[Dilemma] Anorexia-patiëten verplichten te eten

[Thee Muts]

Op school hadden wij vandaag de discussie over het feit hoe ver je mag en kan gaan om anorexia-patiëten te verplichten te eten in het geval dat ze zijn opgenomen.

Situatieschets: Iemand met anorexia is bij jouw op de afdeling opgenomen met ernstig ondergewicht en heeft dringend zondevoeding nodig. Die persoon blijft echter maar aangeven dat hij beslist niet bijgevoed wil voeden, en dat hij nog liever dood zou gaan dan zondevoeding zou krijgen.

In hoeverre heb jij het recht om iemand te verplichten aan de zondevoeding te gaan en hoe zou jij dat aanpakken?

Laat maar horen!

[marrel]

ik denk dat als je iemand dwint om zoiets te eten dat hij alleen maar verder wegzakt in zijn/haar probleem. Aan de andere kant iemand dood laten gaan mag ook niet. Ik denk dat je met die persoon moet praten en goede afspraken moet maken, miss beginnen met niet meer dan noodzakenlijk ofzo

[Zut Alors!]

Ik zou haar via een rechterlijke machtiging uit Paternalistisch oogpunt wilsonbekwaam laten verklaren. Dat mag, want dit druist tegen alle gezonde principes in.

[rare kwast]

ik zou haar ook via een rechtelijke machtiging aan de zonde voeding helpen.
ze is opgenomen en een gevaar voor haar zelf

[justhanna]

mee eens

Thee Muts schreef op 07-10-2004 @ 17:59 : Situatieschets: Iemand met anorexia is bij jouw op de afdeling opgenomen met ernstig ondergewicht en heeft dringend sondevoeding nodig. Die persoon blijft echter maar aangeven dat hij beslist niet bijgevoed wil voeden, en dat hij nog liever dood zou gaan dan sondevoeding zou krijgen.

In hoeverre heb jij het recht om iemand te verplichten aan de sondevoeding te gaan en hoe zou jij dat aanpakken?

Ik zou ver gaan. Als iemand op het punt staat om te sterven, mag je iemand vastbinden om te zorgen dat ze toch genoeg voedingsstoffen binnen krijgen. Tenslotte heb je als arts de eed van Hippocrates gezworen waardoor je de patient in leven moet houden, en een anorexia patient is imo niet in staat om stabiele en rationele beslissingen te maken. Ik zou dan ook familie of vrienden streng een medisch voogd aan te stellen omdat de patient niet zelf kan beslissen wat wel of niet goed voor hem/haar is. Later, als de patient zijn ziekte onder controle heeft, kan hij natuurlijk het zeggenschap weer terugkrijgen.

Wat Jadie zegt. Het recht op lichamelijke integriteit, waar bijv. ook Volkert van der G. zich op beriep om dwangvoeding te weigeren, botst hier frontaal met de plicht van een arts om zijn patiënt zo goed als hij kan te helpen.

In het geval van Volkert van der G. was het nog een ander verhaal. Dat was iemand die volledig bij zijn verstand was. Zijn besluit om niet te eten was onderdeel van een protestactie tegen naar zijn mening onmenselijke behandeling. Dat zijn situaties waarin je grondrechten de ruimte moet geven.

Echter in het geval van een anorexia-patiënt kun je moeilijk spreken van een weloverwogen beslissing om een grondrecht uit te oefenen. Anorexia nervosa is een algemeen erkend ziektebeeld. Mensen die eraan lijden kunnen niet zelf beslissen wat ze willen, of nemen een beslissing onder invloed van de ziekte. In zo'n geval gaat de plicht om een patiënt te redden zeker voor.

[Thee Muts]

En als je iemand inderdaad gedwongen aan de sondevoeding hebt gekregen, iemand komt weer op een redelijk acceptabel gewichtsniveau, wordt afgekoppeld van de sondevoeding en begint weer opnieuw met het zichzelf uithongeren?

Wel, dat betekent dat die persoon nog steeds niet in staat is om zelfstandig te leven en te eten. Met andere woorden, het spelletje begint weer van voor af aan.

Thee Muts schreef op 07-10-2004 @ 19:18 :
En als je iemand inderdaad gedwongen aan de sondevoeding hebt gekregen, iemand komt weer op een redelijk acceptabel gewichtsniveau, wordt afgekoppeld van de sondevoeding en begint weer opnieuw met het zichzelf uithongeren?

Dan is diegene nog steeds ziek en word gewoon verder geholpen

[Thee Muts]

Gauloises schreef op 07-10-2004 @ 19:23 :
Dan is diegene nog steeds ziek en word gewoon verder geholpen

Op wat voor manier wordt iemand dan verder geholpen?

[Sterretje*]

Ik heb persoonlijk in deze situatie gezeten, waarbij ik de keuze kreeg om zelf te eten en zo niet, ik dan aan de sondevoeding moest. In die tijd had ik al een RM (= Rechtelijke Machtiging) en was dus gedwongen te blijven, maar dat ze me wouden dwingen voedsel op zo'n vreselijke manier naar binnen te krijgen vond ik toch wel erg schrikwekkend! Ik snap dat die maatregel er is, maar ik vind dat het pas als laatste redmiddel gebruikt mag worden. Geef zo iemand éérst therapie, de kans om zichzelf te ontdekken. Heel belangrijk hierbij is vertrouwen winnen! Ik vind niet dat je iemand aan een eetstoornis mag laten dood gaan. Sondevoeding is vaak ook maar een tijdelijke oplossing. Het patroon is dan niet doorbroken, alleen de schadelijke gevolgen voor het lichaam zijn ermee verkleint. Het is géén oplossing! Het blijft een gevoelig onderwerp, maar ik zou de maatregel enkel en alleen toepassen om iemand in leven te houden. Zo iemand wil NIET dood, maar niet DIK zijn. Het is een psychische ziekte en daarom zou ik ervoor kiezen om zo iemand, hoe moeilijk het ook is, tegen zichzelf te beschermen.

Thee Muts schreef op 07-10-2004 @ 19:23 :
Op wat voor manier wordt iemand dan verder geholpen?

Ehm...gewoon weer op de sondevoeding aansluiten?

Je begrijpt zelf al dat zelfdestructie onnatuurlijk is. Niet eten totdat je een levensbedreigend laag gewicht hebt is zelfdestructie. Dat kan geen gezond mens willen, daarom is anorexia nervosa ook een algemeen erkend psychisch ziektebeeld. Het is een psychische aandoening waar je mee om moet leren gaan totdat je kunt zeggen dat het 'genezen' is (even los van het feit of het hier gaat om een externe oorzaak, dus dat er genezing mogelijk is en je hersenen weer 'normaal' worden, of dat anorexia altijd latent aanwezig zal blijven maar alleen onderdrukt kan worden).

Zo iemand gaat dus gewoon weer aan de dwangvoeding en krijgt intensieve begeleiding, totdat het weer beter gaat. Dan begint het hele spelletje weer van voren af aan. Even loslaten, kijken of het goed gaat, iets losser laten, gaat het mis dan grijp je weer in.

[marrel]

Magic_STAR schreef op 07-10-2004 @ 19:25 :
Ik heb persoonlijk in deze situatie gezeten, waarbij ik de keuze kreeg om zelf te eten en zo niet, ik dan aan de sondevoeding moest. In die tijd had ik al een RM (= Rechtelijke Machtiging) en was dus gedwongen te blijven, maar dat ze me wouden dwingen voedsel op zo'n vreselijke manier naar binnen te krijgen vond ik toch wel erg schrikwekkend! Ik snap dat die maatregel er is, maar ik vind dat het pas als laatste redmiddel gebruikt mag worden. Geef zo iemand éérst therapie, de kans om zichzelf te ontdekken. Heel belangrijk hierbij is vertrouwen winnen! Ik vind niet dat je iemand aan een eetstoornis mag laten dood gaan. Sondevoeding is vaak ook maar een tijdelijke oplossing. Het patroon is dan niet doorbroken, alleen de schadelijke gevolgen voor het lichaam zijn ermee verkleint. Het is géén oplossing! Het blijft een gevoelig onderwerp, maar ik zou de maatregel enkel en alleen toepassen om iemand in leven te houden. Zo iemand wil NIET dood, maar niet DIK zijn. Het is een psychische ziekte en daarom zou ik ervoor kiezen om zo iemand, hoe moeilijk het ook is, tegen zichzelf te beschermen.

zoiets bedoelde ik eigenlijk ook in mijn post, maar aangezien ik er wat minder verstand heb kwam het er heel wat anders uit

[Thee Muts]

Magic_STAR schreef op 07-10-2004 @ 19:25 :
Ik heb persoonlijk in deze situatie gezeten, waarbij ik de keuze kreeg om zelf te eten en zo niet, ik dan aan de sondevoeding moest. In die tijd had ik al een RM (= Rechtelijke Machtiging) en was dus gedwongen te blijven, maar dat ze me wouden dwingen voedsel op zo'n vreselijke manier naar binnen te krijgen vond ik toch wel erg schrikwekkend! Ik snap dat die maatregel er is, maar ik vind dat het pas als laatste redmiddel gebruikt mag worden. Geef zo iemand éérst therapie, de kans om zichzelf te ontdekken. Heel belangrijk hierbij is vertrouwen winnen! Ik vind niet dat je iemand aan een eetstoornis mag laten dood gaan. Sondevoeding is vaak ook maar een tijdelijke oplossing. Het patroon is dan niet doorbroken, alleen de schadelijke gevolgen voor het lichaam zijn ermee verkleint. Het is géén oplossing! Het blijft een gevoelig onderwerp, maar ik zou de maatregel enkel en alleen toepassen om iemand in leven te houden. Zo iemand wil NIET dood, maar niet DIK zijn. Het is een psychische ziekte en daarom zou ik ervoor kiezen om zo iemand, hoe moeilijk het ook is, tegen zichzelf te beschermen.

En dát was precies het aspect dat ons voor ogen werd gelegd. Als eerst in wat voor recht zowel jij als de patiënt stonden in het geval van gedwongen sondevoeding, maar vooral ook wat de betkenis daarvan was. Ook weer voor zowel de patiënt als jijzelf. Want reken maar dat het geen leuk gezicht is om iemand te zien die zichzelf zó kapot maakt en daar nog harder voor gaat vechten op het moment dat jij iemand dwingt om te doen wat hij onder geen enkele voorwaarde wíl doen. Tuurlijk zijn er maatregelen, want mensen kunnen op zo'n moment niet altijd zelf meer de juiste beslissingen nemen. Maar besef wél hoe mensonterend zo'n aanpak dan kan zijn en wat voor effect dat zal hebben.

Natuurlijk moet het een laatste redmiddel zijn. We hebben het hier wel over een inbreuk op iemands lichaam. Zoals gezegd is het geen pretje om tegen je zin dingen in je lichaam te krijgen, op welke manier dan ook. Je moet alleen wel bedenken dat mensen die anorexia hebben op dat moment ziek zijn. Zo iemand is op dat moment gewoon niet toerekeningsvatbaar. Daarom kun je bij mensen die aan anorexia lijden ook eerder naar het middel van dwangvoeding grijpen dan bijv. bij mensen die in hongerstaking zijn.

[Thee Muts]

nare man schreef op 07-10-2004 @ 19:26 :
Ehm...gewoon weer op de sondevoeding aansluiten?

Je begrijpt zelf al dat zelfdestructie onnatuurlijk is. Niet eten totdat je een levensbedreigend laag gewicht hebt is zelfdestructie. Dat kan geen gezond mens willen, daarom is anorexia nervosa ook een algemeen erkend psychisch ziektebeeld. Het is een psychische aandoening waar je mee om moet leren gaan totdat je kunt zeggen dat het 'genezen' is (even los van het feit of het hier gaat om een externe oorzaak, dus dat er genezing mogelijk is en je hersenen weer 'normaal' worden, of dat anorexia altijd latent aanwezig zal blijven maar alleen onderdrukt kan worden).

Zo iemand gaat dus gewoon weer aan de dwangvoeding en krijgt intensieve begeleiding, totdat het weer beter gaat. Dan begint het hele spelletje weer van voren af aan. Even loslaten, kijken of het goed gaat, iets losser laten, gaat het mis dan grijp je weer in.

Oke, maar nu wordt de situatie dusdanig dat iemand daarbij de wens krijgt om te sterven. En niet zomaar in een opwelling, nee, iemand heeft bewust de wens om te sterven en dat is het enige doel dat iemand nog heeft, is daar vastbesloten in en is niet meer om te praten. In hoeverre zou je iemand dan tegen zichzelf gaan beschermen? In hoeverre is het ethisch verantwoord om iemand die zó sterk de wil heeft om dood te gaan, met geen vooruitzicht op verbetering, te dwingen om in leven te bleven? Voor wie zou dat leven dan nog van waarde zijn?

[Sterretje*]

Thee Muts schreef op 07-10-2004 @ 19:31 :
En dát was precies het aspect dat ons voor ogen werd gelegd. Als eerst in wat voor recht zowel jij als de patiënt stonden in het geval van gedwongen sondevoeding, maar vooral ook wat de betkenis daarvan was. Ook weer voor zowel de patiënt als jijzelf. Want reken maar dat het geen leuk gezicht is om iemand te zien die zichzelf zó kapot maakt en daar nog harder voor gaat vechten op het moment dat jij iemand dwingt om te doen wat hij onder geen enkele voorwaarde wíl doen. Tuurlijk zijn er maatregelen, want mensen kunnen op zo'n moment niet altijd zelf meer de juiste beslissingen nemen. Maar besef wél hoe mensonterend zo'n aanpak dan kan zijn en wat voor effect dat zal hebben.

Precies! Maar er worden ook mensen gedwongen gesepareerd in de psychiatrie en ook dát is geen pretje. Ik ga er vanuit dat de mensen die zo'n beslissing maken zich aan de regels houden en het beste met je voort hebben. Je lichaam heeft voedingestoffen nodig om te overleven, maar zoals ik al eerder heb gezegt...eerst zoeken naar andere eventuele oplossing en als laatste pas deze maatregel toepassen. Misschien is die persoon wel over te halen om vloeibaar voedsel naar binnen te werken...of iets dergelijks...

Thee Muts schreef op 07-10-2004 @ 19:36 :
Oke, maar nu wordt de situatie dusdanig dat iemand daarbij de wens krijgt om te sterven. En niet zomaar in een opwelling, nee, iemand heeft bewust de wens om te sterven en dat is het enige doel dat iemand nog heeft, is daar vastbesloten in en is niet meer om te praten. In hoeverre zou je iemand dan tegen zichzelf gaan beschermen? In hoeverre is het ethisch verantwoord om iemand die zó sterk de wil heeft om dood te gaan, met geen vooruitzicht op verbetering, te dwingen om in leven te bleven? Voor wie zou dat leven dan nog van waarde zijn?

Wel, je zult moeten bepalen wat de waarde is van die vastbeslotenheid en wat de betekenis is van die uitlatingen. Als iemand zegt dat hij dood wil, dan kan dat een uitspraak zijn gedaan onder invloed van een geestelijke stoornis. Iemand kan dat zeggen en op dat moment ook wel die mening toegedaan zijn, maar hij kan die mening hebben omdat hij ernstig (geestes)ziek is.

Je zult dus moeten onderzoeken wat iemands toestand is. Als je dat hebt gedaan, kun je een oordeel vellen over de waarde van die uitlatingen. Bij patiënten waarvan vaststaat dat ze helder zijn van geest, dat ze goed weten wat ze willen, wordt euthanasie dan vaak ook serieus genomen.

Bij een patiënt die zo ziek is dat het ook zijn wil beïnvloedt, kun je in beginsel niet vertrouwen op de uitlatingen van de persoon zelf. Die persoon is immers op dat moment onder invloed van een ziekte of stoornis. Er zijn veel mensen die onder invloed van een stoornis bijv. proberen zelfmoord te plegen, maar later toch enorm blij zijn dat iemand ze tegen heeft gehouden. Die mensen 'willen' op dat moment wel dood, maar dat is niet een zuivere wil.

Het is natuurlijk heel moeilijk om te bepalen wat 'willen' is. Daarvoor hebben we dan ook een legertje psychiaters, artsen en psychologen die moeten onderzoeken hoe het met iemand zit. Om jouw voorbeeld te volgen - als iemand ongeneeslijk ziek is, de wil heeft om dood te gaan, dan zal euthanasie wel gehonoreerd worden. In andere gevallen ligt de beslissing bij de familie en de artsen.

[Thee Muts]

nare man schreef op 07-10-2004 @ 19:43 :
Het is natuurlijk heel moeilijk om te bepalen wat 'willen' is. Daarvoor hebben we dan ook een legertje psychiaters, artsen en psychologen die moeten onderzoeken hoe het met iemand zit. Om jouw voorbeeld te volgen - als iemand ongeneeslijk ziek is, de wil heeft om dood te gaan, dan zal euthanasie wel gehonoreerd worden. In andere gevallen ligt de beslissing bij de familie en de artsen.

Oke, maar in het geval van de psychiatrie komt er geen euthanasie voor, omdat mensen niet lichamelijk ziek zijn, maar geestelijk ziek. En in dat geval is er geen sprake van euthanasie, maar is er slechts de mogelijkheid van zelfdoding. Het verschil hierbij tussen euthanasie en zelfdoding, is dat bij euthanasie een arts of specialist het leven van iemand beeindigend, en dat bij zelfdodoing iemand dat zelf doet.

Goed, de mogelijkheid tot euthanasie is er dus niet. Hoe zou je dan tegen de situatie aankijken?

Magic_STAR schreef op 07-10-2004 @ 19:41 :
Precies! Maar er worden ook mensen gedwongen gesepareerd in de psychiatrie en ook dát is geen pretje. Ik ga er vanuit dat de mensen die zo'n beslissing maken zich aan de regels houden en het beste met je voort hebben. Je lichaam heeft voedingestoffen nodig om te overleven, maar zoals ik al eerder heb gezegt...eerst zoeken naar andere eventuele oplossing en als laatste pas deze maatregel toepassen. Misschien is die persoon wel over te halen om vloeibaar voedsel naar binnen te werken...of iets dergelijks...

Ik zou niet onderhandelen met een anorexia patient die op sterven ligt.
De eerste prioriteit is zijn leven redden, als degene buiten levensgevaar is praten we wel verder over andere soorten voeding. In minder ernstige gevallen valt er natuurlijk te onderhandelen over eten. Maar in beide gevallen geldt dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Zachte dwang lijkt me een noodzakelijk kwaad.

[Zut Alors!]

Zou het helpen om die mensen echt GRUWELIJK DIK te maken? Misschien krijgen ze dan het idee dat het toch best mee valt.

[Thee Muts]

Zotje schreef op 07-10-2004 @ 20:30 :
Zou het helpen om die mensen echt GRUWELIJK DIK te maken? Misschien krijgen ze dan het idee dat het toch best mee valt.

Dat wat dan toch best meevalt? Het feit dat ze niet zo dik zijn als dat ze zelf denken? Mja, dat zijn ze dan dus wel....

Thee Muts schreef op 07-10-2004 @ 19:47 :
(...)

Goed, de mogelijkheid tot euthanasie is er dus niet. Hoe zou je dan tegen de situatie aankijken?

Niet veel anders. In het geval van een ernstig zieke patiënt die vraagt om levensbeëindiging moet je die vraag onderzoeken. Daar wordt tenminste nog een wil geuit, hoewel misschien onzuiver.

Maar in het geval van een psychiatrisch patiënt gaat het vaak niet eens om een wilsuiting, maar alleen maar om gedrag, zonder 'toelichting'. In dat geval ben je nog eerder verplicht om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen, vind ik.

[Thee Muts]

nare man schreef op 08-10-2004 @ 00:56 :
Niet veel anders. In het geval van een ernstig zieke patiënt die vraagt om levensbeëindiging moet je die vraag onderzoeken. Daar wordt tenminste nog een wil geuit, hoewel misschien onzuiver.

Maar in het geval van een psychiatrisch patiënt gaat het vaak niet eens om een wilsuiting, maar alleen maar om gedrag, zonder 'toelichting'. In dat geval ben je nog eerder verplicht om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen, vind ik.

Er zijn ook mensen die die beslissing wél bewust hebben gemaakt en niet onder invloed van hun ziekte. De enige manier om ze dan tegen zichzelf te beschermen, is door ze continu op te sluiten of vast te binden. Help je daar iemand mee? (want therapie en gesprekken helpen dan echt niet meer hoor).

[coopergirl]

Sondevoeding ga je pas toedienen wanneer er geen alternatieven meer zijn, de situatie levensbedreigend is en een rechtelijke machtiging hebt. Overigens bestaat er dan alsnog het probleem dat ze de neussonde uit hun neus trekken en tamelijk tegenwerken bij het inbrengen van de sonde...

Er wordt ook nog vrij frequent met de zogeheten 'straffen-en-belonen' methode gewerkt; wanneer zo'n persoon bv wat eet wordt deze niet gekort op zijn/ haar sigaret what so ever.

[Nona]

Zotje schreef op 07-10-2004 @ 20:30 :
Zou het helpen om die mensen echt GRUWELIJK DIK te maken? Misschien krijgen ze dan het idee dat het toch best mee valt.

Als je erg dik bent moet je, om gezondheidsredenen die dit keer wel rationeel zijn, weer afvallen. Ik denk dat je dan al snel in een patroon komt.
De mensen die ik heb gekend die anorexia gehad hebben waren in hun jeugd erg dik en zijn toen (te veel) af gaan vallen. Ik zeg niet dat het verband er is, maar het lijkt er wel op.

En ik denk dat je iemand, tot diegene therapie heeft gehad voor anorexia nervosa, wel degelijk bepaalde voedingsmiddelen toe mag dienen, ook al wil hij/zij dat niet. Eerst gezondheid, dan verder kijken.

[Quiana]

Magic_STAR schreef op 07-10-2004 @ 19:25 :
Geef zo iemand éérst therapie, de kans om zichzelf te ontdekken.

Is het niet zo dat wanneer iemand zo diep in zijn/haar anorexia
zit & ernstig ondergewicht heeft, diegene dan een soort van
'therapieresistent' is? (meen me te herinneren dat met het
gewicht ook het gevoelsleven 'verdwijnt' en therapie dus niet
of slecht aanslaat...)

Bij behandeling (opname?) is het vaak ook zo dat je, als je onder
een bepaald minimum zit, éérst moet aankomen voordat je mee
mag en kan doen ed...

Op het moment dat iemand er lichamelijk aan onderdoor gaat,
moet daar éérst aan gewerkt worden - dan heb je de tijd al niet
meer om iemand de kans te geven verder te komen met therapie
ed, dan is de eerste noodzaak het overleven...

[ILUsion]

Zotje schreef op 07-10-2004 @ 20:30 :
Zou het helpen om die mensen echt GRUWELIJK DIK te maken? Misschien krijgen ze dan het idee dat het toch best mee valt.

Dat haalt volgens mij weinig uit, en zal misschien slechter zijn dan je denkt. Enerzijds speelje met hun gezondheid en anderzijds. Zo geef je de anorexiapatiënten weer een reden om te lijnen en zoiets gewoon ongezond; je moet enige moeite doen om je lijn te behouden maar bij anorexiapatiënten wordt dat te veel een gewoonte. Door hen 'vet te mesten', geef je hen weer een reden om te vermageren (zoals jij het ziet misschien een tweede kans om af te vallen tot op een natuurlijk niveau, maar daar geloof ik niet in).

hetgene wat er moet gedaan worden is die mensen aanleren wat een gezond gewicht is, door hen te vergelijken met modellen, daar zie je ook geen botten door hun vel, etc. Ik weet ook dat het niet zo simpel is, maar het komt er volgens mij ongeveer op neer