Vrouwen, the aftermath

Ik heb ooit eens het gedrag van vrouwen in de liefde aan de kaak willen stellen. Dit leverde me, naast een interessante discussie, ook een stortvloed aan kritiek op van met name vrouwelijke forumgebruikers.

Ik wil desalniettemin, een laatste keer, het gedrag van vrouwen in de liefde bespreken.
Als een meisje een jongen leuk vindt, dan kan ze met hem gaan flirten en ze kan hem signalen geven, maar in West-Europa is het zo dat vrouwen nooit het initiatief nemen om verder te gaan. Vrouwen geven signalen en gaan dan "wachten" tot de man wat onderneemt. Als de man vervolgens niet of niet snel genoeg handelt, dan voelt de vrouw zich doorgaans "afgewezen" en dan is ze een beetje op de man afgeknapt.

Een simpel voorbeeld: Ik had een meisje gebeld en gevraagd of ze wat met me wilde gaan drinken. Ze kon die dag niet, maar ze zei me dat we elkaar snel zouden zien. De week die daarop volgde kwam ineens een vriend van haar naar me toe. "Je moet haar nog een keer uitvragen, ze wil echt met je uitgaan", vertelde hij me. Dit geeft mijns inziens een beetje aan hoe vrouwen zich opstellen. Als zij echt wil, waarom vraagt ze mij dan niet? Wie heeft ooit verzonnen dat het not done is dat een meisje een jongen vraagt? Waarom leggen meisjes altijd het initiatief bij de jongen neer?

Een vriend van me was ooit in Latijns-Amerika op vakantie en hij vertelde me dat het daar veel normaler is dat meisjes ook initiatief nemen als ze een jongen leuk vinden. Als ze bijvoorbeeld in de disco een jongen zien staan die ze aantrekkelijk vinden, dan zijn ze niet te schijterig om er zelf op af te stappen. Kijk, zo kan het dus ook.

Je verwijt vrouwen hier dus schijterigheid terwijl jijzelf kennelijk de grootste schijterd bent?

Ach, waarom hap ik toch

Andijvie schreef:

Ach, waarom hap ik toch

Het is ook wel heel verleidelijk hoor!

Andijvie schreef:

Je verwijt vrouwen hier dus schijterigheid terwijl jijzelf kennelijk de grootste schijterd bent?

Ik verwijt vrouwen helemaal niks. Ik vraag me alleen af waar het idee vandaan komt dat de man altijd het initiatief moet nemen.

[honkballertje]

Andijvie schreef:

Je verwijt vrouwen hier dus schijterigheid terwijl jijzelf kennelijk de grootste schijterd bent?

Ach, waarom hap ik toch

Idd weer een beetje een ruzie uitlok topic dit, maar hij zegt hier toch nergens de grootste schijterd te zijn?

Dat meisje kon die dag niet, maar als ze wel echt interesse had, had ze gewoon een datum kunnen geven waarop ze wel kon. Dit heeft ze kennelijk niet gedaan, maar wacht nu af tot hij weer contact op gaan nemen. Nogal knullig van het meisje in kwestie als je het mij vraagt.

@TS: Om dan gelijk weer te generaliseren dat dit afwachtende zou gelden voor alle vrouwen is toch wel weer vermoeiend.

@honkballertje:

Allereerst is het verhaal met dit meisje allang over. We zijn uiteindelijk uitgegaan, maar het is niks geworden.

Ik wil niet generaliseren, maar het valt niet te ontkennen dat het een algemene trend is dat meisjes het initiatief bij de jongen neerleggen. In West-Europa heerst er blijkbaar het idee dat de jongen het meisje moet vragen en dat het andersom niet kan. Ik vraag me af waar dit vandaan komt.

Ach ja, hoe leuk vindt dat meisje hem als ze - zelfs nadat hij haar heeft gevraagd en ze dus weet dat hij met haar uit wil - hem niet belt/aanspreekt/oid? Als je een meisje wil dat initiatief neemt, valt zij dus al af

Andijvie schreef:

Ach ja, hoe leuk vindt dat meisje hem als ze - zelfs nadat hij haar heeft gevraagd en ze dus weet dat hij met haar uit wil - hem niet belt/aanspreekt/oid? Als je een meisje wil dat initiatief neemt, valt zij dus al af

Nee, maar ze stuurt wel haar vriend op me af om me te zeggen dat ik haar weer uit moet vragen.

Maar fixeer je niet op het voorbeeld. Andijvie, jij bijvoorbeeld. Als jij een jongen leuk vindt, wat doe jij dan? Ga jij hem vragen of hij een keer wat met je wil drinken of ga je een beetje met hem flirten in de hoop dat jou een keer zal vragen?

Jij signaleert die trend volgens mij vooral zelf... misschien nemen vrouwen in jouw geval gewoon geen initiatief?

Je hoeft het niet zo persoonlijk te maken. Ik geef een voorbeeld uit één van mijn eigen ervaringen, maar dat wil niet zeggen dat ik het niet bij anderen / in andere situaties niet constateer.

Maar geef dan eens antwoord op mijn laatste vraag. Jij neemt wel zelf het initiatief als je een jongen leuk vindt begrijp ik?

Copthorne schreef:

Nee, maar ze stuurt wel haar vriend op me af om me te zeggen dat ik haar weer uit moet vragen.

Maar fixeer je niet op het voorbeeld. Andijvie, jij bijvoorbeeld. Als jij een jongen leuk vindt, wat doe jij dan? Ga jij hem vragen of hij een keer wat met je wil drinken of ga je een beetje met hem flirten in de hoop dat jou een keer zal vragen?

Ik vraag het zelf, ik kan niet tegen mensen die hinten. Ik heb aan het begin van mijn relatie ook het initiatief genomen en hem gezegd dat ik verliefd begon te worden, en ik ben de initiator van ons huwelijk geweest

Cool.

Je bent volgens mij dan wel een uitzondering.

[honkballertje]

Oh neuh hoor volgens mij is Andijvie helemaal geen uitzondering, jij komt kennelijk gewoon steeds de verkeerde dames tegen.

Mijn vriendin nam ook het initiatief toen we elkaar leerde kennen.

Je kan wel zeggen dat je niet wilt generaliseren, maar met zo'n tekst als: "maar in West-Europa is het zo dat vrouwen nooit het initiatief nemen om verder te gaan" ben je daar wel heel erg mee bezig. (diezelfde generalisatie was ook kenmerkend voor je andere topic over de kilheid van vrouwen o.i.d.). Conclusie: dat jij geen vrouwen tegenkomt die het initiatief nemen, betekent niet dat ze er niet zijn, want er zijn er zat.

Onzin, ik stap ook makkelijk op mannen af en ik kan ook goed flirten, maar ik dring me niet op ofzo. (Wat sommige Latina's wel doen ja)

Weet die vriend van je wel zeker dat het gewoon meisjes waren en dat het niet hoeren waren?

[TOMMYHILFIGERRR]

Vrouwen hebben vaak de angst opdringerig over te komen.

[Cherry Springs]

Vrouwen zijn best onzekere wezens en afgewezen worden vinden ze behoorlijk eng, dus daarom wachten ze liever tot een jongen op ze afstapt. Het is ook gebruikelijker dat jongens op meisjes afstappen want 'jacht' ofzo, en als dat meisje dan niet wil, heeft de jongen een blauwtje gelopen, pech, en kan ie weer rustig doorgaan met z'n ding doen, business as usual. Als meisjes niet gewend zijn jongens uit te vragen moet ze een jongen wel heel leuk vinden als ze het dan uiteindelijk toch een keer wil doen, en als ze dan wordt afgewezen heeft ze een grote deuk in haar tedere ego, des te erger omdat ze eens zich openstelt en een risico neemt en het nergens op uitdraait. Ook denk ik dat meisjes vaak het idee hebben dat jongens het oncharmant en wanhopig vinden als een meisje hen uitvraagt in plaats van andersom, traditiegewijs is het toch wel een beetje zo dat de meisjes liever wat hard-to-get zijn en niet als makkelijk over willen komen. Dat is een lang ingebeiteld rollenpatroon en je kan je er druk over maken dat het meisje te scheiterig is om jou mee uit te vragen maar je kan ook gewoon zelf op haar afstappen en dan is het voor iedereen makkelijk.

[Lovedrunk]

Als ik een jongen echt helemaal te gek vind, neem ik echt wel zelf initiatief hoor. Dus loop niet te zeggen dat het voor "alle" vrouwen geldt, want er zijn er ook genoeg die wel op jongens durven af te stappen.

[Cherry Springs]

Maar wat ik dus zeg, je moet hem wel echt helemaal te gek vinden, je stapt niet zomaar op elke jongen af. Voor veel meisjes is dat juist enger omdat je dan de jongen die jij helemaal geweldig vindt de kans geeft om je af te wijzen.

[Rainbowsheep]

Je hebt 1 voorbeeld...

Cherry Springs schreef:

Vrouwen zijn best onzekere wezens en afgewezen worden vinden ze behoorlijk eng, dus daarom wachten ze liever tot een jongen op ze afstapt. Het is ook gebruikelijker dat jongens op meisjes afstappen want 'jacht' ofzo, en als dat meisje dan niet wil, heeft de jongen een blauwtje gelopen, pech, en kan ie weer rustig doorgaan met z'n ding doen, business as usual. Als meisjes niet gewend zijn jongens uit te vragen moet ze een jongen wel heel leuk vinden als ze het dan uiteindelijk toch een keer wil doen, en als ze dan wordt afgewezen heeft ze een grote deuk in haar tedere ego, des te erger omdat ze eens zich openstelt en een risico neemt en het nergens op uitdraait. Ook denk ik dat meisjes vaak het idee hebben dat jongens het oncharmant en wanhopig vinden als een meisje hen uitvraagt in plaats van andersom, traditiegewijs is het toch wel een beetje zo dat de meisjes liever wat hard-to-get zijn en niet als makkelijk over willen komen. Dat is een lang ingebeiteld rollenpatroon en je kan je er druk over maken dat het meisje te scheiterig is om jou mee uit te vragen maar je kan ook gewoon zelf op haar afstappen en dan is het voor iedereen makkelijk.

In deze reactie kan ik me erg goed vinden. Het is wel zo dat net als meisjes ook een boel jongens onzeker zijn. Voor hen is het net zo eng en afgewezen worden door iemand die je ziet zitten vindt niemand leuk (meisjes niet, jongens ook niet). Let maar eens op hoeveel jongens in een discotheek met een biertje in de hand zichzelf aan de bar moed staan in te drinken en ondertussen de meisjes op de dansvloer bekijken.

Meisjes hebben het in dit spel gewoon een stuk makkelijker. Jongens moet jagen (zoals je zelf zegt) en meisjes hoeven slechts af te wachten en te beslissen wat ze met "het aanbod" dat ze krijgen doen.

Cherry Springs schreef:

Maar wat ik dus zeg, je moet hem wel echt helemaal te gek vinden, je stapt niet zomaar op elke jongen af. Voor veel meisjes is dat juist enger omdat je dan de jongen die jij helemaal geweldig vindt de kans geeft om je af te wijzen.

Jongens die meisjes vragen geven die meisjes toch ook de kans om hen af te wijzen. Daar is dat credo "nee heb je, ja kun je krijgen" voor. Alsof meisjes zoveel meer onzeker zijn dan jongens.

Rainbowsheep schreef:

Je hebt 1 voorbeeld...

Ik noem 1 voorbeeld, ik heb er veel, veel meer.

[Cherry Springs]

Jongens zijn ongetwijfeld net zo onzeker als meisjes, maar zij kunnen zich verstoppen achter het credo dat ze "horen te jagen" ofzo en ze niets ongebruikelijks doen als ze op een meisje afstappen. Voor meisjes is het minder gebruikelijk om te doen en kan ik me voorstellen dat ze zich er meer voor schaamt als ze afgewezen wordt door een jongen die ze zelf aanspreekt. Maar goed, ik weet het ook niet zeker allemaal want ik weet niet hoe het is om een jongen te zijn.

Ik heb ook geen zin om op de meeste jongens af te stappen, maar als ik een jongen leuk vind dan zorg ik ook gewoon dat ik zijn telefoonnummer krijg van hem, en vraag of we een keer wat kunnen afspreken. Ik doe dat alleen niet bij jongens die ik niet leuk vind. Of niet leuk op die manier, omdat ik dan juist het idee heb dat ik hen een verkeerd beeld geef. Als ik een jongen aardig vind, maar sowieso verder niets wil dan ben ik toch echt wat meer afwachtend dan als ik hem wél leuk vind enzo.

Ik ken en heb genoeg vrouwen gezien die zelf het initiatief nemen. Dus het klopt allemaal niet wat je zegt.

[Volk]

Als ik een jongen wil ga ik ervoor. Ik zeg dat ik hem leuk vind en zoen hem. Misschien is het een idee om te kijken waarom jij je steeds aangetrokken voelt tot vrouwen die niks durven te ondernemen.

Er zullen best uitzonderingen zijn, die heb je altijd. Maar vrouwen hier geven zelfs toe dat zij eigenlijk nooit initiatief nemen omdat ze bang dat hun tere ego gekwetst wordt door een eventuele afwijzing en omdat ze vinden dat mannen horen te jagen.

[Volk]

Copthorne schreef:

Er zullen best uitzonderingen zijn, die heb je altijd. Maar vrouwen hier geven zelfs toe dat zij eigenlijk nooit initiatief nemen omdat ze bang dat hun tere ego gekwetst wordt door een eventuele afwijzing en omdat ze vinden dat mannen horen te jagen.

Effe opnieuw lezen. Ze zeggen dat als de jongen de moeite waard is ze zelf stappen ondernemen. Misschien bleek jij nooit de moeite waard?

Volk schreef:

Effe opnieuw lezen. Ze zeggen dat als de jongen de moeite waard is ze zelf stappen ondernemen. Misschien bleek jij nooit de moeite waard?

Wat is stappen ondernemen in jouw opinie dan? Ik was laatst bijvoorbeeld op een huisfeest en toen heb ik onder meer met een van de vrouwelijke huisgenoten van een goede vriend gepraat en een paar dagen later krijg ik van die maat een sms dat zijn huisgenote mij wel ziet zitten en dat ik altijd langs mag komen. Dat zijn stappen, maar het uiteindelijke initiatief komt wel bij mij te liggen.

Copthorne schreef:

Wat is stappen ondernemen in jouw opinie dan? Ik was laatst bijvoorbeeld op een huisfeest en toen heb ik onder meer met een van de vrouwelijke huisgenoten van een goede vriend gepraat en een paar dagen later krijg ik van die maat een sms dat zijn huisgenote mij wel ziet zitten en dat ik altijd langs mag komen. Dat zijn stappen, maar het uiteindelijke initiatief komt wel bij mij te liggen.

Ik ken dat soort via-via-acties echt alleen maar van toen ik <14 was. En toen deden jongens dat net zo goed, dus niet alleen de meisjes. Maar ik zou dat nu echt zoo vermoeiend vinden, als je haar echt leuk vindt, ga er dan op in. Was 't gewoon gezellig maar meer niet? Jammer dan, maar dan zou ik 't dus met rust laten. Als zij jou wel echt leuk vindt, kan ze ook contact met jou zoeken ipv het via haar huisgenoot te spelen.

[Little Phoebe]

Als ik met iemand wil praten, ga ik ermee praten. En als ik met die persoon wil daten, dan vraag ik die persoon op een date.

Maar ik wil niet met iedereen praten en daten die dat met mij wil, dus ik stap niet op iedereen af. Ik ben natuurlijk niet wanhopig.

[Carbi]

hij heeft gewoon gelijk..in amerika vliegen er allemaal chicks op me en hier nooit.

Hoeveel van deze topics komen er nog?

Carbi schreef:

hij heeft gewoon gelijk..in amerika vliegen er allemaal chicks op me en hier nooit.

Hoeveel van deze topics komen er nog?

Heey, daar hebben we Carbi weer. Nog vrouwen out of the blue op hun bek gepakt knul?

Om even antwoord te geven op je vraag: dit is de laatste.

Andijvie schreef:

Ik ken dat soort via-via-acties echt alleen maar van toen ik <14 was. En toen deden jongens dat net zo goed, dus niet alleen de meisjes. Maar ik zou dat nu echt zoo vermoeiend vinden, als je haar echt leuk vindt, ga er dan op in. Was 't gewoon gezellig maar meer niet? Jammer dan, maar dan zou ik 't dus met rust laten. Als zij jou wel echt leuk vindt, kan ze ook contact met jou zoeken ipv het via haar huisgenoot te spelen.

Ik vind haar aardig, maar meer ook niet. Zij vindt mij blijkbaar leuker dan ik haar. Kan het idd beter met rust laten, anders geef je zo'n meisje alleen maar valse hoop.

[Pluis]

Ik had ooit een mexicaans ploeggenootje in mijn sportploeg en zij was inderdaad ook van mening dat een jongen maar naar háár toe moest komen, hoe leuk ze hem ook vond. Want in haar ogen was ze hem pas waard als ze had laten zien dat hij zijn best voor haar wilde doen. Persoonlijk vond ik het onzin

Een aantal vriendinnen hebben daar ook een beetje een handje van. Ze willen wel heel erg graag met een jongen daten maar weigeren om hem mee te vragen, wat dus resulteert in ellenlange verhalen over heo vervelend het wel niet is. Toen heb ik ze een dikke uitbrander gegeven met de mededeling dat ze zelf maar wat ballen moeten groeien en de jongen in kwestie mee uit moeten vragen, of moeten ophouden met zeuren.
Zelf ben ikv an mening dat een meisje een jongen net zo goed mee kan vragen, waarom niet? Ik hou niet van via-via-wegen en al helemaal niet van hints geven. Als ik iemand leuk vind, stap ikd aar zelf wel op af. In de relaties die ik heb gehad, was ik altijd degene die het initiatief nam. En ja nou, dan word ik een keer afgewezen. Lullig, maar daar kom ik dan ook wel weer overheen.

[Linda Prins]

Carbi schreef:

hij heeft gewoon gelijk..in amerika vliegen er allemaal chicks op me en hier nooit.

Hoeveel van deze topics komen er nog?

Maar in Amerika willen die chicks gewoon met je uit voor een gezellige avondje, en eventueel de zelfde avond nog de koffer (het bed) in, daar wordt het daten dan ook heel anders opgevat, en stappen de dames net zo makkelijk op de heren af, als de heren op de dames.

[Daantjer]

Volgens mij wil Copthorne de hele tijd horen dat vrouwen verschrikkelijke wezens zijn...

Ik denk echter dat als een persoon voldoende geïnteresseerd is in iemand, dat deze persoon wel op diegene af zou stappen. Geslacht heeft hier volgens mij weinig mee te maken.

[Carbi]

Copthorne schreef:

Heey, daar hebben we Carbi weer. Nog vrouwen out of the blue op hun bek gepakt knul?

Nee, die vrouw waarbij ik dat heb gedaan is nu 7 jaar mijn vriendin.

Op t moment dat iemand geen stappen onderneemt, lijkt het me logisch dat ze het niet de moeite waard vinden.

[joris19]

Nou het valt reuze mee met de dames, het is gewoon een spel van flirten, een beetje op jacht gaan, versieren en versiert worden, ha, ha, ja, hoor de dames zijn wel oké

Carbi schreef:

Op t moment dat iemand geen stappen onderneemt, lijkt het me logisch dat ze het niet de moeite waard vinden.

Precies. Het is misschien wel zo dat vrouwen op een andere, wat subtielere, manier hun interesse kenbaar maken. Hoewel ik ook genoeg dames heb meegemaakt die gewoon op jongens afstappen.

Ik heb het in ieder geval nog nooit meegemaakt dat er sprake was van wederzijdse interesse, maar dat het initiatief volledig van mijn kant kwam...

[TopDrop]

Copthorne schreef:

[..] maar in West-Europa is het zo dat vrouwen nooit het initiatief nemen om verder te gaan. [..]

Dit is niet waar en daardoor is dit topic ook gelijk een nondiscussie.

Overigens zullen er vást wel vrouwen bestaan die te verlegen zijn om hun mond open te doen tegen de jongen die ze leuk vinden. Maar goed, er zullen ook jongens bestaan die te verlegen zijn om een meisje aan te spreken, en dat ligt meer aan de persoon en niet aan zijn of haar geslacht.

[Prue Halliwell]

Copthorne schreef:

Ik heb ooit eens het gedrag van vrouwen in de liefde aan de kaak willen stellen. Dit leverde me, naast een interessante discussie, ook een stortvloed aan kritiek op van met name vrouwelijke forumgebruikers.

Dat komt omdat je het heel zwart-wit stelt ja...Bovendien kom je aan met hoe SOMMIGE vrouwen reageren en niet alle.. je kunt ons niet allemaal over 1 kam scheren, dat kunnen wij ook niet met jullie

Copthorne schreef:

Ik wil desalniettemin, een laatste keer, het gedrag van vrouwen in de liefde bespreken.
Als een meisje een jongen leuk vindt, dan kan ze met hem gaan flirten en ze kan hem signalen geven, maar in West-Europa is het zo dat vrouwen nooit het initiatief nemen om verder te gaan. Vrouwen geven signalen en gaan dan "wachten" tot de man wat onderneemt. Als de man vervolgens niet of niet snel genoeg handelt, dan voelt de vrouw zich doorgaans "afgewezen" en dan is ze een beetje op de man afgeknapt.

Omdat je dit al feit presenteert en niet als een bevinding van hoe sommige vrouwen reageren, ben ik het neit met je eens. Ik geloof persoonlijk niet in hintjes. Dus heb ik duidelijk aangegeven wat ik wel en niet wilde en wat ik wel en niet verwachtte van mijn man. Ik ga ook niet wachten op een man, ik heb genoeg te doen!

Copthorne schreef:

Een simpel voorbeeld: Ik had een meisje gebeld en gevraagd of ze wat met me wilde gaan drinken. Ze kon die dag niet, maar ze zei me dat we elkaar snel zouden zien. De week die daarop volgde kwam ineens een vriend van haar naar me toe. "Je moet haar nog een keer uitvragen, ze wil echt met je uitgaan", vertelde hij me. Dit geeft mijns inziens een beetje aan hoe vrouwen zich opstellen.

Wie wacht er dan ook een hele week voordat hij initiatief neemt? Ze heeft duidelijk aangegeven wat ze wilde van je!

Copthorne schreef:

1) Als zij echt wil, waarom vraagt ze mij dan niet?
2) Wie heeft ooit verzonnen dat het not done is dat een meisje een jongen vraagt?
3) Waarom leggen meisjes altijd het initiatief bij de jongen neer?

Heb je nooit geschiedenis gehad??
1) omdat we zo zijn opgevoed. Dit zit er al heel vroeg in. Jongens horen achter jou aan te lopen. Straks denken jullie dat wij heel makkelijk zijn!
2) Erm... wat dacht je van de kerk? Vrouwen zijn onderdanig aan de man en moeten wachten tot een man het initiatief neemt. Dit gaat al eeuwen zijn. Net als de dubbele standaard. Mannen die met veel vrouwen naar bed zijn geweest zijn stoer, doen vrouwen hetzelfde zijn ze opeens afgelebberde boterhammen.. Wat dacht je van gearrengeerde huwelijken? Dacht je nou echt dat een vrouw iets in te brengen had vroeger? En omdat dat al eeuwen zo gaat, is het moeilijk om er van af te komen!!
3) dat zeg ik, dat komt door de kerk.. een vrouw is gelijk een sloerie en makkelijk als ze initiatief neemt! Al eeuwen is dat zo in Europa.. Kijk maar in de etiquette en geschiedenis boeken. Kijk maar naar die ene reclame over een 1 calorie drinkje. Een dame mocht ook geen drinken bestellen, dat was opzichtig. Ze moest thuis zitten wachten tot HIJ belde!

Copthorne schreef:

Een vriend van me was ooit in Latijns-Amerika op vakantie en hij vertelde me dat het daar veel normaler is dat meisjes ook initiatief nemen als ze een jongen leuk vinden. Als ze bijvoorbeeld in de disco een jongen zien staan die ze aantrekkelijk vinden, dan zijn ze niet te schijterig om er zelf op af te stappen. Kijk, zo kan het dus ook.

Ik zou vooral verhuizen als ik jou was. Ik denk alleen niet dat die dames ooit op je afstappen want die dames houden ook van zelfverzekerde mannen; iets wat jij niet uitstraalt met je gezeur.

Ik zou eens volwassen worden en zelf gewoon op een meisje afstappen!
"Hoi, ik ben Copthorne en ik vind je een heel mooi meisje, wil je wat drinken?" En vooral er veel bij lachen!!!

[Prue Halliwell]

Carbi schreef:

Nee, die vrouw waarbij ik dat heb gedaan is nu 7 jaar mijn vriendin.

Op t moment dat iemand geen stappen onderneemt, lijkt het me logisch dat ze het niet de moeite waard vinden.

Ik heb meer respect voor jou dan voor de TS.... Jij durft, jij hebt lef! Dat mag ik wel!

[Carbi]

maar goed ook die gast was wel heel erg! daarom is hij nu ook verwijderd