Hemel

[margreetk]

Wie kan mij vertellen wanneer je in de hemel komt? Kan iedereen eigenlijk in de hemel komen?
Ik ben benieuwd en hoop dat jullie mij antwoord kunnen geven op deze vragen!

[T_ID]

En welke religie en welke interpretatie daarvan wil je dan horen. I mean, ik kan je best vertellen dat er geen hemel bestaat en er dus niemand in terecht komt, maar... Ook binnen religies verschillen de opvattingen daarover als dag en nacht, dus welke wil je precies horen?

[Samaris]

De definitie van 'hemel' is cultureel bepaald. (http://en.wikipedia.org/wiki/Heaven)
Dus, een Boeddhist hecht over het algemeen minder waarde aan 'Samsara', en hoe daar te komen, dan dat een Katholiek, die juist meer waarde aan zijn 'Caelum' hecht.

(Persoonlijk vind ik de notie van een Abrahamistische hemel absurd, het is simpelweg het 'beloon' gedeelte van de straf/beloning (na dit leven) chantage.)

[arPos]

margreetk schreef:

Wie kan mij vertellen wanneer je in de hemel paradijs komt?

Toen je geboren werd.

Kan iedereen eigenlijk in de hemel komen?

Nee ik heb mijn ziel allang verkocht maar jij wel.

Ik ben benieuwd en hoop dat jullie mij antwoord kunnen geven op deze vragen!

Natura est deus.

[Joostje]

margreetk schreef:

Wie kan mij vertellen wanneer je in de hemel komt? Kan iedereen eigenlijk in de hemel komen?
Ik ben benieuwd en hoop dat jullie mij antwoord kunnen geven op deze vragen!

Je komt in de hemel als je je eigen wil verzaakt, deze wereld verzaakt, je eigen ik vernietigt en je eigen verantwoordelijkheid voor je keuzes opgeeft. Bovenal, als je de wetten en regels van een ander instituut accepteert.

[margreetk]

Deze vraag heb ik gesteld vanuit het christelijk oogpunt.
Daar gaat het over hemel en hel. Ik geloof wel dat er een hemel is, maar er wordt ook gezegd dat er een hel is.
Daarom mijn vraag wanneer je in de hemel komt.

Wat ik mij ook afvraag is hoe dat eruit ziet. Heeft iemand daar een idee bij?

[Inanis]

je komt al je geliefden weer tegen en je onsterfelijke ziel is voor eeuwig gelukkig en omringt door liefde.
in het bijbelverhaal weet alleen god wie er naar de hemel gaan.

[T_ID]

Tja, daarop is geen antwoord mogelijk, omdat allerlei stromingen daarover bakkeleien. Volgens de refo's gaat iedereen behalve zij naar de hel, volgens vrijzinnigen gaat iedereen naar de hemel. Enz, enz. Over de vraag wie gelijk heeft is men het in meer dan 10.000 jaar discussie binnen religie nog nooit eens geworden, en gebruikt men argumenten die me doen fronsen op een manier dat er een serieus risico bestaat dat mijn wenkbrauwen in mijn neus eindigen, dus ik heb zo'n vermoeden dat we die op dit forum ook niet zullen achterhalen.

[margreetk]

Zou iemand mij dan misschien wel kunnen vertellen hoe dit eruit zal zien?
Wat voor voorstelling hebben jullie er zelf bij?

[Broeder]

Dat is natuurlijk heel erg afhankelijk van waar je vandaan komt. Als je ergens vandaan komt waar de kerk nog min of meer de vrije hand heeft dan bestaat de hemel echt en is het afhankelijk van waar je precies geboren danwel opgegroeid bent hoe je daar precies komt. Kom je ergens vandaan waar religie door wetenschap in de hoek wordt gedrukt dan is het plots iets metaforisch. Verder verandert het natuurlijk ook met de tijd. Strict calvijnse predestinatie zul je hier tegenwoordig niet veel meer horen omdat veel gelovigen dat geen prettig of een te ingewikkeld idee vinden en het dus slecht verkoopt. De hemel blijft toch een soort marketingproduct.

[Inanis]

ik denk een wit soort omgeving, oneindig lijkend, en je zweeft als een wolkje.
overal voel je liefde, en wit licht dat heerlijk zacht en warmpjes aanvoelt.

[Broeder]

Zacht licht?

[margreetk]

Ikzelf geloof dat in de hemel alles volmaakt zal zijn. er zal geen verdriet en onrecht meer zijn. Ik denk dat je iedereen zal herkennen en dat het fantastisch is, omdat we dan God zullen zien.
Wie van jullie gelooft dat hij of zij in de hemel komt en hoe dat zal zijn? Ik ben erg benieuwd naar jullie reacties!

[Broeder]

Natuurlijk is er geen enkele reden om het bestaan van een hemel aan te nemen, maar mocht het toch bestaan voorzie ik een dictatoriaal bestuurde oneindige oppervlakte met een uitgebreide nomenklatura voor de apparatsjiks die de juiste god op de juiste manier aanbeden hebben en volgens diens regels geleefd hebben. Zij zullen het waarschijnlijk goed hebben. Wat betreft degenen die wel de juiste god aanbeden hebben maar niet al zijn regels nageleefd hebben zou ik het niet weten. Ikzelf kom er sowieso niet, aangezien ik geen enkele god aanbid en zowel gelovigen als andere ongelovigen met rust laat.
Aan de andere kant zou een mogelijke hemel ook juist alleen voor de ongelovigen bedoeld kunnen zijn, dus het blijft nog even spannend.

[margreetk]

Zou je zelf niet graag in de hemel komen?
Wat zouden jullie willen dat er met je gebeurt als je overlijdt?

[Kitten]

margreetk schreef:

Wat zouden jullie willen dat er met je gebeurt als je overlijdt?

Ik zou hopen dat ze zo veel mogelijk van mijn organen kunnen hergebruiken. Ik hoef niet zo nodig het eeuwige leven.

[Inanis]

margreetk schreef:

Ikzelf geloof dat in de hemel alles volmaakt zal zijn. er zal geen verdriet en onrecht meer zijn. Ik denk dat je iedereen zal herkennen en dat het fantastisch is, omdat we dan God zullen zien.

iedereen herkennen? op wat voor manier? en god zien? hoe denk je dan dat god er uit ziet?

Wie van jullie gelooft dat hij of zij in de hemel komt en hoe dat zal zijn? Ik ben erg benieuwd naar jullie reacties!

Als god bestaat stuurt hij me waarschijnlijk de hel in samen met alle andere ongelovigen (zover ik weet heel mn familie en al mn vrienden/kennissen) en valse gelovigen, daar kunnen we dan tot in de eeuwigheid branden en eeuwig hopen op wraak. Als we tenminste nog aan iets anders kunnen denken dan de brandende pijn.

Net als Kitten hoef ik niet eeuwig te leven, maar van mijn organen heb ik liever dat ze afblijven, liefst dat ze me in het geheel verbranden op een zo goedkoop en efficient mogelijke manier.

[T_ID]

margreetk schreef:

Wat zouden jullie willen dat er met je gebeurt als je overlijdt?

Ik denk dat mijn mening en wensen de werkelijkheid en de dood volledig koud laten. Dus wat je wilt, tja, dat heeft weinig zin.

Wat ik denk dat er gebeurd, is dat met het stoppen van je hart je hersens tot stilstand komen op dezelfde manier zoals uitdroging je hersens doet sterven (maar dan in sterk versnelde vorm). Daarmee komt je bewustzijn tot stilstand, en dat was het dan.

[margreetk]

Als je weet dat er in de hel niet anders is dan brandende pijn, zou je dan niet willen geloven dat er ook een andere kant is? Een hemel waar het goed is en waar nooit meer pijn is?
Dan hoef je nooit meer te hopen op wraak, want het is allemaal goed.

Ik weet niet hoe God eruit ziet, maar het zal in ieder geval erg mooi en goed zijn.

Dus als je weet van een hel en van eeuwige pijn, zou je dan niet liever in de hemel willen komen? Nu kunnen we er nog wel leuk over praten, maar als je echt eeuwig pijn zal hebben zal het toch wel anders zijn? Misschien moeten we er dan nu wat serieuzer mee omgaan. Dat is mijn visie. Ik ben benieuwd naar wat jullie hiervan vinden.

[Broeder]

Ik denk dat je je moet realiseren dat niet iedereen de gave heeft om zomaar te geloven wat hem of haar het prettigst lijkt, ondanks dat dat mijlenver van de realiteit verwijderd is.

[arPos]

margreetk schreef:

Deze vraag heb ik gesteld vanuit het christelijk oogpunt.
Daar gaat het over hemel en hel. Ik geloof wel dat er een hemel is, maar er wordt ook gezegd dat er een hel is.

Wat door de kerk of door de bijbel, indien het eerste niets van aantrekken indien het tweede graag bron.

Daarom mijn vraag wanneer je in de hemel komt.

Bij je geboorte

margreetk schreef:

Wat ik mij ook afvraag is hoe dat eruit ziet. Heeft iemand daar een idee
Zou iemand mij dan misschien wel kunnen vertellen hoe dit eruit zal zien?
Wat voor voorstelling hebben jullie er zelf bij?

Catching my drift?

margreetk schreef:

Als je weet dat er in de hel niet anders is dan brandende pijn

Bron en nee dante's inferno is niet afdoende.

zou je dan niet willen geloven dat er ook een andere kant is? Een hemel waar het goed is en waar nooit meer pijn is?
Dan hoef je nooit meer te hopen op wraak, want het is allemaal goed.

Ik aanschouw het paradijs terwijl ik rondkijk, de enige hel die ik zie is wat sommige mensen maken van dat paradijs.

Ik weet niet hoe God eruit ziet, maar het zal in ieder geval erg mooi en goed zijn.

Niet als je de bijbel mag geloven.

Dus als je weet van een hel en van eeuwige pijn, zou je dan niet liever in de hemel willen komen? Nu kunnen we er nog wel leuk over praten, maar als je echt eeuwig pijn zal hebben zal het toch wel anders zijn?

Schat geloof me op mijn woord; je hebt geen flauw benul wat echte pijn is, man ik ga lachend door de hel, als het na dit leven komt.

Misschien moeten we er dan nu wat serieuzer mee omgaan. Dat is mijn visie. Ik ben benieuwd naar wat jullie hiervan vinden.

Waarom elk bewijs van hemel of hel ontbreekt daarbij komt dat de thora wel over het paradijs spreekt welk ik ook zie maar niet over de hel, de hel komt volgens mij voort uit de apocalyptica van johannus, en waarom hij zulke beeldende woorden van het ultieme kwaad sprak vanuit zijn griekse grot moge duidelijk zijn.

[Inanis]

'mooi en goed' -> hel van eeuwige pijn

tegenstrijdig misschien?

[Kitten]

margreetk schreef:

Als je weet dat er in de hel niet anders is dan brandende pijn, zou je dan niet willen geloven dat er ook een andere kant is? Een hemel waar het goed is en waar nooit meer pijn is?
Dan hoef je nooit meer te hopen op wraak, want het is allemaal goed.

Goed bestaat niet zonder slecht. In een wereld zonder slecht, zal het goed ook niet bestaan. Dat betekend dat je in een grijze wereld leeft waar je nooit meer uit komt. Een soort Fuge Plane.

Daarnaast weet je helemaal niets van hemel of hel. Dat is het voordeel en het probleem met geloven. Je moet het geloven. Daarnaast kan de hemel nooit helemaal goed en fijn zijn als er mensen wonen zoals de strenggelovigen waar ik mee ben opgegroeid. Dat is meer helse pijn dan het vuur me ooit zou kunnen geven.

Ik kan in ieder geval niet serieuzer omgaan met iets dat ik als meer fictie beschouw dan Hobbits.

arPos schreef:

Schat geloof me op mijn woord; je hebt geen flauw benul wat echte pijn is, man ik ga lachend door de hel, als het na dit leven komt.

Hier ging ik toch wel eventjes fronzen. Maar goed, zal wel aan mij liggen dat het melodramatisch klinkt.

Trouwens, ik geloof dat god er zo uit ziet:



Even serieus, volgens de bijbel kan je maar één ding zeker zeggen van de hel. Je bent volledig los van god. Dáárom is het een hel, en je zult dan pas weten hoe het is om compleet zonder god te leven. De vlammen ect kunnen een symbool hiervoor zijn, tevens de 'eeuwige foltering' waarover zoveel mensen de hel omschrijven. Satan was een rebel, en zit er dus ook. Logisch. Alleen snap ik niet waarom satan mensen zou willen pesten die niet geloofden, ik dacht dat de vijand van een vijand je vrienden zouden zijn. Maar goed, ik dwaal af.

Speculeren over speculaties.

[ganralph]

Ik denk dat zowel hemel als hel voor iedereen anders zijn. als hemel een beloning is, dan moet je iemand belonen met iets wat hij prettig vindt.

andersom: satans-aanbidders die naar de hel gaan zullen daar omringd worden door witte wolken en zachtaardige engelen. immers, je kunt iemand niet straffen met Satan als hij daar fan van is.

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan een algemeen hiernamaals. Rangen en standen hebben we wel gehad na onze dood, hoop ik. Voor mij is het overigens 50/50 of je er in gelooft of niet. Ik vind het leuk om erover na te denken, net zoals ik het leuk vind om Lord of the Rings te lezen
Als mijn ideeën na mijn dood waarheid blijken, is het alleen maar meegenomen. Ik ga mijn leven er iig niet op afstemmen.

[hookee]

Doc Holliday schreef:

..Je bent volledig los van god. Dáárom is het een hel, en je zult dan pas weten hoe het is om compleet zonder god te leven.

Interessant, ik leef nu al volledig los van God, dus zou nu al moeten kunnen ervaren hoe het is om in de hel te zijn. Ik kan bij deze zeggen; het valt bijzonder mee met die brandende pijn.
Over je vraag; eerst zullen we moeten vaststellen dat er een hemel is, dat heeft in 4000 jaar nog niemand kunnen navertellen, dat wordt dus lastig.
Om je schaarse 80 aardse jaren te spenderen aan een gok (er zijn zoveel religies) op een fictief plaatsje lijkt me zonde van je tijd. Vraag je liever af of er voor jou over een paar jaar een leuke baan beschikbaar is.

hookee schreef:

Interessant, ik leef nu al volledig los van God, dus zou nu al moeten kunnen ervaren hoe het is om in de hel te zijn. Ik kan bij deze zeggen; het valt bijzonder mee met die brandende pijn.

Ik leef zo ook. Máár weten wij wel zeker of wij zonder invloeden van goden leven, ook al geloven wij niet in goden. Sterker nog, nu ik dit zo zeg, besef ik mij dat wij wel degelijk leven onder de invloeden van goden. Ze bestaat dan wel niet, maar ze hebben zeker consequenties gehad in de wereld. Hoewel in deze 'train of thoughts' bedenk ik mij ook dat de wereld zonder religie geen hel zou zijn, maar een heel wat vredigere wereld.

Wat als er een god bestaat, die ons beïnvloed zonder dat wij het ooit weten. Ik hoop dat hij/zij begrijpt dat ik niet aan Russische roulette doe en er teveel keus was.

hookee schreef:

Over je vraag; eerst zullen we moeten vaststellen dat er een hemel is, dat heeft in 4000 jaar nog niemand kunnen navertellen, dat wordt dus lastig.
Om je schaarse 80 aardse jaren te spenderen aan een gok (er zijn zoveel religies) op een fictief plaatsje lijkt me zonde van je tijd. Vraag je liever af of er voor jou over een paar jaar een leuke baan beschikbaar is.

Ik neem aan dat dit niet aan mij gericht is.

[margreetk]

Ik geloof wel in God. Ook weet ik zeker dat er invloeden van Hem nu zijn op de aarde.
Stel dat we helemaal van God verlaten zouden zijn, dat is dan inderdaad een hel.
Gelukkig houdt Hij de wereld nog in zijn hand, al zien wij daar niet altijd veel van. God heeft ons
volgens mij juist een vrije wil gegeven en nu blijven wij zeuren dat God niet ingrijpt. Had hij dan
robots van ons moeten maken? Het is voor ons mensen nooit goed...

Ik geloof dat als we in de hemel zijn, geen verschil meer zullen zien tussen mensen van
verschillende achtergronden. Het is jammer dat daar in deze wereld zoveel verschillen tussen
zijn. Ik geloof niet dat dat zo moet.
De hel zal zijn waar God niet is en dat lijkt me verschrikkelijk.
Dat wens ik niemand toe.

Eerst heb ik de vragen algemeen gesteld, maar zoals jullie nu wel weten ben ik christen. Dat maakt
het voor mij heel anders. Ik zie uit naar de dag dat ik in de hemel zal komen en ik hoop en bid dat
jullie daar ook zullen zijn!

[T_ID]

margreetk schreef:

Stel dat we helemaal van God verlaten zouden zijn, dat is dan inderdaad een hel.

Wat een onzin. Er bestaan geen goden, en er zijn genoeg mensen die geen goden aanbidden.

En ik kan je uit eerste hand meedelen dat dat het leven alleen maar mooier maakte.

[ganralph]

T_ID schreef:

Wat een onzin. Er bestaan geen goden [...]

toch valt die onwetenschappelijke instelling me dan weer tegen.
ook ik ga er niet van uit, en ook ik ben me er 100% van bewust dat er geen enkele bewijs ooit voor geleverd is.

dit maakt de mogelijkheid op het bestaan van een god (of meerdere) echter nog steeds niet 0. verwaarloosbaar in jouw (en mijn) leven zeker, maar niet objectief 0.

dit soort zaken als een onomstotelijke waarheid poneren neigt naar dezelfde instelling als religieus fundamentalisme.

[margreetk]

En als je eens om je heen kijkt? Ik weet zeker dat God bestaat, dat kan niet anders,
anders was al dat mooie van de schepping er ook niet. Ik kan dat niet anders verklaren
dan dat er een God is. Jammer dat wij mensen er zo'n bende van maken...

En om te zeggen dat er geen goden zijn, is wel een beetje kort door de bocht. Ik geloof ook
niet dat er verschillende goden zijn, ik geloof in één God.
Daarnaast kan ik dan van heel veel dingen zeggen dat ze niet bestaan, want ik heb
zoveel dingen niet in het echt gezien..

[T_ID]

margreetk schreef:

En als je eens om je heen kijkt?

Daarop baseer ik mede de stelling dat er geen goden bestaan.

margreetk schreef:

anders was al dat mooie van de schepping er ook niet.

Je maakt een denkfout geloof ik. Er bestaat geen schepping. Er bestaat slechts de wereld, die zo is ontstaan door alle talloze processen de het gevormd hebben. Daar hebben fictieve goden niets mee van doen gehad. Het bestaan van de wereld pleit dus ook niet voor goden.

margreetk schreef:

Daarnaast kan ik dan van heel veel dingen zeggen dat ze niet bestaan, want ik heb zoveel dingen niet in het echt gezien..

Maar waarom maak je daarin dan een uitzondering voor een niet-bestaande godheid? Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat die zou bestaan, dus ik zou dan zeggen, zelfde laken een pak als kabouters en feeën.

[ganralph]

T_ID schreef:

zelfde laken een pak als kabouters en feeën.

kabouters en feeën zijn over het algemeen van een orde dat je ze zou kunnen kennen. (tastbaarheid is een belangrijke factor)

misschien heeft er een of andere entiteit ooit een scheet gelaten die wij de oerknal noemen. weet jij het?
misschien heeft God de mens geschapen met de voorwaarde dat wij God nooit zullen kennen, zoals we de wereld om ons heen kennen.

nogmaals: de waarschijnlijkheid grenst misschien aan nul, maar is het daarmee nog niet.

[Kitten]

margreetk schreef:

En als je eens om je heen kijkt? Ik weet zeker dat God bestaat, dat kan niet anders,
anders was al dat mooie van de schepping er ook niet. Ik kan dat niet anders verklaren
dan dat er een God is. Jammer dat wij mensen er zo'n bende van maken...

En om te zeggen dat er geen goden zijn, is wel een beetje kort door de bocht. Ik geloof ook
niet dat er verschillende goden zijn, ik geloof in één God.
Daarnaast kan ik dan van heel veel dingen zeggen dat ze niet bestaan, want ik heb
zoveel dingen niet in het echt gezien..

Maar er is een woord dat altijd terugkomt in wat je zegt: "Je gelooft". Je kan het niet bewijzen, dus je moet het geloven. Omdat jij iets gelooft, betekend het niet dat je gelijkt hebt. Voor jezelf kan ik me wel voorstellen dat je heel erg overtuigd bent, maar dat hoeft niet voor andere te gelden.

Over andere verklaringen kan je heel makkelijk aan kennis komen: volg de middelbare school, en leer wetenschappelijk en kritisch te denken. Vooral in de Biologie valt er weinig te begrijpen als je aan de Schepping vasthoudt. Voor mij zou deze wereld een saaie kut-plaats worden als je er schepping op loslaat. Alle logica en schoonheid van de natuur wordt dan dor en slecht.

[cartman666]

Kitten schreef:

Maar er is een woord dat altijd terugkomt in wat je zegt: "Je gelooft". Je kan het niet bewijzen, dus je moet het geloven. Omdat jij iets gelooft, betekend het niet dat je gelijkt hebt. Voor jezelf kan ik me wel voorstellen dat je heel erg overtuigd bent, maar dat hoeft niet voor andere te gelden.

dan kom je op "gelijk hebben". Heb jij wel gelijk in de laatste zin van je onderstaande stukje?

Kitten schreef:

Over andere verklaringen kan je heel makkelijk aan kennis komen: volg de middelbare school, en leer wetenschappelijk en kritisch te denken. Vooral in de Biologie valt er weinig te begrijpen als je aan de Schepping vasthoudt. Voor mij zou deze wereld een saaie kut-plaats worden als je er schepping op loslaat. Alle logica en schoonheid van de natuur wordt dan dor en slecht.

Ben ik het niet mee eens. Voor mij wordt de logica en schoonheid van de natuur juist zinvol doordat ik geloof in God. Ik zou niet gelukkiger worden van een wereld die 'uit zichzelf' zo logisch en mooi was geworden.

@margreet: Hemel en Hel zijn onvoorstelbare plaatsen omdat 'eeuwig' voor ons mensen niet goed voor te stellen is. Jouw beschrijving van hemel = 'met God', hel = 'door God verlaten' vind ik wel goed. Zo is een fractie van hemel en hel hier op aarde al te ervaren. Wie uiteindelijk waar terecht komt is niet aan ons maar aan God, wij hoeven daar niet over te oordelen.

[Kitten]

cartman666 schreef:

Ben ik het niet mee eens. Voor mij wordt de logica en schoonheid van de natuur juist zinvol doordat ik geloof in God. Ik zou niet gelukkiger worden van een wereld die 'uit zichzelf' zo logisch en mooi was geworden.

Dan verschillen we daarin van mening. Voor mij zijn godachtige wezen een verschrikking om aan te denken. Ik ben blij dat er totaal geen bewijs is voor hun bestaan.

Teveel waarschijnlijkheden om rekening mee te houden. Teveel goden om te kiezen. Te kleine kans dat ik op de juiste plaats ben geboren om bij 'de juiste religie' terecht te komen. De grote religies eisen dat je gelovig bent, anders ga je naar de hel. Betekent dit dat geboren worden op aarde Russische roulette is? Dat je mazzel moet hebben om de hemel in te komen? En ik maar denken dat god rechtvaardig is. Waar is de rechtvaardigheid in dat systeem?

Ik twijfel soms nog wel, agnost of atheïst. Maar als ik redeneer ben ik atheïst, want ik ga toch niet gokken op een god? Ik leef goed omdat ik dat wil, niet omdat een god het mij oplegt. Maar ook al leef ik als een heilige, en ik blijf ongelovig, ga ik naar een hel? Waar is de rechtvaardigheid in dat?

[arPos]

Kitten schreef:

Goed bestaat niet zonder slecht. [...]
Daarnaast weet je helemaal niets van hemel of hel.

behalve dan weer als laatstgenoemden eigenlijk dezelfde uitbeelding is als eerstgenoemden.

Doc Holliday schreef:

Hier ging ik toch wel eventjes fronzen. Maar goed, zal wel aan mij liggen dat het melodramatisch klinkt.

Dat melo zal aan jou liggen, dat dramatisch is ongelogen maar zelfs dan heb ik het nog relatief goed gehad, either way, ze weet niet wat pijn is.

Doc Holliday schreef:

Wat als er een god bestaat, die ons beïnvloed zonder dat wij het ooit weten. Ik hoop dat hij/zij begrijpt dat ik niet aan Russische roulette doe en er teveel keus was.

Absoluut, immers alles is in beginsel relatief dus ook die beoordeling, er is dus niet zoiets als 'fout redeneren' aangezien redeneren over relativiteit natuurlijk is.

margreetk schreef:

Ik geloof wel in God. Ook weet ik zeker dat er invloeden van Hem nu zijn op de aarde.
Stel dat we helemaal van God verlaten zouden zijn, dat is dan inderdaad een hel.
Gelukkig houdt Hij de wereld nog in zijn hand, al zien wij daar niet altijd veel van. God heeft ons
volgens mij juist een vrije wil gegeven en nu blijven wij zeuren dat God niet ingrijpt. Had hij dan
robots van ons moeten maken? Het is voor ons mensen nooit goed...

En daar komen de religieuze dogma's weer de hoek om; ja ik geloof in een god ja ik geloof dat die god verantwoordelijk is voor al het bestaan en ja daardoor zijn wij een enorm veelzijdige en machtige soort geworden op aarde...

maar vrije wil, dat hebben we niet, slechts de schijn ervan.

Ik geloof dat als we in de hemel zijn, geen verschil meer zullen zien tussen mensen van
verschillende achtergronden. Het is jammer dat daar in deze wereld zoveel verschillen tussen
zijn. Ik geloof niet dat dat zo moet.

Dat zal uiteindelijk ook wel gebeuren op ons paradijs welk we terra, geo of aarde noemen. de sleutel zit hem in de meest menselijke eigenschap, communicatief redeneren, zodra mensen elkander kunnen verstaan en de menselijke soort zich echt gaat globaliseren is het onvermijdelijk dat we of elkander finaal de pleuris in schieten of een manier vinden om als soort globaal te werken.

ik heb mijn geld op het tweede; want laten we wel wezen het zou toch oneindig zonde zijn om dit paradijs met al wat een mens zich ook maar ooit kan wensen, als een oase in een woestijn nadat je 4 dagen niet gedronken hebt, verloren zou gaan door ons infantiele gedrag binnen onze eigen soort.

De hel zal zijn waar God niet is en dat lijkt me verschrikkelijk.
Dat wens ik niemand toe.

Wat een onzin; aangezien god verantwoordelijk is voor alles zou hij dat dus ook zijn van hel; hetzij direct hetzij indirect, god is daar dus wel degelijk.

maar goed nogmaals; de huidige christelijke definiëring van hel komt m.i. voort uit de apocalyps van johannus, de vier ruiters, brimstone ashes and fire jada jada jada...

nu hier is je probleem: dat deel van het nieuwe testament is omstreeks 1000 na christus geschreven dit terwijl 'het paradijs' zoals metaforisch uitgebeeld in genesis van omstreeks 250 voor christus is.

Eerst heb ik de vragen algemeen gesteld, maar zoals jullie nu wel weten ben ik christen. Dat maakt
het voor mij heel anders. Ik zie uit naar de dag dat ik in de hemel zal komen en ik hoop en bid dat
jullie daar ook zullen zijn!

Ik hoop en bid dat je religie zal afzweren en je je persoonlijke geloof houdt, dat je hoopt op de hemel prima; mijn papa leerde me altijd niet te veel te verwachten; dan kan het alleen maar tegenvallen.

margreetk schreef:

En als je eens om je heen kijkt? Ik weet zeker dat God bestaat, dat kan niet anders,

Ik zou dat iets willen aanpassen tot deze vorm: "En als je eens om je heen kijkt? ik weer zeker dat dat god is, dat kan niet anders:

Moeder aarde in de expansie van de ruimte...

En om te zeggen dat er geen goden zijn, is wel een beetje kort door de bocht. Ik geloof ook niet dat er verschillende goden zijn, ik geloof in één God.
Daarnaast kan ik dan van heel veel dingen zeggen dat ze niet bestaan, want ik heb
zoveel dingen niet in het echt gezien..

Hangt af van je definiëring van God, als ik kijk naar de liturgen van de testamenten dan kan ik op zijn minst concluderen dat god terminologisch bestaat, eventueel metaforisch of als beschrijving van het geheel; uit te sluiten is echter een organisme.

anders was al dat mooie van de schepping er ook niet. Ik kan dat niet anders verklaren
dan dat er een God is. Jammer dat wij mensen er zo'n bende van maken...

Ik doe exact hetzelfde echter ik doe het zonder me vast te leggen aan een religie
Ik heb wel een vraagje; geloof je in een transcendente of een immanente god?

de grote vraag is overigens; maken we er wel een bende van of is deze ontwikkeling juist exact zoals hij hoort te gaan en wellicht de enige of best mogelijke manier voor de natuur om te werken.

The hardest thing to see is what is in front of your eyes
What is important in life is life, and not the result of life.
To create something you must be something.
Thinking is more interesting than knowing, but less interesting than looking.
Nothing is worth more than this day.
- Goethe

[margreetk]

We kunnen nu nog heel lang tegen elkaar ingaan en de één gelooft wel en de ander gelooft niet. Mijn besluit staat vast, ik geloof in God! Natuurlijk moet je het geloven, maar daarom heet het ook 'geloof'
Ik heb hieronder nog een aantal bewijzen staan. Iedereen kan die natuurlijk gaan verdedigen zodat het in je eigen geloof past. Toch zijn dit voor mij oa bewijzen dat God bestaat. Ik zet ze hier maar neer, zodat jullie ze kunnen lezen. Als je er niks mee doet, prima, dan heb ik ze alleen maar hier neergezet.

één
Het eerste bewijs van Gods bestaan is dat de evolutionisten uitgaan van bestaande wetten. Er is dus een Wetgever.

twee
Een bewijsbare wetenschappelijke wet, de Wet van Biogenisis, leert dat het levende alleen uit het levende voortkomt. Er is dus een Gever van leven.

drie
Materie moet op een zeker tijdstip tot bestaan gekomen zijn. Stel eens dat uranium in 10 miljard jaar in overgangsfasen ontbindt tot lood. Als uranium eeuwig zou hebben bestaan, dus veel langer dan 10 miljard jaren, dan zou er vandaag geen uranium meer bestaan. Maar er is nog heel wat uranium.
Door erosie zou de aarde zonder begin vlak moeten zijn, een vlakke bol zonder bergen en dalen. Er is dus een begin van materie en dat vereist een Schepper.

vier
Alle levende wezens zijn geschapen naar hun eigen aard. De mens kan dus niet ontstaan zijn uit een vreemd micro-organisme of uit een aap.
Laat de wetenschap maar eens proberen het embryo van een vis tot olifant of mens te laten uitgroeien. Er is geen ontwikkeling van de ene soort tot de ander. God onderhoudt deze wetten.

vijf
De volmaakte orde van het heelal getuigt van een ontwerp, een wereld die getuigt van ontwerp. Leven is afhankelijk van ander leven en sterven volgens een gecompliceerd ontwerp. Alles wat bestaat getuigt van een Plan. Er is een Ontwerper.

zes
Vervulde profetie bewijst Gods bestaan.

zeven
Verhoord gebed bewijst Gods bestaan.

[Kitten]

margreetk schreef:

Verhaal

Ik stel dan maar voor dat we een slot op dit topic doen, want je haalt hier een beerput open waar je echt niet in terecht wil komen. Dit komt vooral, omdat je in 3-4 regels ongeveer de gehele wetenschappelijke kennis van de mens beledigd en ongeldig verklaard. Ik ga niet eens in op de achterhaalde lekenargumenten die je naar voren brengt, maar ik kan je voorspellen dat er zo meteen 3-4 mensen gaan opspringen die je wel even professioneel de oren wassen.

Ik zou voorstellen dat je toch echt even wacht totdat je voorbij het niveau van de middelbare school bent om dit soort dingen aan te dragen. Ik ben zelf bijna afgestudeerd in de Biologie en ik durf je zo te zeggen dat zelfs de gelovige biologen die ik ken zich groen en geel ergeren aan het gebrek aan kennis dat je hier ten toont spreidt. Tegelijkertijg durf je wel een stelligheid aan die compleet niet op zijn plaats is.

Hint: Ga van bewijs naar conclusie, niet omgekeerd.

[margreetk]

Lijkt me goed om hier maar mee te stoppen.
Ik vraag me trouwens ook af wat volwassenen doen op een site voor scholieren...
Misschien moeten de scholieren maar gewoon met elkaar gaan praten.

En mag ik niet zelf weten of ik geloof? Mijn toekomst staat vast en jullie zijn daar zelf nog niet zo zeker van.
Gelukkig hoef ik mezelf niet zo te bewijzen. Ik leef mijn leven en ben gelukkig. Ik hoop dat jullie dat ook zullen zijn.

Nu ga ik me afmelden van deze site, want ik kom hier om met scholieren te praten, maar dat gaat niet. Ik zoek wel een andere manier om met anderen te praten.

Jullie mogen wat mij betreft rustig doorgaan met alles, maar ik stop er nu mee.

God bless you all!

Wat maakt de leeftijd van de personen uit? Het is een discussieforum, wees dan bereid te accepteren dat er mensen het niet met je eens zijn. Scholieren zijn ook personen van 20+.

[margreetk]

Reverend schreef:

Wat maakt de leeftijd van de personen uit? Het is een discussieforum, wees dan bereid te accepteren dat er mensen het niet met je eens zijn. Scholieren zijn ook personen van 20+.

Ik vind het prima dat jullie het niet met mij eens zijn, maar ik zie hier niet de mogelijkheid om op de manier te discussieren die ik had bedacht. Ik wil graag met scholieren in contact komen, vandaar dat ik dit forum gekozen heb, maar ik merk dat dit niet echt van toepassing is op dit forum en dat vind ik erg jammer. Er zijn toch genoeg andere plaatsen waar je als volwassene kan zeggen wat je wilt?

Succes met jullie vervolgdiscussie en ik zoek een ander forum op die meer bij mij aansluit.

[Kitten]

margreetk schreef:

Ik vind het prima dat jullie het niet met mij eens zijn, maar ik zie hier niet de mogelijkheid om op de manier te discussieren die ik had bedacht. Ik wil graag met scholieren in contact komen, vandaar dat ik dit forum gekozen heb, maar ik merk dat dit niet echt van toepassing is op dit forum en dat vind ik erg jammer.

Dat ligt meer aan het feit dat je dit topic op Religie hebt gezet. Er komen nogal weinig scholieren op dit gedeelte van het forum (er komen sowieso niet zo veel mensen op dit subforum). Daarnaast zul je waarschijnlijk altijd een tegenstellende manier van discussiëren tegenkomen als je dit met scholieren bespreekt. Dit is niet veel anders dan toen ik 15 was.

Daarnaast is het aantal overtuigt Christenen in Nederland niet zo groot.

[ganralph]

van mij mogen jullie TS wel iets meer in haar waarde laten.

als ik even de regels van dit forum mag aanhalen:

Vooraannames – Er zijn veel verschillende kijken op het leven, die soms lijnrecht tegenover elkaar staan. Dit forum gaat echter niet alleen over de verschillen tussen levensbeschouwingen, soms wil men het hebben over de aspecten en implicaties van bijvoorbeeld één religie.
In dat geval is het praktisch om aan te geven van welke overtuiging je uit gaat. In een topic gelden de regels van de vooraannames.
Neem bijvoorbeeld een topic dat gaat over de vraag hoe God er volgens jou uitziet. In dat topic staat het vast dat God bestaat. Mensen die denken dat God niet bestaat om die en die reden, hoeven dat dus in dat topic niet te posten. We maken er wel een richtlijn van om een dergelijke aanpak binnen de eigen overtuiging te houden. Het is niet de bedoeling dat er topics over ‘geloof Y’ ontstaan, die uitgaan van de vooraannames van ‘geloof X.’ Bijvoorbeeld een topic dat paganisme afschildert als volkomen verwerpelijk, omdat die religie conflicteert met de religei van de TS. Daar komt alleen maar ruzie van.

(C) JaJ

in TS' eerste en tweede post werd duidelijk dat ze wilde praten over een Christelijke hemel.

stellingen als "god bestaat" niet, en autoriteitsargumenten als "ik ben bioloog" (no offence, maar je snapt wat ik bedoel) dragen niets aan het gesprek bij. daarnaast is het voor een aantal deelnemers een herhaling van zetten waar je inmiddels blaren van moet hebben.

TS moet hier haar uitgangspunt ineens verdedigen, terwijl ze zelf vroeg in het topic aangeeft dat ze een Christelijk kader hanteert.

[T_ID]

ganralph schreef:

in TS' eerste en tweede post werd duidelijk dat ze wilde praten over een Christelijke hemel.

En daarna ging het richting het feitelijke in met de stelling dat iedereen zonder god in de hel leeft. Wat direct op iemand als mij slaat. Zoals je kan lezen in die veronderstellingen hoort daarbij dan een feitelijk, en geen theologisch kader.

Als er iemand de ander in zijn waarde moest laten dan is het wel de TS de anderen lijkt me. Ik viel er niet zo over omdat ik dergelijke misverstanden zo vaak hoor, maar eventjes uit de hoge beweren dat iemands leven een hel zou zijn...

[ganralph]

TS gebruikt meer formuleringen in de trant van "ik geloof" of "stel dat", dan de meeste niet-gelovigen hier die haar voortdurend in de hoek duwen.

uit de strekking van dit topic kun je m.i. wel opmaken dat TS zegt: "ik geloof dat je zonder God in de hel leeft" (of iets van die strekking). ik lees nergens dat ze jou veroordeelt... (laat staan dat jij - als iemand die vrij zeker is van zijn standpunt - zich beledigd zou moeten voelen)

"ik geloof in God" beantwoorden met "God bestaat niet [stop]" getuig van minder respect.


dit is een religieus/filosofisch subforum en topic. en dan nog komen er reacties als "bron?" Ik weet dat er hier een hele hoop mensen rond lopen die een totale afkeer hebben van religie en geloof, maar ik vind het onnodig dat dit topic weer verpest is door de zoveelste welles-niets discussie. (en dat is alle partijen aan te rekenen)

[ganralph]

T_ID schreef:

eventjes uit de hoge beweren

TS beweert dingen vanuit haar Christelijke opvattingen, net zoals de meeste anderen hier harde uitspraken doen vanuit het wetenschappelijke paradigma.

niet om Kitten persoonlijk aan te vallen, maar zeggen dat je "biologen kent die het hier totaal niet mee eens zijn" komt meer uit de hoogte dan "ik geloof dat..."

[Kitten]

ganralph schreef:

niet om Kitten persoonlijk aan te vallen, maar zeggen dat je "biologen kent die het hier totaal niet mee eens zijn" komt meer uit de hoogte dan "ik geloof dat..."

Toch zijn dit voor mij oa bewijzen dat God bestaat. Ik zet ze hier maar neer, zodat jullie ze kunnen lezen. Als je er niks mee doet, prima, dan heb ik ze alleen maar hier neergezet.

één
Het eerste bewijs van Gods bestaan is dat de evolutionisten uitgaan van bestaande wetten. Er is dus een Wetgever.

twee
Een bewijsbare wetenschappelijke wet, de Wet van Biogenisis, leert dat het levende alleen uit het levende voortkomt. Er is dus een Gever van leven.

Het probleem zit em een beetje dat hier een stelligheid en 'weten' idee van uit gaat dat heel erg tegen mijn haren in strijkt. Ik heb niet het idee dat we zeggen dat je dingen niet mag geloven, maar ze als feiten presenteren is gewoon niet fijn.

[ganralph]

Kitten schreef:

Het probleem zit em een beetje dat hier een stelligheid en 'weten' idee van uit gaat dat heel erg tegen mijn haren in strijkt. Ik heb niet het idee dat we zeggen dat je dingen niet mag geloven, maar ze als feiten presenteren is gewoon niet fijn.

zoals gezegd gebruikt TS vaak de bewoording "ik geloof", dus met die feitelijkheid valt het wel mee; zeker als je weet dat dit vanuit een Christelijk oogpunt is geschreven. binnen de christelijke leer is de schepping een feit, dus in het kader van de vooraannames is het onnodig om hier over te discussiëren (binnen dit topic althans!)

de stelling "god bestaat niet" en "het universum is niet geschapen" beschouw je wel als wetenschappelijk/objectief bewezen (neem ik aan?) hoewel dat strikt genomen ook BS is.
"god bestaat niet" is net zo veel waard als "god bestaat"; tenzij iemand me voor een van deze stellingen onweerlegbare (!) bewijzen kan noemen...

al is de waarschijnlijkheid van een god of schepping misschien grenzend aan nul, dan moet juist op een forum over religie (of filosofie) deze kans van 0,000001% (of minder) hetzelfde benaderd kunnen worden als de 99,9999999+ % kans dat de wetenschap gelijk heeft.

misschien heeft iets of iemand de wereld gisteren pas geschapen en zijn al onze herinneringen aan eergisteren en daarvoor, incl. de geschiedenis en de evolutie, gewoon voorgeprogrammeerd. weerleggen kun je het niet, bewijzen ook niet. dus ik vraag me af waarom jullie deze opvattingen geen bestaansrecht gunnen op een zweverig forum als religie? bij N&A kun je je druk maken over religieuze partijen en hun gevolgen, maar hier is dat onnodig.