zijn dat je een voetbalsupporter niet zo snel kan beletten naar zijn favoriete clubje te laten kijken. Goed, nu is het een hele trieste actie van de Ajax supporters om de 2e ring te bestormen, vervolgens tegen wat wanden van het uitvak slaan om daarop weer weggeslagen te worden door de ME. Onnodig, niet goed te praten en uiteindelijk levert het ook niemand iets op. In dit voorbeeld kan ik je dus ook niet meer dan gelijk geven. Maar deze ongeregeldheden hadden voorkomen kunnen worden, als Ajax haar voorzorgsmaatregelen had genomen. Er bestaan echter talloze voorbeelden als deze. Ik zal hier niet gaan verkondigen dat het gedrag van voetbalsupporters goed te praten is, maar er bestaan net zoveel voorbeelden van agenten die in de fout zijn gegaan. En natuurlijk is het logisch dat heel Nederland over de ‘hooligans’ valt. Iedereen leest de kranten, maar een objectief verslag word er allang niet meer gegeven. Een mes snijdt altijd aan twee kanten. Daar waar twee vechten, zijn er altijd twee fout. En de politie mag zich zo langzamerhand wel eens gaan afvragen waarvoor ze eigenlijk dienen. Veiligheid van de toeschouwers of fungeren ze gewoon als een 3e partij?
|
|
07-04-2002, 12:47
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
hoewel ik wel moet zeggen dat, om het maar even voor mezelf hard uit te drukken; ik een emotieloze klootzak ben laatste keer dat ik gehuild had vanwege verdrietig zijn ofzo is héél lang gleden... beetje verbitterd, heb wat dingen meegemaakt en atoombommen zijn idd wel kink... lama  nee maar ff serieus; het is erg voor die mensen, maar een veel groter probleem zijn landmijnen... daar heb ik wel een hekel aan... dat je ze als bescherming van een basis plant, en er vervolgens een DUIDELIJKE omheining omheenzet; ok, daar kan ik nog inkomen. maar wat doen de meeste taliban-achtige legertjes: hoppa, hier wat mijnen, daar wat mijnen... en 2 kilometer verderop zien ze dat ze nog 5 mijnen vergeten zijn te leggen... ach, die kunnen wel in dat weiland... die 'submunitions' die uit clusterbommen vallen, kun je als technisch mankement aanmerken. de technologie is nog niet perfect... maar goed; het is idd zo dat die submunities, ontploffen als je er een trap tegenaan geeft. boem, been kwijt... hoewel het meestal *boem*, been kwijt en lichaam doorzeefd is... anyway, we gaan weer offtopic zie ik
|
|
|
07-04-2002, 13:18
|
||
|
|
Citaat:
Gisteravond kwam ik toevallig net uit Den Haag terug, was om 21:00 in Arnhem. Stond er daar een hele groep Vitesse-supporters op het perron, het perron half afgesloten. En een hele groep Heerenveen-supporters boven op de loopbrug (Sonsbeekzijde), tegengehouden door de politie (met een flinke hond erbij). In de trein, Arnhem-Zwolle, waar dus zowel Vitesse-supporters (Dieren, Zutphen) als Heerenveen-supporters in wilden, ben ik maar 1ste klas gaan zitten, naast die politiemensen en hond. Deed een andere man ook, die kwam net van Schiphol. Waarom reden er daar overigens geen extra treinen? Dat volg ik ook niet echt. Vroeger reden er soms wel 2 IRM-dubbeldekkers, 6/7/8 dubbeldekswagens, soms 2/3 intercity-stellen, 6/7/8 wagens, en dan rijden er weer 2 Mat'64 stoptreintjes, 4 stoptreinwagens dus. Gisteravond was het zo'n Plan T 4-wagen stoptrein, 500-serie, gemoderniseerd (die met groene banken). Hadden ze dan niet beter gewoon 2 aparte stellen in kunnen zetten? De trein moest dus worden gesplitst in een Heerenveen- en een Vitesse-gedeelte, waar die (stomdronken) 'supporters' langs probeerden te komen. En waarom geen extra trein direct naar Heerenveen? De gewone mensen zaten dus opeens tussen honderden stomdronken voetbalgekken. Bovendien hadden ze ook een derde treindeel kunnen maken, voor de gewone reizigers, zoals ik zelf was. In die situatie had ik, liever dan 2 agenten en een hond, een peloton lichte infanterie gehad om die supporters uit elkaar te houden. Laatst gewijzigd op 07-04-2002 om 13:20.
|
|
|
07-04-2002, 16:37
|
|
|
|
Uit je reactie is me niet geheel duidelijk geworden wat nu feitelijk het probleem was.
Stomdronken supporters van Heerenveen en Vitesse zaten bij elkaar in de trein en jij had het liefst wat infanterie gezien om deze groepen gescheiden te houden. Maar waarom gescheiden houden??? Er is toch niets gebeurd???? Ik kan me best voorstellen dat je het vervelend vind om in een treinstel te komen met een grote groep voetbalsupporters, maar dat is het nadeel van het Openbaar Vervoer. Voor hetzelfde geldt had je tussen een groep Marokkanen gezeten die op weg waren naar een Islamitisch feest, of tussen jongens die op weg waren naar Qlimax of gewoon een groep bejaarden die op weg waren naar de lampekappenverzamelaarsbeurs in Raamsdonkveer. Er zijn altijd wel mensen waaraan je je ergert in de trein/bus of metro, maar is dat meteen een reden op een compleet leger in te schakelen? Vroeger werden er inderdaad complete treinen geregeld voor voetbalsupporters en dat gebeurd nu nog steeds. Aangezien Vitesse en Heerenveen allebei een aanhang hebben waar de politie niet van wakker hoeft te liggen, is dat in dit geval niet gebeurd. Zou ook zonde geld zijn als je Heerenveen supporters, die eigenlijk wel een Nobelprijs voor de vrede verdienen, met een extra trein had laten rijden. Ik ken de logistiek binnen de NS niet, maar ik kan me zo voorstellen dat dit nogal een probleem oplevert qua spoorbezetting etc. Kortom een heleboel moeite voor niets.
|
|
07-04-2002, 20:08
|
||
|
|
Citaat:
En heb genoten van de wedstrijd zelf. Ajax2 had me positief verbaasd... dat doet me alleen maar goed Maar ik kan me ergeren aan mijn medesupporters. Ik ben vaker naar voetbalwedstrijden gegaan, maar deze mede"supporters" kunnen het beste opgesloten worden in een kooi in Artis met een bordje daaronder: "domme hooligan". Er zijn genoeg mensen waarvoor voetbal een enorm deel van hun leven zijn, maar die zich nog niet als beesten gedragen. En tja... wat als Ajax toch die Utrechtsupporters alsnog had laten komen? (trouwens de NS zat daar ook achter)..? Ik denk dat er dan ook ongeregeldheden waren gekomen. Suzan PS: - het slaat toch gewoon nergens meer op dat wanneer je van de tegenpartij bent, opeens voor hoer en slet wordt uitgemaakt, omdat jouw partij gewonnen heeft??!?!! (dat werd naar me geroepen toen ik na Italie-Nederland met een paar Italianen naar een pizzeria waren gegaan... (heb zelf ook wat Italiaans bloed in me, dus zo erg vond ik het niet dat NL verloor...) En ook in de pizzeria hoorde ik een opmerking: "hoe durven ze hier te komen" op een afgunstige manier waarop ik bijna had geantwoord: "hoe durf jij hier in godsnaam te komen.. het is een ITALIAANSE pizzeria,... remember?" maar dat heb ik dus maar niet gedaan )Dat heeft echt niks meer met voetbal te maken!
__________________
"Americans 've different ways of saying things. They say "elevator", we say "lift". They say "President", we say "stupid psychopathic git." A. Sayle
|
|
|
08-04-2002, 09:31
|
|
Verwijderd
|
zullen we maar een aparte topic over nederlandse supporters in itialiaanse pizzaria's maken dan
nee, maar ff serieus: ik vind dat dat best moet kunnen, waarom? nou, heel simpel, voetbal is toch eigenlijk alleen maar vermaak? als de mensen het nou ook zo zien, dan is het perfect, ik bedoel, tuurlijk, het is niet leuk als je club verliest, maar dan nog... je gaat toch niet naar italië om je club zien te verliezen (ok, dat kan, 50-50 kans daarop ) en dan met een chagerijnige bui weer weggaan?gewoon ff bloemetjes buitenzetten zo, en nu weer on-topic
|
|
08-04-2002, 09:43
|
|
|
|
Inderdaad heel erg triest.
Ben ik volkomen met je eens. Maar zijn dat de gevreesde hooligans? Ik ben bang dat er een verkeerd onderscheid wordt gemaakt tussen de 'hooligans' en sensatiezoekers die, met iets teveel alcohol op, zichzelf willen bewijzen voor hun vriendjes en klasgenootjes. Zelf ben ik opgegroeid tussen jongens van de harde kern. Je groeit met elkaar op in dezelfde wijk, je speelt eerst samen buiten, rookt samen je eerste sigaret, wordt samen voor de eerste keer dronken en je gaat samen naar dezelfde voetbalclub kijken. Een gebeurtenis waar je de hele week naar toe kan leven. Het is gewoon een gevoel wat heel stiekem naar binnen sluipt. In eerste instantie ben je nog erg jong en ga je met een oom/zwager of met je vader, maar later ga je met je vriendjes in het fanatieke vak staan en begint het ineens pijn te doen als je club heeft verloren. Misschien is het woord ‘pijn’ wat melodramatisch gekozen, maar voor sommige jongens staat het in verhouding tot liefdesverdriet. Op die manier ontstaat er een hechte band, die in principe maar door één middel bij elkaar word gehouden. In tegenstelling tot wat men in de media roept, is er eigenlijk geen enkel kenmerk wat je dient te hebben als ‘hooligan.’ Er loopt van alles rond. Jongens die zwaar gelovig zijn, gabbers, jongens die van hardrock houden, jongens die snuiven, blowen en drinken, jongens die niet eens alcohol gebruiken, minder slimme jongens en uiterst intelligente jongens. Een ook huidkleur speelt daarin geen enkele rol. Als je maar voor dezelfde club bent. Natuurlijk gebeurt er nog het nodige bij het voetbal. Vaak word dit echter totaal verkeerd behandeld. Sinds m’n 4e ga ik nu naar het voetbal en nog nooit heb ik gezien dat ‘hooligans’ kleine kinderen of gezinnen hebben aangevallen. Doorgewinterde vechtersbazen gaan geen kinderen slaan, die vallen geen bejaarden aan en die vallen ook geen vrouwen lastig. Zelf ben ik niet zo agressief aangelegd en probeer ik me zoveel mogelijk afzijdig te houden van opstootjes. Ook met oog op de schade die je iemand kan aanrichten, gevolgen voor je werk en de meningen van de buitenwereld. Van een afstandje probeer ik alles een beetje te overzien. Vrienden in de gaten houden zeg maar.... Uiteraard is het collectief met elkaar op de vuist gaan een heel raar fenomeen, maar het blijft wel een fenomeen wat me blijft intrigeren. En feit is wel dat er enkel en alleen word gevochten met jongens die er zelf ook voor gaan. Als je uitdaagt, kun je iets verwachten. Maar onschuldige mensen die gewoon rondlopen worden, door de jongens die men ‘hooligans’ noemt, veelal met rust gelaten. De jongens die jou een slet, een hoer en weet ik veel wat hebben genoemd, waren gewoon opschoten jochies. Ook ik kan me dood ergeren aan mijn medesupporters. Want de harde kern mag altijd opdraaien voor mensen met een grote bek achter een hek. Zo werd de groep waar ik ‘deel uit maak’ voor beesten uitgemaakt en zo zouden wij geen echte supporters zijn, omdat de ‘lieve supporters’ van de supportersvereniging spreekkoren over de Nieuwjaarsbrand hebben gezongen. Spreekkoren waar jongens met een stadionverbod zich zelfs nog over hebben opgewonden, maar onze voorzitter vond het nodig wederom een zeer grote groep een stadionverbod te geven. Gewoon omdat wij geen echte supporters zijn.... Terwijl hijzelf niet eens aanwezig is geweest bij de wedstrijd. Ik ben het volkomen met je eens dat er een heleboel trieste mensen rondlopen bij een voetbalclub. Zowel binnen een harde kern, als een bestuur en ook binnen de ‘normale supporters.’ Slopen hoort niet. Een prullenbak doet niets terug, zo’n ding slopen is dus ook niet echt heldhaftig. Alleen zeer storend als ik de volgende dag mijn blikje weg wil gooien en dit onmogelijk is gemaakt. Materie slopen is ontzettend kansloos. Een club kapot maken, zoals enkele bestuursleden dat kunnen, is misschien in sommige gevallen nog wel erger. Nogmaals, ik probeer hier het voetbalvandalisme niet goed te praten. Zelf ben ik ook wel eens fout geweest en heb spijt van deze fouten. Dit is meer een nadere verklaring en meer een pleidooi om enkele vooroordelen weg te nemen. Het is niet erg om groepen die zich misdragen te veroordelen. Sterker nog, dat is niet meer dan terecht. Maar ik vind het niet fair tegenover andere supporters dat verhalen uit hun verband worden gehaald. Mijn excuses dat ik nu deze discussie totaal verdraai, maar hier dan toch nog een klein argument tegen het leger. De blauwe uniforms van de politie werken al heel vaak als een rode lap op een dolle stier en ik ben bang dat infanterie dezelfde uitwerking zal hebben. Als je je niet op je gemak voelt op een plek, ben je sneller geneigd je recalcitrant op te stellen. Oja, en nog even over Ajax 2 - FC Utrecht. De NS had al te kennen gegeven dat FC Utrecht een extra trein kreeg, maar Ajax werkte in het laatste stadium niet mee. Als Ajax de Utrecht supporters gewoon met een extra trein richting Amsterdam had laten komen, hadden zich sowieso geen ongeregeldheden in de binnenstad (die nu wel zijn uitgebleven, maar Utrecht heeft wel de hele middag op het Rembrandsplein kunnen zitten) voorgedaan en had men de Utrechters op een afgeschermde plek neer kunnen zetten.
|
|
08-04-2002, 10:57
|
|
Verwijderd
|
hmpf
ik denk dat het leger de hooligans meer angst aanjaagt. waarom? hoe je het ook wend of keert; dat gecamoufleerde pakkie word ALTIJD gelinkt met grote guns
|
|
08-04-2002, 11:28
|
|
|
|
Maakt niet zoveel uit....
Politie word tegenwoordig ook geassocieerd met vuurwapens. Met demper en al, om een beetje in hun rol te blijven!
|
| Ads door Google |
|
08-04-2002, 14:53
|
|
Verwijderd
|
jij misschien... ik niet...
politie vink in nederland juist teveel aan het lijntje gehouden... enne, oh ja, @druidessdinges ofzo: ik zet me ook in voor wereldvrede.. alleen ik vecht ervoor op een andere manier same goal, different strategies.
|
|
08-04-2002, 15:39
|
|
|
|
Zoveel houdt de politie zich niet aan de lijntjes hoor!!
Met name de, veel te opgefokte, ME wil haar boekjes nog wel eens te buiten gaan, wat op haar beurt weer reacties uitlokt. Zowel fysiek als mondeling. Of zou het motiverend werken als je een politieagent hoort roepen: 'Kom maar op, kankermietjes.'??? Inderdaad, de domme mensen laten zich provoceren. Zelf houd ik niet zo van deze Amerikaanse aanpak.... Ik vraag me ook af of je wereldvrede kunt scheppen door middel van geweld. Geweld lokt geweld uit. Volgens mij bereik je veel meer door je in te leven in de andere ‘partij.’
|
|
08-04-2002, 17:26
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
|
|
|
08-04-2002, 18:22
|
|
|
|
En jij bent voor de doodstraf, loopt graag in een uniform rond en roept het liefst heel hard: 'AT YOUR SERVICE!!'???
Maar ik ben geen politicus. Ik zing gewoon een levenslied, drink veel bier, maak reclame voor knakworst, lees de privé en huil alleen voor de camera. Zullen we nu weer gewoon verder gaan met het geven van argumenten in plaats van mensen te betitelen? Als we meer over elkaar willen weten moeten we ons maar opgeven voor 'blind-date' of 'wie ben ik'.
|
|
08-04-2002, 18:40
|
||
|
|
Citaat:
|
|
|
09-04-2002, 16:56
|
|
|
|
Denk je dat ik de Turken niet zie die aan m'n vriendin zitten?
Denk je dat ik nooit problemen heb gehad met Marokkanen? Denk je dat ik niet zie dat al die gasten meteen een mes trekken? Denk je dat ik niet zie hoe intolerant men in andere landen is? Maar ik heb ook genoeg Nederlanders al vrij snel naar een mes zien grijpen, ik heb ook wel eens problemen gehad met Nederlanders die zichzelf wilden bewijzen en ik zie dat Nederland ook niet altijd zo tolerant is als men beweerd. Bovendien vind ik het hypocriet om over problemen te gaan zeuren die je soms best goed uit kunnen komen. Of rijd jij nooit te hard? Drink jij nooit teveel? Heb jij nooit drugs gebruikt? Ontzettend netjes als je zo politiek correct bent Maar dan steek ik toch liever m’n kop in het zand en schreeuw ik wat harder, zodat iedereen me kan horen. In plaats van op een verjaardag, achter gesloten ramen, een VVD-mening verkondigen en zeggen dat alle Marokkanen stelen. Maar waarom spreek je die Marokkaan die je ‘s avonds op straat tegenkomt er dan niet op aan? Als alle Marokkanen stelen, moet deze ook wel wat gestolen hebben..... En als je vriendin de bitterballen op tafel zet, de afwas doet, de kinderen naar bed brengt en de krant voor je pakt; denk je dan ook vaak: ‘wat leef ik toch netjes volgens de regels!’ Probleem met Nederland is dat er zoveel mensen zijn die al heel snel een zeer gemakkelijke mening trekken. Waarschijnlijk ben ik nu een mietje, een homo en een watje, maar ach.... Aan de andere kant blijf ik toch ook die klootzak die ervoor zorgt dat wekelijks de Nederlandse troepen naar de voetbalvelden moet komen. Komen we elkaar misschien nog wel een keertje tegen!! Zullen jullie vast leuk vinden, want jullie zult er een heleboel mensen tegenkomen die dezelfde, bekrompen mening hebben als jullie. Beesten zijn het die voetbalsupporters......!!!
|
|
09-04-2002, 16:57
|
|
|
|
Oja en dan hier poging 2:
Zullen we nu dan misschien weer verder gaan met de discussie over het leger/leger inzetten bij voetbalwedstrijden? Want ik vind het heel leuk dat je conclusies (verkeerde partij overigens) trekt en ik vind het ook bijzonder leuk om erop te reageren, maar het heeft zo weinig met dit onderwerp te maken.
|
|
10-04-2002, 04:18
|
||
|
|
Citaat:
stel jij ziet een gozer van 18 een stel kindjes treiteren. ga je denken" ach hij zal problemen hebben, en hij zal het wel niet zo bedoelen??" lijkt kme niet je waarschuwd hem, miss ng een keer, en als ie dan nie luisterd rag je hem gewoon van die kindjes weg idd hij zal terugvechten, maar dan word het gevechten tussen professionals die getekend hebben om risico te lopen en niet onschuldige mensen die toevallig op de foute plaats zijn
__________________
-|-
|
|
|
10-04-2002, 17:11
|
|
|
|
Inderdaad, snap je nu het principe van voetbalvandalisme?
Twee partijen die beiden willen vechten. Dan is er dus geen onschuldige kant en geen schuldige. Als je geen wereldvrede wilt, is het niet erg om die kerel van 18 naar de grond te slaan. Maar is het niet een beetje buiten proportioneel om te zeggen: 'ik ben voor de wereldvrede, maar die wil ik bereiken door middel van geweld.' Beetje dubbel allemaal....
|
|
10-04-2002, 18:47
|
|
|
|
Wat mij betreft schaffen we hele Nederlandse leger af en regelen we dit soort zaken via Europees of VN-verband.
Dan kunnen we veel van het defensiebudget investeren in nuttige zaken als onderwijs, gezondheidszorg, etc.. Landelijke ordehandhaving vind ik een taak voor de politie en niet voor het leger.
|
|
11-04-2002, 03:25
|
||
|
|
Citaat:
je mept die gozer naar de grond, hij staat niet meer op en er vallen verder geen sl8offers. inclusief de agressor. die houdt zich stil
__________________
-|-
|
|
|
11-04-2002, 03:26
|
||
|
|
Citaat:
__________________
-|-
|
|
|
11-04-2002, 16:37
|
|
|
|
Het leger is getraind voor speciale omstandigheden.
Is een voetbalwedstrijd dan nu al speciaal genoeg? En de agressor uitschakelen door middel van geweld is geen wereldvredeliefhebbende manier. Genezen is beter dan elimineren
|
|
11-04-2002, 17:35
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
kzou niet weten wak dan moet gaan doen 
|
|
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
|
|
Soortgelijke topics
|
||||
| Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
| Nieuws, Achtergronden & Wetenschap |
Betaal jij 500 euro mee aan de JSF? Verwijderd | 185 | 24-02-2006 11:49 | |
| Nieuws, Achtergronden & Wetenschap |
links schaduwkabinet NN | 76 | 12-07-2004 03:39 | |
| Levensbeschouwing & Filosofie |
Leger afschaffen in 1 land mleen | 24 | 27-05-2003 07:02 | |
| Nieuws, Achtergronden & Wetenschap |
Nederland moet UIT de Navo stappen Blitzkrieg Bop | 140 | 15-02-2003 14:39 | |
| Nieuws, Achtergronden & Wetenschap |
Overtuig ons van jouw politieke ideen Rabbi Daniel | 26 | 15-06-2002 20:30 | |
| Nieuws, Achtergronden & Wetenschap |
Het leger afschaffen heeft ook nadelen... Rabbi Daniel | 75 | 21-01-2002 14:57 | |
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:00.
Adverteren