Het toevallige lot?

[Fade of Light]

Een redelijk aantal mensen geloven dat er iets is zoals "het lot". Dit wordt vaak gebruikt als tegenstelling van "toeval", maar is hun lot, niet toevallig hun lot geworden?

"het toevallige lot" of is dat een "contradictie in terminus"?

[T_ID]

ik geloof dat alles een 'conventionele' oorzaak heeft, zelfs als we die niet kunnen waarnemen.

"toeval" is voor mij dan ook een term die dient om een aantal factoren te beschrijven die niet het noemen waard zijn, en veel tijd zouden vragen om stuk voor stuk te noemen.


Als ik op straat een euro vind is dat 'toevallig'

natuurlijk komt het doordat ik op dat moment op die plek was (waar ook weer redenen voor zijn) en dat iemand precies daar een munt verloor (waar ook verschillende oorzaken voor kunnen zijn)

Ik weet niet hoe het komt dat de vorige eigenaar die munt laat vallen, en het zou onmogelijk uit te zoeken zijn, en uren duren om een hypothese te maken hoe het kwam.

In plaats daarvan plaats ik al die oorzaken onder de term 'toeval', het scheelt gewoon tijd.

T_ID schreef op 11-11-2004 @ 23:56 :
"toeval" is voor mij dan ook een term die dient om een aantal factoren te beschrijven die niet het noemen waard zijn, en veel tijd zouden vragen om stuk voor stuk te noemen.

Je kunt het natuurlijk ook gewoon het onzekerheidsprincipe van Heisenberg noemen. Als het in Google intik krijg ik dit populair-wetenschappelijke verhaaltje: (misschien wel aardig om te lezen voor de leek)

http://www.abarim-publications.com/artqmrules.html

[Blitzkrieg Bop]

the butterfly-effect.

coole film trouwens

[Israeli_boy]

stel ik loop in Utrecht(woonplaats) en ik zie in de binnenstad een bekende, dan denk je van: er lopen zoveel mensen hier rond en net moet ik diegene tegenkomen en dan denk je dat het gwn toeval is. maar hoevaak loop ik wel niet in de stad en ik kom die bekende niet tegen? heel vaak! maar daar denk je niet aan.

je onthoud alleen die keer dat je hem wel tegen kwam en dat vind je het raar maar zijn ook tig keren dat je hem neit tegen komt

[mathfreak]

Fade of Light schreef op 11-11-2004 @ 23:20 :
"contradictie in terminus"?

De correcte term is contradictio in terminis. Hiermee wordt bedoeld dat het om een innerlijke tegenspraak in een gebruikte bewoording gaat, zoals bijvoorbeeld in de uitdrukking "levend lijk".

Volgens mij gebruiken mensen gewoon 2 betekenissen van lot. Dat viel me laatst eens op.
Soms gebruiken mensen het als tegenovergestelde van toeval en soms als iets wat uiteindelijk met je gebeurt als gevolg van toeval.

Ik denk idd dat je lot een gevolg is van het toeval, omdat toeval mogelijk is. Andersom dat toeval een gevolg is van het lot lijkt me onaanneemlijk, gezien dat zou betekenen dat je leven als vast staat en er dus op zou moeten duiden dat er een opperwezen moet zijn.

[Prophecy]

De realiteit is logisch.

Als er geen logica bestond in onze realiteit dan zou je immers niet in staat zijn dingen te kunnen begrijpen.

Elke oorzaak heeft een logisch en theoretisch voorspelbaar gevolg. Dit feit bewijst zich met alles wat gebeurd, voor zo ver we het begrijpen.

Bovendien zou het gedeeltelijk ontbreken van logica de hele realiteit onstabiel maken, als gevolg van de "onlogische" invloed.

Je kunnen spreken van Het Lot, omdat de toekomst zich slechts op één manier af zal spelen.

[yavanna]

het Lot is heel erg breed. Want als echt alles door het Lot bepaald was, zou zelfs als ik een vaas liet vallen op de grond, het bepaald zijn door het lot, en niet door mijn domheid. Dat is gewoon onmogelijk.

Prophecy schreef op 09-12-2004 @ 21:04 :
De realiteit is logisch.

Als er geen logica bestond in onze realiteit dan zou je immers niet in staat zijn dingen te kunnen begrijpen.

Elke oorzaak heeft een logisch en theoretisch voorspelbaar gevolg. Dit feit bewijst zich met alles wat gebeurd, voor zo ver we het begrijpen.

Bovendien zou het gedeeltelijk ontbreken van logica de hele realiteit onstabiel maken, als gevolg van de "onlogische" invloed.

Je kunnen spreken van Het Lot, omdat de toekomst zich slechts op één manier af zal spelen.

En dat klopt niet.

[I love stars]

Er is lot als tijdreizen mogelijk is ...

Hier een stukje dat ik zelf geschreven heb.

If timetravel to the future is possible, than the past, the present and the future must exist at the same time. The present is the time you live in.
The past is the time that has already been and is unchangeable.
If I go to the past and do nothing the people end up doing the same thing as if I had not gone.
It's their fate to do that. But if the future exists, then it is the present the past of the future so our whole life is just fate. Because we can't change the future that already exists...

Verder staat het op http://www.timetravelforum.net/forum...showtopic=1113

Er is sowieso geen lot.

[Prophecy]

Mephostophilis schreef op 10-12-2004 @ 17:00 :
En dat klopt niet.

?

Prophecy schreef op 11-12-2004 @ 02:15 :
?

Quantummechanica.

[dragonstorm]

er is niet 1 manier waarop alles zal gebeuren, omdat op quantumniveau toeval bestaat....
en omdat de chaos theorie (zie andere topic) aantoont dat kleine verschillen nu enorme verschillen over een maand betekenen, kunnen we rustig zeggen dat er niet 1 logische manier is waarop alles gebeurt.

[Prophecy]

Mephostophilis schreef op 11-12-2004 @ 12:19 :
Quantummechanica.

Zolang de mensheid quantummechanica nog niet begrijpt, kunnen we ook niet verklaren waarom we er willekeurigheid bij constateren.

De werkelijkheid is niet gebaseerd op onlogica en willekeurigheid.

Pas wanneer we quantummechanica snappen mag je beweren dat er willekeurigheid aan te pas komt, tot die tijd is het onvolledig en dus onverklaarbaar. En dus een ongeldig argument.

Prophecy schreef op 12-12-2004 @ 18:14 :
Zolang de mensheid quantummechanica nog niet begrijpt, kunnen we ook niet verklaren waarom we er willekeurigheid bij constateren.

De werkelijkheid is niet gebaseerd op onlogica en willekeurigheid.

Pas wanneer we quantummechanica snappen mag je beweren dat er willekeurigheid aan te pas komt, tot die tijd is het onvolledig en dus onverklaarbaar. En dus een ongeldig argument.

Toch vreemd dan, dat onze quantummechanica-modellen zo ontzettend nauwkeurig zijn, nietwaar?

Onderbouw jouw postulaat 'De werkelijkheid is niet gebaseerd op onlogica en willekeurigheid' eerst maar eens.

[Prophecy]

Mephostophilis schreef op 13-12-2004 @ 10:05 :
Toch vreemd dan, dat onze quantummechanica-modellen zo ontzettend nauwkeurig zijn, nietwaar?

Inderdaad, niet waar.

Mephostophilis schreef op 13-12-2004 @ 10:05 :
Onderbouw jouw postulaat 'De werkelijkheid is niet gebaseerd op onlogica en willekeurigheid' eerst maar eens.

Als de werkelijkheid niet was gebaseerd op logica, konden we deze discussie niet houden.
Want dan zouden we niets kunnen begrijpen, zonder logica.

Het is: Oorzaak->Gevolg
en het is niet: Niets->Gevolg

Wel logisch, he?

Noem jij dan es iets wat niet logisch is?

Prophecy schreef op 13-12-2004 @ 11:27 :
Als de werkelijkheid niet was gebaseerd op logica, konden we deze discussie niet houden.
Want dan zouden we niets kunnen begrijpen, zonder logica.

Wat bedoel je hiermee?

Het is: Oorzaak->Gevolg
en het is niet: Niets->Gevolg

Wel logisch, he?

Nee, want in de quantumfysica geldt dit niet.

Noem jij dan es iets wat niet logisch is?

Quantummechanica.

[Prophecy]

Mephostophilis schreef op 13-12-2004 @ 16:34 :
Quantummechanica.

lol, jij met je quantummechanica

Zolang we het nog niet begrijpen vind ik niet dat je daarmee kan concluderen dat willekeurigheid een feit is.

En zoals ik in me vorige post zei, zou je zonder logica deze discussie niet kunnen voeren, gezien logica inhoud dat je iets kan begrijpen.

Ik ben er van overtuigd dat quantummechanica ook logisch werkt, ook al snappen we de logica er (nog) niet van.

Alles wat gebeurd is theoretisch gezien logisch te verklaren, ook al zijn we als mens zijnde daar niet altijd toe in staat.
Als de werkelijkheid niet logisch zou zijn, zouden we niets kunnen begrijpen. En dat is duidelijk niet het geval.

Prophecy schreef op 13-12-2004 @ 17:39 :
lol, jij met je quantummechanica

Zolang we het nog niet begrijpen vind ik niet dat je daarmee kan concluderen dat willekeurigheid een feit is.

Je kan überhaupt niet concluderen dat wat voor wetenschappelijke theorie dan ook 'een feit' is.

En zoals ik in me vorige post zei, zou je zonder logica deze discussie niet kunnen voeren, gezien logica inhoud dat je iets kan begrijpen.

Ik ben er van overtuigd dat quantummechanica ook logisch werkt, ook al snappen we de logica er (nog) niet van.

Alles wat gebeurd is theoretisch gezien logisch te verklaren, ook al zijn we als mens zijnde daar niet altijd toe in staat.
Als de werkelijkheid niet logisch zou zijn, zouden we niets kunnen begrijpen. En dat is duidelijk niet het geval.

Het door jou geschetste verband tussen logica en het lot ontgaat me volledig. Waarom zou de wereld 'logisch' moeten zijn?

[Prophecy]

Mephostophilis schreef op 13-12-2004 @ 17:46 :
Je kan überhaupt niet concluderen dat wat voor wetenschappelijke theorie dan ook 'een feit' is.

Maar je conclusie baseren op zo'n nieuwe en onvolledige wetenschap is ook niet overtuigend. Zolang niemand begrijpt waarom het willekeurig lijkt te zijn, moet je niet te beweren dat het wel willekeurig is.

Mephostophilis schreef op 13-12-2004 @ 17:46 :
Het door jou geschetste verband tussen logica en het lot ontgaat me volledig. Waarom zou de wereld 'logisch' moeten zijn?

Omdat je de werkelijkheid kan begrijpen.

Als je dat zelf niet snapte ben je minder intelligent dan dat je soms over komt.

[GinnyPig]

Prophecy schreef op 13-12-2004 @ 20:18 :
Maar je conclusie baseren op zo'n nieuwe en onvolledige wetenschap is ook niet overtuigend. Zolang niemand begrijpt waarom het willekeurig lijkt te zijn, moet je niet te beweren dat het wel willekeurig is.

Omdat je de werkelijkheid kan begrijpen.

Als je dat zelf niet snapte ben je minder intelligent dan dat je soms over komt.

Het is juist heel duidelijk waarom quantummechnica (tot op een zeker graad) willekeur vertoont: het is een direct gevolg van de axioma's. Quantummechnica beschrijft statistische processen, kansverdelingen, die stuk voor stuk toch gebonden zijn aan zeer stricte regels. Bovendien vertoont de quantummechanica in de klassieke limiet ook een klassiek karakter: het statistische karakter convergeert naar een 'vast lot'. Dat verklaart waarom op grote schaal de wereld te beschrijven is als een simpel actie-reactie model.

Iets wat andersom niet het geval is. Klassieke wetten/denkwijzen zijn namelijk niet in staat om het gedrag van de quantummechanica op een dieper niveau te verklaren. Bell toonde dit al aan met zijn 'Bell's inequalities'.

Prophecy schreef op 13-12-2004 @ 20:18 :
Maar je conclusie baseren op zo'n nieuwe en onvolledige wetenschap is ook niet overtuigend. Zolang niemand begrijpt waarom het willekeurig lijkt te zijn, moet je niet te beweren dat het wel willekeurig is.

Niemand begrijpt waarom er zwaartekracht is. Is het er daarom niet?

Omdat je de werkelijkheid kan begrijpen.

Nu ja, dat is een hypothese. Nogmaals, onderbouw die eens met argumenten die wat verder gaan dan 'dat is gewoon zo'.

[Suqeunse]

Jullie zijn wel erug slim ...Waar halen jullie al dat info vandaan?

[Prophecy]

Mephostophilis schreef op 13-12-2004 @ 23:03 :
Niemand begrijpt waarom er zwaartekracht is. Is het er daarom niet?

Sinds wanneer gedraag je je als een noob? Had wel een betere post van jou verwacht.

Om op je retorische vraag in te gaan: zwaartekracht bestaat want dat kunnen we aantonen, ook al begrijpen we het niet.

Willekeurigheid valt alleen niet aan te tonen. Dat we simpelweg de logica ervan nu nog niet begrijpen, betekend niet dat die er niet is.

Elk gevolg heeft een logische oorzaak, zo werkt de natuur en de werkelijkheid.
Ondanks dat we die logica nog niet altijd begrijpen, zoals bij quantummechanica.

Mephostophilis schreef op 13-12-2004 @ 23:03 :
Nu ja, dat is een hypothese. Nogmaals, onderbouw die eens met argumenten die wat verder gaan dan 'dat is gewoon zo'.

Wat snapte je niet van mijn antwoord?

En waar zei ik, volgens jou, "dat is gewoon zo" ?

[Prophecy]

GinnyPig schreef op 13-12-2004 @ 20:35 :
Het is juist heel duidelijk waarom quantummechnica (tot op een zeker graad) willekeur vertoont: het is een direct gevolg van de axioma's. Quantummechnica beschrijft statistische processen, kansverdelingen, die stuk voor stuk toch gebonden zijn aan zeer stricte regels. Bovendien vertoont de quantummechanica in de klassieke limiet ook een klassiek karakter: het statistische karakter convergeert naar een 'vast lot'. Dat verklaart waarom op grote schaal de wereld te beschrijven is als een simpel actie-reactie model.

Iets wat andersom niet het geval is. Klassieke wetten/denkwijzen zijn namelijk niet in staat om het gedrag van de quantummechanica op een dieper niveau te verklaren. Bell toonde dit al aan met zijn 'Bell's inequalities'.

Heb je een voorbeeld dat bewijst dat willekeurigheid moet bestaan?

Dat (een nog niet verklaarbare) logica geen mogelijkheid is?

Prophecy schreef op 13-12-2004 @ 23:59 :
Sinds wanneer gedraag je je als een noob? Had wel een betere post van jou verwacht.

Om op je retorische vraag in te gaan: zwaartekracht bestaat want dat kunnen we aantonen, ook al begrijpen we het niet.

Tevens kunnen we aantonen dat er willekeurigheden optreden in het gedrag van deeltjes op sub-atomair niveau. Die zijn er dus, ook al begrijpen we niet waarom.

Willekeurigheid valt alleen niet aan te tonen. Dat we simpelweg de logica ervan nu nog niet begrijpen, betekend niet dat die er niet is.

Het betekent ook niet dat het er wel is.

Elk gevolg heeft een logische oorzaak, zo werkt de natuur en de werkelijkheid.
Ondanks dat we die logica nog niet altijd begrijpen, zoals bij quantummechanica.

Ik vind het prima dat jij er een andere mening op nahoudt, maar ik kan je claim niet serieus nemen tenzij je met gegronde argumenten komt hoe er toch geen willekeurigheden in het quantummechanicamodel kunnen zitten, c.q. met een alternatief model komt. Volgens jouw idee moet het onzekerheidsprincipe van Heisenberg niet opgaan. Hoe kan dit?

Wat snapte je niet van mijn antwoord?

En waar zei ik, volgens jou, "dat is gewoon zo" ?

Dat zei je, zij het in andere bewoordingen.

[Suqeunse]

Er is wel lot. Niks kan zonder reden gebeuren. Dat bewijzen de natuurwetten natuurlijk ook. maarja.

[Prophecy]

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 00:07 :
Tevens kunnen we aantonen dat er willekeurigheden optreden in het gedrag van deeltjes op sub-atomair niveau. Die zijn er dus, ook al begrijpen we niet waarom.

Hoe kun je logica uitsluiten?

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 00:07 :
Het betekent ook niet dat het er wel is.

True.
Maar gezien tot dusver alles logisch lijkt, zou je er van uit mogen gaan dat willekeurigheid niet bestaat.
Het niet kunnen herkennen van logica (in quantummechanica) betekend niet dat willekeurigheid moet bestaan.
Daaruit volgt logischerwijs dat het geen aanleiding is om te geloven dat willekeurigheid bestaat.

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 00:07 :
Ik vind het prima dat jij er een andere mening op nahoudt, maar ik kan je claim niet serieus nemen tenzij je met gegronde argumenten komt hoe er toch geen willekeurigheden in het quantummechanicamodel kunnen zitten, c.q. met een alternatief model komt. Volgens jouw idee moet het onzekerheidsprincipe van Heisenberg niet opgaan. Hoe kan dit?

Wellicht is Heisenberg's onzekerheidsprincipe niet volledig of niet goed. Jij zegt dat ik dat vind, zelf heb ik dit nog nooit beweerd.

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 00:07 :
Dat zei je, zij het in andere bewoordingen.

Dan vraag ik het nogmaals:
Wat snapte je niet van mijn antwoord?

Prophecy schreef op 14-12-2004 @ 00:25 :
True.
Maar gezien tot dusver alles logisch lijkt, zou je er van uit mogen gaan dat willekeurigheid niet bestaat.
Het niet kunnen herkennen van logica (in quantummechanica) betekend niet dat willekeurigheid moet bestaan.
Daaruit volgt logischerwijs dat het geen aanleiding is om te geloven dat willekeurigheid bestaat.

Vreemde cirkelredenering. Omdat alles tot de quantummechanica 'logisch' leek, is dat wél het juiste beeld en is de quantummechanica een foutje. Aha.

Wellicht is Heisenberg's onzekerheidsprincipe niet volledig of niet goed. Jij zegt dat ik dat vind, zelf heb ik dit nog nooit beweerd.

Goed, hoe is het dan?

Dan vraag ik het nogmaals:
Wat snapte je niet van mijn antwoord?

Wat de relevantie is met betrekking tot 'het lot'.

[Prophecy]

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 00:46 :
Vreemde cirkelredenering. Omdat alles tot de quantummechanica 'logisch' leek, is dat wél het juiste beeld en is de quantummechanica een foutje. Aha.

Als je wilt geloven dat willekeurigheid bestaat kan je ook in god gaan geloven.
Normaal gesproken moet je eerst aan kunnen tonen dat iets bestaat voordat je het als mogelijkheid aanneemt.

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 00:46 :
Goed, hoe is het dan?

Hoe is wat dan?
Anyway, als ik iets niet weet betekent dat niet dat iemand anders zijn stelling dan waar moet zijn.

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 00:46 :
Wat de relevantie is met betrekking tot 'het lot'.

Dan zal ik op deze opmerking van je reageren:
"Het door jou geschetste verband tussen logica en het lot ontgaat me volledig."

Als de werkelijkheid logisch is, dan zal alles zich maar op één manier kunnen afspelen. En die ene manier zou je het lot kunnen noemen, omdat het zo zal gebeuren.

Prophecy schreef op 14-12-2004 @ 01:10 :
Als je wilt geloven dat willekeurigheid bestaat kan je ook in god gaan geloven.
Normaal gesproken moet je eerst aan kunnen tonen dat iets bestaat voordat je het als mogelijkheid aanneemt.

Dat is al gebeurd. Jij beweert dat het anders is, dan is het aan jou om dat te onderbouwen.

Hoe is wat dan?
Anyway, als ik iets niet weet betekent dat niet dat iemand anders zijn stelling dan waar moet zijn.

Google maar naar 'uncertainty principle of Heisenberg'.

Dan zal ik op deze opmerking van je reageren:
"Het door jou geschetste verband tussen logica en het lot ontgaat me volledig."

Als de werkelijkheid logisch is, dan zal alles zich maar op één manier kunnen afspelen. En die ene manier zou je het lot kunnen noemen, omdat het zo zal gebeuren.

Ik zie niet in wat het met logica te maken heeft, maar simpel gezegd ben jij aanhanger van het determinisme.

toeval is het atheïstich woord voor god...

Ja ik geloof wel in toeval, ja ik geloof wel in lot en neen ik geloof niet in god. Ik weet dat het tegenstrijdig is maar lot en toeval kunnen ook heel goed samen gaan! Ik geloof dat ieder mens een soort van destiny heeft en daarin zelf een hele grote bewegingsvrijheid heeft... en je kunt ook je eigen lot verleggen naar wat anders... hoger dan wel niet lager.

danni schreef op 24-11-2004 @ 18:46 :
stel ik loop in Utrecht(woonplaats) en ik zie in de binnenstad een bekende, dan denk je van: er lopen zoveel mensen hier rond en net moet ik diegene tegenkomen en dan denk je dat het gwn toeval is. maar hoevaak loop ik wel niet in de stad en ik kom die bekende niet tegen? heel vaak! maar daar denk je niet aan.

je onthoud alleen die keer dat je hem wel tegen kwam en dat vind je het raar maar zijn ook tig keren dat je hem neit tegen komt

Als je in een klein rotplaatsje woont als ik dan is het toevallig als je iemand NIET tegen komt

[ILUsion]

Of er nu iets bestaat als een lot (het algehele gevolg van ieders leven, versta ik hieronder) of toeval, wil ik mij niet over uitspreken, maar ik zie in ieder geval geen contradictie in 'lot' en wat wij als 'toeval' beschouwen.Toeval is gewoon een term die aanduidt dat we niet kunnen begrijpen waarom iets juist op die ene manier verlopen was. Als je goed nadenkt, steunt alles op toeval, totdat je het in een regeltje kan gieten.
Verder ben ik ook niet van mening dati quantummechanica gebaseerd is op toeval, omdat een deeltje volgens mij niet de kracht heeft om te beslissen waar ie nu eens naartoe wilt. Dit steunt volgens mij op een logica die wij nog niet begrijpen en misschien nooit zullen begrijpen. Als je kijkt naar de geschiedenis, zie je men vroeger dacht dat alles opgebouwd was uit 4 elementen (vuur,aarde,water en lucht). Toen had je niet moeten afkomen met een periodiek systeem, want ze zouden je gewoon niet geloven. Blijkbaar is men nu ook nog niet helemaal klaar om te zien dat onze kennis van vandaag beperkt zal zijn en dat je wel regeltjes kan bedenken op ons huidig systeem van atomen, maar misschien vindt men over 50 jaar dat er nog een stapje kleiner is wat het gedrag van sub-atomaire deeltjes zou kunnen verklaren.
Heto nzekerheidsprincipe van Heisenberg is overigens het volgende : men kan niet tegelijktijdig deplaats en snelheid van een elektron,... bepalen (ofwel, hoe preciezer men het ene bepaalt, hoe minder precies men het andere bepaalt). Dit lijkt mij voor de huidige technische mogelijkheden wel juist omdat we waarschijnlijk wel tegen de fyi-sische grenzen (zoals in onze kennis vastgelegd, dus misschien niet de werkelijkheid!!) en dat we zo niet beide dingen kunnen bepalen.
Ik ga het principe nu wat visueler voorstellen: stel je bepaalt de snelheid van het deeltje, dan wordt dus de bepaling van de plaats heel vaag. Zoals op een foto die niet scherpgesteld staat, dus eigenlijk zou het dan kunnen zijn dat er meerdere deeltjes op die plek zitten, wat volgens de wet behoud van massa/energie niet opgaat. Hij zegt in andere woorden dat een deeltje niet tegelijkertijd een locatie en een snelheid heeft; maar wacht, dat is enkel een waarneming. Een deeltje heeft wel tegelijkertijd een locatie en snelheid, we kunnen het enkel niet waarnemen en aantonen, lijkt me; in dat geval heeft Heisenberg gewoon gezegd: wat wij kunnen waarnemen op dit moment is ofwel het ene en het andere is dan geweldig vaag of omgekeerd.

[Raven]

beetje dat idee van quantummechanica ... ?
waarnemen is beinvloeden

ILUsion schreef op 20-12-2004 @ 23:03 :
Of er nu iets bestaat als een lot (het algehele gevolg van ieders leven, versta ik hieronder) of toeval, wil ik mij niet over uitspreken, maar ik zie in ieder geval geen contradictie in 'lot' en wat wij als 'toeval' beschouwen.Toeval is gewoon een term die aanduidt dat we niet kunnen begrijpen waarom iets juist op die ene manier verlopen was. Als je goed nadenkt, steunt alles op toeval, totdat je het in een regeltje kan gieten.
Verder ben ik ook niet van mening dati quantummechanica gebaseerd is op toeval, omdat een deeltje volgens mij niet de kracht heeft om te beslissen waar ie nu eens naartoe wilt. Dit steunt volgens mij op een logica die wij nog niet begrijpen en misschien nooit zullen begrijpen. Als je kijkt naar de geschiedenis, zie je men vroeger dacht dat alles opgebouwd was uit 4 elementen (vuur,aarde,water en lucht). Toen had je niet moeten afkomen met een periodiek systeem, want ze zouden je gewoon niet geloven. Blijkbaar is men nu ook nog niet helemaal klaar om te zien dat onze kennis van vandaag beperkt zal zijn en dat je wel regeltjes kan bedenken op ons huidig systeem van atomen, maar misschien vindt men over 50 jaar dat er nog een stapje kleiner is wat het gedrag van sub-atomaire deeltjes zou kunnen verklaren.

Het niet-bestaan van lokale "hidden variables" is al aangetoond in de jaren '60. Verder zul je van zeer goede huize moeten komen als je de quantumelektrodynamica wilt vervangen, aangezien dit de meest nauwkeurige theorie in de historie van de mensheid is. Mijn standpunt is dan ook als volgt: toeval bestaat, omdat wij dit waarnemen.

Heto nzekerheidsprincipe van Heisenberg is overigens het volgende : men kan niet tegelijktijdig deplaats en snelheid van een elektron,... bepalen (ofwel, hoe preciezer men het ene bepaalt, hoe minder precies men het andere bepaalt). Dit lijkt mij voor de huidige technische mogelijkheden wel juist omdat we waarschijnlijk wel tegen de fyi-sische grenzen (zoals in onze kennis vastgelegd, dus misschien niet de werkelijkheid!!) en dat we zo niet beide dingen kunnen bepalen.

Het gaat niet over elektronen, maar over deeltjes in het algemeen. Dat kunnen elektronen zijn, maar ook quarks, voetballen of whatever.

Ik ga het principe nu wat visueler voorstellen: stel je bepaalt de snelheid van het deeltje, dan wordt dus de bepaling van de plaats heel vaag. Zoals op een foto die niet scherpgesteld staat, dus eigenlijk zou het dan kunnen zijn dat er meerdere deeltjes op die plek zitten, wat volgens de wet behoud van massa/energie niet opgaat. Hij zegt in andere woorden dat een deeltje niet tegelijkertijd een locatie en een snelheid heeft; maar wacht, dat is enkel een waarneming. Een deeltje heeft wel tegelijkertijd een locatie en snelheid, we kunnen het enkel niet waarnemen en aantonen, lijkt me; in dat geval heeft Heisenberg gewoon gezegd: wat wij kunnen waarnemen op dit moment is ofwel het ene en het andere is dan geweldig vaag of omgekeerd.

Volgens de quantummechanica is het zo dat deeltjes pas een plaats hebben zodra je ze meet. Daarvoor zijn het alleen golfvergelijkingen.

De natuurkundige Young heeft hierover een interessant experiment uitgevoerd: hij liet elektronen door een zeer smalle dubbele spleet gaan, waardoor interferentiepatronen optraden bij de detectorplaat. Echter, de individuele elektronen 'merken' niets van elkaar, omdat ze stuk voor stuk door de spleet gaan en ontzettend snel gaan. Toch weten ze dat ze 'horen' te interfereren met elektronen. Dit is logisch als je de elektronen opvat als golfvergelijking. Pas zodra je ze meet en ze de detectorplaat bereiken, stort de golffunctie in.

[ILUsion]

Hoe kun je nu het niet-bestaan van iets aantonen? Volgens mij kan je aantonen dat een bepaalde hypotheseniet strookt met de huidige en dus ofwel de hypothese fout is of dat de theorie fout is. Dat wij iets zien als toevallig is een samenloop van omstandigheden, die zo complex is, dat wij ze niet kunnen begrijpen. Kijk eens naar wat vuur, dat beweegt ogenschijnlijk at random, maar toch kun je zoiets simuleren op de computer. Dus eigenlijk heb je enige regelmaat, enige variabelen. Als je een geheel kan simuleren, kan je volgesn mij ook de onderdelen simuleren, dus hebben die ook een of andere logica.
Bekijk het als een... voetbal... match dan. Voor een leek gaan de spelers maar wat heen en weer. Stel je nu ook dat de bal een deeltje is dat willekeurig in beweging is (natuurlijk wel zo dat de spelers het nog kunnen bijhouden), dan heeft die voetbal invloed op het hele spel, het grotere deeltje. Maar een voetbal beweegt niet willekeurig, maar logisch, als je er op een bepaalde manier op trapt, vliegt ie in een bepaalde richting weg. Het geheel loop logisch, dus moet het onderliggende ook op een of andere manier logisch verlopen, anders beweer je dat die deeltjes zelf kunnen beslissen waarheen ze gaan.

Volgens mij kan je ook niet over nauwkeurig spreken, zeker niet absoluut gebruikt. Nauwkeurig bestaat niet, dat is een illusie, om aan te geven dat een model de werkelijkheid goed benadert.

Waarnemen is beïnvloeden, juist, dat is perfect; maar je heb steeds een onnauwkeurigheid om mee te werken. Als we gaan waarnemen met het blote oog, heb je geen last van al die cellen die een plant vormen, maar als je een lichtmicroscoop gebruikt, zie je ze wel en met een elektronenmicroscoop, zie je nog meer. Je verandert de waarneemmethode, bij het ene ga je lichtgolven gebruiken, bij het andere ga je elektronen gebruiken. Omdat die deeltjes kleiner zijn, kun je meer waarnemen. Dus voor het blote oog maken die kleine deeltjes niets uit. Er bestaat eigenlijk ook geen bepaald moment, op dat gebied, want door licht op een plant te laten vallen, verandert hij immers ook. Je kan dus eigenlijk de tijd niet stoppen, want dat zou je moeten doen om iets 100% exact te bepalen. Als je nu een manier vindt om bv. met quarks waarnemingen te doen, zou je een beeld kunnen krijgen van elektronen, atomen, ... De kleinste stap zal je natuurlijk nooit te zien krijgen, tenzij je een nog kleinere stap ontdekt. Of iets nauwkeurig is, hangt af van je waarnemlingsmethode en hoe klein je alles kan waarnemen. Stel dat je in je quarkmicroscoop wat quarkjes zit te kijken en plots vliegt er een atoompje voorbij, dan kan je natuurlijk niets meer zien. Op zo'n grootte-orde heb je natuurlijk gigantisch veel invloeden, dat het bijna toevallig is. Kijk al maar eens naar de mensen: 6 miljard, elk bestaan ze uit miljarden cellen, die elk bestaan uit miljarden moleculen die elk bestaan uit honderden atomen die elk bestaan uit een hondertal elektronen neutronen en protonen, die elk bestaan uit quarks. Reken maar uit hoeveel quarks er in alle mensen zitten, en dan moet je nog denken aan het heelal, gigantisch veel meer dan enkel onze mizerige 6 miljard mensjes. Je hebt dus veel meer kans dat er juist op dit moment, of beter gezegd, enkele momenten geleden omdat er geen 'dit moment' bestaat dat je kan waarnemen, een quarkje net voor je neus zit. Heel moeilijk om te verstaan, ja, toevallig te noemen, neen; toeval is volgens mij slechts een benadering van de werkelijkheid.

ILUsion schreef op 21-12-2004 @ 11:39 :
Bekijk het als een... voetbal... match dan. Voor een leek gaan de spelers maar wat heen en weer. Stel je nu ook dat de bal een deeltje is dat willekeurig in beweging is (natuurlijk wel zo dat de spelers het nog kunnen bijhouden), dan heeft die voetbal invloed op het hele spel, het grotere deeltje. Maar een voetbal beweegt niet willekeurig, maar logisch, als je er op een bepaalde manier op trapt, vliegt ie in een bepaalde richting weg. Het geheel loop logisch, dus moet het onderliggende ook op een of andere manier logisch verlopen, anders beweer je dat die deeltjes zelf kunnen beslissen waarheen ze gaan.

Een voetbal beweegt wel degelijk willekeurig, tis maar hoe je er tegen aankijkt!

Een speler trapt de bal weg,... daarna gaat ie misschien wel 'vliegen' of althans hij komt van de aardgrond af! daarbij komen factoren als bijv wind, polletjes bij het neerkomen, aantrekkingskracht, zuivere vorm van een bal... etc er zijn zoveel factoren die een bal bijv 30 cm verderop kunnen doen laten komen!?

Dus in hoeverre beweegt een voetbal dan willekeurig?

[ILUsion]

Goes15 schreef op 21-12-2004 @ 12:10 :
Een voetbal beweegt wel degelijk willekeurig, tis maar hoe je er tegen aankijkt!

Een speler trapt de bal weg,... daarna gaat ie misschien wel 'vliegen' of althans hij komt van de aardgrond af! daarbij komen factoren als bijv wind, polletjes bij het neerkomen, aantrekkingskracht, zuivere vorm van een bal... etc er zijn zoveel factoren die een bal bijv 30 cm verderop kunnen doen laten komen!?

Dus in hoeverre beweegt een voetbal dan willekeurig?

Inderdaad, er zijn gigantisch veel factoren die een rol spelen, maar dan nog kun je het niet willekeurig noemen. Als je weet hoe groot die invloeden zijn, dan kun je bepalen waar die bal naartoe zal gaan. Gewoon omdat je niet al die factoren kan bepalen in andere systemen, gaat men dan zeggen dat het willekeurig is? Het is pas willekeurig(=toeval) als er geen oorzaak is van het gevolg, en dat is er volgens mij wel altijd. Dat je iets niet perfect kan waarnemen, daar kan de oorzaak niets aan doen, dat ligt bij onze beperkingen of bij fysische beperkingen waaraan we onderhevig zijn.

In het voorbeeld met de voetbal uit mijn vorige post bedoel ik dus dat die bal een eigen leventje gaat leiden, zoals de snaai in Harry Potter-films bv. Dat hij dus, zonder dat een speler trapt, gaat bewegen en de ene keer wel op de grond botst, de andere keer niet. Onmogelijk ja, maar trek dat door naar kleinere deeltjes, en je moet logisch voorzien dat er op een of andere manier ook een soort logica in moet zitten, of je die nu kunt doorgronden of niet, want een deeltje heeft volgens mij geen voordeel bij het zelf beslissen wat het gaat doen of zelfs voordeel bij dit willekeurig karakter.

ok ander voorbeeld als een voetbal:

op je grafische rekenmachine zit een functie random, als je die indrukt krijg je een random cijfer van 1 tot aan 0.001 ... is dat ook toeval? Is het de kans dat je bijv het cijfer 0.678 krijgt gelijk aan al die andere? Dus zou het zeker weten toeval zijn mocht je die bijvoorbeeld de 4e x krijgen? Of is het mogelijk dat cijfers eerder uitgekozen?

zoals ik al zei: toeval in de meeste pure vorm is niet meetbaar!

Gr Goes15

[ILUsion]

Goes15 schreef op 21-12-2004 @ 15:48 :
ok ander voorbeeld als een voetbal:

op je grafische rekenmachine zit een functie random, als je die indrukt krijg je een random cijfer van 1 tot aan 0.001 ... is dat ook toeval? Is het de kans dat je bijv het cijfer 0.678 krijgt gelijk aan al die andere? Dus zou het zeker weten toeval zijn mocht je die bijvoorbeeld de 4e x krijgen? Of is het mogelijk dat cijfers eerder uitgekozen?

zoals ik al zei: toeval in de meeste pure vorm is niet meetbaar!

Gr Goes15

Ik snap je zinsstructuur niet helemaal (vette stukje), maar ik denk dat ik weet waar je naartoe wilt. Een rekenmachientje (grafisch of niet maakt niet uit, mijn casio-fx92 kon het ook) kan GEEN, ik herhaal GEEN, random cijfertjes genereren. Er bestaat niet zoiets als random, zeg ik je toch. Wat hij in feite doet (en dit is waarschijnlijk wel een gigantische vereenvoudiging) is op de processor van het rekenmachientje een functie uitvoeren die afhankelijk is van het tijdstip, van de registers in de CPU, etc. etc. Het lijkt willekeurig, maar dat is het zeker niet, ze hebben op een of andere manier toch geen oorzaak gehad (en zeg nu niet het drukken op het knopje, want het is echt niet zo dat onder dit knopje een buisje zit dat zomaar wat nummertjes spuit). Toeval of willekeurigheid is slechts een maat om weer te geven in hoeverre we het als onregelmatig kunnen zien en is geen absoluut begrip.
Laat me een van de bekende sites quoten:

Computer engineers chose to introduce randomness into computers in the form of pseudo-random number generators. As the name suggests, pseudo-random numbers are not truly random. Rather, they are computed from a mathematical formula or simply taken from a precalculated list. A lot of research has gone into pseudo-random number theory and modern algorithms for generating them are so good that the numbers look exactly like they were really random. Pseudo-random numbers have the characteristic that they are predictable, meaning they can be predicted if you know where in the sequence the first number is taken from. For some purposes, predictability is a good characteristic, for others it is not.

Die pseudo-random numbers zijn dus de nummertjes die je krijgt uit een rekenmachientje, uit een computer, ...
Op www.random.org (waar die quote vandaan komt), kun je random numbers downloaden, die ze genereren uit ruis die ze ontvangen. Ruis is er natuurlijk ook niet zomaar, dus random kun je alles ook niet noemen, maar in onze omgeving zijn zoveel factoren die voor de ruis zorgen en die factoren veranderen elk met een andere frequentie met een andere intensiteit, dat het random lijkt. Stel dat je elk atoom zou kunnen bepalen en kunnen simuleren wat hij doet, dan zou je dus die ruis ook kunnen verklaren, dus is hij ook niet random meer.

Laat me andere getallen voorbeelden geven, kijk naar pi. Bekijk het maar eens hoor, 3.141592654... (zo eventjes uit het hoofd, dus laatste cijfers kunnen verkeerd zijn), maar je hebt ook bronnen waar hij tot tig cijfers achter de komma staat. Dat lijkt me ook nogal random, eigenlijk; maar toch kun je het berekenen (vraag me niet hoe, want dat weet ik niet, maar er zijn genoeg projecten daarmee bezig (geweest)). Kijk eens naar http://primes.utm.edu/curios/page.php?number_id=953 , zoiets zou ik wel onder toeval willen plaatsen, omdat het gewoon onverklaarbaar is waarom dat zo is (tenzij dat het volgende priemgetal natuurlijk de beveiliging op WMA ofzo zou kunnen krakekn ). Maar eigenlijk is het ook geen toeval, die twee dingen vallen nu eenmaal samen; een echte verklaring waarom dit priemgetal nu eenmaal dvd'tjes kan omgezet worden in een kraakprogramma voor dvd's, zal je niet kunnen geven. Je kan wel zeggen waarom het kraakprogramma omgezet kan worden in dat priemgetal (als getal, dus niet specifiek priemgetal). Ik denk niet dat die getallen er zelf bewust van zijn dat ze illegaal zouden kunnen zijn, laat staan dat het getal een "fysisch" bestaan heeft
Mja, ik hoop dat je mijn punt snapt; toeval is eigenlijk iets relatiefs en abstracts, ik ben van mening dat alle gevolgen ook een oorzaak moeten hebben, anders zou men al lang kunnen tijdreizen (dan krijgt men gevolgen zonder oorzaak in dezelfde tijdsdimensie, maar dat ligt nog veel moeilijker, dus hier mijn simpele uitleg, eigenlijk).

[dreadmanneke]

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 13:08 :
blind gestaar op quantummechanice

Als wij met onze hedendaagse kennis niet kunnen achterhalen wat de reden is voor de willekeurigheid die "lijkt" op te treden bij de quantum mechanica, betekent dat dan meteen dat het er niet is? Kan het niet zo zijn dat er een duidelijke deterministische reden is voor de de onzekerheid?

Het onzekerheid principe van Heisenberg postuleert toch niets meer dan dat alleen niet het impuls en de positie van een deeltje tegelijk kan worden waargenomen? Dat zodra je de positie precieser probeert waar te nemen, dat je het impuls onvoorspelbaar beinvloed? En andersom, dat als je het impuls wilt weten dat je niet meer kan zeggen waar het deeltje zich bevindt?
Dit wilt toch niet meteen zeggen dan ze zich niet volgens strikte regels gedragen? Wij kunnen alleen niet achterhalen wat de posities en hoedanigheden van de deeltjes zijn, omdat het achterhalen ervan er voor zorgt dat het systeem dusdanig beinvloed wordt, dat de voorspelling onzinnig geworden is.

Het is zo wel erg makkelijk om te zeggen, het is toeval, er is geen reden aan te wijzen waarom het ogenschijnlijk willekeurig overkomt. Zet je zo het proces naar het begrijpen van het universum niet stop?

[GinnyPig]

dreadmanneke schreef op 21-12-2004 @ 18:23 :
Als wij met onze hedendaagse kennis niet kunnen achterhalen wat de reden is voor de willekeurigheid die "lijkt" op te treden bij de quantum mechanica, betekent dat dan meteen dat het er niet is? Kan het niet zo zijn dat er een duidelijke deterministische reden is voor de de onzekerheid?

Het onzekerheid principe van Heisenberg postuleert toch niets meer dan dat alleen niet het impuls en de positie van een deeltje tegelijk kan worden waargenomen? Dat zodra je de positie precieser probeert waar te nemen, dat je het impuls onvoorspelbaar beinvloed? En andersom, dat als je het impuls wilt weten dat je niet meer kan zeggen waar het deeltje zich bevindt?
Dit wilt toch niet meteen zeggen dan ze zich niet volgens strikte regels gedragen? Wij kunnen alleen niet achterhalen wat de posities en hoedanigheden van de deeltjes zijn, omdat het achterhalen ervan er voor zorgt dat het systeem dusdanig beinvloed wordt, dat de voorspelling onzinnig geworden is.

Het is zo wel erg makkelijk om te zeggen, het is toeval, er is geen reden aan te wijzen waarom het ogenschijnlijk willekeurig overkomt. Zet je zo het proces naar het begrijpen van het universum niet stop?

Het onzekerheidsprincipe is geen postulaat, maar een direct gevolg van de postulaten van de quantummechanica. Verder heeft het principe helemaal niks te maken met de tekortkomingen van de huidige techniek; het is veel fundamenteler dan dat.
Bovendien is het principe niet alleen toepasbaar op impuls en plaats, maar juist op ieder paar van niet-commuterende grootheden. Ook energie, impulsmoment, spin en andere grootheden zijn onderhevig aan het principe.

Het is dus niet zo dat het systeem teveel wordt verstoord door een meting. Een meting forceert juist een bepaalde "zekerheid" in het systeem. Maar omdat er een bepaalde "hoeveelheid onzekerheid" in het systeem moet zitten, gaat de meting van de ene grootheid ten koste van de informatie van een andere grootheid. Dit gaat ook op voor systemen die met elkaar gekoppelt zijn (entanglement). Een meting van het ene systeem, zorgt dan óók voor het inbrengen van een onnauwkeurigheid in het andere systeem, terwijl daar nooit de meting heeft plaatsgevonden.

[dreadmanneke]

GinnyPig schreef op 21-12-2004 @ 19:30 :
Het onzekerheidsprincipe is geen postulaat, maar een direct gevolg van de postulaten van de quantummechanica. Verder heeft het principe helemaal niks te maken met de tekortkomingen van de huidige techniek; het is veel fundamenteler dan dat.
Bovendien is het principe niet alleen toepasbaar op impuls en plaats, maar juist op ieder paar van niet-commuterende grootheden. Ook energie, impulsmoment, spin en andere grootheden zijn onderhevig aan het principe.

Het is dus niet zo dat het systeem teveel wordt verstoord door een meting. Een meting forceert juist een bepaalde "zekerheid" in het systeem. Maar omdat er een bepaalde "hoeveelheid onzekerheid" in het systeem moet zitten, gaat de meting van de ene grootheid ten koste van de informatie van een andere grootheid. Dit gaat ook op voor systemen die met elkaar gekoppelt zijn (entanglement). Een meting van het ene systeem, zorgt dan óók voor het inbrengen van een onnauwkeurigheid in het andere systeem, terwijl daar nooit de meting heeft plaatsgevonden.

Maar evengoed, waaruit blijkt uit de quantum mechanice, of het onzekerheids principe van Heisenberg, dat er niets achter kan zitten wat die onvoorspelbaarheden veroorzaakt?

Als je iets niet kan voorspellen, wil dat dan meteen zeggen dat het niet reeds vaststaat? Zou het niet zo zijn dat het misschien al vast staat, dat een bepaald systeem verstoort zou worden door de waarneming? Wat is het dat er voor zorgt, dat wat vast stond, werkelijk verstoort zal worden? Is de waarneming van een deeltje niet weer gewoon een andere vorm van toevoeging van impuls, of interactie tussen de deeltjes?

ILUsion schreef op 21-12-2004 @ 17:27 :
blaat

Jup je verwoord mijn woord precies zoals ik het zeg ik 2 zinnen. alleen heb jij er 2 alinea's voor nodig...

Wij delen dus de stellen: dat toeval NIET kan bestaan? Omdat er altijd factoren van invloed werken op een bepaalde situatie?

Of er moet iemand met een heel goed voorbeeld komen waar het wel zo is

[ILUsion]

Goes15 schreef op 21-12-2004 @ 22:48 :
Jup je verwoord mijn woord precies zoals ik het zeg ik 2 zinnen. alleen heb jij er 2 alinea's voor nodig...

Wij delen dus de stellen: dat toeval NIET kan bestaan? Omdat er altijd factoren van invloed werken op een bepaalde situatie?

Of er moet iemand met een heel goed voorbeeld komen waar het wel zo is

Volgens mij kan je niet aantonen dat er helemaal geen invloed op iets wordt uitgeoefend, behalve aan de hand van de huidige theorie, waarvoor je ook enkel aanwijzingen hebt, maar geen precies bewijs dat die theorie 100% nauwkeurig is.

dreadmanneke schreef op 21-12-2004 @ 19:43 :
Maar evengoed, waaruit blijkt uit de quantum mechanice, of het onzekerheids principe van Heisenberg, dat er niets achter kan zitten wat die onvoorspelbaarheden veroorzaakt?

Als je iets niet kan voorspellen, wil dat dan meteen zeggen dat het niet reeds vaststaat? Zou het niet zo zijn dat het misschien al vast staat, dat een bepaald systeem verstoort zou worden door de waarneming? Wat is het dat er voor zorgt, dat wat vast stond, werkelijk verstoort zal worden? Is de waarneming van een deeltje niet weer gewoon een andere vorm van toevoeging van impuls, of interactie tussen de deeltjes?

Het experiment van Young is een goede aanwijzing dat er inderdaad sprake is van toeval. Het interferentiepatroon treedt op zolang je de impuls van de elektronen niet meet. Doe je dit wel, dan verdwijnt het patroon onmiddelijk.