ik ben geen dom sponsje

[T_ID]

arPos schreef:

nee leningen worden uitgeschreven vanuit de deposito (spaargeld), een deel daarvan kan fictief worden gemaakt (subprime/DCS) door het buigen van de waarheid om het zo te noemen, met het onvermijdelijke gevolg dat vroeg of laat die fictieve zeepbel klapt en de gevolgen zijn bekend.

Niet fictief, gewoon waarde die er nog niet is. Dat zijn alle leningen. Je hebt het geld op dat moment niet, maar later wel. Het enige verschil is dat de subprime hypotheken vrij risicovol waren qua terugbetalen. Ze waren gebaseerd op een marktwaarde en verwachting die uiteindelijk door inzakken van de markt niet bleken te bestaan. In feite is de subprime crisis vergelijkbaar met wat er zou gebeuren wanneer men in Nederland de hypotheekrente af zou schaffen.

[arPos]

T_ID schreef:

Niet fictief, gewoon waarde die er nog niet is. Dat zijn alle leningen. Je hebt het geld op dat moment niet, maar later wel. Het enige verschil is dat de subprime hypotheken vrij risicovol waren qua terugbetalen. Ze waren gebaseerd op een marktwaarde en verwachting die uiteindelijk door inzakken van de markt niet bleken te bestaan. In feite is de subprime crisis vergelijkbaar met wat er zou gebeuren wanneer men in Nederland de hypotheekrente af zou schaffen.

mja, je hebt natuurlijk gelijk maar zolang die leningen berekend worden op een reëele marktwaarde is er geen probleem, als iets waarvan de marktwaarde en betrouwbaarheid nihil is wordt aangeduid als betrouwbaar en solide investering krijg je problemen.

als ik een hypotheek afsluit van 4.5* mijn inkomen en een reëel rentepercentage kan de bank ervan uitgaan dat ik die terug zal betalen, als ik 20* mijn inkomen leen tegen een woekerrente verdampt het.

[T_ID]

Yep. Maar goed, er is hier geloof ik een beetje een spraakverwarring in de context. De inzet was dat dergelijke constructies fictief geld zouden creëren. Dat lijkt me niet, want toen de subprime hypotheken oninbaar bleken is dat wel gewoon als verlies (en dus afname van geld) geboekt.

Bijvoorbeeld de bank van de deelstaat Sachsen in Duitsland. Die ging de facto failliet omdat ze alles hadden geïnvesteerd in subprime hypotheken in de VS. Nu kun je een overheid niet failliet laten gaan, dus heeft de bank van Baden-Wurtemberg het overgenomen en hun kapitaal gedeeld zodat de overheid geld kan blijven opnemen, maar nergens gedurende die ene rit is er ook maar een euro voorbij gekomen die niet ergens al kapitaal was, of terugbetaald zou moeten worden.

In zekere zin zou je dergelijke constructies kunnen zien als een anachronisme in de geldvoorraad. De voorraad blijft hetzelfde, maar door een dergelijke constructie krijgt iemand tijdelijk de beschikking over geld, terwijl de lener op basis van de verwachte terugbetaling zich ook rijk rekent, en het dus net lijkt alsof de geldvoorraad groter is.

De winst daarin zit hem natuurlijk puur in wat er met dat geld gedaan wordt terwijl het weg is. Stel dat iemand zijn subprime hypotheek netjes afbetaald, dan is er met precies dezelfde hoeveelheid geld meer welvaart gemaakt, omdat iemand er een huis van kon kopen in plaats van dat het ergens in een bankkluis stof lag te verzamelen.

Waar het binnen die verhoudingen om draait is natuurlijk het concept risico, waar ik lekker niet over ga uitweiden omdat economen er hele boeken over vullen.

Welvaart is onmogelijk te maken met geld. Geld reguleert de inzet van productiefactoren. Wel kan een financiële constructie die inzet natuurlijk efficiënter maken, zoals bij een hypotheek meestal het geval is.

[arPos]

T_ID schreef:

Yep. Maar goed, er is hier geloof ik een beetje een spraakverwarring in de context. De inzet was dat dergelijke constructies fictief geld zouden creëren. Dat lijkt me niet, want toen de subprime hypotheken oninbaar bleken is dat wel gewoon als verlies (en dus afname van geld) geboekt.

zeker zeker, maar die afschrijvingen zijn pas na verloop van tijd gedaan, waardoor ten tijde van het hele spelletje een subprime investering zgn. veel waard was, terwijl dit niet zo was, in die zin was het een tijd lang fictief tot de bel barstte.

Bijvoorbeeld de bank van de deelstaat Sachsen in Duitsland. Die ging de facto failliet omdat ze alles hadden geïnvesteerd in subprime hypotheken in de VS. Nu kun je een overheid niet failliet laten gaan, dus heeft de bank van Baden-Wurtemberg het overgenomen en hun kapitaal gedeeld zodat de overheid geld kan blijven opnemen, maar nergens gedurende die ene rit is er ook maar een euro voorbij gekomen die niet ergens al kapitaal was, of terugbetaald zou moeten worden.

lijkt me inderdaad niet, maar aangezien dat geld niet terugbetaald wordt, zit het nu in de zakken van een beperkt aantal enorm slimme zakenmannetjes en betalen de banken, overheden en dus de burgers de prijs.

ik weet als geen ander dat kapitaal niet in grootte kan toenemen zonder devaluatie.

In zekere zin zou je dergelijke constructies kunnen zien als een anachronisme in de geldvoorraad. De voorraad blijft hetzelfde, maar door een dergelijke constructie krijgt iemand tijdelijk de beschikking over geld, terwijl de lener op basis van de verwachte terugbetaling zich ook rijk rekent, en het dus net lijkt alsof de geldvoorraad groter is.

Doordat leningen dus niet direct van de deposito wordt afgeschreven neem ik aan?
bovendien vertegenwoordigt hetgeen wat de lener koopt natuurlijk een bepaalde waarde, probleem is dat die waarde kan afnemen door verpaupering,

De winst daarin zit hem natuurlijk puur in wat er met dat geld gedaan wordt terwijl het weg is. Stel dat iemand zijn subprime hypotheek netjes afbetaald, dan is er met precies dezelfde hoeveelheid geld meer welvaart gemaakt, omdat iemand er een huis van kon kopen in plaats van dat het ergens in een bankkluis stof lag te verzamelen.

dat is heel het idee van een hypotheek, maar zoals ik zei werd in het geval van de subprime dus de verkeerde inschatting gemaakt met een waardevermindering van het goed tot gevolg, een schadepost die hersteld zal moeten worden.

Waar het binnen die verhoudingen om draait is natuurlijk het concept risico, waar ik lekker niet over ga uitweiden omdat economen er hele boeken over vullen.

heerlijk

Kazet Nagorra schreef:

Welvaart is onmogelijk te maken met geld. Geld reguleert de inzet van productiefactoren. Wel kan een financiële constructie die inzet natuurlijk efficiënter maken, zoals bij een hypotheek meestal het geval is.

jaja we weten nu wel dat alles wat niet noodzakelijk is een verspilde productiefactor is, je hebt gelijk maar mensen zijn nu eenmaal parasieten met een drang naar meer meer meer.

arPos schreef:

jaja we weten nu wel dat alles wat niet noodzakelijk is een verspilde productiefactor is, je hebt gelijk maar mensen zijn nu eenmaal parasieten met een drang naar meer meer meer.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

had je wat?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het is anders wel degelijk ergerlijk dat vrijwel al je economische betogen neigen naar een extreem maoisme waarin iedereen alleen maar kleren, droog brood en een klein huurhuisje mag hebben omdat de rest verspilling zou zijn. Voor zover het economisch en ethisch al van geen kanten klopt is het zelfs vanuit de psychologie door een leek onderuit te halen; mensen willen bezit. Geen bezit geen geluk mogelijk. Beetje bezit, geluk mogelijk. Veel bezit, geluk zeer waarschijnlijk, basisniveau van tevredenheid gegarandeerd.

Het is niet gek dat er dan af en toe een sneer naar die eindeloze mao-betogen voorbij komt zetten lijkt me. Het is dat ik zo lief zacht en verdraagzaam ben, maar anders zou ik misschien ook nog wel lelijke dingen gaan zeggen.

T_ID schreef:

Het is anders wel degelijk ergerlijk dat vrijwel al je economische betogen neigen naar een extreem maoisme waarin iedereen alleen maar kleren, droog brood en een klein huurhuisje mag hebben omdat de rest verspilling zou zijn. Voor zover het economisch en ethisch al van geen kanten klopt is het zelfs vanuit de psychologie door een leek onderuit te halen; mensen willen bezit.

Het is niet gek dat er dan af en toe een sneer naar die eindeloze mao-betogen voorbij komt zetten lijkt me. Het is dat ik zo lief zacht en verdraagzaam ben, maar anders zou ik misschien ook nog wel lelijke dingen gaan zeggen.

Wat een pathetische stroman. Ik denk dat je me gewoon op de kast probeert te jagen, maar als je werkelijk denkt dat ik enige maoïstische sympathieën heb, begrijp ik erg goed waarom je twee keer bent blijven zitten.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Wat een pathetische stroman. Ik denk dat je me gewoon op de kast probeert te jagen, maar als je werkelijk denkt dat ik enige maoïstische sympathieën heb, begrijp ik erg goed waarom je twee keer bent blijven zitten.

ik wil me niet met jullie robbertje bemoeien maar dat je maoïstisch zou zijn wil ik niet beweren, en natuurlijk zou het vanuit een aantal opzichten beter zijn als mensheid te leven op "leefbaarheidsniveau" met zo min mogelijk verspilling, maar sorry dit is de 21ste eeuw en gelukkig leef ik in een land dat de zaakjes min of meer op orde heeft.

bovendien zijn:"verspilde productiefactoren" zo'n beetje het enige zinnige wat ik uit je heb horen komen, al zijn die dus niet zo verspillend als je denkt aangezien een goede hap ook naar de collectieve diensten gaat (godzijdank wel, het kan ook in de staatskas vloeien)

het is zelfs verbazend hoe het zgn. communisme op het kapitalisme lijkt, maar laten we daar niet naartoe gaan.

maar voor iemand die het volcontinue over perspectief heeft heb je weinig notie van hoe de moderne mens leeft, kom nou we zijn geen jager/verzamelaars meer.

Ik heb nooit beweerd dat mensen wat dan ook niet mogen kopen. Verder bezig je nog steeds de draagvlakhypothese, die ik al tientallen keren weerlegd heb.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb nooit beweerd dat mensen wat dan ook niet mogen kopen. Verder bezig je nog steeds de draagvlakhypothese, die ik al tientallen keren weerlegd heb.

dat heb je al tientallen keren beweerd.

dan moet je nogmaals een stukje gaan lezen jongen.

arPos schreef:

dat heb je al tientallen keren beweerd.

Oh, waar dan?

dan moet je nogmaals een stukje gaan lezen jongen.

Leg uit.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Oh, waar dan?

ach je wil het practisch onmogelijk maken door heffingen.

zie je ferrari voorbeeld man, bovendien zorg je met jouw redenering dat de laagste kaste/class minder kan kopen, de elite (Sovjet-> http://en.wikipedia.org/wiki/Nomenklatura ) kan het uiteindelijk wel.

Leg uit.

de optimale belastingdruk brengt een bedrag X binnen, een grotere economie zorgt voor een grotere X, het potentieel aan winst is dus per definitie groter dan wat je binnenbrengt door de optimale belastingdruk uit balans te trekken en daarmee de economie te schaden.

ff ter herinnering: de conclusie was: btw omhoog, acijnzen fluttaxes omlaag, optimale gem. belastingdruk behouden en de economie ontlasten.
(bovendien voegde ik daar het efficient maken van het overheidsapparaat aan toe maar daar wil jij niet aan dus laat maar)

maargoed ook dat heb ik je al tig keer verteld in wel 10 verschillende vormen.

arPos schreef:

ach je wil het practisch onmogelijk maken door heffingen.

zie je ferrari voorbeeld man, bovendien zorg je met jouw redenering dat de laagste kaste/class minder kan kopen, de elite (Sovjet-> http://en.wikipedia.org/wiki/Nomenklatura ) kan het uiteindelijk wel.

Ik heb nergens beweerd dat het kopen van Ferrari's onmogelijk moet worden.

de optimale belastingdruk brengt een bedrag X binnen, een grotere economie zorgt voor een grotere X, het potentieel aan winst is dus per definitie groter dan wat je binnenbrengt door de optimale belastingdruk uit balans te trekken en daarmee de economie te schaden.

Als je bedrag door welvaart vervangt heb je gelijk, maar dit heb ik dan ook nooit ontkend.

ff ter herinnering: de conclusie was: btw omhoog, acijnzen fluttaxes omlaag, optimale gem. belastingdruk behouden en de economie ontlasten.
(bovendien voegde ik daar het efficient maken van het overheidsapparaat aan toe maar daar wil jij niet aan dus laat maar)

maargoed ook dat heb ik je al tig keer verteld in wel 10 verschillende vormen.

Nee, ik heb al uitgelegd dat "de overheid efficiënter maken" geen argument is omdat niemand een inefficiëntere overheid wil.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb nergens beweerd dat het kopen van Ferrari's onmogelijk moet worden.

niet met zoveel woorden, je wilt het moeilijk maken, maar juist in jouw opzet slaag je er niet in aangezien de elite zowel een superextradure ferrari als 5€ per liter benzine kan betalen, wie kan geen 5€ per liter benzine betalen voor zijn 1/15 clio-tje
jij en ik (of in ieder geval ik)

Als je bedrag door welvaart vervangt heb je gelijk, maar dit heb ik dan ook nooit ontkend.

welvaart is gelijk aan kapitaal, maar daar wil je wederom niet aan omdat jij een of andere cryptische vorm van welvaart in je hoofd hebt (300 ton graan hoorde ik ergens)

welvaart bestaat in 2008 uit een combinatie van persoonlijk bezit en collectieve goederen vanuit de economie of je het nu wil of niet. (of als je echt wilt is welvaart evenredig afhankelijk van kapitaal.)

Nee, ik heb al uitgelegd dat "de overheid efficiënter maken" geen argument is omdat niemand een inefficiëntere overheid wil.

het is een argument tegen de zgn. (niet aangetoonde) tekorten die er zouden zijn.

133 434 milj € (rijksinkomsten volgens CBS)

goh zo'n ruime 8000€ per hoofd van de bevolking voor collectieve goederen naar keuze, wat schraal zeg.

de inefficientie van de overheid is dan geen argument maar wel een verklaring voor eventuele tekorten.

arPos schreef:

niet met zoveel woorden, je wilt het moeilijk maken, maar juist in jouw opzet slaag je er niet in aangezien de elite zowel een superextradure ferrari als 5€ per liter benzine kan betalen, wie kan geen 5€ per liter benzine betalen voor zijn 1/15 clio-tje
jij en ik (of in ieder geval ik)

Nee, dit is totaal niet wat ik voor ogen heb. Ik pleit nergens voor duurdere Ferrari's of duurdere benzine. Ik pleit wel voor hogere inkomstenbelastingen voor de topinkomens en licht hogere BTW.

welvaart is gelijk aan kapitaal, maar daar wil je wederom niet aan omdat jij een of andere cryptische vorm van welvaart in je hoofd hebt (300 ton graan hoorde ik ergens)

http://en.wikipedia.org/wiki/Utility

welvaart bestaat in 2008 uit een combinatie van persoonlijk bezit en collectieve goederen vanuit de economie of je het nu wil of niet. (of als je echt wilt is welvaart evenredig afhankelijk van kapitaal.)

Welvaart is niet everedig afhankelijk van kapitaal. Als je dit denkt heb je nog steeds niet begrepen wat positionele goederen zijn en wat hun bestaan impliceert voor de meest wenselijke belastingpolitiek.

het is een argument tegen de zgn. (niet aangetoonde) tekorten die er zouden zijn.

133 434 milj € (rijksinkomsten volgens CBS)

goh zo'n ruime 8000€ per hoofd van de bevolking voor collectieve goederen naar keuze, wat schraal zeg.

de inefficientie van de overheid is dan geen argument maar wel een verklaring voor eventuele tekorten.

Nee, het is geen argument, net zoals de bureaucratie in de particuliere sector geen argument is voor belastingverhogingen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dit is totaal niet wat ik voor ogen heb. Ik pleit nergens voor duurdere Ferrari's of duurdere benzine. Ik pleit wel voor hogere inkomstenbelastingen voor de topinkomens en licht hogere BTW.

Ergo, het onmogelijk maken van hogere welvaart.

T_ID schreef:

Ergo, het onmogelijk maken van hogere welvaart.

Ergo, het streven naar hogere welvaart.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ergo, het streven naar hogere welvaart.

300 ton graan staat gelijk aan armoede. Niemand schiet er iets mee op als je mensen kunstmatig arm houdt, ook welzijn scheurt in de regel rap omlaag.

T_ID schreef:

300 ton graan staat gelijk aan armoede. Niemand schiet er iets mee op als je mensen kunstmatig arm houdt, ook welzijn scheurt in de regel rap omlaag.

Ja, die vergelijking slaat nog steeds nergens op, en je hebt ook niet uit kunnen leggen wat je er nu eigenlijk mee wil zeggen. Ik pleit niet voor het kunstmatig arm houden van mensen, noch voor het geven van 300 ton graan aan mensen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, die vergelijking slaat nog steeds nergens op, en je hebt ook niet uit kunnen leggen wat je er nu eigenlijk mee wil zeggen. Ik pleit niet voor het kunstmatig arm houden van mensen, noch voor het geven van 300 ton graan aan mensen.

Daar pleit je wel voor. Je wilt immers door draconische belastingheffing het onmogelijk maken dat mensen welvaart verwerven, en in plaats daarvan alles in DDR stijl door collectieve voorzieningen laten betalen, terwijl die slechts een basisniveau van welvaart bieden, en dat daarna niet meer laten stijgen.

Er zijn natuurlijk tal van gefaalde voorbeelden waar men dat systeem van welvaartsdistributie gebruikt heeft, met ongelukkigheid tot volksopstanden aan toe als resultaat.

T_ID schreef:

Daar pleit je wel voor. Je wilt immers door draconische belastingheffing het onmogelijk maken dat mensen welvaart verwerven, en in plaats daarvan alles in DDR stijl door collectieve voorzieningen laten betalen, terwijl die slechts een basisniveau van welvaart bieden, en dat daarna niet meer laten stijgen.

Nee.

Er zijn natuurlijk tal van gefaalde voorbeelden waar men dat systeem van welvaartsdistributie gebruikt heeft, met ongelukkigheid tot volksopstanden aan toe als resultaat.

Wanneer was de laatste volksopstand in Zweden?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dit is totaal niet wat ik voor ogen heb. Ik pleit nergens voor duurdere Ferrari's of duurdere benzine. Ik pleit wel voor hogere inkomstenbelastingen voor de topinkomens en licht hogere BTW.

volgens mij pleitte je voor een acijnsverhoging.
een proportionele inkomstenbelasting en een hogere btw lijkt me amper een slecht idee.

Welvaart is niet everedig afhankelijk van kapitaal. Als je dit denkt heb je nog steeds niet begrepen wat positionele goederen zijn en wat hun bestaan impliceert voor de meest wenselijke belastingpolitiek

alles is positioneel m.u.v. het broodnodige of niets is positioneel, dat heb ik al keer op keer bewezen aangetoond en uitgemeten.

een product leverd iets op voor de nederlandse economie, de nederlandse staat krijgt een vastgelegd deel X binnen van die economie thats it.

Nee, het is geen argument, net zoals de bureaucratie in de particuliere sector geen argument is voor belastingverhogingen.

de particuliere sector is in nederland per definitie winstgevend, de overheid per definitie verliesgevend, bovendien is de overheid een dienst van het volk (of zou het moeten zijn) en de particuliere sector niet.

deze vergelijking slaat dus als een lul op een plank

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Nee.Wanneer was de laatste volksopstand in Zweden?

scandinavië is een kapitalistisch bolwerk als geen ander, ik raad de boeken van per wahlöo dan ook ten zeerste aan.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Wanneer was de laatste volksopstand in Zweden?

Ik geloof gisteren in Malmö, ontspoorde Arabische jongeren trokken rellend door de straten, veroorzaakt door een te repressieve overheid die geen kansen biedt zoals in een samenleving die uitgaat van het neo-liberale economische model er wel zijn.

Maar goed, het is sowieso een drogreden aangezien Zweden jouw model helemaal niet toepast en op geen enkele manier vergelijkbaar is met de algemene praktijk vanwege de externe inkomsten en de zeer kleine bevolkingsdichtheid.

arPos schreef:

volgens mij pleitte je voor een acijnsverhoging.
een proportionele inkomstenbelasting en een hogere btw lijkt me amper een slecht idee.

Nee, accijnzen hoeven van mij niet hoger.

alles is positioneel m.u.v. het broodnodige of niets is positioneel, dat heb ik al keer op keer bewezen aangetoond en uitgemeten.

Nee, je vergeet dat producten ook deels positioneel kunnen zijn. Een Rolex is niet volledig positioneel: het is ook nuttig om de tijd te kunnen zien, en daar haalt men utility uit. Zo ook is een Ferrari niet volledig positioneel. Er is alleen wel verschil in het aandeel van positionaliteit; een Rolex of Ferrari zouden bijvoorbeeld voor 90% positioneel kunnen zijn (d.w.z. 90% van de productiefactoren zijn sowieso verspild) en een standaard TV misschien 25%.

een product leverd iets op voor de nederlandse economie, de nederlandse staat krijgt een vastgelegd deel X binnen van die economie thats it.

de particuliere sector is in nederland per definitie winstgevend, de overheid per definitie verliesgevend, bovendien is de overheid een dienst van het volk (of zou het moeten zijn) en de particuliere sector niet.

deze vergelijking slaat dus als een lul op een plank

Dit is opnieuw de draagvlakhypothese. Nogmaals, het is simpelweg niet zo dat activiteiten in de particuliere sector de collectieve sector bekostigen. Beide activiteiten kosten de inzet van productiefactoren. Het aandeel van de één en van de ander is te regelen via de belastingpolitiek.

arPos schreef:

scandinavië is een kapitalistisch bolwerk als geen ander, ik raad de boeken van per wahlöo dan ook ten zeerste aan.

Zeker, zo ook zijn mijn politieke ideeën kapitalistisch. Wat jij alleen niet lijkt te begrijpen is dat hoge belastingen en kapitalisme prima samengaan.

T_ID schreef:

Maar goed, het is sowieso een drogreden aangezien Zweden jouw model helemaal niet toepast en op geen enkele manier vergelijkbaar is met de algemene praktijk vanwege de externe inkomsten en de zeer kleine bevolkingsdichtheid.

Zweden komt wel het dichtst bij, maar ik pleit wel voor minder subsidies en bureaucratie en een flexibelere arbeidsmarkt. Verder heeft Zweden nauwelijks natuurlijke hulpbronnen, die paar bossen zijn vergelijkbaar qua economische impact met Slochteren.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, accijnzen hoeven van mij niet hoger.

ik dacht dat de discussie daarmee begon, ik zal later je reply erbij pakken.

Nee, je vergeet dat producten ook deels positioneel kunnen zijn. Een Rolex is niet volledig positioneel: het is ook nuttig om de tijd te kunnen zien, en daar haalt men utility uit. Zo ook is een Ferrari niet volledig positioneel. Er is alleen wel verschil in het aandeel van positionaliteit; een Rolex of Ferrari zouden bijvoorbeeld voor 90% positioneel kunnen zijn (d.w.z. 90% van de productiefactoren zijn sowieso verspild) en een standaard TV misschien 25%.

dat het verspilde productiefactoren zijn is natuurlijk waar, maar dat is dus alles wat boven het nodige uitkomt, echter aangezien de particuliere EN collectieve welvaart afhankelijk zijn van een goede economie is het dus NOOIT nuttig om werknemers moeilijker op hun werk te laten komen (exhorbitrante acijnzen) of ondernemers dusdanig te zieken dat ze hun bedrijf ergens anders huisvesten, de directe belastinginkomsten uit het ondernemerschap (=hoge inkomens) is vrij nihil, indirect d.m.v. werkgelegenheid is dit echter enorm, dusdanig zelfs dat ik met veiligheid kan zeggen dat welvaart afhankelijk is van de economie.

bovendien heb je zelf al toegegeven dat positionele goederen slechts positioneel zijn zolang ze schaars zijn, als iedereen een ferrari kan betalen is deze niet meer positioneel dus is dit argument wederom belachelijk.

en zowel een tv als een auto die meer is dan een vervoersmiddel van A naar B zijn per definitie verspilling, maarja zoals ik al zei zijn mensen verspillende parasieten met drang naar meer meer meer, dat systeem is eindig omdat delfstoffen niet onuitputbaar zijn, maargoed het alternatief is dus het totale kapitaal uit de winstgevende economie trekken en in 16.4 miljoen stukjes hakken en wachten op het einde der tijden, maar zoals ik al zei dan mag je zelf je bananen uit afrika halen.

Dit is opnieuw de draagvlakhypothese. Nogmaals, het is simpelweg niet zo dat activiteiten in de particuliere sector de collectieve sector bekostigen. Beide activiteiten kosten de inzet van productiefactoren. Het aandeel van de één en van de ander is te regelen via de belastingpolitiek.

dat is wel zo, in nederland is de particuliere sector er alleen verantwoordelijk voor dat er meer kapitaal binnenkomt, een deel daarvan komt via lonen bij de particuliere welvaart, een deel via belastingen in de collectieve welvaart, het enige wat achterstanden in de collectieve welvaart (mochten die bestaan aangezien je ze nog niet aangetoond hebt) veroorzaakt is de manier waarop de overheid (en dan met name B1 tot 4) geld over de balk smijt, eerder zei ik al dat je je geld net zo goed kan verbranden.

Kazet Nagorra schreef:

Zeker, zo ook zijn mijn politieke ideeën kapitalistisch. Wat jij alleen niet lijkt te begrijpen is dat hoge belastingen en kapitalisme prima samengaan.

nee een optimale belastingdruk op vooral werknemers en kapitalisme gaan prima samen, ondernemers wegjagen en mensen op kosten jagen doet dit niet.

Zweden komt wel het dichtst bij, maar ik pleit wel voor minder subsidies en bureaucratie en een flexibelere arbeidsmarkt. Verder heeft Zweden nauwelijks natuurlijke hulpbronnen, die paar bossen zijn vergelijkbaar qua economische impact met Slochteren.

hiermee beaam je alleen wat wij al zeggen, dat een dienstverlenend land met weinig natuurlijke delfstoffen afhankelijk is van zijn winstgevende economische activiteiten in het buitenland, waardoor er een optimale belastingdruk ontstaat die je dan op een bepaalde manier kan construeren en aanbesteden

Herhaling van zetten.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Herhaling van zetten.

dus je bent wederom klaar...

Misschien probeer ik het nog eens als ik een cursus didactische vaardigheden heb gevolgd!

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Misschien probeer ik het nog eens als ik een cursus didactische vaardigheden heb gevolgd!

probeer eerst maar mijn argumenten, mijn macro-economische cijfers en de algemene werking van de economie te weerleggen.

bovendien is er m.i (en bij een hoop anderen ook) geen tekort aan collectieve goederen, eerder een wil naar meer particuliere vrijheid en welvaart.

de cijfers onderbouwen me als ik zeg dat nederland zo rijk is dat het absoluut onnodig is zulke draconische maatregelen te nemen terwijl vrijwel niemand er gebruik van maakt, als er al tekorten in infrastructuur, zorg en onderwijs bestaan dan is dat volgens mij de schuld van de overheid maar daar wil jij niet aan met je efficientie is geen argument, dus ga maar terug in je hoekje en zoek is wat feiten bij elkaar om jezelf te onderbouwen wat het enige wat nu overeind staat is: positionele goederen zijn verspillende productiefactoren, nou poeh he, wat een einstein ben jij zeg.

fijne avond

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Misschien probeer ik het nog eens als ik een cursus didactische vaardigheden heb gevolgd!

Beetje zwak om met een bedekte persoonlijke aanval te komen terwijl je mijn inziens steevast als een gieter afgaat en er omheen begint te praten wanneer het aankomt op het bewijzen dat welvaart en economie inderdaad zo werken als jij het voordoet.

[arPos]

T_ID schreef:

Beetje zwak om met een bedekte persoonlijke aanval te komen terwijl je mijn inziens steevast als een gieter afgaat en er omheen begint te praten wanneer het aankomt op het bewijzen dat welvaart en economie inderdaad zo werken als jij het voordoet.

mwa, laat ik het zo zeggen, er is niets mis met z'n didactische vaardigheden.

[eatdrumseatcym_]

T_ID schreef:

Het is niet gek dat er dan af en toe een sneer naar die eindeloze mao-betogen voorbij komt zetten lijkt me.

Bedoel je te zeggen dat je met een omweg alsnog een kern van waarheid ziet in anderzijds (over het algemeeen) niet ethische denkbeelden?

En in hoeveree had ik dan nou gelijk met mijn verhaal, deels? Ik ben geen econoom en al helemaal niet geschoold. Ik snap dus niet goed wat er precies gezegd wordt hier. Lijkt erop dat met geld gechoogeld wordt door banken, omdat banken zoveel bezit hebben dat zij in stabiele sociale omstandigheden risicos durven nemen door met geld te gokken? En geld proberen te maken met allerlei trucjes omdat ze op elk moment toch zat hebben.

Maar wat de poster na mij ook zei, iemand die een lening krijgt gaat er toch ook vanuit dat hij.zij het direct kan uitgeven. Dus moet het geld wel giraal bestaan. Of hebben banken echt een aantal voorrechten, en wordt er bv meer geld gedrukt om in de economie rond te gaan, terwijl die waarde niet 1:1 is met de werkelijke bezittingen? Ik snap er echt heelmaal niks meer van. Of is het zo omdat niet al het giraal geld tegelijk uitgegeven kan worden, dat ze dan uit gaan van een buffer/percentage van al het geld dat toch niemand kan missen op elk moment?

Wat ik nog wel kan begrijpen is dat, als je een hypotheek voor een huis neemt,
dat je dat huis (op papier) direct hebt/koopt, en aan de bank afbetaalt. Dan hoeft er geen extra giraal geld te worden gedrukt. Omdat het meer een overeenkomst is en de bank zegt, wij stan garant ofzo. Ow man ik snap het niet.

[T_ID]

eatdrumseatcym_ schreef:

En in hoeveree had ik dan nou gelijk met mijn verhaal, deels?

Geen idee. Dit is je eerste post in dit topic. Of je bent dus in de war, of je bent een onderkoffer.

eatdrumseatcym_ schreef:

Ik ben geen econoom en al helemaal niet geschoold. Ik snap dus niet goed wat er precies gezegd wordt hier. Lijkt erop dat met geld gechoogeld wordt door banken, omdat banken zoveel bezit hebben dat zij in stabiele sociale omstandigheden risicos durven nemen door met geld te gokken? En geld proberen te maken met allerlei trucjes omdat ze op elk moment toch zat hebben.

Nee, deze hele discussie werd begonnen om een systeem dat bekend staat als full reserve banking. Dit wordt voorgestaan door een aantal margefiguren die om onduidelijke redenen tegenstander zijn van geldschepping.

Ze stellen op basis van onwetendheid dat dit niet zou kunnen (het werkt pas sinds de vroege Middeleeuwen zo) en verboden zou moeten worden.

Los van de onhaalbaarheid, aangezien allerlei leningen als hypotheken juridisch vastliggen, zouden de gevolgen van een dergelijke omslag fataal zijn. Van de ene op de andere dag zou letterlijk niemand meer geld hebben, omdat de geldvoorraad slinkt tot het niveau van ruilhandel (je moet immers geld 1:1 met goederen dekken in full reserve banking).


Behalve er smakelijk om lachen en het met de grond gelijk maken heb ik verder nog niets met hun betoog aan kunnen vangen. Er zit mijn inziens dus ook geen kern van waarheid in.

De waarde van geld is ten slotte wat wij er aan toekennen. Vijftig jaar terug was mijn pinpas een waardeloos stuk plastic geweest. Vandaag de dag kan ik er meer mee kopen dan de gemiddelde stad bij elkaar kon in de tijd dat bankieren werd uitgevonden.

[arPos]

eatdrumseatcym_ schreef:

En in hoeveree had ik dan nou gelijk met mijn verhaal, deels? Ik ben geen econoom en al helemaal niet geschoold. Ik snap dus niet goed wat er precies gezegd wordt hier. Lijkt erop dat met geld gechoogeld wordt door banken, omdat banken zoveel bezit hebben dat zij in stabiele sociale omstandigheden risicos durven nemen door met geld te gokken? En geld proberen te maken met allerlei trucjes omdat ze op elk moment toch zat hebben.

niet zozeer gegoocheld, geld wordt uitgeleend om mee te investeren, die investering is op dat moment dat leenbedrag waard en kan stijgen (door het vastgoed uit te breiden bv. of zakken door het te laten verpauperen) dit is niet zo belangrijk zo lang de lening terug betaald wordt.

waar wel mee gegoocheld wordt/werd is de waarde van die investeringen, die worden in sommige gevallen te hoog bepaald bij doorverkoop, waardoor investeerder 2 bijvoorbeeld een investering van 1 miljard gekocht denkt te hebben terwijl het 'slechts' 10 miljoen waard is.

Maar wat de poster na mij ook zei, iemand die een lening krijgt gaat er toch ook vanuit dat hij.zij het direct kan uitgeven. Dus moet het geld wel giraal bestaan. Of hebben banken echt een aantal voorrechten, en wordt er bv meer geld gedrukt om in de economie rond te gaan, terwijl die waarde niet 1:1 is met de werkelijke bezittingen? Ik snap er echt heelmaal niks meer van. Of is het zo omdat niet al het giraal geld tegelijk uitgegeven kan worden, dat ze dan uit gaan van een buffer/percentage van al het geld dat toch niemand kan missen op elk moment?

als er meer geld gedrukt wordt, devalueerd de munt dus schiet je weinig mee op, een lening kan uit fictief geld bestaan als het maar uiteindelijk bestaat (jij krijgt je loon en betaald de lening terug + rente)

wat bezit waard is is een kwestie van vraag en aanbod, de lening die je ervoor wilt nemen kan zakken of stijgen met die prijs

Wat ik nog wel kan begrijpen is dat, als je een hypotheek voor een huis neemt,
dat je dat huis (op papier) direct hebt/koopt

mja, in feite koopt de bank het dus met jou als verlieslijdende tussenpersoon
het wordt van jou als je de bank hebt afbetaald.

en aan de bank afbetaalt. Dan hoeft er geen extra giraal geld te worden gedrukt. Omdat het meer een overeenkomst is en de bank zegt, wij stan garant ofzo. Ow man ik snap het niet.

je snapt het wel

[michak]

Er zullen wel veel mensen hier zijn die denken dat de credietcrisis een vergissinkje was binnen een overigens goed systeem.

Misschien dat minuut 6 t/m 13 van deze docu helderheid geven:

Zeitgeist Addendum 3-10-2008

Daaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr isstie weer!!!

[mepsteen]

michak schreef:

Er zullen wel veel mensen hier zijn die denken dat de credietcrisis een vergissinkje was binnen een overigens goed systeem.

Misschien dat minuut 6 t/m 13 van deze docu helderheid geven:

Zeitgeist Addendum 3-10-2008

[T_ID]

Hoe vaak zijn we hier nu dwars doorheen gegaan?


Slotje graag.

[Sketch]

michak schreef:

Er zullen wel veel mensen hier zijn die denken dat de credietcrisis een vergissinkje was binnen een overigens goed systeem.

Ja want de banken die zelf oneindig veel geld kunnen bijmaken gaan nu voor hun plezier failliet.

[Smokin']

T_ID schreef:

De waarde van geld is ten slotte wat wij er aan toekennen. Vijftig jaar terug was mijn pinpas een waardeloos stuk plastic geweest. Vandaag de dag kan ik er meer mee kopen dan de gemiddelde stad bij elkaar kon in de tijd dat bankieren werd uitgevonden.

Een eigenaardig voorbeeld, daar het feit dat een pinpas toen waardeloos plastic was en nu niet meer, maar weinig te maken heeft met de waarde van geld an sich.

[arPos]

michak schreef:

Er zullen wel veel mensen hier zijn die denken dat de credietcrisis een vergissinkje was binnen een overigens goed systeem.

Misschien dat minuut 6 t/m 13 van deze docu helderheid geven:

Zeitgeist Addendum 3-10-2008

nu moet ik gewoon 6 minuten gaan wachten om te kijken wat het sponsje te vertellen heeft.
heb jij 3 kilo goud thuis? nee?

ik ook niet...

hangslot.

Smokin' schreef:

Een eigenaardig voorbeeld, daar het feit dat een pinpas toen waardeloos plastic was en nu niet meer, maar weinig te maken heeft met de waarde van geld an sich.

nogal want nu is een pinpas nog steeds een waardeloos stuk plastic (nouja mijn bank vraagt er 5€ voor ofzo), het gaat natuurlijk om de rekening die er aan vastzit.

die docu is trouwens zo slecht nog niet: modern slavery, het blijft een europese uitvinding he
maar we hebben al een topic.

kazet naamzoek: geld is het spul dat grondstoffen naar de consument brengt, ik daag je uit het te ontkrachten.


I pledge allegiance to the flag
of the United States of America
and to the Republic
for which it stands,
one nation
under God,
indivisible,
with liberty and justice for all.

zero sum, je kent m'n standpunt.

[michak]

Een hoop gesneer, maar ik vond dat de documentaire een aantal heldere punten maakte.

Voor mijzelf wordt het wat duidelijker als je "de banken" onderverdeelt in 2 deelverzamelingen:
- de uitvoerende laag, het personeel, de kantoren; hierbij opgeteld de kleine zelfstandige banken (het kleine grut)
- de top van de grote banken, die grotendeels bezit zijn van families als Rockefeller, Rothschild, Morgan.

Aangezien al het Amerikaanse geld bestaat uit schuld, is het onmogelijk dat iedereen zijn schulden aflost: dan zou er geen geld meer zijn.
Er is daarom een voortdurende stroom rente vanuit de maatschappij, naar "de top". Dit tekort moet de maatschappij steeds aanvullen door zich dieper in de schulden te steken. Het systeem zal ertoe leiden dat "de top" uiteindelijk de overhand krijgt over de maatschappij, in termen van macht.

Maar het staat iedereen natuurlijk vrij om zich te onderwerpen aan wie dan ook. Als je dat lekker vindt...
over smaak valt niet te twisten!

PS wat er nu failliet gaat is: klein grut, en de uitvoerende tak van veel instellingen. De top heeft nergens last van; integendeel !
Zie ook het stuk van Pamela Hemelrijk: http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7009

CitiGroup en BoA klein grut? xD

[arPos]

Kijk hoewel zoiets als 'the venus project' afhankelijk is van het kapitalistische systeem is het in essentie waar.

Neither are there any overall social plans in government or industry to totally eliminate the negative effects of the displacement of people by machines, nor does there seem to be any genuine concern to do so. Many people believe that in the event of any social breakdown the government will bring about the necessary changes for their survival. This is highly improbable. In the event of such a breakdown the existing government would most likely declare a state of emergency in an attempt to prevent total chaos. It would then institute measures that may address immediate problems, at the same time attempting to preserve existing institutions and power structures, even though these may be a chief contributing factor to the problems.

Nationalisatie met geleend geld kan en zal niet in staat zijn om leningen af te betalen.

#1  	China:	      $179,100,000,000.00  	
#2  	Japan:	      $174,400,000,000.00  	
...
#8  	Netherlands:	$50,170,000,000.00

[...]

#160  	United Kingdom:	-$57,680,000,000.00  	
#161  	Spain:	                -$98,600,000,000.00  	
#162  	United States:	       -$862,300,000,000.00

http://www.nationmaster.com/graph/ec...ccount-balance

In modern industrial societies the cause of inaction lies within the cumbersome political process itself, an anachronism in an era when most decisions can be made on any important issue in a split second by the objective entry of relevant data into computers.

[T_ID]

deadlock schreef:

CitiGroup en BoA klein grut? xD

Uiteraard. Ze zijn niet in handen van de vrijmetselaars of de zionisten, dus ze doen er niet toe.

HSBC is de kleinste!