[stelling] Etnische/religieuze geweldadige conflicten bestaan niet

arPos schreef:

Hoe kom je erbij dat die tegenstelling gemaakt zijn? ze worden hoogstens versterkt.
leiderschap komt voort uit macht (welk voortkomt uit steun onder ten minste 1 groep der bevolking) en organisatie komt voort uit leiderschap.

oftewel je hebt eerst de groepen met hun tegenstellingen; dan krijg je respectievelijk leiders van die groepen, dan de organisatie en die lijdt in 9 van de 10 gevallen tot een georganiseerd conflict gebaseerd op de tegenstellingen van de eerstgenoemde groepen.

Het is heel makkelijk om tegenstellingen te vinden. Daarom ook dat ik er in dit topic zoveel opnoem. Tegenstellingen an sich leiden niet tot een conflict, zoals bv in voormalig yoegoslavië, voordat de nationalistische leiders er een veroorzaakten. Natuurlijk bestaan de tegenstellingen altijd, maar zijn lang niet altijd perceived in de belevingswereld van mensen.

arPos schreef:

Volgens mij stelde je dat ik leiders niet zou willen vervolgen omdat ik stel dat de oorzaak van een mogelijke conflictsituatie (religieuze/etnische/economische) tegenstellingen betreft, wat natuurlijk niet waar is, immers de leiders zijn dan niet de oorzaak van het conflict, zij zijn wel de oorzaak van alle moorden die vanuit dat centrale orgaan bevolen zijn, wat wederom niet weerspreekt dat er naast die opdrachten ook individuen vanuit hetzelfde oogpunt conflicten met andere individuen kunnen starten zonder directe opdracht daartoe.

Waarom is het prediken van haat bijvoorbeeld verboden in Nederland? Ik bedoel, dan zou je kunnen zeggen, ja de haat is er toch al, dus waarom zouden we het prediken ervan verbieden?

arPos schreef:

Ja maar dat is een ander persoon, als je dus nu stelt dat het conflict doorgaat met een ander persoon dan erken je dus dat niet een leider de oorzaak is maar dat leiders er 'slechts' voor zorgen dat het conflict groot en georganiseerd is.

Ik zie leiders als mensen met een functie. Het gaat mij om die functie - leiderschap. Maar natuurlijk blijft die functie onder de elite, met gezamenlijke belangen.

arPos schreef:

De duur is niet belangrijk voor het definiëren van de oorzaak, natuurlijk is leiderschap inherent aan het laten voortduren van een conflict, de oorzaak van de organisatie en grootte van een conflict is dan ook het 'bestuur', maar dat bestuur is slechts een gevolg van de groep waaruit die leider komt, de leider zal dan ook handelen in 'de belangen' van die groep.

Die groep is meestal de elite. En het is aan hen het gewone volk, waar zij niet toe behoren, te mobiliseren. En ja, dan moet je natuurlijk dat volk (valse) beloftes doen. Maar het idee dat leiders producten zijn van de groepen waar ze voor vechten en het daarom puur voor het belang van de groep doen, doet mij een beetje denken aan de propaganda waar de leiders zelf mee komen. Moslims bijvoobeeld zijn de grootste slachtoffers van moslimterrorisme - voor wie strijden deze terroristen dan als het niet de moslims zijn?

arPos schreef:

Mwoa, klein niet bepaald, bovendien kan economie ook een hoofdzaak zijn, genoeg conflicten aan te wijzen (zeker ad 2008) die puur om de knikkers gaan.

Economie is altijd een van de hoofdredenen. Zonder kapitaal geen macht. Als een conflict niets oplevert, zijn we niet geintereseerd. Macht en kapitaal gaan altijd hand in hand.

arPos schreef:

Maar waren er wel of geen conflicten (even buiten het feit dat de hollandse oorsprong niet de joods/christelijke traditie is)

Op wat incidenten na, geen noemenswaardige nee.

arPos schreef:

Natuurlijk is misbruik maken van... het instrument, maar dan zijn de tegenstellingen alsnog de oorzaak waardoor dat instrument gebruikt kan worden.

Zoals ik al zei zijn tegenstellingen ook slechts producten.

arPos schreef:

Ik ken niemand met een gecreëerde identiteit, dat ze versterkt kunnen worden lijkt me evident, de oorzaak van versterkingen van groepsgevoel en het wij- zijgevoel is dan ook de organisatie die erachter zit.

Je kan van de een op de andere dag een andere identiteit creeren, versterken of verliezen. Bijvoorbeeld iemand die op een dag besluit van het geloof af te vallen. De nieuwe islamitische identiteit onder veel jonge moslims. Mijn Europese identiteit, toen ik opeens in Hongkong als Europeaan werd gezien ipv Nederlander.

Zou jij op dit moment dood willen gaan voor je Nederlandse identiteit? Waarschijnlijk niet. Wat nou als je dood gegooid wordt met propaganda? Misschien, ligt eraan hoe makkelijk manipuleerbaar je bent.

arPos schreef:

maar conflictloos?
de reden dat het zo goed gaat is dat die tegenstellingen niet uitvergroot kunnen worden doordat er 2 leiders zijn van 2 groepen, maar 150 leiders van wel een hand vol groepen, waardoor de een niet de overhand krijgt boven de andere.

Precies + het verbod op haatzaaien + onze welvaart en sociale cohesie, maakt het in Nederland bijna onmogelijk, een burger oorlog te beginnen. Wilders doet zijn best, maar hij is er nog lang niet.

arPos schreef:

Homohaat, mensen die negers haten, mensen die mocro's haten, mensen die alles haten wat geloofd, mensen die blanken haten, Ajax-feyenoord.

Toch is het, op wat incidenten na, nooit (langdurig) lostgebarsten, al die haat.

arPos schreef:

een conflict start niet op het moment dat een leider misbruik gaat maken van de tegenstellingen, een conflict start daarvoor al, de leiders zorgen ervoor dat het uit de hand loopt, maar dat heb ik al 8x erkent is het niet?

dat is dus fout. Een leider moet eerst mensen mobiliseren voordat er een conflict begint. Zonder mobilisatie, geen conflict.

arPos schreef:

geen leiderschap wel conflict:


ontopic: bron AD


,,In de Marokkaanse gemeenschap worden vaak grapjes gemaakt over gevangenissen,’’ zegt hij. ,,Met een eigen kamer en een televisie wordt de gevangenis vergeleken met een driesterrenhotel

Goh toch wel? nou niet alleen onder marokkanen meneer Laghzaoui

Incidenten. En natuurlijk zijn dit vormen van conflict, maar het zijn niet de conflicten waar ik op doel. Lekker trouwens dit bericht: "Franse jongeren beschoten tijdens Suikerfeest" , wie beweerde nou ookal weer dat er geen sprake was van racisme, alleen het racisme van blanke mannen?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het is heel makkelijk om tegenstellingen te vinden. Daarom ook dat ik er in dit topic zoveel opnoem. Tegenstellingen an sich leiden niet tot een conflict, zoals bv in voormalig yoegoslavië, voordat de nationalistische leiders er een veroorzaakten.

Deze zin spreekt zichzelf tegen. Je geeft de leiders de schuld, terwijl die slechts de gevolgen van de religieuze en etnische tegenstellingen uitvoerden. Door de leiders de schuld te geven geef je feitelijk toe dat de tegenstellingen de oorzaak waren, maar in dezelfde zin ontken je dat?

Kenjirro schreef:

Moslims bijvoobeeld zijn de grootste slachtoffers van moslimterrorisme - voor wie strijden deze terroristen dan als het niet de moslims zijn?

Voor de moslims natuurlijk. Dat een deel van die moslims zelf het daar niet mee eens is zal een figuur als Bin Laden toch een worst zijn? Allah geeft hem gelijk, en niet die andere nepmoslims. En de andere kant van het hek beweerd precies het tegenovergestelde, Allah geeft hen gelijk, en niet die nepmoslim Bin Laden.

Beide zijden hebben heilig gelijk, een conflict is onafwendbaar. En mirakel: je ziet inderdaad dat organisaties als Al Qaida andere moslims op de korrel neemt, en vica versa.

Kenjirro schreef:

Zou jij op dit moment dood willen gaan voor je Nederlandse identiteit?

Hangt er van af wat die identiteit is en tegenover wat. Constant zijn er aanvallen op de Nederlandse identiteit, van haatzaaiende imams, Sp'ers die onze welvaartstaat willen beëindigen, tot SGP politici die Nederland willen veranderen in een tweede Vaticaanstad. Mja, dat soort dingen zijn nooit helemaal te voorkomen, en niet met geweld op te lossen.
Echter, als het Iraanse leger aan de grens staat - om maar een moderne imperialistische macht te noemen,- dan liggen de zaken anders. En dan maakt het niet uit, als je vechtend tegen hen sterft, klote, zonder meer. Maar als je niets doet en ze winnen, sterft alles dat je ooit gekend hebt, en alles waar je voor staat. Behalve dan dat je biologisch gezien nog leeft ben je dan net zo goed al dood.

Benader het commercieel: in zo'n situatie kan je ze net zo goed met verzet waar voor hun geld geven.

Kenjirro schreef:

Toch is het, op wat incidenten na, nooit (langdurig) lostgebarsten, al die haat.

Ik geloof niet dat jij ooit te maken het gehad met de gemiddelde Marrokaanse jeugdbende met de haat tegen autochtonen die uit het in het AD artikel genoemde minderwaardigheidscomplex voortkomt. Aangezien de meesten 24/7 zo rondlopen en dat uiten zodra ze numeriek overwicht hebben (als echte helden natuurlijk nooit 1 vs 1) denk ik dat je best kunt spreken van een langdurige uitbarsting.

En in Nederland zijn we nog goed af. Landen als Frankrijk, Duitsland en Zweden kennen ergere bendes. Als bekendste voorbeeld natuurlijk de miniatuur burgeroorlogen in de Franse voorsteden. De overheid was lange tijd gewoon de effectieve controle over die stukjes Frankrijk kwijt aan een vijandige groep.

Die rellen waren hét schoolvoorbeeld van een conflict zonder mobilisatie en zonder leiders. Daardoor was het geen echte burgeroorlog, omdat het doel daadwerkelijk dat terrein te bezetten en de organisatie daarachter ontbrak, maar je ziet dus hoe tegenstellingen an sich spontaan een conflict kunnen veroorzaken. Als iemand het commando over zo'n jeugdbende neemt en ze bewust tegen de politie laat vechten organiseert diegene slechts een conflict dat door de tegenstellingen toch al bestond.

Kenjirro schreef:

dat is dus fout. Een leider moet eerst mensen mobiliseren voordat er een conflict begint. Zonder mobilisatie, geen conflict.

Niets mobiliseert beter dan een godheid die bloedige moord op de ongelovigen eist en iedereen die dat uitvoert beloont met een plekje in een paradijs.

[arPos]

Nou ja, als je stelt dat Jezus de eerste christelijke leider was, dan is hij natuurlijk verantwoordelijk voor het bestaan van de tegenstellingen in conflicten waarbij de christenen betrokken waren, op die manier is een leider altijd de oorzaak.

een conflict is als persoon A het niet eens is met persoon B over wat dan ook, leiders bestaan alleen dankzij groepen en groepen bestaan alleen dankzij tegenstellingen.

Ja het is waar: mensen zijn de oorzaak van conflict je hebt helemaal gelijk, je kan er alleen niets mee, dit terwijl tegenstellingen, hoe moeilijk ook te temperen zijn tot een beheersbaar niveau waarop conflicten zich beperken tot individueel conflict zonder verregaande organisatie.

hoewel; Ajax-Feyenoord, nu kan je net gaan doen alsof de leiders van die 2 groepen de oorzaak zijn maar wat schetst de verbazing; ze vechten net zo makkelijk als de leiders op gran canaria zitten.

maar zijn lang niet altijd perceived in de belevingswereld van mensen.

dat klopt de meeste mensen hebben pertinent schijt aan religieuze tegenstellingen (om maar een dwarsstraat te noemen) en willen daar dan ook geen conflict voor starten, maar daartegen staan ook weer mensen die het wel dusdanig belangrijk vinden dat ze actie 'moeten' ondernemen.

Waarom is het prediken van haat bijvoorbeeld verboden in Nederland? Ik bedoel, dan zou je kunnen zeggen, ja de haat is er toch al, dus waarom zouden we het prediken ervan verbieden?

om te voorkomen dat het al bestaande conflict uitgroeit tot iets wat niet meer handelbaar is, me dunkt.

Zoals ik al zei zijn tegenstellingen ook slechts producten.

product van het menselijk bestaan, net zoals leiderschap en volgelingen, ja klopt maar daar kan je niets mee.
de conclusie mensen zijn de oorzaak van conflicten is een juiste en leuke conclusie maar nagenoeg alles in het menselijk leven is de oorzaak van mensen, en de sociale omgang die we bezigen.

Toch is het, op wat incidenten na, nooit (langdurig) lostgebarsten, al die haat.

dat doet niets af aan de stelling, ook incidenten zijn conflict, die incidenten hadden door een leider in een fragieler politiek systeem wellicht tot een groot georganiseerd conflict kunnen ontpoppen.

de stelling: georganiseerde conflicten worden veroorzaakt door leiders van groepen (die tegenstellingen kennen t.o.v. andere groepen en hun resp. leiders) had dan ook wel correct geweest, zoals ik dat al 2 pagina's duidelijk probeer te maken.

Toch is het, op wat incidenten na, nooit (langdurig) lostgebarsten, al die haat.

dat is dus fout. Een leider moet eerst mensen mobiliseren voordat er een conflict begint. Zonder mobilisatie, geen conflict.

je spreekt jezelf tegen in 2 zinnen die vlak na elkaar komen.

Stel: je hebt een groep en die haten blauwe golfballen, dan kan de leider van die groep enorm hard gaan roepen dat paarse basketballen dood moeten maar dan gaat die groep zeggen: ga toch een fiets stelen, echter zegt de leider ja en we gaan maandag beginnen met alle blauwe golfballen kapot te maken, dan pas lukt de mobilisatie. <insert jip en janneke credo>

Incidenten. En natuurlijk zijn dit vormen van conflict, maar het zijn niet de conflicten waar ik op doel. Lekker trouwens dit bericht: "Franse jongeren beschoten tijdens Suikerfeest"

Ok dan, ja inderdaad zoals ik een pagina of anderhalf geleden al zei: macht is inherent aan organisatie, zonder macht gaat niemand voor je vechten.

daar staat tegenover dat als je macht hebt maar er (hypothetisch) geen enkele conflictsituatie (=tegenstelling) bestaat dat je nog niemand kan mobiliseren, zoals ong. in ijsland.

wie beweerde nou ookal weer dat er geen sprake was van racisme, alleen het racisme van blanke mannen?

ik niet, ik stel juist dat tegenstellingen op basis van religie dan wel etniciteit van zowel de ene als de andere kant bestaan en dat er mensen zijn die daardoor zich genoodzaakt voelen te handelen, dit persbericht (hoe vreselijk en oncontroleerbaar ook) bevestigd dat.

Economie is altijd een van de hoofdredenen. Zonder kapitaal geen macht. Als een conflict niets oplevert, zijn we niet geintereseerd. Macht en kapitaal gaan altijd hand in hand.

Conflicten zat die door het kapot gaan van de economische structuur geen jota opleveren.
maar ja voor de leider wel altijd, voor de groep zelf niet, misschien is € >€ wel het enige dat telt voor de leiders maar niet voor de groep, en die leider komt echt uit de groep, en de leider daarna die ook €'s wil ook.

zelf in ons kikkerlandje zie je de zelfverrijking van politici nog: 30% loonsverhoging, het feit dat de andere partijen het niet kunnen hebben dat SPers geld terug storten in de partijkas, wachtgeldregeling etc.

Op wat incidenten na, geen noemenswaardige nee.

O nee?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldenstorm
of is dat toch wel een religieus conflict, in nederland, in de 16e eeuw.

Die groep is meestal de elite. En het is aan hen het gewone volk, waar zij niet toe behoren, te mobiliseren. En ja, dan moet je natuurlijk dat volk (valse) beloftes doen. Maar het idee dat leiders producten zijn van de groepen waar ze voor vechten en het daarom puur voor het belang van de groep doen

ik gebruik natuurlijk niet voor niets '...' om belangen, ondanks dat het volk er minder goed uit zal komen dan de leider zelf, zal de groep waartoe de winnende leider behoort er beter uit komen dan de andere groep, waardoor dat dus een belang van de groep vertegenwoordigt.

Je kan van de een op de andere dag een andere identiteit creeren, versterken of verliezen. Bijvoorbeeld iemand die op een dag besluit van het geloof af te vallen.

mensen vallen niet spontaan van hun geloof, daar gaat een individueel denkproces aan vooraf, je kan dat gevoelvan twijfel natuurlijk wel versterken.

De nieuwe islamitische identiteit onder veel jonge moslims.

jup, ene op andere dag...

Mijn Europese identiteit, toen ik opeens in Hongkong als Europeaan werd gezien ipv Nederlander.

je bent europeaan, evenals nederlander en het is dat jij jezelf niet tot de turken rekent maar anders dat ook nog, die identiteit is al ver voor jouw geboorte gecreëerd, en ook niet bepaald van de een op de andere dag.

het begon allemaal met de EGKS, een samenwerkingsverband van de Lage landen....

Zou jij op dit moment dood willen gaan voor je Nederlandse identiteit? Waarschijnlijk niet. Wat nou als je dood gegooid wordt met propaganda? Misschien, ligt eraan hoe makkelijk manipuleerbaar je bent.

ik heb een aantal jaar geleden al besloten dat mocht iemand mijn mooie moederland binnen willen vallen dat ik mijzelf desnoods met stok en steen zal verdedigen, door schade en schande wijs geworden noem ik dat.

natuurlijk snap ik dat je bedoelt dat afghanen die analfabeet zijn makkelijk te overreden zijn op basis van marginale al bestaande tegenstellingen door osama, maar zonder die tegenstelling (wij goed, amerikanen kut) geen conflict, of misschien wel maar dan een ander conflict met een andere tegenstelling.

Beide zijden hebben heilig gelijk, een conflict is onafwendbaar. En mirakel: je ziet inderdaad dat organisaties als Al Qaida andere moslims op de korrel neemt, en vica versa.

welk stripfiguur zei nou ook alweer altijd mirakel?

Ik geloof niet dat jij ooit te maken het gehad met de gemiddelde Marrokaanse jeugdbende met de haat tegen autochtonen die uit het in het AD artikel genoemde minderwaardigheidscomplex voortkomt.

dat is alleen maar een slap excuus.

T_ID schreef:

Deze zin spreekt zichzelf tegen. Je geeft de leiders de schuld, terwijl die slechts de gevolgen van de religieuze en etnische tegenstellingen uitvoerden. Door de leiders de schuld te geven geef je feitelijk toe dat de tegenstellingen de oorzaak waren, maar in dezelfde zin ontken je dat?

Als tegenstellingen zouden leiden tot conflicten, zouden we overal oorlog hebben. Het hebben van kwaadwillende leiders is juist een belangrijke factor of er wel of niet een conflict losbarst. Zoals ik al zei, tegenstellingen zijn makkelijk te benadrukken en misbruiken. Tegenstellingen hoeven trouwens niet fout te zijn, tot voor kort waren wij er zelfs trots op in Nederland.

T_ID schreef:

Voor de moslims natuurlijk. Dat een deel van die moslims zelf het daar niet mee eens is zal een figuur als Bin Laden toch een worst zijn? Allah geeft hem gelijk, en niet die andere nepmoslims. En de andere kant van het hek beweerd precies het tegenovergestelde, Allah geeft hen gelijk, en niet die nepmoslim Bin Laden.

Beide zijden hebben heilig gelijk, een conflict is onafwendbaar. En mirakel: je ziet inderdaad dat organisaties als Al Qaida andere moslims op de korrel neemt, en vica versa.

Net alsof Bin laden de omgekomen moslims, als nepmoslims bestempeld. Net alsof hij uberhaupt op een dag besluit de bomgordel om te doen. Waarom niet? Er is te veel op het spel, en hij gelooft zelf niet eens inz ijn sprookjes.

Heeft niets met heiligheid of onafwendbaarheid van een conflict te maken. Als dat wel zo was, hadden we de hele discipline conflict studies niet nodig gehad.

T_ID schreef:

Ik geloof niet dat jij ooit te maken het gehad met de gemiddelde Marrokaanse jeugdbende met de haat tegen autochtonen die uit het in het AD artikel genoemde minderwaardigheidscomplex voortkomt. Aangezien de meesten 24/7 zo rondlopen en dat uiten zodra ze numeriek overwicht hebben (als echte helden natuurlijk nooit 1 vs 1) denk ik dat je best kunt spreken van een langdurige uitbarsting.

Marokkaanse jeugdbendes zijn verre van georganiseerd, en de meeste houden zich alleen bezig met klieren/

T_ID schreef:

En in Nederland zijn we nog goed af. Landen als Frankrijk, Duitsland en Zweden kennen ergere bendes. Als bekendste voorbeeld natuurlijk de miniatuur burgeroorlogen in de Franse voorsteden. De overheid was lange tijd gewoon de effectieve controle over die stukjes Frankrijk kwijt aan een vijandige groep.

Heeft Frankrijk allemaal aan haar wanbeleid te danken gehad. Het is moeilijk niet crimineel te worden in dit soort troosteloze banlieus. Kritiek op dit soort wijken is er al jaren, maar niemand die er wat aan doet, omdat er wat aan doen niet economisch winstgevend is.

T_ID schreef:

Die rellen waren hét schoolvoorbeeld van een conflict zonder mobilisatie en zonder leiders. Daardoor was het geen echte burgeroorlog, omdat het doel daadwerkelijk dat terrein te bezetten en de organisatie daarachter ontbrak, maar je ziet dus hoe
tegenstellingen an sich spontaan een conflict kunnen veroorzaken.

Ik heb je al eens verteld dat er zonder organisatie slechts sporadisch conflicten kunnen ontstaan. Ik heb het al vanaf het begin van dit topic over langdurige conflicten die nu in de wereld spelen.

T_ID schreef:

Als iemand het commando over zo'n jeugdbende neemt en ze bewust tegen de politie laat vechten organiseert diegene slechts een conflict dat door de tegenstellingen toch al bestond.

Denk het niet, want er valt niets economisch te behalen. Banlieus zijn al sinds eind jaren 80 brandhaarden, maar tot een echt conflict heeft het nooit geleidt. Bedankt dat je met dit voorbeeld gekomen bent, het ondersteund namelijk precies mijn stelling.

De ernstige tegenstellingen zijn er, maar omdat er geen "greed-factor" is, zal het nooit tot een langdurig conflict komen.

T_ID schreef:

Niets mobiliseert beter dan een godheid die bloedige moord op de ongelovigen eist en iedereen die dat uitvoert beloont met een plekje in een paradijs.

Sinds wanneer ben jij gelovig?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Als tegenstellingen zouden leiden tot conflicten, zouden we overal oorlog hebben.

Nee, dat is slechts zo wanneer alle tegenstellingen tot conflicten zouden leiden.

Ook de fout die je constant maakte tegenover de stelling dat religie tot conflicten leidt.

Kenjirro schreef:

Het hebben van kwaadwillende leiders is juist een belangrijke factor of er wel of niet een conflict losbarst.

Nee, want kijk naar Balkenende IV. Ondanks dat is Nederland niet in een burgeroorlog verwikkelt.

T_ID schreef:

Nee, dat is slechts zo wanneer alle tegenstellingen tot conflicten zouden leiden.

Ook de fout die je constant maakte tegenover de stelling dat religie tot conflicten leidt.

Er is ook geen significant verband tussen religieuze tegenstellingen en conflicten. Blijkbaar is er toch iets anders, die deze conflicten veroorzaakt.

T_ID schreef:

Nee, want kijk naar Balkenende IV. Ondanks dat is Nederland niet in een burgeroorlog verwikkelt.

snap het grapje niet

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Er is ook geen significant verband tussen religieuze tegenstellingen en conflicten.

Onwaar, want zie onwrikbare verband tussen explosieve regio's en scheidslijnen van religie. O.a. de Balkan, de Kaukasus, Midden-Azië, Zuid-Amerika, Midden-Oosten, India, Zuid-Oost Azië...

Bovendien: bron van die bewering?

T_ID schreef:

Onwaar, want zie onwrikbare verband tussen explosieve regio's en scheidslijnen van religie. O.a. de Balkan, de Kaukasus, Midden-Azië, Zuid-Amerika, Midden-Oosten, India, Zuid-Oost Azië...

Geopolitiek/economie over het algemeen

T_ID schreef:

Bovendien: bron van die bewering?

Collier, kheb het je al eens aangewezen, meerdere malen zelfs.

arPos schreef:

Nou ja, als je stelt dat Jezus de eerste christelijke leider was, dan is hij natuurlijk verantwoordelijk voor het bestaan van de tegenstellingen in conflicten waarbij de christenen betrokken waren, op die manier is een leider altijd de oorzaak.

Neehoor, hoe kun je een persoon verantwoordelijk stellen, voor mensen die slechts gebruik of misbruik maken van zijn leer?

arPos schreef:

een conflict is als persoon A het niet eens is met persoon B over wat dan ook, leiders bestaan alleen dankzij groepen en groepen bestaan alleen dankzij tegenstellingen.

Men denkt vaak dat het groepen zijn die tegen elkaar vechten, meestal gaat het om organizaties die claimen voor een groep te vechten. Dus een leider en de groep, waar hij voor claimt te vechten, hoeft niet eens zijn groep te zijn.

arPos schreef:

Ja het is waar: mensen zijn de oorzaak van conflict je hebt helemaal gelijk, je kan er alleen niets mee, dit terwijl tegenstellingen, hoe moeilijk ook te temperen zijn tot een beheersbaar niveau waarop conflicten zich beperken tot individueel conflict zonder verregaande organisatie.

Ik heb je al verteld dat tegenstellingen alleen niet genoeg zijn voor een conflict. Een conflict veroorzaakt of verscherpt vaak tegenstellingen in plaats van andersom. Zoals bijvoorbeeld de moord op een leider (weet ff niet wie, van de hutus?) in Rwanda.

arPos schreef:

hoewel; Ajax-Feyenoord, nu kan je net gaan doen alsof de leiders van die 2 groepen de oorzaak zijn maar wat schetst de verbazing; ze vechten net zo makkelijk als de leiders op gran canaria zitten.

Dat is sporadisch of incidenteel geweld. Daarnaast hebben hooligans wel degelijk netwerken, waarin wordt aangekondigd dat er een gevecht zal plaatsvinden.

arPos schreef:

dat klopt de meeste mensen hebben pertinent schijt aan religieuze tegenstellingen (om maar een dwarsstraat te noemen) en willen daar dan ook geen conflict voor starten, maar daartegen staan ook weer mensen die het wel dusdanig belangrijk vinden dat ze actie 'moeten' ondernemen.

Die mensen die dat doen, doen het niet voor religie, maar voor economische en machtsbelangen.

arPos schreef:

om te voorkomen dat het al bestaande conflict uitgroeit tot iets wat niet meer handelbaar is, me dunkt.

Er is sinds WO2 geen sprake van een echt conflict (ala burgeroorlog) in Nederland. Haat preken verbiedt men, omdat dat juist de triggers zijn om mensen te mobiliseren voor een geweldadig conflict, en daarom is het verboden in Nederland.

arPos schreef:

product van het menselijk bestaan, net zoals leiderschap en volgelingen, ja klopt maar daar kan je niets mee.
de conclusie mensen zijn de oorzaak van conflicten is een juiste en leuke conclusie maar nagenoeg alles in het menselijk leven is de oorzaak van mensen, en de sociale omgang die we bezigen.

En daarom kijken we naar de motieven van mensen die een conflict starten. En dat is, zoals we al bepaald hebben, vaak macht of kapitaal.

arPos schreef:

dat doet niets af aan de stelling, ook incidenten zijn conflict, die incidenten hadden door een leider in een fragieler politiek systeem wellicht tot een groot georganiseerd conflict kunnen ontpoppen.

Wellicht wel, en dan zou het ook losgebarsten zijn in een machtstrijd. Ik maak niet voor niets een onderscheid tussen incidenten en georganiseerd geweldige conflicten ofwel de conflicten waar we ons nu mee bezighouden in de wereld.

arPos schreef:

de stelling: georganiseerde conflicten worden veroorzaakt door leiders van groepen (die tegenstellingen kennen t.o.v. andere groepen en hun resp. leiders) had dan ook wel correct geweest, zoals ik dat al 2 pagina's duidelijk probeer te maken.

Laten we een onderscheid maken tussen groepen en mensen/organizaties die claimen te vechten voor de groepen. Ik geloof niet dat in voormalig yoegoslavie, alle serven tegen alle kroaten of alle bosniers aan het vechten waren. Het waren paramilitairen tegen elkaar, die ook vaak burgerslachtoffers maakten.

arPos schreef:

je spreekt jezelf tegen in 2 zinnen die vlak na elkaar komen.

Stel: je hebt een groep en die haten blauwe golfballen, dan kan de leider van die groep enorm hard gaan roepen dat paarse basketballen dood moeten maar dan gaat die groep zeggen: ga toch een fiets stelen, echter zegt de leider ja en we gaan maandag beginnen met alle blauwe golfballen kapot te maken, dan pas lukt de mobilisatie. <insert jip en janneke credo>

Sorry, maar met conflict, bedoel ik niet incidenteel of sporadisch geweld van individuen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar elke burgeroorlog die er de afgelopen 20 jaar gewoedt heeft, zie je dat leiders altijd maar dezelfde motieven hebben. Daarnaast spelen er zoveel verschillende actoren mee in een conflict, insiders, outsiders, organizaties, paramilitairen, individuen met eigen belangen, mensen die vechten uit verdediging etc. Er is nooit sprake van een binair conflict- zo simpel zit een conflict niet in elkaar.

arPos schreef:

Ok dan, ja inderdaad zoals ik een pagina of anderhalf geleden al zei: macht is inherent aan organisatie, zonder macht gaat niemand voor je vechten.

True.

arPos schreef:

daar staat tegenover dat als je macht hebt maar er (hypothetisch) geen enkele conflictsituatie (=tegenstelling) bestaat dat je nog niemand kan mobiliseren, zoals ong. in ijsland.

Ijsland heeft een leger neem ik aan? De staat heeft de macht, en het leger is bereid om te vechten voor de staat.

arPos schreef:

ik niet, ik stel juist dat tegenstellingen op basis van religie dan wel etniciteit van zowel de ene als de andere kant bestaan en dat er mensen zijn die daardoor zich genoodzaakt voelen te handelen, dit persbericht (hoe vreselijk en oncontroleerbaar ook) bevestigd dat.

Er zijn individuen die er inderdaad zo naar handelen.

arPos schreef:

Conflicten zat die door het kapot gaan van de economische structuur geen jota opleveren.
maar ja voor de leider wel altijd, voor de groep zelf niet, misschien is € >€ wel het enige dat telt voor de leiders maar niet voor de groep, en die leider komt echt uit de groep, en de leider daarna die ook €'s wil ook.

Dat is dus een foute veronderstelling die je maakt: "de leider komt uit de groep" , nee het is de leider die voor de groep claimt te komen. Daar zit een groot verschil. Bin Laden claimt voor alle moslims op te komen, maar zijn echte aanhangers bestaan alleen uit al qaida leden.

arPos schreef:

O nee?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldenstorm
of is dat toch wel een religieus conflict, in nederland, in de 16e eeuw.

Ik dacht dat we het over contemporary conflicten hadden. Maar ook hier, dit is puur een machtstrijd.

arPos schreef:

ik gebruik natuurlijk niet voor niets '...' om belangen, ondanks dat het volk er minder goed uit zal komen dan de leider zelf, zal de groep waartoe de winnende leider behoort er beter uit komen dan de andere groep, waardoor dat dus een belang van de groep vertegenwoordigt.

Dat is uiteraard nog maar de vraag. In veel kolonialiseerde gebieden was er sprake van een onafhankelijkheidsstrijd, maar achteraf hebben de burgers het er niet beter op gekregen (vaak zelfs slechter).

arPos schreef:

mensen vallen niet spontaan van hun geloof, daar gaat een individueel denkproces aan vooraf, je kan dat gevoelvan twijfel natuurlijk wel versterken.

Sommige identiteiten houd je (etnisch bijvoorbeeld), andere niet.

arPos schreef:

jup, ene op andere dag...

In mijn directe omgeving heb ik het zelf mogen waarnemen.

arPos schreef:

je bent europeaan, evenals nederlander en het is dat jij jezelf niet tot de turken rekent maar anders dat ook nog, die identiteit is al ver voor jouw geboorte gecreëerd, en ook niet bepaald van de een op de andere dag.

Het is natuurlijk een foute aanname, dat identiteiten voor je gecreeerd worden.

arPos schreef:

natuurlijk snap ik dat je bedoelt dat afghanen die analfabeet zijn makkelijk te overreden zijn op basis van marginale al bestaande tegenstellingen door osama, maar zonder die tegenstelling (wij goed, amerikanen kut) geen conflict, of misschien wel maar dan een ander conflict met een andere tegenstelling.
.

Hoe het met Afghanen zit weet ik niet, maar ik weet wel dat Iraniërs zelf geen problemen hebben met Amerikanen, veel jongeren zijn zelfs pro-israel, omdat ze hun regering dwars willen zitten. Mocht Iran ooit met deze landen in oorlog verwikkelt raken, dan zou het natuurlijk een foute aanname zijn, dat er sprake is van een oorlog tussen 2 groepen die elkaar niet mogen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Geopolitiek/economie over het algemeen

Oh? En in alle tientallen religieuze conflicten, kun jij de geopolitieke belangen aanwijzen? Wat is bijvoorbeeld het geopolitieke belang van de pleger van een zelfmoordaanslag?

Kenjirro schreef:

Collier, kheb het je al eens aangewezen, meerdere malen zelfs.

Die onderschreef jouw conclusie dat het überhaupt niet bestaat echter niet. Ik vroeg ook al om specifiekere informatie, omdat een dergelijke auteur nooit zijn naam te grabbel zou gooien door iets te steunen dat een leek met een basisschoolboek geschiedenis kan weerleggen.

T_ID schreef:

Oh? En in alle tientallen religieuze conflicten, kun jij de geopolitieke belangen aanwijzen? Wat is bijvoorbeeld het geopolitieke belang van de pleger van een zelfmoordaanslag?

Niets bij de pleger, maar bij zijn opdrachtgever daarentegen

T_ID schreef:

Die onderschreef jouw conclusie dat het überhaupt niet bestaat echter niet.

Beste jongen, je hebt het artikel niet eens gelezen, wat weet jij nou?

T_ID schreef:

Ik vroeg ook al om specifiekere informatie, omdat een dergelijke auteur nooit zijn naam te grabbel zou gooien door iets te steunen dat een leek met een basisschoolboek geschiedenis kan weerleggen.

Ik heb je de specificaties gegeven. Lees de artikelen en kom dan terug. Zelfs vandaag op het college kwam de professor tot de conclusie, dat tegenstellingen niet leiden tot geweld, maar geweld leidt tot tegenstellingen. Ik nodig je ook gewoon eens uit een hoorcollege te volgen, dan zal ik de vraag voorleggen. Kan religie de hoofdoorzaak zijn van een conflict. Nu aan jou om op het college te komen .

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Niets bij de pleger, maar bij zijn opdrachtgever daarentegen

-Plaatsje in het paradijs
-Goed gelovige zijn
-Doen wat de groep van je verwacht

Kenjirro schreef:

Beste jongen, je hebt het artikel niet eens gelezen, wat weet jij nou?

Je bezit duidelijk geen telepathische krachten.

Kenjirro schreef:

Ik heb je de specificaties gegeven.

Nee, je herhaalde een vage conclusie die in principe jouw standpunt niet hoeft te onderbouwen, die zelfs onderschreef dat religie een rol speelt, en op de koop toe stond nergens hoe de beste man aan zijn standpunt komt.

En aangezien jij in staat bent randfiguren en propagandisten als Edward Said ook aan te prijzen als autoriteiten wil ik dat per sé weten.

Kenjirro schreef:

Zelfs vandaag op het college kwam de professor tot de conclusie, dat tegenstellingen niet leiden tot geweld, maar geweld leidt tot tegenstellingen.

Ik zal nu voor de zevende keer benadrukken dat mijn stelling was: religie veroorzaakt conflicten.

Ik zal nu voor de vijfde keer benadrukken dat ik niet mee zal gaan in je pogingen mij woorden in de mond te leggen.

Ik zal voor de vierde keer benadrukken dat conflicten door andere factoren religie niet uitsluiten als factor, en zelfs als ze dat al zouden doen, dit mijn stelling niet ondergraaft.

Ik zal voor het eerst benadrukken, dat ik heel kinderachtig dingen zal blijven herhalen en benadrukken, zolang je taktieken niet veranderen en je mijn argumenten (groepsgedrag) niet kan weerleggen.

T_ID schreef:

-Plaatsje in het paradijs
-Goed gelovige zijn
-Doen wat de groep van je verwacht

Als een leider dat werkelijk zou geloven, had hij zichzelf allang opgeblazen .

T_ID schreef:

Je bezit duidelijk geen telepathische krachten.

Draai er maar weer omheen.

T_ID schreef:

Nee, je herhaalde een vage conclusie die in principe jouw standpunt niet hoeft te onderbouwen, die zelfs onderschreef dat religie een rol speelt, en op de koop toe stond nergens hoe de beste man aan zijn standpunt komt.

Ik erken ook dat religie een rol speelt, als instrument alleen.

T_ID schreef:

En aangezien jij in staat bent randfiguren en propagandisten als Edward Said ook aan te prijzen als autoriteiten wil ik dat per sé weten.

Said is een van de meest invloedrijke scholars van de 20ste eeuw op het vakgebied van social science. Wat jij van hem vind, kan mij, noch onze docenten, geen worst schelen.

Wat heeft Said er nou mee te maken? Ik zeg toch dat Collier heeft aangetoond dat er geen statistisch verband is tussen religie/etniciteit en conflict. Het is allemaal na te lezen.

T_ID schreef:

Ik zal nu voor de zevende keer benadrukken dat mijn stelling was: religie veroorzaakt conflicten.

Dat weet ik, maar ik zeg je minstens net zo vaak dat het een foute aanname is, want ... zie mijn replies en bronnen in dit topic.

Daarnaast wordt met tegenstellingen, ook religieuze tegenstellingen bedoelt. En deze tegenstellingen veroorzaken geen geweldadige conflicten, maar juist andersom.

T_ID schreef:

Ik zal voor het eerst benadrukken, dat ik heel kinderachtig dingen zal blijven herhalen en benadrukken, zolang je taktieken niet veranderen en je mijn argumenten (groepsgedrag) niet kan weerleggen.

Sorry welke argumenten? Je herhaalt jezelf alleen maar, maar je komt niet met goed onderbouwde argumenten, van bronnen is al helemaal geen sprake. Kom dan toch gewoon eens lekker naar een hoorcollege, dan is het voor jou ook helemaal duidelijk.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Neehoor, hoe kun je een persoon verantwoordelijk stellen, voor mensen die slechts gebruik of misbruik maken van zijn leer?

hij was de eerste leider, zonder hem geen (chr)religie, zonder (chr)religie geen tegenstelling chr vs. <vul in> zonder tegenstelling geen volgende leider van dezelfde groep (chr)religie die misbruik kan maken van zijn leer.

leer bestaat niet - misbruik ervan bestaat niet.

natuurlijk gaat het hier alleen maar om een onoplosbaar probleem, mensen hebben altijd tegenstellingen, mensen hebben altijd conflict; trucje om de soort in stand te houden lijkt me.

Men denkt vaak dat het groepen zijn die tegen elkaar vechten, meestal gaat het om organizaties die claimen voor een groep te vechten. Dus een leider en de groep, waar hij voor claimt te vechten, hoeft niet eens zijn groep te zijn.

http://www.scholieren.com/werkstukken/29316

ik vind het prima hoor, misschien heb je zelfs gelijk, maar dan nog: zonder leiders en eeuwigdurende gelijkheid nog steeds conflict, er is voor de rest geen organisatie meer (dus ook niet op het vlak van conflict) maar goed.

conflict en seks die 2 zijn ingeprogrammeerd ja.

Ik heb je al verteld dat tegenstellingen alleen niet genoeg zijn voor een conflict.

ja maar dat is niet waar: tegenstellingen zijn wel genoeg voor een conflict, ze zijn niet genoeg voor organisatie.

Een conflict veroorzaakt of verscherpt vaak tegenstellingen in plaats van andersom. Zoals bijvoorbeeld de moord op een leider (weet ff niet wie, van de hutus?) in Rwanda.

de moord op de leider is een gevolg van het conflict, zonder de tegenstellingen en het conflict (wat deels ook economisch is vanwege de houtskool welk een belangrijke brandstof is) geen reden tot moord.

het hutu - tutsi conflict bestaat in den beginne omdat tutsi's immigranten zijn (wat niet direct een probleem opleverde, de hutu's vonden dat namelijk geen groot probleem) de tutsi's daarna onder de Belgen uitgeroepen werden tot suprême etniciteit (de hutu's vonden dat wel degelijk een probleem) de tutsi's een leider naar voren schoven, die in naam van de tutsi's, hutu's ging uitmoorden.

dus ja het is eigenlijk de schuld van de Belgische koning (toentertijd)
maar zonder het verschil (tegenstelling) hutu - tutsi had in essentie het conflict nooit kunnen bestaan,

hetzelfde voor de fransman (?) die die mensen neerknalde tijdens het Suikerfeest, hoewel in deze beschouwing het leiderschap bij beide kanten geen rol speelt, is de tegenstelling de oorzaak van het conflict.

wat probeer je nou precies duidelijk te maken, dat we van leiderschap af moeten? dat conflict en tegenstellingen menselijk zijn?

Dat is sporadisch of incidenteel geweld. Daarnaast hebben hooligans wel degelijk netwerken, waarin wordt aangekondigd dat er een gevecht zal plaatsvinden.

Sporadisch? het zijn kleine legers.

jup die netwerken bestaan, de leiders bestaan ook, die leiders zijn vaak niet aanwezig, conflict wordt desondanks gezocht en gevonden, hooligans zijn mensen die leven voor vechten, die leven voor het conflict, maar als je maar 1 voetbalteam hebt, vervallen de tegenstellingen, is er geen conflict meer.

haal de leider weg, de volgende lelijkste kop (dit is naar mijn inschatting de basis waarop leiderschap bij hooligans bepaald wordt) wordt op de grote stoel neergekwakt en het georganiseerde conflict kan door.

Die mensen die dat doen, doen het niet voor religie, maar voor economische en machtsbelangen.

vaak wel, ik snap ook wel wat je bedoelt.

geld is de grootste drijfveer, groter dan religie, etniciteit, alles en iedereen is te koop en bovendien is het soms te makkelijk om misbruik te maken van mensen.

geld afschaffen? prima maar dan gaat het om de grootste beenham.

Er is sinds WO2 geen sprake van een echt conflict (ala burgeroorlog) in Nederland. Haat preken verbiedt men, omdat dat juist de triggers zijn om mensen te mobiliseren voor een geweldadig conflict, en daarom is het verboden in Nederland.

natuurlijk, maar ik kan haat prediken en geen hond die naar me gaat luisteren, grote kans dat ik een klap voor mijn kop zal krijgen, ik zal me eerst moeten aansluiten bij een groep, vervolgens moet ik leider van die groep zien te worden, en vervolgens zo machtig worden dan ik die tegenstelling (die dus gedurende al die tijd al bestaat) zodanig misbruiken dat ik zeg 6 miljoen doden heb.

hitler wilde natuurlijk geld in zijn zak, maar hij had ook gewoon een pishekel aan joden, zigeuners en gehandicapten en geloof me er zijn makkelijkere manieren om geld te verdienen dan de reichstag af te branden om het volk op te zwepen, sterker nog de aantal keren dat die vent dood had kunnen gaan in de tussentijd hoe kon hij in 33 al weten dat hij er geld aan over zou houden (wat dus als je de geschiedenis bekijkt niet zo gek vaak gebeurt) sterker nog, als dat zo was, waarom was hij dan niet met zijn spulletje vertrokken toen het nog kon in plaats van voor zijn ideologie doorstomen naar verdoeming.

En daarom kijken we naar de motieven van mensen die een conflict starten. En dat is, zoals we al bepaald hebben, vaak macht of kapitaal.

Natuurlijk je kan de tegenstelling niet verwijderen, wel onderdrukken.
natuurlijk kijken we naar de motieven van mensen.
natuurlijk is macht en kapitaal (die 2 zijn inherent verbonden) vaak (zo niet het vaakst) dé drijfveer, niet altijd though.

Wellicht wel, en dan zou het ook losgebarsten zijn in een machtstrijd. Ik maak niet voor niets een onderscheid tussen incidenten en georganiseerd geweldige conflicten ofwel de conflicten waar we ons nu mee bezighouden in de wereld.

waarom moet ik dan nu weer gaan herhalen dat leiders inderdaad de oorzaak zijn van organisatie maar niet van conflict.

je kan geen onderscheid maken tussen conflict en conflict, een conflict is wat het is, 2 kanten met ideeën die lijnrecht tegenover elkaar staan.

de mate van organisatie is een factor die bepaald wordt door macht, welk voortkomt uit de groep die een van de (minimaal) 2 kanten die ideeën hebben die lijnrecht tegenover elkaar staan.

hence tegenstelling is de oorzaak van conflict, leiders zijn de oorzaak van organisatie.

leuk maar aan deze conclusie: mensen zijn de oorzaak van conflict heb je geen zak aan, wat kan je er mee?

Laten we een onderscheid maken tussen groepen en mensen/organizaties die claimen te vechten voor de groepen. Ik geloof niet dat in voormalig yoegoslavie, alle serven tegen alle kroaten of alle bosniers aan het vechten waren. Het waren paramilitairen tegen elkaar, die ook vaak burgerslachtoffers maakten.

klopt, jij en ik hebben pertinent schijt aan het feit dat ik een katholiek geïndoctrineerde ben en jij een moslim, wij zouden dan ook niet willen vechten en ziek worden van die strijd.

andere mensen willen wel vechten voor die tegenstelling, dus is het bestaan van de 2 kanten dus... etc etc etc.

ik ben het met je eens, alle (para)militairen doodschieten is een oplossing; maar zijn wij dan niet ineens ook paramilitairen, die zoals ze allemaal zeggen vechten voor de vrede (mooie paradox die ik al vaak heb mogen horen uit de mond van resp. leiders van resp. groepen op een bepaald moment in de tijd)

Sorry, maar met conflict, bedoel ik niet incidenteel of sporadisch geweld van individuen.

geweldig dat jij dat niet bedoelt (wat ik weet) maar:

 con·flict het; o -en strijd, verschil van mening

ik hou me liever aan de woordenboek definitie in deze.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar elke burgeroorlog die er de afgelopen 20 jaar gewoedt heeft, zie je dat leiders altijd maar dezelfde motieven hebben. Daarnaast spelen er zoveel verschillende actoren mee in een conflict, insiders, outsiders, organizaties, paramilitairen, individuen met eigen belangen, mensen die vechten uit verdediging etc. Er is nooit sprake van een binair conflict- zo simpel zit een conflict niet in elkaar.

de laatste 20 jaar niet, maar zei ik niet al 3 of 4 keer dat het AD2008 waarschijnlijk alleen nog maar gaat om macht en geld.

de kaarten zijn lang geleden al gedeelt, er valt nu niks meer te delen, je kan alleen nog maar checken, callen of raisen.

Ijsland heeft een leger neem ik aan? De staat heeft de macht, en het leger is bereid om te vechten voor de staat.

natuurlijk de ijslanders kunnen gezellig ergens anders op de wereld in een conflict waar ze geen ruk mee te maken hebben mee gaan doen, een burgeroorlog in Ijsland though, beetje lastig zonder noemenswaardige tegenstellingen.

overigens ken ik nog zo'n land welk wel noemenswaardige tegenstellingen heeft maar desondanks door de constructie van de samenleving ook niets beters meer te doen heeft dan in internationale conflicten waar we geen zak mee te maken hebben te bemoeien.
nederland.

de constructie van de samenleving (=mensen) zijn de oorzaak van conflict, goh cirkelredenering?

Er zijn individuen die er inderdaad zo naar handelen.

jup en sommige van die individuen komen op de grote stoel te zitten, helaas, bovendien heeft macht de eigenaardige bijwerking dat je handen gaan jeuken.

Dat is dus een foute veronderstelling die je maakt: "de leider komt uit de groep" , nee het is de leider die voor de groep claimt te komen. Daar zit een groot verschil. Bin Laden claimt voor alle moslims op te komen, maar zijn echte aanhangers bestaan alleen uit al qaida leden.

Wij weten dan ook allemaal dat de groep niet 'moslims' is maar jihadisten, dus kom niet met die troep, bovendien zijn ook moslims 'target' dus die uitspraak kan om praktische redenen al niet.

maar de leider komt wel uit de groep, zonder fundamentalisme geen Osama op de troon van eerdergenoemde groep.

Ik dacht dat we het over contemporary conflicten hadden. Maar ook hier, dit is puur een machtstrijd.

nee we hadden het over conflicten algemeen, scroll terug voor de definitie
natuurlijk is het een machtstrijd

groepsvorming, macht, leiderschap, volgelingen, ideeën, wil, doelen zijn allemaal zaken die menselijk zijn, hence is een groot conflict altijd een machtsstrijd wel eens een leider horen zeggen domineer me maar? nee dan blijf je niet lang leider lijkt me.

Dat is uiteraard nog maar de vraag. In veel kolonialiseerde gebieden was er sprake van een onafhankelijkheidsstrijd, maar achteraf hebben de burgers het er niet beter op gekregen (vaak zelfs slechter).

wel duh, point proven dat economie niet altijd de drijfveer van een conflict zijn, want ook de leiders van de zwarten in Afrika hadden het over het algemeen prima onder de blanke dominantie, de groep echter wilde vrijheid (doel) vanwege het feit dat de leider de leider wil blijven moet hij inspelen op het gevoel van de groep, dat gevoel vormt een tegenstelling met het idee van de andere groep die niet vrijheid maar absolute dominantie als doel hebben.

dus bewijs je hier weer met je eigen zin dat tegenstellingen de oorzaak zijn van conflict en dat secundair er leiders bestaan die op het groepsgevoel inspelen.

In mijn directe omgeving heb ik het zelf mogen waarnemen.

die hebben er vast geen seconde over nagedacht nee, maar kenji kan gedachtelezen natuurlijk.

Het is natuurlijk een foute aanname, dat identiteiten voor je gecreeerd worden.

is in conflict met:

Sommige identiteiten houd je (etnisch bijvoorbeeld),

Ik ben moslim

Ik draag shirts van band 'X' want dat past bij me.

Hoe het met Afghanen zit weet ik niet,

een groot percentage is analfabeet, wat moet je meer weten.

maar ik weet wel dat Iraniërs zelf geen problemen hebben met Amerikanen, veel jongeren zijn zelfs pro-israel, omdat ze hun regering dwars willen zitten. Mocht Iran ooit met deze landen in oorlog verwikkelt raken, dan zou het natuurlijk een foute aanname zijn, dat er sprake is van een oorlog tussen 2 groepen die elkaar niet mogen.

Iran en Amerika werkte nog niet erg lang geleden samen, het zijn ook met name amerikanen die een hekel hebben aan Iraniërs, maar in dit conflict is het inderdaad met name de tegenstelling Bush & co vs. de helft van de wereld.
nogal onzinnig maar zijn we echt wat anders van Bush gewend?

overigens ken ik de Iraniërs als een innovatief volk en is het voor een islamitisch land religieus erg vergevorderd, de vorming van een instituut dat vergelijkbaar is met een pauselijk persoon en een absolute religieuze hiërarchie die wel wat te vergelijken is met wat het christendom meemaakte in de middeleeuwen.

overigens beweer ik nergens dat de complete groep dat idee heeft, ik zeg alleen maar dat het idee zo'n duidelijke vorm aan kan nemen dat leiders er überhaupt misbruik van kunnen maken.

denk je dat de VS Afghanistan binnen was gevallen zonder dat er 2 gevleugelde kisten in een paar wolkenkrabbers vlogen, nee de gem. amerikaan zou niet eens weten waar het ligt op de kaart (nu nog niet trouwens) though is het gevoel (al dan niet terecht) dat leeft onder de amerikanen groot genoeg geworden voor een georganiseerd conflict.

in het andere geval had het conflict in deze situatie niet hebben kunnen bestaan omdat de groepen te ver uit elkaar hadden gewoond.

echter nemen we 2 groepen die ook geen algemene hekel aan elkaar hebben, bijvoorbeeld Marokkanen en Nederlanders, dan zien we toch dat er op individueel niveau conflict bestaat, bovendien eet ik mij hoed op dat als wilders een absolute macht zou hebben hij dat gevoel niet zou gaan misbruiken.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Als een leider dat werkelijk zou geloven, had hij zichzelf allang opgeblazen .

Nee, want niet iedereen is dom genoeg voor dat soort dingen. Sommige mensen zijn niet in staat om in het middelpunt van geweld te staan, en realiseren zich dat hun goden ook dik tevreden zijn als zij de zaak aansturen.

Win-win situatie: én een goede gelovige én je leeft nog.

Kenjirro schreef:

Ik erken ook dat religie een rol speelt, als instrument alleen.

En waarom vind je dat? Leiders zijn reeds weerlegd aangezien ook zij beïnvloed worden door factoren als religie, en je mede daarmee niet alle conflicten ter wereld aan hen kunt wijten.

Kenjirro schreef:

Said is een van de meest invloedrijke scholars van de 20ste eeuw op het vakgebied van social science.

Om invloed te hebben moet je iets uitgevonden hebben.

Said eenzijdige herbeschrijving van al lang bekende psychologische fenomenen was, naast dat het op het racistische af was, mosterd na de maaltijd.

Ja, hij riep heel hard wat alle hippies en alternatievelingen eind jaren '70 begin jaren '80 graag wilden geloven en daarom hebben sommigen hem gepromote. Ohnoes wat was het westen en de blanken toch slecht, en ze waren de wortel van het kwaad die goddeloze westerlingen. Oh, en de Joden natuurlijk!

Tegenwoordig weten de meesten gelukkig beter, inclusief de docenten wiens reputatie je er graag onterecht bij betrekt. De academische wereld is niet langer vrijwillig vastgezet in een structuralistische apologistische tunnelvisie.

Kenjirro schreef:

Wat heeft Said er nou mee te maken? Ik zeg toch dat Collier heeft aangetoond dat er geen statistisch verband is tussen religie/etniciteit en conflict. Het is allemaal na te lezen.

Wat ik dus deels heb gedaan, niet in die bron zag, en nu met plezier aan jou zal overlaten om te bewijzen.

Oh, tweede keer alweer trouwens.

En wat onze beste brave Amerikaanse stenengooier ermee te maken heeft, ik noem hem als voorbeeld van pseudowetenschappers wiens conclusies niet vertrouwd moeten worden zonder naar methoden te kijken. Vandaar dat ik je vraag waar Collier die conclusie vandaan haalt.

Weet je dat niet, dan is dus vastgesteld dat de bron jouw standpunt niet ondersteunt dan wel niet betrouwbaar is.

Kenjirro schreef:

En deze tegenstellingen veroorzaken geen geweldadige conflicten, maar juist andersom.

Neen, ze veroorzaken beiden, wat precies volgens mijn stelling is.

Kenjirro schreef:

Sorry welke argumenten?

-Groepsgedrag
-Conflicten spelen groep versus groep
-Religie = nieuwe groep
-Religie = extra tegenstellingen
-Religie = extra conflicten

arPos schreef:

natuurlijk gaat het hier alleen maar om een onoplosbaar probleem, mensen hebben altijd tegenstellingen, mensen hebben altijd conflict; trucje om de soort in stand te houden lijkt me.

Laten we het anders stellen. Tegenstellingen laten zich makkelijk gebruiken een conflict te veroorzaken, want elk land kent tegenstellingen, slechts zwakke landen met machtsgeilende leiders kennen langdurige geweldadige conflicten. Wat is dus de doorslaggevende factor? Het laatste.

arPos schreef:

ik vind het prima hoor, misschien heb je zelfs gelijk, maar dan nog: zonder leiders en eeuwigdurende gelijkheid nog steeds conflict, er is voor de rest geen organisatie meer (dus ook niet op het vlak van conflict) maar goed.

conflict en seks die 2 zijn ingeprogrammeerd ja.

Ik denk dat het wat complexer is .

arPos schreef:

ja maar dat is niet waar: tegenstellingen zijn wel genoeg voor een conflict, ze zijn niet genoeg voor organisatie.

Zijn genoeg voor een conflict, maar het is slechts van korte duur zonder organisatie en leiderschap.

arPos schreef:

de moord op de leider is een gevolg van het conflict, zonder de tegenstellingen en het conflict (wat deels ook economisch is vanwege de houtskool welk een belangrijke brandstof is) geen reden tot moord.

het hutu - tutsi conflict bestaat in den beginne omdat tutsi's immigranten zijn (wat niet direct een probleem opleverde, de hutu's vonden dat namelijk geen groot probleem) de tutsi's daarna onder de Belgen uitgeroepen werden tot suprême etniciteit (de hutu's vonden dat wel degelijk een probleem) de tutsi's een leider naar voren schoven, die in naam van de tutsi's, hutu's ging uitmoorden.

dus ja het is eigenlijk de schuld van de Belgische koning (toentertijd)
maar zonder het verschil (tegenstelling) hutu - tutsi had in essentie het conflict nooit kunnen bestaan,

hetzelfde voor de fransman (?) die die mensen neerknalde tijdens het Suikerfeest, hoewel in deze beschouwing het leiderschap bij beide kanten geen rol speelt, is de tegenstelling de oorzaak van het conflict.

wat probeer je nou precies duidelijk te maken, dat we van leiderschap af moeten? dat conflict en tegenstellingen menselijk zijn?

Dat is dus een fout die we maken, ervanuit gaan dat het een eeuwenlange conflict al is geweest. Bijvoorbeeld: je kon als hutu ook tutsi worden, als je rijk genoeg was. Wat zegt dit over etniciteit? Daarnaast, de genocide kon alleen plaatsen vinden, toen kwaadwillenden mensen begonnen te mobiliseren, en indoctrineren. Dat was de oorzaak van de genocide, niet omdat die verschillen er waren.

arPos schreef:

Sporadisch? het zijn kleine legers.

jup die netwerken bestaan, de leiders bestaan ook, die leiders zijn vaak niet aanwezig, conflict wordt desondanks gezocht en gevonden, hooligans zijn mensen die leven voor vechten, die leven voor het conflict, maar als je maar 1 voetbalteam hebt, vervallen de tegenstellingen, is er geen conflict meer.

haal de leider weg, de volgende lelijkste kop (dit is naar mijn inschatting de basis waarop leiderschap bij hooligans bepaald wordt) wordt op de grote stoel neergekwakt en het georganiseerde conflict kan door.

Nou ben wel benieuwd wat er gebeurd als je de leiders weghaalt. Maar je moet toegeven, dat er in Nederland geen sprake is van een echt conflict tussen hooligans. Dan zou er veel meer geweld zijn, dan af en toe vechten na een voetbalwedstrijd.

arPos schreef:

geld is de grootste drijfveer, groter dan religie, etniciteit, alles en iedereen is te koop en bovendien is het soms te makkelijk om misbruik te maken van mensen.

Je vergeet ook de rol van macht

arPos schreef:

natuurlijk, maar ik kan haat prediken en geen hond die naar me gaat luisteren, grote kans dat ik een klap voor mijn kop zal krijgen, ik zal me eerst moeten aansluiten bij een groep, vervolgens moet ik leider van die groep zien te worden, en vervolgens zo machtig worden dan ik die tegenstelling (die dus gedurende al die tijd al bestaat) zodanig misbruiken dat ik zeg 6 miljoen doden heb.

Of je het nou doet zonder groep, of je je weg omhoog helpt in een bestaande groep (waar het proces van groepsvorming al heeft plaatsgevonden dankzij relevante actoren). Met haatprediken kom je ver, zo ver zelfs dat het verboden is in Nederland.

arPos schreef:

Natuurlijk je kan de tegenstelling niet verwijderen, wel onderdrukken.
natuurlijk kijken we naar de motieven van mensen.

natuurlijk is macht en kapitaal (die 2 zijn inherent verbonden) vaak (zo niet het vaakst) dé drijfveer, niet altijd though.

Motieven van mensen, organisaties, militairen, elite en noem ze maar op, zijn zo divers en overlappend, dat het onmogelijk is te vertellen wat men nou eigenlijk wilt.

arPos schreef:

waarom moet ik dan nu weer gaan herhalen dat leiders inderdaad de oorzaak zijn van organisatie maar niet van conflict.

Zonder organisatie, mobilisatie en persoonlijke motieven van de elite => geen conflict (hiermee duidt ik op een geweldadig conflict dat niet sporadisch is)

arPos schreef:

je kan geen onderscheid maken tussen conflict en conflict, een conflict is wat het is, 2 kanten met ideeën die lijnrecht tegenover elkaar staan.

Ik heb het al vanaf het begin van dit topic gedaan. Anders zou je het ook kunnen hebben over burenruzies bijvoorbeeld.

arPos schreef:

de mate van organisatie is een factor die bepaald wordt door macht, welk voortkomt uit de groep die een van de (minimaal) 2 kanten die ideeën hebben die lijnrecht tegenover elkaar staan.

hence tegenstelling is de oorzaak van conflict, leiders zijn de oorzaak van organisatie.

Zoals ik al zei zijn tegenstellingen creerbaar, of kunnen ze misbruikt worden. Anders zijn ze er, maar doet het mensen niet spontaan veranderen in moordende beesten. Daarnaast moeten we zoals ik al zei onderscheid maken tussen de groep, en mensen claimen voor de groep op te komen. Ik vind dit een belangrijk onderscheid.

arPos schreef:

leuk maar aan deze conclusie: mensen zijn de oorzaak van conflict heb je geen zak aan, wat kan je er mee?

Dynamieken van een conflict begrijpen.

arPos schreef:

andere mensen willen wel vechten voor die tegenstelling, desondanks is het bestaan van de 2 kanten dus... etc etc etc.

Paramilitairen, de staat, leiders, elite etc. echter hebben ook schijt aan die tegenstellingen, en vechten puur voor eigen belang. Toevallig zijn dit de meest belangrijke actoren in een conflict.

arPos schreef:

geweldig dat jij dat niet bedoelt (wat ik weet) maar:

 con·flict het; o -en strijd, verschil van mening

ik hou me liever aan de woordenboek definitie in deze.

Kun je doen, maar dan is het voeren van deze discussie niet zo zinnig, omdat we elk onze eigen definitie hebben.

arPos schreef:

natuurlijk de ijslanders kunnen gezellig ergens anders op de wereld in een conflict waar ze geen ruk mee te maken hebben mee gaan doen, een burgeroorlog in Ijsland though, beetje lastig zonder noemenswaardige tegenstellingen.

Zie hier je tegenstellingen:

Lutheran Church of Iceland 82.1%, Roman Catholic Church 2.4%, Reykjavik Free Church 2.3%, Hafnarfjorour Free Church 1.6%, other Christian 2.8%, other religions 0.9%, unaffiliated 2.6%, other or unspecified 5.5% (2006 est.)

homogeneous mixture of descendants of Norse and Celts 94%, population of foreign origin 6%

celandic, English, Nordic languages, German widely spoken


Ik erken dat het onwaarschijnlijk is dat er daar ooit burgeroorlog uitbreekt, maar dat heeft ook te maken met de geweldsmonopolie van de overheid, welvarendheid van het land en de sterke sociale cohesie.

arPos schreef:

de constructie van de samenleving (=mensen) zijn de oorzaak van conflict, goh cirkelredenering?

Zoals ik al stelde, zijn meer factoren belangrijk, zie het bovenstaande.

arPos schreef:

Wij weten dan ook allemaal dat de groep niet 'moslims' is maar jihadisten, dus kom niet met die troep, bovendien zijn ook moslims 'target' dus die uitspraak kan om praktische redenen al niet.

Bin Laden heb ik het al meerdere malen zien claimen, en juist omdat er voornamelijk moslims worden vermoord, lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat Bin Laden oprecht voor moslims op wil komen.

arPos schreef:

maar de leider komt wel uit de groep, zonder fundamentalisme geen Osama op de troon van eerdergenoemde groep.

Bin Laden komt oorspronkelijk niet uit dit soort kringen.

arPos schreef:

die hebben er vast geen seconde over nagedacht nee, maar kenji kan gedachtelezen natuurlijk.

het verliezen of creeeren van identiteiten kan heel snel gaan hoor. Het gebeurd onbewust.


i

T_ID schreef:

Nee, want niet iedereen is dom genoeg voor dat soort dingen. Sommige mensen zijn niet in staat om in het middelpunt van geweld te staan, en realiseren zich dat hun goden ook dik tevreden zijn als zij de zaak aansturen.

Win-win situatie: én een goede gelovige én je leeft nog.

Geloof je nou werkelijk dat het voor leiders allemaal om geloof gaat?

T_ID schreef:

En waarom vind je dat? Leiders zijn reeds weerlegd aangezien ook zij beïnvloed worden door factoren als religie, en je mede daarmee niet alle conflicten ter wereld aan hen kunt wijten.

Jawel, want tegenstellingen alleen zijn niet genoeg om mensen tegen elkaar te laten vechten. We hebben leiders nodig, die mensen met behulp van instrumenten te mobiliseren, voor hun cause - macht en kapitaal.

T_ID schreef:

Om invloed te hebben moet je iets uitgevonden hebben.

Said eenzijdige herbeschrijving van al lang bekende psychologische fenomenen was, naast dat het op het racistische af was, mosterd na de maaltijd.

Ja, hij riep heel hard wat alle hippies en alternatievelingen eind jaren '70 begin jaren '80 graag wilden geloven en daarom hebben sommigen hem gepromote. Ohnoes wat was het westen en de blanken toch slecht, en ze waren de wortel van het kwaad die goddeloze westerlingen. Oh, en de Joden natuurlijk!

Tegenwoordig weten de meesten gelukkig beter, inclusief de docenten wiens reputatie je er graag onterecht bij betrekt. De academische wereld is niet langer vrijwillig vastgezet in een structuralistische apologistische tunnelvisie.

Je kunt hem voor van alles en nog wat beschuldigen, het interreseert mij niet. En aangezien hij een van de meest geciteerde auteuren is, daarnaast heb ik al minstens 4 vakken gevolgd waarin we materiaal van hem moesten lezen, kan het de main stream wetenschappers wel boeien wat de man te zeggen heeft. Ik ga de discussie niet weer voeren, want jij hebt zijn idee totaal verkeerd begrepen, omdat je elke kritiek op het westen bestempelt als racisme en anti semitisme. In onze opleiding werd ik doodgegooid met het werk van Said, en mij kun je niet beweren dat ze in een jaar 180 graden veranderd zijn. Dit is alles wat ik erover te zeggen hebt. Ik deel je obsessie niet helaas.

T_ID schreef:

Wat ik dus deels heb gedaan, niet in die bron zag, en nu met plezier aan jou zal overlaten om te bewijzen.

Het staat er, en je kan het nalezen. Dit is mijn bewijs. Ik laat het je met liefde persoonlijk zien. Maar dit is een beetje lame T_ID, niet de bron lezen, maar wel mij vragen iets te bewijzen.

T_ID schreef:

Oh, tweede keer alweer trouwens.

En wat onze beste brave Amerikaanse stenengooier ermee te maken heeft, ik noem hem als voorbeeld van pseudowetenschappers wiens conclusies niet vertrouwd moeten worden zonder naar methoden te kijken. Vandaar dat ik je vraag waar Collier die conclusie vandaan haalt.

Weet je dat niet, dan is dus vastgesteld dat de bron jouw standpunt niet ondersteunt dan wel niet betrouwbaar is.

Het is verplichte leeskost bij het vak conflict analysis, net zoals het werk van Said dat bij veel vakken is, onze docenten citeren hem zelfs te veel vind ik.

Daarnaast heeft Collier statistisch aangetoond (hoe ie dat heeft gedaan, kun je nalezen in zijn artikel) dat tegenstellingen en conflicten niet correleren. Al die andere auteurs die ik heb genoemd, citeren Collier ook allemaal.

T_ID schreef:

Neen, ze veroorzaken beiden, wat precies volgens mijn stelling is.
-Groepsgedrag
-Conflicten spelen groep versus groep
-Religie = nieuwe groep
-Religie = extra tegenstellingen
-Religie = extra conflicten

Je doet de complexiteit van een conflict hiermee geen eer aan. Een conflict is nooit groep versus groep.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Laten we het anders stellen. Tegenstellingen laten zich makkelijk gebruiken een conflict te veroorzaken, want elk land kent tegenstellingen, slechts zwakke landen met machtsgeilende leiders kennen langdurige geweldadige conflicten. Wat is dus de doorslaggevende factor? Het laatste.

voor een georganiseerd conflict is macht de doorslaggevende factor, voor conflict als resultaat van groepsvorming niet.

Ik denk dat het wat complexer is .

ik niet.

Zijn genoeg voor een conflict, maar het is slechts van korte duur zonder organisatie en leiderschap.

dat zeg ik al heel de tijd poepie.
maar waarom stel je dan niet gewoon net zoals ik: macht is de oorzaak van organisatie, tegenstellingen zijn de oorzaak van conflict en gecombineerd zijn leiders die gebruik kunnen maken van tegenstellingen de oorzaak van georganiseerd conflict.

iets met samenstellingen ontleden ofzo.

Dat is dus een fout die we maken, ervanuit gaan dat het een eeuwenlange conflict al is geweest. Bijvoorbeeld: je kon als hutu ook tutsi worden, als je rijk genoeg was. Wat zegt dit over etniciteit?

niks maar dat ondersteunt wel me net gemaakte opmerking dat je alles kan kopen voor geld en het derhalve meestal de grootste drijfveer is.

Daarnaast, de genocide kon alleen plaatsen vinden, toen kwaadwillenden mensen begonnen te mobiliseren, en indoctrineren. Dat was de oorzaak van de genocide, niet omdat die verschillen er waren.

natuurlijk zijn leiders de oorzaak van (georganiseerde) genocide, waar beweer ik iets anders?

Nou ben wel benieuwd wat er gebeurd als je de leiders weghaalt.

wordt je vergeetachtig; dan kwakken ze de volgende lelijke kop neer en kan het georganiseerde conflict door, het conflict zelf tho bestaat in de tussentijd nog steeds

Maar je moet toegeven, dat er in Nederland geen sprake is van een echt conflict tussen hooligans. Dan zou er veel meer geweld zijn, dan af en toe vechten na een voetbalwedstrijd.

ik heb van de week nog een paar klappen uitgedeeld aan een van die afschuwelijke ADO supporters in mijn klas, en dan ben ik alleen maar voor het neppie voor feyenoord.

maargoed dat is dan nog niet persé waar, de meeste mensen zijn pas stoer in groepen, en als jij als feyenoorder in amsterdam zit (kakkerlak <-> joden) dan hou je je gedeist, maar als ze de kans krijgen ff de kans krijgen:

http://frontpage.fok.nl/nieuws/81448

Je vergeet ook de rol van macht

macht en kapitaal zijn inherent vebonden, hoe vaak moet ik in herhaling vallen? hier heb je er vast 3:
macht en kapitaal zijn inherent vebonden
macht en kapitaal zijn inherent vebonden
macht en kapitaal zijn inherent vebonden

Of je het nou doet zonder groep, of je je weg omhoog helpt in een bestaande groep (waar het proces van groepsvorming al heeft plaatsgevonden dankzij relevante actoren).

nogmaals: jezus is de oorzaak van alle christelijke conflicten.

Met haatprediken kom je ver, zo ver zelfs dat het verboden is in Nederland.

ik nee hoor geen meter.

Motieven van mensen, organisaties, militairen, elite en noem ze maar op, zijn zo divers en overlappend, dat het onmogelijk is te vertellen wat men nou eigenlijk wilt.

wat een onzin, die belangen moeten zich in dezelfde generale richting bevinden, als ik paarden haat en jij houd ervan dan zullen wij nooit een groep vormen rond het onderwerp paarden, steker we vormen 2 groepen met een tegenstelling, waarna (niet ervoor) er vanuit onze 2 groepen leiders naar voren geschoven kunnen worden die met bepaalde momentele tegenstelling die groot genoeg zijn binnen de groep te gaan klooien om zodoende de ander kapot te maken.

als jij zonder groep begint te schieten is het snel afgelopen.

Zonder organisatie, mobilisatie en persoonlijke motieven van de elite => geen conflict (hiermee duidt ik op een geweldadig conflict dat niet sporadisch is)

natuurlijk want de oorzaak van organisatie is macht, ik wordt er zo'n beetje wel moe van hoor.

Ik heb het al vanaf het begin van dit topic gedaan. Anders zou je het ook kunnen hebben over burenruzies bijvoorbeeld.

niet waar:

Geweldadige conflicten komen nooit voort uit het resultaat van etnische of religieuze verschillen

wat begrijp je er niet aan dat conflict een tegenstelling is; zelfs de woordenboekdefinitie laat geen ruimte voor interpretatie.

stijd, verschil van meningen.

klaar dat is een conflict, de factor grootte is een zaak die afhankelijk is van macht, ja nogmaals.

Zoals ik al zei zijn tegenstellingen creerbaar, of kunnen ze misbruikt worden. Anders zijn ze er, maar doet het mensen niet spontaan veranderen in moordende beesten. Daarnaast moeten we zoals ik al zei onderscheid maken tussen de groep, en mensen claimen voor de groep op te komen. Ik vind dit een belangrijk onderscheid.

ja en die elite die is elite geworden omdat ze uit lucht beweren op te komen voor de groep zonder dat iemand binnen die groep opkijkt en zegt; huh? maar die vent was gister nog een clown in het circus.

als leider worden zo makkelijk was dan werd ik het vandaag nog.

Dynamieken van een conflict begrijpen.

ok gefeliciteerd, mensen zijn de oorzaak van conflict.

maar dat is nou niet echt een grondverschuivende nieuwe conclusie.
laat staan dat je er een conflict mee oplost.

Paramilitairen, de staat, leiders, elite etc. echter hebben ook schijt aan die tegenstellingen

en net misbruikte ze ze nog, dat is nou niet bepaald schijt hebben aan.

en vechten puur voor eigen belang.

nee niet dus, ze vechten in het belang van het groepsgevoel en als gevolg daarvan hebben ze zelf een belang, afrika bewijst dat.

Toevallig zijn dit de meest belangrijke actoren in een conflict.

in een georganiseerd conflict (als je onderscheid wil maken doe het dan met een bijvoegelijk naamwoord)

natuurlijk zijn zij de belangrijkste, ze organiseren de boel, zonder organisatie wordt het conflict niet belangrijk laat staan de actoren.

Kun je doen, maar dan is het voeren van deze discussie niet zo zinnig, omdat we elk onze eigen definitie hebben.

Ok, dus je wilt een andere definitie van conflict.

en hoe noemen we het dan als ik straks mijn buurman een rotschop verkoop omdat ik z'n bloemetjes niet leuk vind?
liefde?

sorry maar ik kan niet toestaan dat je een debat kaapt omdat jij er een eigen definitie op na houdt.

zoals eerder: macht is de oorzaak van organisatie, als dat je stelling is dan ben ik het volmondig met je eens maar dat doet niets af aan het feit dat etniciteit en religie afzondelijk of in combinatie met elkaar of andere factoren een oorzaak van conflict zijn of kunnen zijn.

Zie hier je tegenstellingen:

Lutheran Church of Iceland 82.1%, Roman Catholic Church 2.4%, Reykjavik Free Church 2.3%, Hafnarfjorour Free Church 1.6%, other Christian 2.8%, other religions 0.9%, unaffiliated 2.6%, other or unspecified 5.5% (2006 est.)

homogeneous mixture of descendants of Norse and Celts 94%, population of foreign origin 6%

celandic, English, Nordic languages, German widely spoken

zoals ik zei: geen noemenswaardige tegenstellingen.

Ik erken dat het onwaarschijnlijk is dat er daar ooit burgeroorlog uitbreekt, maar dat heeft ook te maken met de geweldsmonopolie van de overheid, welvarendheid van het land en de sterke sociale cohesie.

inderdaad de sociale indeling maakt het mogelijk de tegenstellingen tot iets futiels te veranderen, zie nederland.

Zoals ik al stelde, zijn meer factoren belangrijk, zie het bovenstaande.

alle factoren, religie en sociale organisatie incluus zijn het gevolg van menselijk handelen, andere factoren ontkrachten niet, maar onderbouwen dat juist.

Bin Laden heb ik het al meerdere malen zien claimen

dat noemen ze liegen, doen leiders wel vaker, anders wil geen analfabeet meer zichzelf voor hem opblazen

en juist omdat er voornamelijk moslims worden vermoord, lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat Bin Laden oprecht voor moslims op wil komen.

Natuurlijk wil hij dat niet, bin laden maakt gebruik van zijn prominente plaats binnen de fundamentalisten, leider groep, groep leider.

herhaling.

Bin Laden komt oorspronkelijk niet uit dit soort kringen.

Osama bin Laden is a member of the prominent Saudi bin Laden family and the founder of the jihadist organization Al-Qaeda.[1]

The bin Laden family (Arabic: بن لادن‎), also spelled bin Ladin, is a wealthy family intimately connected with the innermost circles of the Saudi royal family. The family was thrown into media spotlight through the activities of one of its members, Osama bin Laden. The financial interests of the bin Laden family are represented by the Saudi Binladin Group, a global construction and equity management conglomerate grossing $5 billion U.S. dollars annually

doekoe = macht = mogelijkheid om tegenstellingen van een groepen uit te buiten met organisatie.

bovendien waar beweer ik dat Osama het voor de religie doet, dat is ook zijn drijfveer maar van een Bin laden zou ik geld als belangrijkste drijfveer verwachten, in feite is osama niets meer en niets minder dan de Cali's of Escobar.

behalve dan dat osama ook nog een bekend aanhanger van de fundamentalistische islam.

het verliezen of creeeren van identiteiten kan heel snel gaan hoor. Het gebeurd onbewust.

leg uit, met wat voorbeelden.

volgens mij is het zo dat je impulsief kan zijn en daardoor swapt van ideëen of juist enorm planmatig en dat dus niet doet, dat is een identiteit.
verder is religie een identiteit die door iemand anders is verzonnen en waarbij je je aansluit
en etniciteit een identiteit die samen met impulsief/planmatig je ware identiteit vormt aangezien je die 2 niet kan veranderen en de rest wel.

met een beetje laconieke bewoording kan ik zulke veranderingen; het volgen van de mode noemen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Geloof je nou werkelijk dat het voor leiders allemaal om geloof gaat?

Ik zal voor de achtste keer benadrukken dat mijn stelling is: religie veroorzaakt conflicten.

Kenjirro schreef:

Ik ga de discussie niet weer voeren, want jij hebt zijn idee totaal verkeerd begrepen, omdat je elke kritiek op het westen bestempelt als racisme en anti semitisme.

Niet bepaald, maar als iemand liegt over zijn verleden, stenen gooit naar soldaten, en een totaal eenzijdig betoog tegen het westen houdt over een fenomeen dat universeel menselijk is, en waar hij notabene zelf slachtoffer van is, dan hebben we met een racist te maken. Zijn emotionele aanvallen op Joden dienen slechts als extra illustratie daarvan.

Bovendien wordt hij wel vaker geciteerd. Dat zegt weinig. De laatste keer was dat in de Oikos, waar iemand die niet eens de discussie aan durfde te gaan aan de hand van Said beweerde dat Lord of the Rings racistisch is, aan de hand van argumenten van niveau 'kijk, Mordor ligt in het oosten. Dat staat dus voor het oosten van de wereld! Omg, racisme!'

Als iemand een boek van mij in zo'n verband gebruikte zou ik me schamen.

Kenjirro schreef:

Maar dit is een beetje lame T_ID, niet de bron lezen

Zoals gezegd ben je een zeer slecht telepaat.

Kenjirro schreef:

Je doet de complexiteit van een conflict hiermee geen eer aan. Een conflict is nooit groep versus groep.

Ik zal nu voor de negende keer benadrukken dat mijn stelling was: religie veroorzaakt conflicten.

Jij bent degene die de werkelijkheid geweld aandoet door te stellen dat tegenstellingen vanuit etniciteit en religie helemaal geen rol spelen, terwijl je door ze op de wereldkaart in te tekenen praktisch een overzicht van alle onstabiele conflictgebieden kan creëren. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de bewering dat het altijd door een samenzwering van leiders komt, en die volstrekt willekeurig zouden handelen, op geen manier te onderbouwen is.

Dat benaderen alsof het zaligmakend is, is hopeloos simplistisch, deterministisch, structuralistisch. Dat is precies de fout die auteurs als Said, en jij als zijn volgeling, maken. Ze benaderen de wereld alsof er altijd een grote samenzwering plaatsvindt van een van de dingen die in de seventies niet populair waren, zoals geld, en zoeken daarna pas naar argumenten om dat mee te steunen, terwijl sommige factoren die in de seventies populair waren, zoals cultuurrelativisme, het noemen van sommige keiharde factoren gewoon verbieden.

arPos schreef:

voor een georganiseerd conflict is macht de doorslaggevende factor, voor conflict als resultaat van groepsvorming niet.

Ik leg je uit dat het juist andersom is, conflict veroorzaakt (sterkere en fellere) groepsvorming.

arPos schreef:

maar waarom stel je dan niet gewoon net zoals ik: macht is de oorzaak van organisatie, tegenstellingen zijn de oorzaak van conflict en gecombineerd zijn leiders die gebruik kunnen maken van tegenstellingen de oorzaak van georganiseerd conflict.

Ja, maar conflicten zijn altijd georganiseerd - los van individuele conflicten.

arPos schreef:

wordt je vergeetachtig; dan kwakken ze de volgende lelijke kop neer en kan het georganiseerde conflict door, het conflict zelf tho bestaat in de tussentijd nog steeds

Dankzij goede organisatie .

arPos schreef:

macht en kapitaal zijn inherent vebonden

Niet altijd, hoeveel macht heeft John de Mol nou Maar laten we zeggen, in conflicten ja.

arPos schreef:

wat een onzin, die belangen moeten zich in dezelfde generale richting bevinden

Je zou eens moeten weten waarom mensen allemaal deel uitmaken van een conflict...

arPos schreef:

wat begrijp je er niet aan dat conflict een tegenstelling is; zelfs de woordenboekdefinitie laat geen ruimte voor interpretatie.

Ik maak een onderscheid tussen dé conflicten die er nu spelen in de wereld en incidentele conflicten.

arPos schreef:

ja en die elite die is elite geworden omdat ze uit lucht beweren op te komen voor de groep zonder dat iemand binnen die groep opkijkt en zegt; huh? maar die vent was gister nog een clown in het circus.

als leider worden zo makkelijk was dan werd ik het vandaag nog .

Macht wordt altijd in dezelfde kringen vastgehouden. Dat is er niet zomaar, maar een proces

arPos schreef:

ok gefeliciteerd, mensen zijn de oorzaak van conflict.

maar dat is nou niet echt een grondverschuivende nieuwe conclusie.
laat staan dat je er een conflict mee oplost.

Aan tegenstellingen kun je niets doen, die zijn er nou eenmaal. Als je daarentegen de actoren bestudeert in een conflict, zou je a) algemene conclusies kunnen trekken en b) preventief kunnen werken.

arPos schreef:

en net misbruikte ze ze nog, dat is nou niet bepaald schijt hebben aan.

Als ik iets misbruik, sta ik er niet heilig achter.

arPos schreef:

en hoe noemen we het dan als ik straks mijn buurman een rotschop verkoop omdat ik z'n bloemetjes niet leuk vind?
liefde?

Individueel conflict.

arPos schreef:

sorry maar ik kan niet toestaan dat je een debat kaapt omdat jij er een eigen definitie op na houdt.

Je moet je grenzen trekken, anders kunnen we het nu net zo goed over psychologische processen hebben.

arPos schreef:

zoals ik zei: geen noemenswaardige tegenstellingen.

Klopt, maar actoren kunnen er wel noemenswaardige tegenstellingen van maken, in de juiste omgeving.

arPos schreef:

dat noemen ze liegen, doen leiders wel vaker, anders wil geen analfabeet meer zichzelf voor hem opblazen

Leiders doen het alleen maar als je het mij vraagt .

arPos schreef:

leg uit, met wat voorbeelden.

Tijdens oorlog in voormalig Yoegoslavië, kregen mensen met de identiteit "Yoegoslaaf" van de ene op de andere dag de identiteit "Kroaat", "Servier" of "Bosniak". Omdat geweldadige milities hen als zodanig zagen, hun "lot-genoten" om hun etniciteit werden vervolgd, en dat er geen sprake meer was van een verenigd yoegoslavie. In een documentaire legt een Kroaatse vrouw uit, dat het bij haar in een dag gebeurd was.

T_ID schreef:

Ik zal voor de achtste keer benadrukken dat mijn stelling is: religie veroorzaakt conflicten.

Geloof je nou werkelijk dat het leiders om geloof gaat?

T_ID schreef:

Niet bepaald, maar als iemand liegt over zijn verleden, stenen gooit naar soldaten, en een totaal eenzijdig betoog tegen het westen houdt over een fenomeen dat universeel menselijk is, en waar hij notabene zelf slachtoffer van is, dan hebben we met een racist te maken. Zijn emotionele aanvallen op Joden dienen slechts als extra illustratie daarvan.

Bovendien wordt hij wel vaker geciteerd. Dat zegt weinig. De laatste keer was dat in de Oikos, waar iemand die niet eens de discussie aan durfde te gaan aan de hand van Said beweerde dat Lord of the Rings racistisch is, aan de hand van argumenten van niveau 'kijk, Mordor ligt in het oosten. Dat staat dus voor het oosten van de wereld! Omg, racisme!'

Als iemand een boek van mij in zo'n verband gebruikte zou ik me schamen.

Je kan zeggen over de beste man wat je wil, een joods-extremistische organisatie heeft zelfs geprobeerd hem voor eeuwig de mond te snoeren, het feit is wel dat hij invloedrijk is, veel andere invloedrijke auteurs op inspiratie heeft geholpen, en we bij onze opleiding worden doodgegooid met zijn werk. Wat jij als individu tegen hem heeft, intereseert me niet, nogmaals.

T_ID schreef:

Jij bent degene die de werkelijkheid geweld aandoet door te stellen dat tegenstellingen vanuit etniciteit en religie helemaal geen rol spelen, terwijl je door ze op de wereldkaart in te tekenen praktisch een overzicht van alle onstabiele conflictgebieden kan creëren. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de bewering dat het altijd door een samenzwering van leiders komt, en die volstrekt willekeurig zouden handelen, op geen manier te onderbouwen is.

Natuurlijk spelen religie en etniciteit een rol. Natuurlijk is de omgeving een belangrijke factor, net zoals internationale relaties, en groepsdynamiek. Jij ziet echter niet door de propaganda van de leiders/elite heen. Daarom nodig je ook gewoon uit een hoorcollege bij ons te volgen, wat is daar zo moeilijk aan?

[arPos]

Ik leg je uit dat het juist andersom is, conflict veroorzaakt (sterkere en fellere) groepsvorming.

ook maar dat kan pas nadat:
a) de groepen en tegenstellingen bestaan
b) er een geweldadige leider naar voren komt (dit is meestal niet moeilijk)
c) de leider tegenstellingen die al bestaan gaat versterken en uitbuiten
d) die versterking zich uit in geweld en onderdrukking.

wederom toon ik je gelijk aan, wederom toon ik aan dat leiderschap het product is van groepsvorming en dat macht de oorzaak is van organisatie.

ik ben het met heel je verhaal eens maar zo lang jij net blijft doen alsof je stelling desondanks correct is blijf ik net doen alsof ik niet begrijp wat je bedoelt.

Ja, maar conflicten zijn altijd georganiseerd - los van individuele conflicten.

einstein, lees die zin nou eens 5 keer en kom dan tot de conclusie dat dus tegenstellingen de oorzaak zijn van conflict (hoe groot of klein dat conflict ook is, is een irrelevante factor voor de stelling wat conflict veroorzaakt), en dat organisatie dus het gevolg is van een machtsstructuur.
dat is namelijk wat de factor grootte bepaald in conflicten.

doe je dat niet dan is die zin in conflict met zichzelf; je kan geen onderscheid maken tussen conflict en conflict, je kan alleen de mate van organisatie bepalen en concluderen dat die afhankelijk is van de factor macht.

Aan tegenstellingen kun je niets doen, die zijn er nou eenmaal. Als je daarentegen de actoren bestudeert in een conflict, zou je a) algemene conclusies kunnen trekken en b) preventief kunnen werken.

dat macht de oorzaak is van... ja klopt.
preventief werken hoezo? leiderschap is een inherent onderdeel van onze samenleving tot er geen behoefte meer is aan leiderschap, hence leiders en volgelingen bestaan altijd hence je houd altijd conflict.
en zelfs al was er geen leiderschap dan nog wil dat niet zeggen dat er geen conflict is.

Als ik iets misbruik, sta ik er niet heilig achter.

dat beweer ik dan ook nergens.

Individueel conflict.

point proven.

want als ik mijn vrienden sommeer me te helpen met het in elkaar schoppen van bovenstaande dan is het nog steeds een conflict veroorzaakt door tegenstellingen, alleen dan is het georganiseerd dankzij mijn leiderschap.

Klopt, maar actoren kunnen er wel noemenswaardige tegenstellingen van maken, in de juiste omgeving.

leiders maken niets, ze gebruiken een situatie, er zijn noemenswaardige tegenstellingen (nederland) of niet (ijsland) de machtsconstructie bepaald de mate van organisatie.

Je moet je grenzen trekken

nee jij moet je stelling verdedigen of erkennen dat je hetzelfde bedoelt als ik maar dat ik in weze het correct formuleer en jij je stelling zal moeten aanpassen.

anders kunnen we het nu net zo goed over psychologische processen hebben.

hebben we het al over gehad, de vrijheidswens van de afrikanen kwam voort uit een psychologisch proces, het uitvergroten van tegenstellingen is een psychologisch proces, mensen legergeil maken is een psychologisch proces.

Leiders doen het alleen maar als je het mij vraagt

zonder twijfel, al zijn er vast ook leiders die er heilig van overtuigd zijn dat hun doel het ware is en dat hun groep superieur is, ik heb je al talloze voorbeelden gegeven.

Tijdens oorlog in voormalig Yoegoslavië, kregen mensen met de identiteit "Yoegoslaaf" van de ene op de andere dag de identiteit "Kroaat", "Servier" of "Bosniak". Omdat geweldadige milities hen als zodanig zagen, hun "lot-genoten" om hun etniciteit werden vervolgd, en dat er geen sprake meer was van een verenigd yoegoslavie. In een documentaire legt een Kroaatse vrouw uit, dat het bij haar in een dag gebeurd was.

dit heb ik al ontkracht toen hendrixx ermee kwam, Het groot joegoslavisch koningkrijk was een door serven geregeerd gebied dat verschillende landen omvat, de identiteit joegoslaaf is dan ook de incorrecte, de landen omvatte o.a. macedonie (macedoniërs) bosnië (bosniërs) hongarije (hongaren) montenegro (montenegranen) Croatië (kroaten) en servië (serven)

de geweldadige milities onder tito konden dankzij de 2e wereldoorlog en steun van de sovjets die landen innemen en net doen alsof alles koe en ei was omdat er een groter conflict gaande was dan het conflict tussen die resp. landen (= etnische groepen)

en dat er geen sprake meer was van een verenigd yoegoslavie

Joegoslavia is dan ook een servische uitvinding die nooit verenigd was.

and yet again, point proven, conflict komt door tegenstellingen organisatie door macht, macht door de groepen die leiders hebben en de daarbijbehorende militaire mogelijkheden

joegoslavië was ontworpen en kon derhalve alleen maar bestaan ten tijde van WOII, dit omdat tegenstelling nazi - alle voorgenoemde balkanlanden + sovjets belangrijker was dan de tegenstelling bosniër - serven, nadat WOII was het dan ook slechts een kwestie van tijd dat laatstgenoemde tegenstellingen weer noemenswaardig werden zodat erom gevochten kon worden.

Jij ziet echter niet door de propaganda van de leiders/elite heen.

Illustreer waarom anarchie conflictloos zou zijn, en tevens hoe anarchie kan bestaan zonder leiders.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Natuurlijk spelen religie en etniciteit een rol.

Voila, dan zijn we eruit en klopte mijn stelling wel en klopt jouw TS stelling niet.

arPos schreef:

Illustreer waarom anarchie conflictloos zou zijn, en tevens hoe anarchie kan bestaan zonder leiders.

Anarchie bestaat omdat er geen leiding is. Dat is het hele principe?

[arPos]

deadlock schreef:

Anarchie bestaat omdat er geen leiding is. Dat is het hele principe?

Daardoor is anarchie onbestaand, zelfs groepen die beweren anarchisch te zijn kennen leiders, belangrijker is, hoe maken we anarchie conflictloos.

Daarom mijn vraag.

arPos schreef:

Daardoor is anarchie onbestaand, zelfs groepen die beweren anarchisch te zijn kennen leiders, belangrijker is, hoe maken we anarchie conflictloos.

Daarom mijn vraag.

Je vraag is onzinnig en overbodig.

[T_ID]

Mwo, anarchie (als staat van zaken en dus niet als bewoording voor chaos) is ook meer een theoretische staat van zaken die in praktijk nooit voor zal komen. Om te beginnen zijn er altijd mensen dominant binnen groepen, en verder geldt in een anarchie sowieso nog het recht van de sterkste.

T_ID schreef:

Mwo, anarchie (als staat van zaken en dus niet als bewoording voor chaos) is ook meer een theoretische staat van zaken die in praktijk nooit voor zal komen. Om te beginnen zijn er altijd mensen dominant binnen groepen, en verder geldt in een anarchie sowieso nog het recht van de sterkste.

Een filosoof en wat SciFi schrijvers heeft daar een leuk alternatief voor gevonden; Demarchie. Moet je alleen wel iets met implantaten doen zodat je onmiddelijke communicatie hebt enzo.

[arPos]

deadlock schreef:

Je vraag is onzinnig en overbodig.

niet als je de discussie zou volgen.

kenjirro wil zo goed en zo kwaad als het kan aantonen dat leiders en kapitaal altijd conflict veroorzaken terwijl ik er zeker van ben dat er zonder leiders ook conflict is en ik daarnaast weet dat de geschiedenis van de mens geen situaties zonder leiderschap en groepen kent sedert lange tijd.

desondanks ben ik erg geïnteresseerd in mogelijke stelling wat betreft een geweldig leven zonder kapitale onderdrukking en macht maar vind dat niet erg realistisch, maar ik heb weinig te verliezen dus ik hoef zulke ideeën ook niet te vrezen.

en vragen kunnen niet overbodig zijn, zonder vragen geen vooruitgang.

T_ID schreef:

Mwo, anarchie (als staat van zaken en dus niet als bewoording voor chaos) is ook meer een theoretische staat van zaken die in praktijk nooit voor zal komen. Om te beginnen zijn er altijd mensen dominant binnen groepen, en verder geldt in een anarchie sowieso nog het recht van de sterkste.

pourquoi, de enige limiet van de mens is de mens zelf, de wetenschap heeft er zelfs een theoretische schaal voor ontwikkeld, als energie en massa verbonden zijn dan draait ons leven om energie en het produceren daarvan (aangezien onze technologische vooruitgang gebaseerd is op energie en het gebruik daarvan)

in technische zin is de schaal als volgt:

Klasse I samenleving: Soort die alle energiebronnen natuurrampen incluus kan gebruiken en manipuleren.
Klasse II samenleving: Soort die de energie van een zon kan gebruiken en manipuleren
Klasse III samenleving: Soort die alle energie van elke willekeurige ster kan gebruiken of manipuleren.

op deze schaal zijn wij een klasse 0, heden in het proces van het worden van klasse I.

Deadlock, ik merkte niet voor niets eerder op dat de mens niet geweldig groot of snel is, niet geweldig kan ruiken en horen, we hebben geen klauwen en zijn niet erg fysiek sterk, eigenlijk zijn we met onze kuddedrang eerder prooidieren.

Maar, en daarom is het eigenlijk, onze voornaamste overlevingsinstinct is niet zo zeer ons intellect, onze fysieke bouw of afzonderlijke receptoren, nee onze voornaamste instinct is manipuleren; dieren, planten en zelfs elkaar.

Als er 1 soort geschikt is zijn het mensen.
de revolutie en evolutie zijn altijd gaande en onomkeerbaar.

Wat ik weerlegd heb.

[arPos]

deadlock schreef:

Wat ik weerlegd heb.

je komt net binnenhuppelen, het enige wat jij weerlegd hebt is je rationeel denkvermogen.

Nogmaals maak hard dat er zonder leiders geen conflict zou zijn en je hebt TS stelling aangetoond.

arPos schreef:

je komt net binnenhuppelen, het enige wat jij weerlegd hebt is je rationeel denkvermogen.

Hou eens op zeg. Ik heb weerlegd dat de mens lichamelijk inferieur is en jij hebt handig genoeg over die reply heengelezen gok ik zo.

[T_ID]

arPos schreef:

pourquoi, de enige limiet van de mens is de mens zelf[...]

Ik snap de link met die schaal niet echt, dat lijkt me meer te slaan op de staat van de technologie. Hoe leg je deze link?

Wat sociale verbanden, kuddegedrag en leiders sla je overigens de spijker op de kop.

[arPos]

deadlock schreef:

Hou eens op zeg. Ik heb weerlegd dat de mens lichamelijk inferieur is en jij hebt handig genoeg over die reply heengelezen gok ik zo.

O dat weet ik nog wel, al onze losse eigenschappen zijn 'gemiddeld' geen enkele staat er geweldig bovenuit.

hoewel je aardig gelijkhebt dat ons zicht voor een stel dagkijkers niet geweldig slecht is, maar ik beweer dan ook nergens dat het wel slecht zou zijn.

waar het om gaat is dat geen van onze losse zintuigen onze dominante positie verklaard maar onze manipulatie-kwaliteiten wel. (of noem het aanpassingsvermogen als je wilt)

zoals ik al zei: het enige dat je weerlegd hebt is je rationeel denkvermogen.

Ik snap de link met die schaal niet echt, dat lijkt me meer te slaan op de staat van de technologie. Hoe leg je deze link?

Techniek is een gevolg van menselijk handelen.

Wat sociale verbanden, kuddegedrag en leiders sla je overigens de spijker op de kop.

Zie hier de limieten die de mens kent, bovendien geef ik kenjirro gelijk als hij zegt dat vroeger groepen nog echt voor een ideaal streden, nu is economie van een groter belang dan religie en etniciteit bij elkaar, de ene tegenstelling verwisseld voor de andere.

geen puur militair machtsvertoon meer maar een combinatie van economisch en militair machtsvertoon.

Daardoor valt niet te ontkennen dat leiders vrijwel zeker altijd vechten voor geld in plaats van idealen.

arPos schreef:

ook maar dat kan pas nadat:
a) de groepen en tegenstellingen bestaan
b) er een geweldadige leider naar voren komt (dit is meestal niet moeilijk)
c) de leider tegenstellingen die al bestaan gaat versterken en uitbuiten
d) die versterking zich uit in geweld en onderdrukking.

a) Bestaan altijd.
b) True
c) True
d) True

arPos schreef:

wederom toon ik je gelijk aan, wederom toon ik aan dat leiderschap het product is van groepsvorming en dat macht de oorzaak is van organisatie.

Iedereen is een product van de maatschappij waar hij/zij vandaan komt. Daar staat er daarentegen los van de verhoudingen tussen de elite en het "gewone volk.

arPos schreef:

einstein, lees die zin nou eens 5 keer en kom dan tot de conclusie dat dus tegenstellingen de oorzaak zijn van conflict (hoe groot of klein dat conflict ook is, is een irrelevante factor voor de stelling wat conflict veroorzaakt), en dat organisatie dus het gevolg is van een machtsstructuur.

Als je erkent dat leiders en de elite vaak verantwoordelijk zijn voor georganiseerd conflict, dan zijn de oorzaken van het conflict, toch henzelf en hun doelstellingen? Of zie ik dat verkeerd?

arPos schreef:

preventief werken hoezo? leiderschap is een inherent onderdeel van onze samenleving tot er geen behoefte meer is aan leiderschap, hence leiders en volgelingen bestaan altijd hence je houd altijd conflict.

creeren van juiste instituties, die dit soort processen tegengaat. Of ervoor zorgen dat leiders geen instrumenten hebben om groepen te mobiliseren bjivoorbeeld. Aan leiderschap zelf is in principe niets mis mee.

arPos schreef:

leiders maken niets, ze gebruiken een situatie, er zijn noemenswaardige tegenstellingen (nederland) of niet (ijsland) de machtsconstructie bepaald de mate van organisatie.

Tot begin jaren 90 waren blijkbaar de tegenstellingen in voormalig Yoegoslavie niet noemenswaardig.

arPos schreef:

hebben we het al over gehad, de vrijheidswens van de afrikanen kwam voort uit een psychologisch proces, het uitvergroten van tegenstellingen is een psychologisch proces, mensen legergeil maken is een psychologisch proces.

Ook het maken van tegenstellingen is een psychologisch proces.

arPos schreef:

zonder twijfel, al zijn er vast ook leiders die er heilig van overtuigd zijn dat hun doel het ware is en dat hun groep superieur is, ik heb je al talloze voorbeelden gegeven.

Dan liegen ze henzelf voor, want ze weten dondersgoed dat het hun eigenlijk om macht gaat.

arPos schreef:

Illustreer waarom anarchie conflictloos zou zijn, en tevens hoe anarchie kan bestaan zonder leiders.

kan het niet, want we kennen altijd individuele conflicten + leiders.

T_ID schreef:

Voila, dan zijn we eruit en klopte mijn stelling wel en klopt jouw TS stelling niet.

Oorzaak =/= instrument

arPos schreef:

O dat weet ik nog wel, al onze losse eigenschappen zijn 'gemiddeld' geen enkele staat er geweldig bovenuit.

hoewel je aardig gelijkhebt dat ons zicht voor een stel dagkijkers niet geweldig slecht is, maar ik beweer dan ook nergens dat het wel slecht zou zijn.

waar het om gaat is dat geen van onze losse zintuigen onze dominante positie verklaard maar onze manipulatie-kwaliteiten wel. (of noem het aanpassingsvermogen als je wilt)

zoals ik al zei: het enige dat je weerlegd hebt is je rationeel denkvermogen.

Omfg. Wat ben jij een doos :')

Zoals ook gezegd was onze lichamelijk kracht in een ver evolutionair verleden (maar nog wel Homo Sapiens) veel en veel groter dan wat we nu kunnen. Over de mensenrassen die daarvoor bestonden en waar de moderne mens (sapiens sapiens) vanaf stamt, kan je geen stom woord zeggen, behalve over fysieke kracht aangezien je dat kan zien aan de aanhechtingspunten van pezen op de botten en de dikte van de botten zelf.

Ik adviseer je om er eens met een (evolutionair) bioloog over te gaan praten. Mensen zitten prima in elkaar en in het gebruiken van hulpmiddelen zijn wij zeker niet de enige soort.

Onze losse zintuigen verklaren niets, maar dat doet de reukzin bij honden uiteraard ook niet los gezien. Qua aanpassingsvermogen; Tjah, dat hebben we en dat is redelijk goed ontwikkeld in leiders. Over het algemeen niet bij andere mensen. Haal ze uit hun vertrouwde omgeving en de helft sterft snel genoeg.

[arPos]

a) Bestaan altijd.

tada, en daarom bestaat conflict altijd.
en macht heeft ook altijd bestaan en vandaar dat conflicten altijd georganiseerd zijn geweest.

tegenstellingen zijn de oorzaak van conflict, machtsverhoudingen de oorzaak van organisatie.
maargoed dat bedoelde je in de TS post al, maar de stelling is daarmee foutief, nog steeds.

in feite is je enige rechtvaardiging, ik maak een verschil tussen conflict en conflict, wat niet kan.

de factor grootte is nooit de oorzaak van het fenomeen.

Iedereen is een product van de maatschappij waar hij/zij vandaan komt. Daar staat er daarentegen los van de verhoudingen tussen de elite en het "gewone volk.

Absoluut, hoewel we dan weer gek genoeg 1 soort zijn.

[arPos]

deadlock schreef:

Omfg. Wat ben jij een doos :')

Zoals ook gezegd was onze lichamelijk kracht in een ver evolutionair verleden (maar nog wel Homo Sapiens) veel en veel groter dan wat we nu kunnen.

is in relatief aspect marginaal, zelfs dan is een kudde mensen ongeveer zo kwetsbaar als een groep chimps zonder het manipuleren (of gebruiken/toepassen zo je wilt) van de omgeving, wat geresulteerd heeft in dominantie.

Over de mensenrassen die daarvoor bestonden en waar de moderne mens (sapiens sapiens) vanaf stamt, kan je geen stom woord zeggen, behalve over fysieke kracht aangezien je dat kan zien aan de aanhechtingspunten van pezen op de botten en de dikte van de botten zelf.

joh echt? point being.

Ik adviseer je om er eens met een (evolutionair) bioloog over te gaan praten. Mensen zitten prima in elkaar en in het gebruiken van hulpmiddelen zijn wij zeker niet de enige soort.

natuurlijk niet, beweer ik dat dan?
andere soorten hebben gewoon niet het toepassings of aanpassingsvermogen gevormt zoals de mens.

Onze losse zintuigen verklaren niets,

inderdaad daarom concludeer ik dat ons pakket zintuigen + fysieke bouw nu en in het verleden niet afdoende had kunnen zijn voor dominantie, sterker nog we waren ook absoluut niet dominant tot we de omgeving leerden interpreteren en gebruiken.

apen kunnen hulpmiddelen gebruiken en zelfs na oefening dat in coöperatief verband op basis van beloning, in weze staat dat aan de basis van wat wij zijn, alleen is de evolutie van het brein dé bepalende factor tot nu toe geweest.

maar dat doet de reukzin bij honden uiteraard ook niet los gezien.

natuurlijk niet, daarom doet ons vrij redelijke zicht, wat ook niet altijd zo goed is geweest (en echte jagers zijn nachtdieren natuurlijk) er ook niet zo zeer toe, eerder de totale fysieke capaciteiten.

en aangezien we primaatachtige omnivoren zijn kan ik concluderen dat we ergens tussen de jager en de prooi inzitten, geen dominantie ook niet inferieur.

[Love & Peace]

Wat maakt een groep tot een groep? Het verschil in eigenschappen en doelen heeft een onderscheidende werking, terwijl de overeenkomst in bestaande eigenschappen en toekomstige doelen onderlinge eenheid tot gevolg heeft.

De fysieke wereld die wij kunnen waarnemen kan je onderscheiden naar overlevingskans, in levende zaken en niet levende zaken. De levenden kunnen verder onderverdeeld worden in bewegend vs niet-bewegend, de bewegenden weer in impulsieve bewegende levenden versus rationale bewegende levenden.

Die laatste groep 'fysiekelingen', mens genaamd, heeft bijzonder veel gemeen met elkaar en maar héél weinig onderlinge verschillen.

Bepaalde machtcentra zorgen er echter voor dat de mensen die zich onder hun invloedssfeer bevinden de onderlinge gemeenschappelijkheden inzien, de onderlinge verschillen negeren, en de gedeelde waarden met de tegenpartij negeren en de verschillen helder voor ogen krijgen.

Goepsvorming is geen natuurlijk proces, maar een doelbewuste keus, wat blijkt uit de willekeurigheid van het onderwerp van onderscheid. Eergister de 'fascistische' Duitsers, gister de 'communistische' Russen, vandaag de 'bloeddorstige' Moslims en morgen weer de 'fanatieke' Chinezen die tegenover het gewone, neutrale, vriendelijke, ontwikkelde ons staat.

De instrumenten die worden gebruikt voor groepsvorming zijn onderwijs, media, wet en fysieke gebeurtenissen. De thema's zijn vaak van ideologische aard.

Het beoogde doel is machtsmaximalisatie en minimalisatie van bedreigingen daarnaar.

Ik vermoed dat de machtscentra zijn ontstaan in het eeuwenlange gesteggel tussen (groepen) mensen om de macht naar zich toe te trekken en tijdelijke producten daarvan zijn.

Eén van de bestaande machtscentra, het Westen, weet in Nederland succesvol de eigen groep af te bakenen en de vijand neer te zetten. Nederland heeft het geluk zo dicht tegen een machtscentrum aan te zitten. Landen die zich precies tussen bepaalde machtscentra bevinden, zoals Oekraïne, Geörgië, Turkije, enz. zullen zolang de machtscentra niet wisselen niet van de problemen afkomen, omdat de machtscentra constant zullen vechten om zulke landen onder zich te krijgen. Dat zie je dan weer terug in etnische, religieuze en anderszins ideologische botsingen, die op micro-schaal de plaatselijke bevolking moet overtuigen van het gelijk van een bepaalde machtscentrum, en in wezen slechts een middel zijn voor het hogere doel, macht.

Op microniveau kunnen ideologische conflicten weldegelijk bestaan, omdat bepaalde mensen er echt in geloven en er naar handelen, maar op macro-niveau, (wat het micro-niveau gestalte geeft) telt maar één ding en dat is de maximalisatie van macht.

[arPos]

Love & Peace schreef:

Goepsvorming is geen natuurlijk proces, maar een doelbewuste keus, wat blijkt uit de willekeurigheid van het onderwerp van onderscheid. Eergister de 'fascistische' Duitsers, gister de 'communistische' Russen, vandaag de 'bloeddorstige' Moslims en morgen weer de 'fanatieke' Chinezen die tegenover het gewone, neutrale, vriendelijke, ontwikkelde ons staat.

als individueel mens creëer je niets in een levensspanne, je kan als leider (wat meestal een analytisch persoon of een stroman is) inspelen op die huidige situatie.

je meent dat groepen zich naar leiders vormen, ik zeg dat leiders zich naar groepen vormen, groepen bestaan omdat de meeste mensen (vaak vrij impulsief levend vs. een paar analytici) niet kunnen bevatten dat de mens in feite 1 soort is en dat tegenstellingen zoals etniciteit en religie slechts bestaan omdat de mens dat als tegenstelling aanmerkt.

in feite doet het er daarom ook niet toe wat exact de tegenstelling is, die is immers altijd wij tegen zij, en altijd fysiek onbestaand maar mentaal des te meer.

een leider die leider is omdat de groep toestaat (meestal vanwege zijn verbale kwaliteiten, zijn analistisch vermogen en geweld) dat die leider de al bestaande (mentale) tegenstellingen kan identificeren, gebruiken en vergroten.

dus nogmaals de vraag, als je de factor macht weghaalt dan vervalt de organisatie, maar vervalt ook het feit dat mensen "gevoelsmatig" tegenstellingen en dus conflict kennen.
of is het zo dat als tegenstellingen vervallen er geen conflict meer is en de factor macht die tegenstellingen ook niet kan uitbuiten voor conflict.

I.a.w. is de factor (al dan niet fysiek bestaande) tegenstellingen de oorzaak van conflict en leiderschap de oorzaak van organisatie.

Ik vermoed dat de machtscentra zijn ontstaan in het eeuwenlange gesteggel tussen (groepen) mensen om de macht naar zich toe te trekken en tijdelijke producten daarvan zijn.

ja vandaar dat jezus ook de oorzaak is van elk christelijk geïnspireerd conflict is, maar ik merkte net al op dat de conclusie mensen veroorzaken conflict wel juist is maar dat je daar verder niets mee kan.

arPos schreef:

is in relatief aspect marginaal, zelfs dan is een kudde mensen ongeveer zo kwetsbaar als een groep chimps zonder het manipuleren (of gebruiken/toepassen zo je wilt) van de omgeving, wat geresulteerd heeft in dominantie.

Je haalt het eerst zelf aan, ik zet daar vraagtekens bij die duidelijk ondersteund worden door gevonden fossielen, en vervolgens is het aspect marginaal? xD Gast. Je lult jezelf klem. En een groep chimpansees is alles behalve kwetsbaar. Ze nemen het op tegen de meest agressieve roofdieren en winnen dat gewoon (goed er gaat er wel eens een dood, maar ach, de groep gaat voor het individu).

inderdaad daarom concludeer ik dat ons pakket zintuigen + fysieke bouw nu en in het verleden niet afdoende had kunnen zijn voor dominantie, sterker nog we waren ook absoluut niet dominant tot we de omgeving leerden interpreteren en gebruiken.

Je weet gewoon niet wat je wil eah? xD

apen kunnen hulpmiddelen gebruiken en zelfs na oefening dat in coöperatief verband op basis van beloning, in weze staat dat aan de basis van wat wij zijn, alleen is de evolutie van het brein dé bepalende factor tot nu toe geweest.

Als ik jou was zou ik eens wat gaan lezen over de gedragingen van sociale dieren zoals apenkolonies.

Ennuh; er zijn nog steeds een groot aantal fauna die succesvoller zijn dan wij hoor. Knaagdieren? Kakkerlakken? Vliegen?

natuurlijk niet, daarom doet ons vrij redelijke zicht, wat ook niet altijd zo goed is geweest (en echte jagers zijn nachtdieren natuurlijk) er ook niet zo zeer toe, eerder de totale fysieke capaciteiten.

Ga toch weg. Het is ongeveer 50/50 dag en nacht verhouding in alle roofdieren. Simpelweg omdat er een bepaalde niche gevuld moet worden. In hele hete gebieden ligt het jagen tijdens het heetst van de dag stil, voor de rest is er 's nachts even veel activiteit als 's nachts.

[arPos]

deadlock schreef:

Je haalt het eerst zelf aan, ik zet daar vraagtekens bij die duidelijk ondersteund worden door gevonden fossielen, en vervolgens is het aspect marginaal? xD Gast. Je lult jezelf klem. En een groep chimpansees is alles behalve kwetsbaar. Ze nemen het op tegen de meest agressieve roofdieren en winnen dat gewoon (goed er gaat er wel eens een dood, maar ach, de groep gaat voor het individu).

Nogmaals ik beweer nergens dat de mens zonder hun mentale capaciteiten niet in staat zou zijn te overleven, maar puntje bij paaltje rennen chimps ook weg voor een troep leeuwen.

de mens is fysiek sterker geweest en toentertijd vergelijkbaar met chimpansees absoluut niet kwetsbaar, een omnivoor die zowel jaagt, verzamelt en profiteert zonder een echt fysiek overwicht maar ook zonder een echte fysieke ondergeschikte rol, matig zoals ik het noem.

eigenlijk exact de gemiddelde diersoort die bij uitstek geschikt is voor zoiets als de ontwikkeling van het brein

Je weet gewoon niet wat je wil eah? xD

Geen argumenten om het te ontkrachten, ok waarvan akte.

Als ik jou was zou ik eens wat gaan lezen over de gedragingen van sociale dieren zoals apenkolonies.

Ennuh; er zijn nog steeds een groot aantal fauna die succesvoller zijn dan wij hoor. Knaagdieren? Kakkerlakken? Vliegen?

Dat ligt eraan wat je succes noemt, ik baseer succes op dominantie, niet op aantallen, hoewel als samenleving mieren bijvoorbeeld geweldig veel succesvoller zijn dan wij, en ontegenzeggelijk veel efficiënter. daarom ligt dominantie niet zo zeer aan fysieke capaciteiten of aan efficiëntie van de soort waardoor de factor; manipuleren van de omgeving voor eigen verbetering hetgeen dat bepaald wie dominant is, daaraan zit een keerzijde, namelijk dat we dat op elkaar als mensen ook toepassen.

in feite zijn de meeste diersoorten in balans met elkaar met maar 1 absolute uitzondering.

Ga toch weg. Het is ongeveer 50/50 dag en nacht verhouding in alle roofdieren. Simpelweg omdat er een bepaalde niche gevuld moet worden. In hele hete gebieden ligt het jagen tijdens het heetst van de dag stil, voor de rest is er 's nachts even veel activiteit als overdag.

wederom ligt het aan jouw interpretatie; ik zei dat echte jagers nachtdieren zijn.

[Love & Peace]

arPos schreef:

als individueel mens creëer je niets in een levensspanne, je kan als leider (wat meestal een analytisch persoon of een stroman is) inspelen op die huidige situatie.

je meent dat groepen zich naar leiders vormen, ik zeg dat leiders zich naar groepen vormen, groepen bestaan omdat de meeste mensen (vaak vrij impulsief levend vs. een paar analytici) niet kunnen bevatten dat de mens in feite 1 soort is en dat tegenstellingen zoals etniciteit en religie slechts bestaan omdat de mens dat als tegenstelling aanmerkt.

Ik ben het er eigenlijk mee eens dat leiders pas kunnen leiden als ze de steun van het volk achter zich hebben ( dictaturen even buiten beschouwing gelaten). Maar hoe vormt het volk aan zijn mening? Daar vormen m.i. onzichtbare machtcentra de spil waar alles om draait.

Door middel van het kapitaal dat zij in de voorbije jaren hebben vergaard, zijn ze in staat om zelf media op te richten of bestaande media voor hun karretje te spannen. Het volk krijgt dan precies die informatie voorgeschoteld, met precies de juiste insteek, zodat zij bij de verkiezingen de gewenste politici afleveren.

Voor de rijken is het voordeel van een democratie dat achteraf de bevolking denkt zelf gekozen te hebben, en daardoor minder snel tegen het systeem in opstand zullen komen. Een ander voordeel van een democratie is dat onwelgevallige politici makkelijk buitenspel gezet kunnen worden. In een dictatuur kan dat veel moeite kosten. De afzetting van Saddam kost bijvoorbeeld een hele oorlog. Maar in een democratie heb je altijd een aantal grotere partijen. Met een klein beetje steun/ neersabeling in de media kan de adel de beste partij naar boven halen. Het is net als een wip. Als daar één persoon op zit, is het heel moeilijk om als derde partij de andere kant van de wip omhoog te krijgen. Maar als beide kanten van de wip bezet zijn, kun je met één vinger bepalen wie er omhoog en wie er omlaag komt.

Wanneer de media een bepaalde partij aan de macht brengen en houden, kunnen politici beginnen aan de bestendiging van de machtsstructuur. Hervormingen in het onderwijs, het bezetten van het ambtelijk apparaat, het tegenwerken van concurrerende rijken, het steunen van de eigen rijken, enzovoorts. Zo wordt de macht blijvend gemaakt.

Wanneer zelfs deze maatregelen niet genoeg zijn, wordt de geheime dienst ingeschakeld. Denk aan liquidaties van tegenstanders, liquidaties van medestanders (false flag operations), beroving van vrijheid, enzovoorts.

Dit systeem bezorgt het volk 'zijn' mening. Politici zijn inderdaad stromannen. De uiteindelijke winnaar is de dikke, blanke, mannelijke, rokende figuur achter de schermen.

Jouw verklaring voor groepswording:

groepen bestaan omdat de meeste mensen (vaak vrij impulsief levend vs. een paar analytici) niet kunnen bevatten dat de mens in feite 1 soort is en dat tegenstellingen zoals etniciteit en religie slechts bestaan omdat de mens dat als tegenstelling aanmerkt.

in feite doet het er daarom ook niet toe wat exact de tegenstelling is, die is immers altijd wij tegen zij, en altijd fysiek onbestaand maar mentaal des te meer.

Vind ik een beetje vaag. Hoe verklaar jij dat vrijwel alle personen die zich tussen de geografische grenzen van Nederland bevinden zich Nederlander voelen, en dat mensen die net buiten de grens verblijven dom zijn (Belgen), saai en nors zijn (Duitsers), arrogant zijn (Fransen), agressief en niet voor rede vatbaar zijn (Moslims), etc.

Volgens mij zijn we het erover eens dat de bevolking te dom is om een eigen analyse te maken van vriend en vijand. Maar ik vraag mij af hoe jij denkt dat de bestaande analyse tot stand is gekomen. Op dat punt word je een beetje onduidelijk voor mij.

[arPos]

Love & Peace schreef:

Ik ben het er eigenlijk mee eens dat leiders pas kunnen leiden als ze de steun van het volk achter zich hebben ( dictaturen even buiten beschouwing gelaten). Maar hoe vormt het volk aan zijn mening? Daar vormen m.i. onzichtbare machtcentra de spil waar alles om draait.

Verzonnen tegenstelling, vingertjes wijzen om de gebrekken binnen de eigen groep te verbergen of te verbloemen, een crisis.

Door middel van het kapitaal dat zij in de voorbije jaren hebben vergaard, zijn ze in staat om zelf media op te richten of bestaande media voor hun karretje te spannen. Het volk krijgt dan precies die informatie voorgeschoteld, met precies de juiste insteek, zodat zij bij de verkiezingen de gewenste politici afleveren.

Natuurlijk daarom ben ik het ook niet oneens met wat kenji bedoelt maar wel met wat hij zegt in de eerste post.

Wanneer de media een bepaalde partij aan de macht brengen en houden, kunnen politici beginnen aan de bestendiging van de machtsstructuur. Hervormingen in het onderwijs, het bezetten van het ambtelijk apparaat, het tegenwerken van concurrerende rijken, het steunen van de eigen rijken, enzovoorts. Zo wordt de macht blijvend gemaakt.

macht blijkt absoluut niet blijvend te zijn, wellicht heeft dit er mee te maken dat de tegenstellingen die gebruikt worden evenmin 'echt' zijn, maar in tegenstelling tot L&P lijkt groepsvorming mij wel een natuurlijk proces *

Jouw verklaring voor groepswording: Vind ik een beetje vaag. Hoe verklaar jij dat vrijwel alle personen die zich tussen de geografische grenzen van Nederland bevinden zich Nederlander voelen, en dat mensen die net buiten de grens verblijven dom zijn (Belgen), saai en nors zijn (Duitsers), arrogant zijn (Fransen), agressief en niet voor rede vatbaar zijn (Moslims), etc.

Geef je daar niet de reden net zelf voor?

* ok ik ga proberen uit te leggen waarom ik groepsvorming en conflict binnen de soort (redelijk uniek onder de diersoorten) een natuurlijk proces vind: in feite heeft dit te maken met (ook al wil deadlock er niet aan) het feit dat mensen als primaatachtige uitermate geschikt waren voor een mentale evolutie, in feite werd het maximum van fysieke evolutie bereikt met de pre-rationele mens (omnivoor, jager en verzamelaar, duimen, voor het gemak noemen we het een chimpansee omdat deze in feite diezelfde mogelijkheid tot ontwikkeling hebben nl: gebruik van de omgeving --> manipuleren van de omgeving, ware het niet dat de mens dat niet toe zal laten).

in feite was er vanaf het moment dat de mens de dominante soort werd geen echte natuurlijke vijand meer, onze ontwikkeling uit zich in zowel positieve als negatieve ontwikkeling en het blijkt dat conflicten (schijn of niet) voor de grootste ontwikkelingen zorgt, hierdoor staat het conflict eigenlijk aan de basis van onze vooruitgang. (space-race, oorlogen etc.)

hoe de mens zich uit in groepsvorming is vrij eenvoudig te observeren, een individueel mens heeft maar een beperkte kennis, hierdoor is er binnen het mensenras verschillende soorten communicatie ontstaan (emoties, lichaamstaal, de taal an sich, uitdrukkingen, in feite zijn we het tegenovergestelde van onze digitale techniek**), door deze verschillende soorten communicatie ontstaat er een groepsgevoel met lieden die ook in op een vergelijkbare manier communiceren, wat natuurlijk logisch is we zijn sociale wezens, echter deze niet-uniforme communicatie zorgt er tevens voor dat wanneer de groepen te groot wordt, het als geheel onbestuurbaar wordt.

** een mooie vergelijking is door te observeren hoe machines (computers zo u wil) communiceren, namelijk eenduidig en uniform (spanning - geen spanning, 1 - 0)

Spoiler

mensen blijken door hun ingewikkelde communicatie in staat om oplossingen te zoeken en te vinden voor afwijkingen (immers als de machine vastloopt omdat er een steen tussen de radartjes zit dan moet er echt een mens naar kijken), dit terwijl onze techniek er juist op gericht is om de taak te voldoen waar we minder goed in zijn, namelijk op dezelfde parameters telkens dezelfde repeterende handeling uitvoeren.

echter hier vormt zich een probleem, persoon A zal misschien een andere oplossing zien als persoon B en de oplossing an sich hoeft niet zonder nadelen te zijn voor een 3e partij, waardoor er wrijving en conflict kan ontstaan.

Volgens mij zijn we het erover eens dat de bevolking te dom is om een eigen analyse te maken van vriend en vijand. Maar ik vraag mij af hoe jij denkt dat de bestaande analyse tot stand is gekomen. Op dat punt word je een beetje onduidelijk voor mij.

het zal vast niet duidelijker worden

als we het hebben over tegenstellingen dan heb je het zoals kenjirro meestal over de meest belangrijke tegenstellingen, nu is dat kapitaal, voordat er kapitaal was, was het iets dat omschreven kan worden als religie (christen vs. kanaïten bv.) of zelfs in een zeldzamer geval etniciteit en eventueel nog wat verder terug de grootste beenham.

echter nu blijkt dat ook economie (hoewel het in combinatie met (eveneens schijn) democratie recent voor de beste resultaten zorgde) niet de eigenlijke reden waarom we kunnen ontwikkelen, de clue zit hem in energie, we staan eigenlijk op de drempel van een energierevolutie (wind, water, zon en de aarde zelf als bron) die de voorgaande revolutie's (industrieel, electronisch+magnetisch, digitaal+automatisering) zal doen verbleken in impact.

Spoiler

in feite is dus zo'n idee ala een volledig geautomatiseerde samenleving (borg like) niet eens zo'n vreemde gedachte als je wil kijken naar de toekomst, want blijken niet onze fantasiën juist de richting waarheen we gaan, het is logisch te denken dat een geautomatiseerd systeem met die eenduidige communicatie ook eenduidiger een antwoord kan vinden, de vraag wordt alleen of mensen dat gevoelsmatig als de beste oplossing zullen zien (ik vermoed van niet en zie dit al eens elementaire fout in het idee).

de vraag is dus eigenlijk of de combinatie van die 2 tegengestelde de beste oplossing is of de intergratie van de 2, of de mens an sich bereid is zijn gemaakte individualiteit op te geven om op te gaan in een uniforme samenleving en natuurlijk de vraag of de mens zelfs als uniforme samenleving niet juist conflict nodig heeft om te ontwikkelen.

dit wordt ook evident als je jezelf gaat afvragen waarom we de ruimte onderzoeken en specifiek waarom we water zoeken, we zoeken geen water wat we eigenlijk zoeken is leven, maar niet omdat we leven zo boeiend vinden (ons kennende maken we er bont van ) maar het feit dat er dan dus een planeet is die eventueel gemanipuleerd kan worden om ons leven te ondersteunen.

stel jezelf de hypothetische vraag: wat als je 2 legers hebt die alleen uit robots bestaan, hoe heeft het conflict zelf dan nog nut (hedendaagse intergratie automatisering in een repeterende opdracht)

nu kom ik dus weer terug op het feit dat de mens een parasiet is en in feite bezig met de eerste babystapjes van emigratie.

eigenlijk kan ik alleen tot de conclusie komen dat menselijk conflict misschien ophoudt met bestaan op het moment dat we een andere soort vinden waarmee we een conflict kunnen starten.

maargoed, kort door de bocht: verschillende vormen van communicatie hebben verschillende uitwerkingen.
http://www.youtube.com/watch?v=h3qI1...eature=related

[foepie]

Hallooo mensen!

ff een vraagje tussendoor bij deze discussies..
ik doe mijn profielwerkstuk over de genocide in Rwanda tussen de hutu's en tutsi's
nou moet ik alleen nog een deelvraag beantwoorden die als volgt luid:

Speelde bij het conflict behalve etnische verschillen nog andere tegenstellingen een rol?

ik kom er niet echt uit ...en aangezien jullie het hier over het onderwerp deels hebben, vroeg ik me af of iemand mij misschien informatie kon geven?!

Ik hoop het!

Liefsss.

[T_ID]

foepie schreef:

Speelde bij het conflict behalve etnische verschillen nog andere tegenstellingen een rol?

Yep, er was gebruik aan hulpbronnen en land. Dat zette de tegenstellingen mede op scherp. Jared Diamond maakte er in zijn boek Ondergang een toegankelijke case study van.


De conclusies daar lijken de conclusies hier in deze discussie een beetje te onderschrijven, dat er best wereldse factoren aan bijdragen, maar dat die de rol van religie en etniciteit in conflicten niet wegneemt.

Hey Foepie,

Ik kan je helaas nu niet een twee drie aan bronnen helpen, maar je moet onthouden dat voor die genocide, al jarenlang haatpropaganda werd gezaaid tegen de Tutsi's. Illegale radiozenders namen de macht en hitsten de Hutus op tegen de Tutsi's. Dit werd gedaan door groeperingen die meer macht wilde hebben. Van een pure etnische conflict is dus geen sprake, want zonder die hele machtsstrijd was het waarschijnlijk nooit gekomen tot een conflict. Je hebt leiders, die moeten een menigte mobiliseren om hen te helpen aan de macht te komen. En "toevallig" kozen die leiders etnische verschillen. De tutsi's waren namelijk al sinds belgische overheersing aan de macht. Maar in het geval van Rwanda kon je als Hutu ook een Tutsi "worden", als je bijvoorbeeld een hogere sociale status kreeg. Wat ik probeer te zeggen is dat de verschillen tussen Hutus en Tutsis meer sociaal was dan etnisch of cultureel. Want in wezen konden de Hutus en Tutsis elkaar vaak ook niet onderscheiden.

Dus wat ik wil concluderen is: etniciteit was geen oorzaak van het conflict in Rwanda, maar macht. Ten tweede etniciteit moet worden gezien als instrument. Net zoals ze nu in Irak religie gebruiken of Somalië clans.

[arPos]

T_ID schreef:

Yep, er was gebruik aan hulpbronnen en land.

Klopt is nog steeds zo.

Kenjirro schreef:

Hey Foepie,
al jarenlang haatpropaganda werd gezaaid tegen de Tutsi's

Ja vrij logisch daar het voor de belgische overheersing en tutsi immigratie, Hutu land was.
Dat de tutsi's daarna met hulp van België vrij snel de hutu's konden onderdrukken veranderd niets aan de geschiedenis.
Vrij schandalig gezien de manier waarop de Hutu's zich aanvankelijk tegenover de tutsi's opstelden.

tutsi's waren namelijk al sinds belgische overheersing aan de macht. Maar in het geval van Rwanda kon je als Hutu ook een Tutsi "worden", als je bijvoorbeeld een hogere sociale status kreeg.

Overbodig te zeggen, maar onterecht dus.

Want in wezen konden de Hutus en Tutsis elkaar vaak ook niet onderscheiden.

Het onderscheid tussen Hutus en Tutsis was meer sociaal van aard dan etnisch. Omdat je als Hutu ook Tutsi kon "worden".