[Sociologie]evolutie van de mens tegenover een groep

[hemel]

In de sociologie evolueerd de leefwijze van de mensen tegenover de groep. Eerst had je een horde, daarna de groep, clan, gezin en nu heb je nog kleinere vormen dan dat.
Wat vinden jullie ervan?

Ik denk dat we veel te individueel worden en ons meer bewust moeten worden dat we met veel meer mensen op de planeet leven en dat we uit elkaar groeien. Okey, iedereen heeft vrienden, maar de vrienden voor het leven zijn maar weinig.
Vroeger had je hele families die voor elkaar zorgden, alle 3 de generaties. Vinden jullie niet dat er een soort vervreemding van de mensen tegen over elkaar plaats vindt?
Als die vervreemding er niet was geweest, zou het dan niet makkelijker zijn om mensen te steunen in armoede, of het sneller door te hebben wanneer iemand het slechte pad op gaat?

[I love stars]

hemel schreef op 13-07-2004 @ 21:38 :
In de sociologie evolueerd de leefwijze van de mensen tegenover de groep. Eerst had je een horde, daarna de groep, clan, gezin en nu heb je nog kleinere vormen dan dat.
Wat vinden jullie ervan?

Ik denk dat we veel te individueel worden en ons meer bewust moeten worden dat we met veel meer mensen op de planeet leven en dat we uit elkaar groeien. Okey, iedereen heeft vrienden, maar de vrienden voor het leven zijn maar weinig.
Vroeger had je hele families die voor elkaar zorgden, alle 3 de generaties. Vinden jullie niet dat er een soort vervreemding van de mensen tegen over elkaar plaats vindt?
Als die vervreemding er niet was geweest, zou het dan niet makkelijker zijn om mensen te steunen in armoede, of het sneller door te hebben wanneer iemand het slechte pad op gaat?

Er is wel een dergelijke ontvreemding, aan de ene kant ben ik er wel blij mee, ik heb een hekel aan mensen die om me heen hangen. Maar aan de andere kant is het fijn dat er een heleboel mensen zijn waar je op kan rekenen. Mijn familie (opa's , nichten ooms en dergelijke)woont 3 kwartier van ons vandaan met de auto en dat betekent dat je zo maar weinig ziet. Ik zie mijn familie maar 1 keer in de maand. Ik kan me soms nauwelijks voorstellen dat ze familie zijn, soms denk ik het zijn gewoon een soort kennissen. Zonder vervreemding ben je met meer mensen dus het zal veel sneller opvallen als iemand uit een (goed) gezin op het slechte pad gaat, en het hele gezin moet in armoede vallen wil er sprake zijn van armoede. Nu heb je delen van een familie die rijker zijn dan de ander, dat is bij onze familie ook zo.

Over Entfremdung en hyperindividualisering heeft Charles Taylor een goed boek geschreven, dat ik hier heb samengevat.

Verder verkondig je een bepaalde stroming onder sociologen - niet de gehele 'sociologie'.

[hemel]

neen sorry, maar 't behoort wel tot de sociologie net zoals Freud en Wisker tot psychologie behoren.

Tuurlijk de maatschappij vervreemd van elkaar. Oorzaak hiervan is de verharding van de maatschappij. Alles wordt steeds serieuzer. En wat verhard, brokkelt uiteindelijk uitelkaar.

[hemel]

Volgens mij wordt het helemaal niet serieuzer, en krijgen mensen meer vrije tijd. In vroegere tijden moest je gaan werken voor je eten, nu kun je het permiteren om te gaan doppen.
Volgens mij wordt alles KILLER en 'verbrokkelt" het daarom.

hemel schreef op 13-07-2004 @ 22:03 :
Volgens mij wordt het helemaal niet serieuzer, en krijgen mensen meer vrije tijd. In vroegere tijden moest je gaan werken voor je eten, nu kun je het permiteren om te gaan doppen.
Volgens mij wordt alles KILLER en 'verbrokkelt" het daarom.

De maatschappij heeft meer persoonlijke belangen. En voelen minder voor de problemen van anderen. Iedereen komt in een tunnel terecht en geeft alleen nog maar om de serieuze dingen die er toen doen. De andere losbandige dingen worden afgedaan als onbelangrijk of 'geen tijd voor'.

Vroeger waren mensen sterk en direct afhankelijk van elkaar.

Nu niet meer.

Dus leven ze niet meer in hechte groepen. Erg zeg.

[hemel]

Volgens mijn leidt een individualiteits maatschappij juist uit tot ellende, vervreemding en argeloosheid (waar ik me aan erger). De 'I don't care" en " So?" gedachte zijn uit deze maatschappij voortgevloeit en belooft niet veel goeds als iedereen zo zou gaan denken.
Individualisme zal wel goed zijn, en niet met de meute of kudde meegaand. Maar in een hechte familiegroep hoeft dat ook niet zo te zijn.
Volgens mij zijn we opgesplitst omdat we in zo'n grote steden wonen en het aanvankelijk niet nodig was een grote familie te hebben, want je kon nog op iemand terug vallen. Nu daalt die mentaliteit/moraal enorm en ik vraag me af of dat wel het juiste is.
Het gaat vooral om de mentaliteit. Jongeren in een andere maatschappij, waar het 'gehalte" lager ligt staan meer open voor dingen en volgen veel minder druk van de maatschappij. Want dat is vorlgens mij een van de oorzaken 't is druk van de maatschappij vs. druk à la familia

hemel schreef op 13-07-2004 @ 21:55 :
neen sorry, maar 't behoort wel tot de sociologie net zoals Freud en Wisker tot psychologie behoren.

Het is inderdaad zeker ook een sociologisch vraagstuk. Toch heeft dit vraagstuk zeker ook met filosofie en psychologie te maken.
De frustatie die jij uit over de houding van mensen 'in deze tijd' is een veel geuite kritiek op onze postmoderne/postkapitalistische/poststructuralistische maatschappij. Ik denk dat je je erg zou kunnen vinden het boekje van Charles Taylor "De Malaise van de moderniteit" - ik heb daar zelf ook veel aan gehad.

hemel schreef op 13-07-2004 @ 22:12 :
[...]Nu daalt die mentaliteit/moraal enorm en ik vraag me af of dat wel het juiste is.[...]

In feite is het dus meer een ethische vraag, die je stelt.
Is het moreel juist? Ik weet het niet. Ik zie niet zo snel welke morele waarde hieraan ten grondslag ligt. Is het moreel verwerpelijk dat meer mensen het eigenbelang verkiezen boven dat van de ander? Het lijkt mij bij uitstek een kwestie die zich leent voor het bekijken van meerdere kanten. Want voor wie is het slecht?
Voor de hyperindividuele persoon?
Voor de groep/samenleving?
Dit zijn vragen waar ik het antwoord niet zo snel op weet. Hier moet ik eens goed over nadenken.

[hemel]

'k zal morgen eens naar de bib gaan..

[T_ID]

hmmm, er is natuurlijk ook de kans dat toenemend individualisme een systeem laat ontstaan zoals in de economie ook ontstaat. ('invisible hand'-theorie, voor de kenners).


als iedereen voor zichzelf opkomt, dan zal, gelijk als bij de economie, een systeem ontstaan waar de eigenbelangen van alle individuele mensen overeenkomen met het belang van de groep, waardoor al deze mensen dus voor de belangen van de groep werken.

T_ID schreef op 14-07-2004 @ 00:50 :
hmmm, er is natuurlijk ook de kans dat toenemend individualisme een systeem laat ontstaan zoals in de economie ook ontstaat. ('invisible hand'-theorie, voor de kenners).


als iedereen voor zichzelf opkomt, dan zal, gelijk als bij de economie, een systeem ontstaan waar de eigenbelangen van alle individuele mensen overeenkomen met het belang van de groep, waardoor al deze mensen dus voor de belangen van de groep werken.

Helaas is Smith's Invisible Hand een rare kwinkslag geweest om zijn theorie kloppend te maken en blijkt de invisible hand wel erg onzichtbaar - als in: niet (voldoende) aanwezig.

hemel schreef op 13-07-2004 @ 21:38 :
Eerst had je een horde,

Ik vind dit overigens nog steeds een rare uitspraak - alsof mensen vroeger in kuddes over de savanne galoppeerden....

[lovetear]

Mephostophilis schreef op 13-07-2004 @ 22:08 :
Vroeger waren mensen sterk en direct afhankelijk van elkaar.

Nu niet meer.

Dus leven ze niet meer in hechte groepen. Erg zeg.

Hmm, denk je ook dat mensen tegenwoordig emotioneel minder afhankelijk van elkaar zijn dan vroeger?

lovetear schreef op 14-07-2004 @ 10:59 :
Hmm, denk je ook dat mensen tegenwoordig emotioneel minder afhankelijk van elkaar zijn dan vroeger?

Nee, maar voor 'emotionele' bevrediging heb je niet per definitie een grote groep mensen nodig.

[little nemo]

lovetear schreef op 14-07-2004 @ 10:59 :
Hmm, denk je ook dat mensen tegenwoordig emotioneel minder afhankelijk van elkaar zijn dan vroeger?

ik denk het niet, vooral omdat emoties vroeger veel minder belangrijk waren dan nu. als je echt hard moet werken om te overleven sta je bij dat soort dingen niet zo erg stil. depressiviteit is bijv ook typisch een rijkelandenziekte

little nemo schreef op 14-07-2004 @ 13:07 :
ik denk het niet, vooral omdat emoties vroeger veel minder belangrijk waren dan nu.[...]

Ik ben benieuwd hoe je deze bewering kunt onderbouwen.

[little nemo]

alluman schreef op 14-07-2004 @ 13:09 :
Ik ben benieuwd hoe je deze bewering kunt onderbouwen.

als je bezig bent te overleven besteet je daar gewoon minder aandacht aan...als het geen zomer was had k wel ff een paar onderzoekjes opgezocht om t te bevestigen...maar like, het is toch logisch dat als je niet weet of je de volgende dag genoeg eten hebt dat je niet bezig bent met of je wel lekker in je vel zit op werk

[T_ID]

alluman schreef op 14-07-2004 @ 09:18 :
Helaas is Smith's Invisible Hand een rare kwinkslag geweest om zijn theorie kloppend te maken en blijkt de invisible hand wel erg onzichtbaar - als in: niet (voldoende) aanwezig.

hoewel ik moet toegeven dat vaak de eigenbelangen van mensen in de economie gelijk zijn aan de belangen van iedereen, mischien werkt het systeem niet zo absoluut als Smith beweerde, maar het principe werkt wel.

hetzelfde geld denk ik voor niet-economusche situaties.

als ik alleen voor mezelf opkom (en mijn familie, vanwege de aangeboren emotionele band natuurlijk, kwestie van instinct) zal mijn eerste behoefte overleven zijn.

ik overleef makkelijker en beter met een groep mensen om me heen-> dan kan ik maar beter zorgen dat de mensen om me heen ook overleven, anders vermindert dat mijn eigen kansen.

volgens mij geld dat systeem in meer situaties.

Smith's theorie gaat ook de mist in zodra politieke belangen gaan spelen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 14-07-2004 @ 14:09 :
Smith's theorie gaat ook de mist in zodra politieke belangen gaan spelen.

yep, als iemand macht over een groep wil dan zijn zijn belangen vaak tegengestelt op de belangen van anderen.

daar komt weer de drang tot macht van mensen naar voren...

[little nemo]

T_ID schreef op 14-07-2004 @ 14:06 :
hoewel ik moet toegeven dat vaak de eigenbelangen van mensen in de economie gelijk zijn aan de belangen van iedereen, mischien werkt het systeem niet zo absoluut als Smith beweerde, maar het principe werkt wel.

?? is dat zo dan?? het is anders in mn eigen belang te stelen maar dat is niet goed voor de economie lijkt me...en het is in mijn belang om geen reet op werk uit te voeren zonder dat dat gemerkt wordt...dus het hangt er maar vanaf wat je eigen belang is

little nemo schreef op 14-07-2004 @ 13:46 :
[...] het is toch logisch dat als je niet weet of je de volgende dag genoeg eten hebt dat je niet bezig bent met of je wel lekker in je vel zit op werk

Is dat zo? Als ik bezig ben met voedsel zoeken (een 'primitiever' leven leidt dan tegenwoordig het geval is), dan verkeer ik in een staat waarin ik minder emotioneel afhankelijk van anderen ben, omdat ik meer met primaire levensbehoeften bezig ben?

[T_ID]

little nemo schreef op 14-07-2004 @ 14:23 :
?? is dat zo dan?? het is anders in mn eigen belang te stelen maar dat is niet goed voor de economie lijkt me...en het is in mijn belang om geen reet op werk uit te voeren zonder dat dat gemerkt wordt...dus het hangt er maar vanaf wat je eigen belang is

het gaat over dat mensen eerder werk zullen verrichten waar veel vraag naar is, een beetje als:

(1)de mensen lijden honger
(2)mensen betalen alles om geen honger te lijden
(3)als ik voedsel heb, kan ik verschrikkelijk hemeltergend smerig rijk worden
(4)ik ga voedsel verbouwen.

[lovetear]

Mephostophilis schreef op 14-07-2004 @ 12:55 :
Nee, maar voor 'emotionele' bevrediging heb je niet per definitie een grote groep mensen nodig.

Een grote groep is een beetje subjectief, maar aan 1 of 2 mensen (ouders bijvoorbeeld) heb je niet genoeg. Vroeg of laat krijg je met iedereen wel een keer een meningsverschil en moet je tijdelijk op een ander terug kunnen vallen. Daarnaast is in een grote groep(vanaf 5 a 6 man) misschien de groepsdruk wel groter, maar het geeft ook een veiliger gevoel(sterker in conflicten, als er 1 iemand wegvalt is niet meteen de hele groep weg). Als je dit doortrekt zou een hele grote groep een heel veilig gevoel moeten geven zolang de groepsdruk draaglijk blijft.

Conclusie: je hebt misschien niet per definitie een breed sociaal netwerk nodig voor emotionele bevrediging, maar het is wel zo prettig om meerdere mensen te hebben om op terug te vallen die je nagenoeg onvoorwaardelijk accepteren.

[little nemo]

alluman schreef op 14-07-2004 @ 14:27 :
Is dat zo? Als ik bezig ben met voedsel zoeken (een 'primitiever' leven leidt dan tegenwoordig het geval is), dan verkeer ik in een staat waarin ik minder emotioneel afhankelijk van anderen ben, omdat ik meer met primaire levensbehoeften bezig ben?

als je het toch minder nodig hebt om met emoties bezig te zijn en als emoties bijna geen issue zijn dan wel ja...

[little nemo]

T_ID schreef op 14-07-2004 @ 14:40 :
het gaat over dat mensen eerder werk zullen verrichten waar veel vraag naar is, een beetje als:

(1)de mensen lijden honger
(2)mensen betalen alles om geen honger te lijden
(3)als ik voedsel heb, kan ik verschrikkelijk hemeltergend smerig rijk worden
(4)ik ga voedsel verbouwen.

en vervolgens is 't voor mij als hongerlijder het beste om jouw voedsel van je land te rippen

[T_ID]

little nemo schreef op 14-07-2004 @ 16:20 :
en vervolgens is 't voor mij als hongerlijder het beste om jouw voedsel van je land te rippen

een kortzichtige individualist zal dit idd doen.


een vooruitdenkende individualist zal zien dat dit slecht is voor zijn land, waardoor hij uiteindelijk nieuw land moet gebruiken totdat het op is, en dat er daarbij onmogelijk is dat er geen conflicten met zijn medemensen zal ontstaan.

rondtrekken, plus die conflicten over voedsel zijn slecht voor hem, dus zal hij dit niet doen.



mocht het genoemde voorbeeld een kortzichtig mens zijn, dan zal hij in een conflict belanden, vanwege zijn antisociale gedrag zal niemand hem willen helpen, terwijl de beroofde mensen samen zullen werken om zichzelf te beschermen.

er zijn dan twee uitkomsten, of de rover veranderd zijn gedrag, of hij zal uiteindelijk gedood worden door de beroofden, waarna de mensheid een persoon die antisociaal en anti-overleef gedrag vertoont kwijt is.


het genoemde systeem word vaak sociaal-darwinisme genoemd, hoewel ik het er niet totaal mee eens ben (al te stigmatiserend) is het wel een redelijke typering.

lovetear schreef op 14-07-2004 @ 15:48 :
Een grote groep is een beetje subjectief, maar aan 1 of 2 mensen (ouders bijvoorbeeld) heb je niet genoeg. Vroeg of laat krijg je met iedereen wel een keer een meningsverschil en moet je tijdelijk op een ander terug kunnen vallen. Daarnaast is in een grote groep(vanaf 5 a 6 man) misschien de groepsdruk wel groter, maar het geeft ook een veiliger gevoel(sterker in conflicten, als er 1 iemand wegvalt is niet meteen de hele groep weg). Als je dit doortrekt zou een hele grote groep een heel veilig gevoel moeten geven zolang de groepsdruk draaglijk blijft.

Conclusie: je hebt misschien niet per definitie een breed sociaal netwerk nodig voor emotionele bevrediging, maar het is wel zo prettig om meerdere mensen te hebben om op terug te vallen die je nagenoeg onvoorwaardelijk accepteren.

Subjectieve redenering:

- Ik denk dat punt A geldt.
- Uit punt A volgt logischerwijs conclusie B.
- Conclusie B is waar.

Ik denk dat je zelf wel ziet waar het mankement in je redenering zit.

[lovetear]

Vroeg of laat krijg je met iedereen wel een keer een meningsverschil en moet je tijdelijk op een ander terug kunnen vallen.

Dit is inderdaad geen feit dat ik met cijfers kan onderbouwen, daar heb je gelijk in.

Laat ik het dan zo stellen:
Uit intiem contact tussen twee mensen volgen altijd (kleine) meningsverschillen/conflicten, tenzij de twee partijen:
- onverschillig tegenover elkaars houding staan, wat niet zo is bij intiem contact(bij intiem contact geef je om elkaar en emotionele bevrediging komt juist voort uit het feit dat je waarde hecht aan de mening van de ander)
- de twee partijen exact dezelfde mening hebben in elke situatie, wat zelden tot nooit voorkomt. Daar heb ik dus geen cijfers van, maar volgt wel logischerwijs uit het feit dat de meeste mensen van elkaar verschillen.

Ik kan het eventueel ook nog voor je nuanceren door de mogelijkheid open te laten dat er een paar mensen zijn die precies hetzelfde zijn, maar die zouden dan onder exact dezelfde omstandigheden moeten zijn opgevoed(persoonlijkheidsontwikkelingsverhaal) en exact dezelfde ervaringen hebben gehad en exact dezelfde aanleg van hun ouders hebben meegekregen. Wil je beweren dat dat niet hoogst onwaarschijnlijk is?

[little nemo]

T_ID schreef op 14-07-2004 @ 23:44 :
een kortzichtige individualist zal dit idd doen.

en wat zijn mensen??
nou dan

lovetear schreef op 15-07-2004 @ 08:10 :
Vroeg of laat krijg je met iedereen wel een keer een meningsverschil en moet je tijdelijk op een ander terug kunnen vallen.

Dit is inderdaad geen feit dat ik met cijfers kan onderbouwen, daar heb je gelijk in.

Laat ik het dan zo stellen:
Uit intiem contact tussen twee mensen volgen altijd (kleine) meningsverschillen/conflicten, tenzij de twee partijen:
- onverschillig tegenover elkaars houding staan, wat niet zo is bij intiem contact(bij intiem contact geef je om elkaar en emotionele bevrediging komt juist voort uit het feit dat je waarde hecht aan de mening van de ander)
- de twee partijen exact dezelfde mening hebben in elke situatie, wat zelden tot nooit voorkomt. Daar heb ik dus geen cijfers van, maar volgt wel logischerwijs uit het feit dat de meeste mensen van elkaar verschillen.

Ik kan het eventueel ook nog voor je nuanceren door de mogelijkheid open te laten dat er een paar mensen zijn die precies hetzelfde zijn, maar die zouden dan onder exact dezelfde omstandigheden moeten zijn opgevoed(persoonlijkheidsontwikkelingsverhaal) en exact dezelfde ervaringen hebben gehad en exact dezelfde aanleg van hun ouders hebben meegekregen. Wil je beweren dat dat niet hoogst onwaarschijnlijk is?

Maar hieruit volgt geenszins dat mensen met een kleine sociale kring per definitie gelukkiger zijn dan mensen met een grote sociale kring. Niet dat ik beweer dat dat niet zo is, maar dit bewijst niks.

Ik zou net zo goed kunnen gaan beweren dat je in een grotere groep sneller conflicten krijgt omdat je te maken hebt met meerdere belangen.

[lovetear]

Mephostophilis schreef op 15-07-2004 @ 14:37 :
Maar hieruit volgt geenszins dat mensen met een kleine sociale kring per definitie gelukkiger zijn dan mensen met een grote sociale kring. Niet dat ik beweer dat dat niet zo is, maar dit bewijst niks.

Het enige dat ik met die post duidelijk wilde maken was dat conflicten tussen twee personen die intiem contact met elkaar hebben praktisch niet te voorkomen zijn. Niet dat mensen in een grote sociale kring gelukkiger zijn.

Mephostophilis schreef op 15-07-2004 @ 14:37 :
Ik zou net zo goed kunnen gaan beweren dat je in een grotere groep sneller conflicten krijgt omdat je te maken hebt met meerdere belangen.

Dit is inderdaad waar, maar zoals ik twee posts geleden al duidelijk probeerde te maken is juist hierom een groter sociaal netwerk belangrijk. Hoe meer mensen jou accepteren en waarderen en zich in jou interesseren, hoe kleiner de kans is dat bij een conflict met een (aantal) van die personen niemand is om op terug te vallen.

En de veiligheid van het weten dat er altijd wel iemand is om op terug te vallen voor emotionele bevrediging, daar wordt een mens wel gelukkiger van. Het gevaar van vervreemding binnen een maatschappij is dan ook het tekort aan emotionele bevrediging, denk ik.

[T_ID]

little nemo schreef op 15-07-2004 @ 14:10 :
en wat zijn mensen??
nou dan

als het om leven of dood gaat leren mensen over het algemeen snel, zelfs als het gaat over lang-termijn vooruitdenken.


of de maatschappij daadwerkelijk zal 'verbrokkelen' moet ik nog zien, voor hetzelfde geld ontstaat er een uitstekend werkende pragmatische samenleving, op zich geen slecht vooruitzicht, al denk ik dat dit niet zonder conflicten bereikt zal worden.