Advies: geen hoofddoek op school

[Zaina]

BARON schreef op 18-12-2003 @ 19:00:
Als ik een Jood met een keppeltje zie lopen dan denk ik: Die heeft lef!! Het is bijna vragen om in elkaar geslagen te worden, met al dat niet westerse tuig op straat.

Een schande dat het gebeurd in Nederland.

Als overtuigd atheïst vind ik die kleding namelijk grote onzin, net als alles wat met geloof te maken heeft. En daarom mag het van mij best verboden worden. Als je je eigen persoonlijke geluk laat afhangen van het al dan niet mogen dragen van een doek, een crucifix of een keppel, dan heb je écht te weinig dingen om je dag mee te vullen. Geloof is iets persoonlijks voor tussen de vier muren van de eigen woning. Het interesseert niemand ook maar een ene drol welk geloof de gemiddelde voorbijganger op straat heeft, dus hoeft hij het ook niet te laten zien.

Precies. Ik erger me er niet zo aan, heeft toch ook geen zin. Iedereen moet vooral zelf doen wat men wilt. Maar ik kan me goed voorstellen dat iemand zich daaraan ergert. Verboden nooit doen, want dat werkt averechts lijkt me en dat moet je al helemaal niet willen.

nare man schreef op 18-12-2003 @ 21:45:
Die zijn er denk ik niet. Maar stel dat nou een moslima met hoofddoek in een verpleegtehuis werkt en sommige mensen die daar in bed liggen willen haar niet als verpleegster. Wat moet er dan gebeuren? Je kunt die nukkige bejaarde niet dwingen tolerant te worden, je kunt die moslima wel vragen haar hoofddoek af te doen. Zal het behouden van haar werk boven het geloof gaan?

Dan mag die bejaarde lekker in z'n pis blijven liggen, zal 'em leren zich als een wannabe-SS'er te gedragen.

Maar goed, ik denk dat er wel een mouw te passen is aan dergelijke situaties.

JaJ schreef op 18-12-2003 @ 21:47:
en is "ik moet het van mijn geloof" of "ik wil het graag want ik geloof" dan een beter argument dan "wij waren hier eerder dus je houd je aan onze regels"?

je hebt, heel zwart wit, twee mensen: de een wil wel zo'n ding op, de ander wil dat niet. als de een zijn zin krijgt, voelt de ander zich wat minder prettig en vise versa. als de een zegt "ik was hier eerder" is dat onzin. maar als de ander zegt "ik geloof" dan vind ik dat ook geen argument, in die zin dat beide argumenten enkel gebaseerd zijn op het welzijn van de personen, en niet op practisch nut ofzoiets.
ik vind dat je diegenen zijn doekje moet laten ophouden, maar ik vraag me af welk argument daar voor is, zodra een bestrijder hiervan oprecht is in zijn doeleinden.

Vrijheid van godsdienst lijkt me het voornaamste argument.

[JaJ]

Le Socialiste schreef op 18-12-2003 @ 22:22:
Vrijheid van godsdienst lijkt me het voornaamste argument.

ja, dat lijkt mij ook het beste argument dat je er voor kunt vinden, en dat is jammer. want het is een argument dat uit de wet ontleent wordt. wat we uiteindelijk nastreven is het accepteren, maar acceptatie komt zelden voort uit dit soort opgelegde dingen.

[<<~TüRKLaDy~>>]

ben er weer....

somebody missed miej...??

JaJ schreef op 18-12-2003 @ 22:33:
ja, dat lijkt mij ook het beste argument dat je er voor kunt vinden, en dat is jammer. want het is een argument dat uit de wet ontleent wordt. wat we uiteindelijk nastreven is het accepteren, maar acceptatie komt zelden voort uit dit soort opgelegde dingen.

Nee, je ontleent het niet aan een wet (maar aan een grondrecht, maar ik begrijp wat je bedoelt). Dat grondrecht is ook ooit eens opgenomen als een recht dat men heeft, een recht dat gebaseerd is op morele argumenten, voor zover ze niet op hetzelfde neerkomen: tolerantie, respect, vrijheid.

@de Turkse lady: je hoeft niet elke keer te melden dat je er weer bent hoor.

[<<~TüRKLaDy~>>]

Le Socialiste schreef op 18-12-2003 @ 23:06:
Nee, je ontleent het niet aan een wet (maar aan een grondrecht, maar ik begrijp wat je bedoelt). Dat grondrecht is ook ooit eens opgenomen als een recht dat men heeft, een recht dat gebaseerd is op morele argumenten, voor zover ze niet op hetzelfde neerkomen: tolerantie, respect, vrijheid.

@de Turkse lady: je hoeft niet elke keer te melden dat je er weer bent hoor.

hebje me niej gemist.. ??

<<~TüRKLaDy~>> schreef op 18-12-2003 @ 23:11:


hebje me niej gemist.. ??

Ach wie zal 't zeggen?

[<<~TüRKLaDy~>>]

Le Socialiste schreef op 18-12-2003 @ 23:17:
Ach wie zal 't zeggen?

uhmm jij..?? (lamaar)

*kheb me sig veranderd..*

[Femme-Fatale]

Tulpje6 schreef op 18-12-2003 @ 19:05:
Over het niet meer naar school gaan door een hoofdoekverbod: dit lijkt me een beetje overdreven. Er zullen echt wel moslima's zijn die gewoon hun hoofddoek neerleggen onder schooltijd.
Tis ook een kwestie van gewenning en acceptatie.
Het ligt er ook maar net aan om welk motief je de hoofddoek bent gaan dragen: echt puur omdat je denkt dat dit moet van het geloof (dan vind je het tegenover God niet kunnen dat je m afdoet of niet gaat dragen....tja dan wordt het misschien ook moeilijk om m af te doen...je moet dan kiezen tussen wat God wil en wat de school wil), door druk van je familie/ andere moslima-vrienden, om uit te dragen dat je moslim bent/ om je identiteit neer te zetten (ja dit laatste kan toch iets anders zijn dan het vanwege het geloof dragen, alhoewel een hoofddoekje natuurlijk wel iets van het moslim-geloof is).

Ik ben eerlijk gezegd in principe wel voor een verbod. Misschien niet als dit tot gevolg heeft dat moslima's nog meer hun moslim-zijn gaan uiten en zich gaan isoleren, maar het idee an sich daar ben ik wel voor.
In landen als Turkije dragen meisjes ook geen hoofddoek op school, dat mag daar niet want kerk en staat zijn daar gescheiden (ok hoor ik je zeggen, maar hier in Nederland zijn kerk en staat niet gescheiden dus moeten we het hier toelaten....maarja dan is het toch een beetje raar dat ze op CHRISTELIJKE scholen (niet echt christelijk: een hoofddoek, maarja we laten nu eenmaal iedereen toe, dat hoort ook bij het christelijk zijn de laatste jaren althans) en OPENBARE scholen (die niks met geloof te maken hebben in principe) hoofddoekjes mogen dragen.)
Ik ben niet echt voor religieuze uitingen in de school. Als je onderscheid wilt voorkomen moet je hoofddoekjes, reformatie-rokken, kruisjes, keppeltjes e.d gewoon weren uit de school.

Turkije wordt niet toegelaten tot de Europese Unie omdat het geen rechtvaardig land is. Turkije is een intolerant land en kent heeft geen mensenrechten. Dat is ook een van de belangrijkste redenen waarom Turkije niet wordt toegelaten.
Maar wanneer het erop aankomt vergelijken we Turkije wel met Nederland. Jaa, maar in Turkije mag je toch ook geen hoofddoeken dragen, dus waarom zou het hier wel mogen. Ik dacht dat Nederland wel een tolerant land was. Dus DAAROM zou het hier wel mogen. Turkije is geen fijn land om in te wonen. Maar Nederland is wel een fijn land om in te wonen, mede door die tolerantie hier.

In Frankrijk willen ze het ook gaan verbieden misschien (of dat is al gedaan?): een vrouw zei dat het eigenlijk belachelijk was dat vrouwen in landen als Afghanistan, Irak, Iran e.d vechten voor het recht GEEN hoofddoek te hoeven dragen (de hoofddoek is een onderdeel van de vrouwenonderdrukking daar) terwijl hier in Frankrijk en Nederland de hoofddoekjes steeds meer in aantal toenemen om een moslim-identiteit uit te drukken. Het getuigt dan niet van sympathie voor je mede-moslimvrouwen in die landen waar ze verplicht een hoofddoek moeten dragen.
Overigens worden andere religieuze dingen in Frankrijk dan ook verboden op openbare scholen: keppeltjes, kruisjes e.d....t treft dus niet alleen de moslima's.

Te moeten vechten om het recht WEL hoofddoekjes te dragen is net zo belachelijk om te moeten vechten om het recht GEEN hoofddoekjes te dragen.

Veel vrouwen (en mannen) zeggen dat het moet van 'het geloof' maar dat is nog maar de vraag: vroeger diende het als middel om de vrouw te beschermen omdat vrouwen toen nog levend begraven werden en weet ik veel wat nog meer en omdat ze toen soms nog met ontbloot bovenlijf rondliepen en Mohammed toen zij 'bedekt uzelf' vanwege de veiligheid van die vrouwen (tis maar de vraag of hij bedoelde: bedek uw hoofd, eerder: bedek uw borst(en)).

Qur'an:

24. Het Licht (An-Noer)

vers 31:

"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen, opdat gij moogt slagen."

Het is aan iedereen om zelf te bepalen of die een hoofddoek draagt of niet. Want wie ben jij om te mogen zeggen jij MOET een hoofddoek dragen of om te zeggen jij mag GEEN hoofddoek dragen. Ik dacht dat wij allen individuen waren die er zelf over mochten beslissen.

Misschien zijn sommige moslima's trouwens wel opgelucht dat ze dat ding niet meer hoeven te dragen (op school dan althans): de moslima's die niet uit vrije keuze voor de hoofddoek hebben gekozen maar er voor hebben gekozen omdat hun hele familie een hoofddoek draagt en ze zeg maar toch scheef aangekeken worden als ze geen hoofddoek gaan dragen.
Misschien zeggen ze dan wel 'ik kies er zelf voor' maar stiekem komt er toch ook druk van de familie/gemeente om de hoek kijken.

De mensen die worden gedwongen om een hoofddoek te dragen zoals jij zegt, die zullen het als ze buiten huis zijn echt wel op een of andere manier af doen.
Ik snap niet hoe jij nu last kan hebben van mijn hoofddoek. Ik snap niet wat het hele probleem nu eigenlijk is. Ik vind het net zo normaal, als iemand een ketting draagt met een kruis, want dat is ook een geloofsovertuiging. Een hoofddoek ook. Alleen betekent het voor mij meer dan een lap stof.

[little nemo]

charmedkiz schreef op 19-12-2003 @ 11:39:

Ik snap niet hoe jij nu last kan hebben van mijn hoofddoek. Ik snap niet wat het hele probleem nu eigenlijk is. Ik vind het net zo normaal, als iemand een ketting draagt met een kruis, want dat is ook een geloofsovertuiging. Een hoofddoek ook. Alleen betekent het voor mij meer dan een lap stof.

precies, laat mensen dat lekker zelf weten. als iemand ergens last van heeft kan je je afvragen waar het aan ligt; aan de persoon die de 'overlast' veroorzaakt of aan degene die er last van heeft...ik dacht dat tolerantie een belangrijk iets in nederland was, maar ik geloof dat veel nederlanders alleen tolerant tov hun eigen slechte gedrag zijn...

[Tulpje6]

[QUOTE]charmedkiz schreef op 19-12-2003 @ 11:39:Turkije wordt niet toegelaten tot de Europese Unie omdat het geen rechtvaardig land is. Turkije is een intolerant land en kent heeft geen mensenrechten. Dat is ook een van de belangrijkste redenen waarom Turkije niet wordt toegelaten.
Maar wanneer het erop aankomt vergelijken we Turkije wel met Nederland. Jaa, maar in Turkije mag je toch ook geen hoofddoeken dragen, dus waarom zou het hier wel mogen. Ik dacht dat Nederland wel een tolerant land was. Dus DAAROM zou het hier wel mogen. Turkije is geen fijn land om in te wonen. Maar Nederland is wel een fijn land om in te wonen, mede door die tolerantie hier.

De vergelijking tussen Turkije en NL van mij was om aan te geven dat ze in een MOSLIMland GEEN hoofddoekjes dragen op school, en hier in NL, een van oorsprong CHRISTELIJK land WEL hoofddoekjes gedragen worden, zelfs op christelijke en openbare scholen....dat vind ik een beetje krom.
Voorderest is het inderdaad geen juiste vergelijking.

Te moeten vechten om het recht WEL hoofddoekjes te dragen is net zo belachelijk om te moeten vechten om het recht GEEN hoofddoekjes te dragen.

Tja, dat is jouw mening.

Qur'an:

24. Het Licht (An-Noer)

vers 31:

"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen, opdat gij moogt slagen."

Het is aan iedereen om zelf te bepalen of die een hoofddoek draagt of niet. Want wie ben jij om te mogen zeggen jij MOET een hoofddoek dragen of om te zeggen jij mag GEEN hoofddoek dragen. Ik dacht dat wij allen individuen waren die er zelf over mochten beslissen.

Zeg ik soms 'jij mag geen hoofddoek dragen'?? Ik geef alleen maar mijn licht op de zaak, mijn mening weer. That's all. Zelf ben ik tegen hoofddoekjes, en ik vind dat ik dat lekker mag vinden. Net als dat jullie mogen vinden dat ze WEL mogen. Maar mag ik dan wel aangeven WAAROM het volgens mij niet gedragen moet worden? Als ik immers alleen zou zeggen 'ik vind het niks' maar er niet bij meld waarom het volgens mij niks is, dan draag ik niet bepaald iets bij een deze discussie. Ik wil het wel onderbouwen.



De mensen die worden gedwongen om een hoofddoek te dragen zoals jij zegt, die zullen het als ze buiten huis zijn echt wel op een of andere manier af doen.
Ik snap niet hoe jij nu last kan hebben van mijn hoofddoek. Ik snap niet wat het hele probleem nu eigenlijk is. Ik vind het net zo normaal, als iemand een ketting draagt met een kruis, want dat is ook een geloofsovertuiging. Een hoofddoek ook. Alleen betekent het voor mij meer dan een lap stof.


Ik weet nog zo net niet of die meisjes buitenshuis hun hoofddoek af zullen doen. Als een familielid/ lid van moslimgemeente ze dan nl ziet lopen zonder hoofddoek en dit doorspeelt naar haar familie dan is ze alsnog de pineut. Uit angst zullen ze m dan ophouden.
Voor sommige moslims heeft het inderdaad heel sterk met het geloof te maken (in zekere zin voor iedere moslima wel in die zin). Maar er zijn ook moslima's die dat ding dragen om hun identiteit uit te drukken, om zich af te zetten. Dan wordt het niet meer puur een geloofsvoorwerp, maar een strijdmiddel. Dat vind ik geen goede ontwikkeling. Ik vind dat we daarop wel alert moeten blijven.

[Tulpje6]

little nemo schreef op 19-12-2003 @ 11:54:
precies, laat mensen dat lekker zelf weten. als iemand ergens last van heeft kan je je afvragen waar het aan ligt; aan de persoon die de 'overlast' veroorzaakt of aan degene die er last van heeft...ik dacht dat tolerantie een belangrijk iets in nederland was, maar ik geloof dat veel nederlanders alleen tolerant tov hun eigen slechte gedrag zijn...

tis niet zozeer intolerantie, tis meer alert zijn op ontwikkelingen.
Als het aan de 'toleranten' ligt mag gewoon alles, en zijn we niet meer alert. Bijv. op dat moslimvrouwen vaak mishandelt worden e.d. Dit vind ik niet goed. (leve Hirschi Ali by the way).

Verder ben ik gewoon zo ziek van al dat multiculti gezeik en dat we maar gewoon vriendjes moeten zijn en vrede op aarde en marokkanen zijn helemaaaaaal niet crimineel, Nederlanders zijn OOK erg (flutargument steeds: 'maar Nederlanders doen het OOOOOK') en bladiebladiebla.......dat is toch gewoon je ogen sluiten voor de problemen?? Het BOTST gewoon fundamenteel tussen onze normen en waarden en die van de Islam...en dat zal nooit nooit nooit nooit goedkomen.....

[Yousra]

Tulpje6 schreef op 19-12-2003 @ 19:29:
tis niet zozeer intolerantie, tis meer alert zijn op ontwikkelingen.
Als het aan de 'toleranten' ligt mag gewoon alles, en zijn we niet meer alert. Bijv. op dat moslimvrouwen vaak mishandelt worden e.d. Dit vind ik niet goed. (leve Hirschi Ali by the way).

Verder ben ik gewoon zo ziek van al dat multiculti gezeik en dat we maar gewoon vriendjes moeten zijn en vrede op aarde en marokkanen zijn helemaaaaaal niet crimineel, Nederlanders zijn OOK erg (flutargument steeds: 'maar Nederlanders doen het OOOOOK') en bladiebladiebla.......dat is toch gewoon je ogen sluiten voor de problemen?? Het BOTST gewoon fundamenteel tussen onze normen en waarden en die van de Islam...en dat zal nooit nooit nooit nooit goedkomen.....

Wat heeft mishandeling van vrouwen met de hooddoek te maken??? De islam keurt mishandeling ook af en wij vinden dat allemaal niet goed, daar hoef je geen Ayaan voor te heten. Je kunt wel doen alsof iedereen die hier geen drama van maakt blind is en dat jij het allemaal door hebt, maar jij hebt ook maar een beperkt inzicht in dit alles. Het hoeft helemaal niet te botsen, je hoeft niet zo op zoek te gaan naar de verschillen want fundamenteel komt het juist allemaal overeen.

[Yousra]

Tulpje6 schreef op 19-12-2003 @ 19:29:
Het BOTST gewoon fundamenteel tussen onze normen en waarden en die van de Islam...en dat zal nooit nooit nooit nooit goedkomen.....

Met zo'n instelling kom je natuurlijk helemaal nergens en moet je je maar eens af gaan vragen of je zo zelf niet een belemmering voor de integratie vormt.

Als je mij op straat tegenkomt met een hoofddoek denk jij daar blijkbaar aan af te kunnen lezen dat ik ofwel de hoofddoek draag omdat "de moslimgemeente" (wat is dat voor flauwekul trouwens) dat van mij verwacht en ik me dus verplicht voel het te dragen, of dat ik het als strijdmiddel gebruik om te laten zien dat ik moslim ben en mij afzet tegen de maatschappij. Leuk bedacht allemaal maar je kunt andermans intentie niet aflezen aan een doek. Je bent ergens tegen maar waar tegen precies???

[Yousra]

SpAwNy schreef op 18-12-2003 @ 20:53:
niet ouwehoeren aanpassen die hap... je bent in andermans land dus je zal je moeten aanpassen.. als er een verbod komt op hoofddoeken dan komt die er en daar moet je mee leven klaar..

Als er in de klas geen petjes enzow gedragen mogen worden moeten de hoofdoeken ook af...

Aanpassen? Waaraan? Aan de vrijheden van dit land

Andermans land? Vele hoofddoekdraagsters zijn hier geboren. En wil je de autochtone 100% Hollandse dames die een hoofddoek dragen ook het land uit kicken?

Als er een verbod komt zullen we daar inderdaad mee moeten leren leven. Ik zou ermigeren, jullie ook weer blij...

[Yousra]

little nemo schreef op 19-12-2003 @ 11:54:
als iemand ergens last van heeft kan je je afvragen waar het aan ligt; aan de persoon die de 'overlast' veroorzaakt of aan degene die er last van heeft...ik dacht dat tolerantie een belangrijk iets in nederland was, maar ik geloof dat veel nederlanders alleen tolerant tov hun eigen slechte gedrag zijn...

Zeer zeker

Opvallend dat bepaalde figuren er enorm veel last van hebben en anderen totaal niet. Zo zullen we allemaal wel ergens last van hebben maar om dat door te drukken in de vorm van een verbod gaat wel erg ver. Als je je zo druk kunt maken over wat een ander wel of niet op z'n hoofd heeft dan moet het wel erg triest gesteld zijn met je eigen leven.

Tulpje6 schreef op 19-12-2003 @ 19:29:

tis niet zozeer intolerantie, tis meer alert zijn op ontwikkelingen.
Als het aan de 'toleranten' ligt mag gewoon alles, en zijn we niet meer alert. Bijv. op dat moslimvrouwen vaak mishandelt worden e.d. Dit vind ik niet goed. (leve Hirschi Ali by the way).

Dus Nederlanders discrimineren moslims omdat ze moslims zielig vinden? Wat is dat voor vreemde redenering?

Verder ben ik gewoon zo ziek van al dat multiculti gezeik en dat we maar gewoon vriendjes moeten zijn en vrede op aarde en marokkanen zijn helemaaaaaal niet crimineel, Nederlanders zijn OOK erg (flutargument steeds: 'maar Nederlanders doen het OOOOOK') en bladiebladiebla.......dat is toch gewoon je ogen sluiten voor de problemen?? Het BOTST gewoon fundamenteel tussen onze normen en waarden en die van de Islam...en dat zal nooit nooit nooit nooit goedkomen.....

Dat gezeik over die botsing tussen normen en waarden, noem mij eens normen en waarden die moslims er op nahouden die oh zo fundamenteel botsen met de onze? Hint: ik heb moslims niet voor niets dikgedrukt.

[JaJ]

Yousra schreef op 19-12-2003 @ 20:29:
Zeer zeker

Opvallend dat bepaalde figuren er enorm veel last van hebben en anderen totaal niet. Zo zullen we allemaal wel ergens last van hebben maar om dat door te drukken in de vorm van een verbod gaat wel erg ver. Als je je zo druk kunt maken over wat een ander wel of niet op z'n hoofd heeft dan moet het wel erg triest gesteld zijn met je eigen leven.

Inderdaad iedereen heeft wel ergens een hekel aan. ik vind het altijd verschrikkelijk als ik een tvspelletje doe, en iemand kom naast me staan kijken, terwijl ik op de grond zit. slaat nergens op, maar ik kan er niet tegen.

[Femme-Fatale]

Tulpje6 schreef op 19-12-2003 @ 19:22:
De vergelijking tussen Turkije en NL van mij was om aan te geven dat ze in een MOSLIMland GEEN hoofddoekjes dragen op school, en hier in NL, een van oorsprong CHRISTELIJK land WEL hoofddoekjes gedragen worden, zelfs op christelijke en openbare scholen....dat vind ik een beetje krom.
Voorderest is het inderdaad geen juiste vergelijking.

Ja dat is inderdaad krom dat probeerde ik ook al te zeggen. Maar dat is krom van Turkije en niet van Nederland! Ik zeg ook daarom als het erop aankomt zeggen we dat Turkije intolerant is en zich niet aan de mensenrechten houdt. En dat Turkije moet veranderen. En nu vinden we opeens dat Nederland maar op Turkije moet gaan lijken? Dat is gewoon onzin. Turkije is GEEN tolerant en vrij land. Nederland is dat WEL.

Tja, dat is jouw mening.

Ja, dat is mijn mening net zoals dat het jouw mening is dat vechten om GEEN hoofddoek te dragen belachelijk is.

Zeg ik soms 'jij mag geen hoofddoek dragen'?? Ik geef alleen maar mijn licht op de zaak, mijn mening weer. That's all. Zelf ben ik tegen hoofddoekjes, en ik vind dat ik dat lekker mag vinden. Net als dat jullie mogen vinden dat ze WEL mogen. Maar mag ik dan wel aangeven WAAROM het volgens mij niet gedragen moet worden? Als ik immers alleen zou zeggen 'ik vind het niks' maar er niet bij meld waarom het volgens mij niks is, dan draag ik niet bepaald iets bij een deze discussie. Ik wil het wel onderbouwen.

Onderbouw je mening dan met feiten die waar zijn en lul AUB niet uit je nek. Dat mensen die hoofddoek dragen omdat de profeet het had gezegd omdat in die tijd vrouwen begraven werden en het nu waarschijnlijk niet meer hoeft is ook totale onzin. Om met feiten aan te komen die niet kloppen lijkt met net zo onzinnig dan te zeggen ik vind het niks.

Ik weet nog zo net niet of die meisjes buitenshuis hun hoofddoek af zullen doen. Als een familielid/ lid van moslimgemeente ze dan nl ziet lopen zonder hoofddoek en dit doorspeelt naar haar familie dan is ze alsnog de pineut. Uit angst zullen ze m dan ophouden.
Voor sommige moslims heeft het inderdaad heel sterk met het geloof te maken (in zekere zin voor iedere moslima wel in die zin). Maar er zijn ook moslima's die dat ding dragen om hun identiteit uit te drukken, om zich af te zetten. Dan wordt het niet meer puur een geloofsvoorwerp, maar een strijdmiddel. Dat vind ik geen goede ontwikkeling. Ik vind dat we daarop wel alert moeten blijven.

Ohw wat leuk zeg. Ik draag mijn hoofddoek om redenen die ik helemaal niet wist. Bedankt dat je me dat even hebt laten inzien.
Mijn hoofddoek draag ik puur uit geloofsovertuiging. Een hoofddoek dragen als strijdmiddel, ik heb heel veel onzin van jouw gehoord maar dit slaat echt alles.
Ik strijd nergens tegen. En mijn hoofddoek geeft mij ook geen stiekeme opdrachten ofzo dat ik ergens tegenaan moet strijden.
OMG nu begin ik ook al onzin te praten.

Als je ergens iets over wilt zeggen kom dan met FEITEN en loop niet zomaar wat te verzinnen.

[Femme-Fatale]

Tulpje6 schreef op 19-12-2003 @ 19:29:
tis niet zozeer intolerantie, tis meer alert zijn op ontwikkelingen.
Als het aan de 'toleranten' ligt mag gewoon alles, en zijn we niet meer alert. Bijv. op dat moslimvrouwen vaak mishandelt worden e.d. Dit vind ik niet goed. (leve Hirschi Ali by the way).

Ik als moslim ben nog nooit mishandeld. Mijn moeder (jaa, die is ook moslim) die is gek genoeg ook nooit mishandeld. En de rest van de vrouwen van mijn familie (grote schok!!) die zijn ook nooit mishandeld.
Ja ja, daar kijk je van op he. Nou ik snap ook niet hoe het heeft kunnen gebeuren. Maar de vrouwen van mijn familie zijn dus nog nooit mishandeld. Wij zullen vast een uitzondering zijn he?
Kijk er zullen wel moslimvrouwen zijn die mishandeld worden maar er zullen ook wel niet-moslimvrouwen zijn die mishandeld worden.
Mishandeling en de Islam past niet bij elkaar. Die Islam is ten strengste tegen mishandeling en al helemaal van vrouwen. Dus als het toch een keer voorkomt, dan staat dat helemaal los van de Islam maar de persoon die het doet is gewoon een idioot.

Verder ben ik gewoon zo ziek van al dat multiculti gezeik en dat we maar gewoon vriendjes moeten zijn en vrede op aarde en marokkanen zijn helemaaaaaal niet crimineel, Nederlanders zijn OOK erg (flutargument steeds: 'maar Nederlanders doen het OOOOOK') en bladiebladiebla.......dat is toch gewoon je ogen sluiten voor de problemen?? Het BOTST gewoon fundamenteel tussen onze normen en waarden en die van de Islam...en dat zal nooit nooit nooit nooit goedkomen.....

Kijk als jij geen vrienden met mij wilt zijn oke. En ga jij je maar lekker druk maken door al dat multiculti gezeik.
Uitendelijk heb je jezelf er alleen maar mee. Want ik leef vrij en blij en ik ben WEL blij met dat "multiculti gezeik"
En ik had al begrepen dat je nou niet echt de slimste was, maar ben je nu ook al tegen vrede op aarde? Je wordt er ziek van zeg je.. Ik kan jouw zat dingen opnoemen waar ik ziek van word maar dat is dus zeker niet vrede op aarde.
De Marokkaantjes die crimineel zijn heeft niets met de Islam te maken, je dwaalt af.
Als iedereen gewoon rustig zijn eigen geloof leeft en ook nog eens een beetje respect voor elkaar heeft dan zal het heus wel goed aflopen maar jij je daar maar niet druk om.

[Femme-Fatale]

Yousra schreef op 19-12-2003 @ 20:29:
Zeer zeker

Opvallend dat bepaalde figuren er enorm veel last van hebben en anderen totaal niet. Zo zullen we allemaal wel ergens last van hebben maar om dat door te drukken in de vorm van een verbod gaat wel erg ver. Als je je zo druk kunt maken over wat een ander wel of niet op z'n hoofd heeft dan moet het wel erg triest gesteld zijn met je eigen leven.

Wat zal zij toch een klote leventje hebben met al die mishandelde, strijdende, criminele moslima's die hier in Nederland leven.

De moslima's hier zijn voorlopig toleranter dan de Nederlanders.

[JaJ]

charmedkiz schreef op 20-12-2003 @ 09:37:
Dus als het toch een keer voorkomt, dan staat dat helemaal los van de Islam maar de persoon die het doet is gewoon een idioot.

De Marokkaantjes die crimineel zijn heeft niets met de Islam te maken, je dwaalt af.

sorry dat ik het niet weet, maar staat er nou in de koran dat een man zijn vrouw als hij haar verdenkt mag slaan? de vent die dat doet is helemaal geschift, daar hoor je mij niet over, maar helemaal los staat het dan toch ook niet, toch?

alsof de problemen met hoofddoekjes van nederlanders wel wat met de islam te maken heeft...

[JaJ]

charmedkiz schreef op 20-12-2003 @ 09:23:
En nu vinden we opeens dat Nederland maar op Turkije moet gaan lijken? Dat is gewoon onzin. Turkije is GEEN tolerant en vrij land. Nederland is dat WEL.

Onderbouw je mening dan met feiten die waar zijn en lul AUB niet uit je nek. Dat mensen die hoofddoek dragen omdat de profeet het had gezegd omdat in die tijd vrouwen begraven werden en het nu waarschijnlijk niet meer hoeft is ook totale onzin. Om met feiten aan te komen die niet kloppen lijkt met net zo onzinnig dan te zeggen ik vind het niks.

Ohw wat leuk zeg. Ik draag mijn hoofddoek om redenen die ik helemaal niet wist. Bedankt dat je me dat even hebt laten inzien.
Mijn hoofddoek draag ik puur uit geloofsovertuiging. Een hoofddoek dragen als strijdmiddel, ik heb heel veel onzin van jouw gehoord maar dit slaat echt alles.
Ik strijd nergens tegen. En mijn hoofddoek geeft mij ook geen stiekeme opdrachten ofzo dat ik ergens tegenaan moet strijden.
OMG nu begin ik ook al onzin te praten.
[/B]

het wordt zomaar geaccepteert dat turkije intolerant is, maar dat nederland blijkbaar ook intolerant is, daar wil je niet aan? dus in turkije zou je het gewoon accepteren?

in plaats te zeggen dat het onzin is, leg je het beter nog een keer uit, ndan verkondigt zij die "onzin" niet nog een keertje.

heey, heey, er werd sommige gezegd, en bij ons op school zijn die er ook iig.

[Yousra]

JaJ schreef op 20-12-2003 @ 13:21:
sorry dat ik het niet weet, maar staat er nou in de koran dat een man zijn vrouw als hij haar verdenkt mag slaan?

In de Nederlandse vertaling wordt het woord "tuchtigt" gebruikt terwijl het arabische woord meerdere betekenissen heeft zoals: reizen, weggaan, optrekken, aanhalen, wegnemen, afsluiten, bedekken, uitleggen enz.

Het is in ieder geval geen vrijbrief om je vrouw eens lekker te mishandelen. De profeet Mohammed heeft gezegd:

'Waarlijk, de meest volmaakte in geloof onder de gelovigen is hij die het best gemanierd is en meest voorkomend (attent, vriendelijk) is voor zijn vrouw.'

[JaJ]

Yousra schreef op 20-12-2003 @ 14:09:
In de Nederlandse vertaling wordt het woord "tuchtigt" gebruikt terwijl het arabische woord meerdere betekenissen heeft zoals: reizen, weggaan, optrekken, aanhalen, wegnemen, afsluiten, bedekken, uitleggen enz.

Het is in ieder geval geen vrijbrief om je vrouw eens lekker te mishandelen. De profeet Mohammed heeft gezegd:

'Waarlijk, de meest volmaakte in geloof onder de gelovigen is hij die het best gemanierd is en meest voorkomend (attent, vriendelijk) is voor zijn vrouw.'

die quote ik dus als ik de vraag weer eens tegen kom

[Femme-Fatale]

JaJ schreef op 20-12-2003 @ 13:29:
het wordt zomaar geaccepteert dat turkije intolerant is, maar dat nederland blijkbaar ook intolerant is, daar wil je niet aan? dus in turkije zou je het gewoon accepteren?

in plaats te zeggen dat het onzin is, leg je het beter nog een keer uit, ndan verkondigt zij die "onzin" niet nog een keertje.

heey, heey, er werd sommige gezegd, en bij ons op school zijn die er ook iig.

Nee, daar heb je geen andere keus dan het te accepteren. Maar wat ik nou zei was dat we eerst zeggen dat Turkije toleranter moet gaan worden. Maar daarna zeggen we van, nou in Turkije mag het niet laten we het hier ook maar gaan verbieden. Waarom zeiken we dan eerst over dat Turkije toleranter moet worden. En zoals ik al zei Turkije is geen fijn land om in te wonen en Nederland wel. Ik ben wel heel blij en trots dat ik niet in Turkije maar in Nederland woon.

En sorry maar ik heb nog nooit iemand gezien die zijn hoofddoek draagt om strijd te voeren of iets dergelijks.

Le Socialiste schreef op 20-12-2003 @ 12:42:
De moslima's hier zijn voorlopig toleranter dan de Nederlanders.

nare man schreef op 20-12-2003 @ 15:48:

Ze tonen iig minder bekrompenheid dan de meeste niet-moslims hier.

[Tulpje6]

Yousra schreef op 19-12-2003 @ 20:11:
Wat heeft mishandeling van vrouwen met de hooddoek te maken??? De islam keurt mishandeling ook af en wij vinden dat allemaal niet goed, daar hoef je geen Ayaan voor te heten. Je kunt wel doen alsof iedereen die hier geen drama van maakt blind is en dat jij het allemaal door hebt, maar jij hebt ook maar een beperkt inzicht in dit alles. Het hoeft helemaal niet te botsen, je hoeft niet zo op zoek te gaan naar de verschillen want fundamenteel komt het juist allemaal overeen.

Mishandeling van vrouwen heeft op zich niks met de hoofddoek te maken, maar ik reageerde even op wat iemand hier zei en dat was een beetje offtopic....WEL kan een hoofddoek gebruikt worden als middel om vrouwen te onderdrukken (=dus ook een vorm van 'mishandeling'), kijk maar naar landen waar je een hoofddoek MOET dragen (Afganistan, Irak, Iran e.d landen) omdat je anders gestraft wordt o.i.d.

Maar vaak -tenminste in een land als Nederland- kiezen de vrouwen er zelf voor en worden ze er niet toe gedwongen. In ENKELE gevallen komt het wel voor dat ze ertoe gedwongen worden door familie of gemeente, of worden ze in ieder geval scheef aangekeken als ze besluiten hem niet te dragen, omdat iedereen in de familie hem wel draagt en/of omdat ze vinden dat het in de Koran staat dat je een hoofddoek moet dragen.
In andere families wordt er niet moeilijk over gedaan als je ervoor kiest geen hoofdoek te dragen, en wordt het ook niet gezien als iets wat zo moet van de Koran. Deze families zeggen dan 'het is maar hoe je het interpreteert'.

Fundamenteel zijn er misschien meer overeenkomsten dan verschillen in de geloven ja, dat ben ik met je eens. Maar het gaat mij om de praktijk, hoe de mensen het interpreteren en naar leven. Het ligt er nl maar net aan hoe je de koran en de bijbel interpreteert. Beide boeken (de koran misschien iets meer als de bijbel??) zijn qua woordgebruik vaak voor meerdere interpretaties vatbaar.

Natuurlijk worden verder niet alle moslima's mishandelt......ik denk van degenen die hier op het forum zitten weinig tot geen. En natuurlijk mishandelen westere mensen ook hun vrouwen (maar dan vaak niet uit geloofsredenen maar gewoon uit machtsmisbruik en onmacht e.d....dat is bij moslimmannen ook zo vaak, maar die gebruiken dan als 'smoes' dat het mag van het geloof volgens HUN interpretatie)
T punt is alleen dat er nog best veel moslimvrouwen zijn bij wie het mishandelen WEL plaatsvindt. En als je bepaalde dingen toestaat (gezichtssluiers ofzo) neemt dat mishandelen alleen maar toe, dan kan een man zijn vrouw tot het dragen van zo'n sluier gaan verplichten (ik noem maar even een dom voorbeeld om mezelf duidelijk te maken). DAAR maak ik me een beetje zorgen over.

Ik las laatst een artikel in de yes of een ander vrouwenblaadje over huwelijken/ relaties tussen 2 culturen en bij 1 stukje was de man moslim en de vrouw Nederlands. Zegt ze zoiets als: hij controleert wel altijd of ik er goed uitzie voor ik de deur uitga en ik mag niet zomaar met iedereen uit, maar ik zie dat als een teken van liefde en neit als een beperking. HOE BLIND KUN JE ZIJN???!! Denk ik dan.
Opvallend is ook vaak dat in zulk soort huwelijken de vrouw zich tot moslim bekeerd en soms ook een hoofddoek gaat dragen. Nouja beetje offtopic dit hoor en het is hun eigen keus natuurlijk, maar ik zou het nooit doen, me zo laten beperken, gruweldegruwel.

(Ik zal er, om jou een plezier te doen, even bij vermelden dat bovenstaande stukjes een eigen mening zijn en geen feit, voorzover dat nog niet duidelijk moge zijn)

[Tulpje6]

Le Socialiste schreef op 19-12-2003 @ 21:28:
Tulpje6 schreef op 19-12-2003 @ 19:29:



Dus Nederlanders discrimineren moslims omdat ze moslims zielig vinden? Wat is dat voor vreemde redenering?



Dat gezeik over die botsing tussen normen en waarden, noem mij eens normen en waarden die moslims er op nahouden die oh zo fundamenteel botsen met de onze? Hint: ik heb moslims niet voor niets dikgedrukt.

1.) de hierarchie in de familie. In een NL gezin heerst over het algemeen vaak een 'overlegcultuur'. Ouders moeten aan hun kinderen uitleggen waarom ze iets niet mogen.
Kinderen zijn min of meer gelijk aan hun ouders: zeggen 'jij' ipv 'u', schelden hun ouders soms uit, krijgen niet vaak meer slaag etc, worden mede-geraadpleegd waneer er belangrijke beslissingen worden genomen.
Met je ouders kun je veel bespreken, ook over seksualiteit etc, maar dit is erg afhankelijk van het soort ouders dat je hebt. Vaak zijn NL ouders toch vrij open.
De moeder heeft evenveel in te brengen als de vader meestal, maar dit ligt aan het gezin. Er is in ieder geval nergens vastgesteld dat de vrouw minder waard zou zijn.


In een (traditioneel) moslimgezin is de vader hoofd van het gezin en naar hem wordt geluisterd. Is de vader afwezig dan is de oudste zoon het hoofd van het gezin.
Je ouders moet je gehoorzamen en respecteren. Er heerst een sterke familie-gemeente controle.
Vader is vaak wat afstandelijk. Ouders zijn niet zo open als in een NL gezin.
Maar ook hier geldt dat dit natuurlijk niet in ieder moslimgezin zo zit.



2.) Hoe je je opstelt tov je baas etc op je werk.

De NL staat bijna op gelijke voet met zijn baas, een moslim is hierarchie-gevoeliger. De baas moet duidelijk boven hem staan anders doet ie af als baas.
(ook dit geldt natuurlijk niet voor iedere moslim)

Verder dingen als: geloof wat helemaal doorweven is met het dagelijks leven, dingen niet mogen eten, duidelijke rolpatronen voor vrouwen-mannen, de bescherming/ controle op meisjes en hun maagdelijkheid, de kuisheid, etc. etc.

[Yousra]

Tulpje6 schreef op 21-12-2003 @ 16:51:
T punt is alleen dat er nog best veel moslimvrouwen zijn bij wie het mishandelen WEL plaatsvindt. En als je bepaalde dingen toestaat (gezichtssluiers ofzo) neemt dat mishandelen alleen maar toe, dan kan een man zijn vrouw tot het dragen van zo'n sluier gaan verplichten (ik noem maar even een dom voorbeeld om mezelf duidelijk te maken). DAAR maak ik me een beetje zorgen over.

Opvallend is ook vaak dat in zulk soort huwelijken de vrouw zich tot moslim bekeerd en soms ook een hoofddoek gaat dragen. Nouja beetje offtopic dit hoor en het is hun eigen keus natuurlijk, maar ik zou het nooit doen, me zo laten beperken, gruweldegruwel.

Je hele beschouwing heeft verder weinig te maken met het wel of niet verbieden van de hoofddoek maar goed. Ik volg je lociga niet helemaal wat betreft het toenemen van mishandeling door het toestaan van sluiers, waarschijnlijk omdat die logica ontbreekt.

Wat je zegt over gemengde huwelijken en vrouwen die moslim worden zie ik ook niet in verband met deze discussie en wat wil je er eigenlijk mee zeggen? Ik ken toevallig heel veel nl vrouwen/meiden die moslim zijn geworden en dat heeft niks te maken met "je laten beperken". Een bekering is een keuze die je in je hart maakt en die vrouwen omschrijven het zelf vaak als een verbreding van hun leven en niet als een beperking.

Standpunten gebaseerd op de YES, gruweldegruwel

[Yousra]

Tulpje6 schreef op 21-12-2003 @ 17:02:
1.) de hierarchie in de familie. In een NL gezin heerst over het algemeen vaak een 'overlegcultuur'. Ouders moeten aan hun kinderen uitleggen waarom ze iets niet mogen.
Kinderen zijn min of meer gelijk aan hun ouders: zeggen 'jij' ipv 'u', schelden hun ouders soms uit, krijgen niet vaak meer slaag etc, worden mede-geraadpleegd waneer er belangrijke beslissingen worden genomen.
Met je ouders kun je veel bespreken, ook over seksualiteit etc, maar dit is erg afhankelijk van het soort ouders dat je hebt. Vaak zijn NL ouders toch vrij open.
De moeder heeft evenveel in te brengen als de vader meestal, maar dit ligt aan het gezin. Er is in ieder geval nergens vastgesteld dat de vrouw minder waard zou zijn.


In een (traditioneel) moslimgezin is de vader hoofd van het gezin en naar hem wordt geluisterd. Is de vader afwezig dan is de oudste zoon het hoofd van het gezin.
Je ouders moet je gehoorzamen en respecteren. Er heerst een sterke familie-gemeente controle.
Vader is vaak wat afstandelijk. Ouders zijn niet zo open als in een NL gezin.
Maar ook hier geldt dat dit natuurlijk niet in ieder moslimgezin zo zit.



2.) Hoe je je opstelt tov je baas etc op je werk.

De NL staat bijna op gelijke voet met zijn baas, een moslim is hierarchie-gevoeliger. De baas moet duidelijk boven hem staan anders doet ie af als baas.
(ook dit geldt natuurlijk niet voor iedere moslim)

Verder dingen als: geloof wat helemaal doorweven is met het dagelijks leven, dingen niet mogen eten, duidelijke rolpatronen voor vrouwen-mannen, de bescherming/ controle op meisjes en hun maagdelijkheid, de kuisheid, etc. etc.

Erg interessant die zogenaamde inzichten in "de moslimgemeenschap" en gedachtengang van "de moslim" door een buitenstaander...

Je noemt nu enkele verschillen op die helemaal niet voor botsingen hoeven te zorgen. Ander is niet meteen slechter of minder. Ook noem je een heleboel dingen die niks met de islam te maken hebben maar met de cultuur zoals geslotenheid.

[Tulpje6]

charmedkiz schreef op 20-12-2003 @ 09:23:
Ja dat is inderdaad krom dat probeerde ik ook al te zeggen. Maar dat is krom van Turkije en niet van Nederland! Ik zeg ook daarom als het erop aankomt zeggen we dat Turkije intolerant is en zich niet aan de mensenrechten houdt. En dat Turkije moet veranderen. En nu vinden we opeens dat Nederland maar op Turkije moet gaan lijken? Dat is gewoon onzin. Turkije is GEEN tolerant en vrij land. Nederland is dat WEL.


Dat van Turkije heeft niks met intolerant te maken (tuurlijk is Turkije niet zo vrij als Nederland en gebeuren en nog foute dingen wat mensenrechten betreft, maar dat heeft met deze kwestie niks te maken).
Het heeft te maken met dat ze daar een scheiding hebben doorgevoerd van kerk en staat (=dus ook openbare instellingen als scholen). Ik vind dat juist goed. Geen geloofsuitingen in de school, de school is om te leren en niet om je geloof te praktizeren. Buiten school mag je je moslim-zijn zoveel uiten als je wilt. T getuigt juist van een mate van ontwikkeldheid als je school en staat scheidt vind ik persoonlijk.
Turkije heeft verder ook veel mooie kanten. Veel Turken zijn trots op hun land.

Ja, dat is mijn mening net zoals dat het jouw mening is dat vechten om GEEN hoofddoek te dragen belachelijk is.

He? Pardon? Ik heb juist gezegd dat ik NIET belachelijk vindt als mensen vechten voor hun recht om GEEn hoofddoek te dragen.
Goed lezen dame voordat je er weer iets uitgooit!!

Onderbouw je mening dan met feiten die waar zijn en lul AUB niet uit je nek. Dat mensen die hoofddoek dragen omdat de profeet het had gezegd omdat in die tijd vrouwen begraven werden en het nu waarschijnlijk niet meer hoeft is ook totale onzin. Om met feiten aan te komen die niet kloppen lijkt met net zo onzinnig dan te zeggen ik vind het niks.

Om nou meteen te zeggen dat het niet klopt vind ik niet juist. Het is maar net hoe je de koran interpreteert. Jij interpreteert hem zo dat er staat dat je je hoofd en hals moet bedekken, maar je kan hem ook interpreteren (en plaatsen in de tijd waarin het speelde)dat je je borsten moet bedekken: vrouwen liepen toen nog met blote borsten, dat je DIE dan moest bedekken....tegenwoordig bedekt iedere weldenkende vrouw haar borsten al wel.

Ohw wat leuk zeg. Ik draag mijn hoofddoek om redenen die ik helemaal niet wist. Bedankt dat je me dat even hebt laten inzien.
Mijn hoofddoek draag ik puur uit geloofsovertuiging. Een hoofddoek dragen als strijdmiddel, ik heb heel veel onzin van jouw gehoord maar dit slaat echt alles.
Ik strijd nergens tegen. En mijn hoofddoek geeft mij ook geen stiekeme opdrachten ofzo dat ik ergens tegenaan moet strijden.
OMG nu begin ik ook al onzin te praten.

Ik heb er toch bij gezegd dat er meerdere motieven zijn om een hoofddoek te dragen, en ja het geloof is natuurlijk altijd wel op een of andere manier mee verweven.
De een draagt hem PUUR vanwege het geloof (jij blijkbaar), de andere vanwege identiteits-expressie of familiedruk of andere redenen.
Ik heb helemaal niet gezegd dat IEDERE moslima hem draagt vanwege strijd, het kan een motief zijn bij SOMMIGE moslima's.

Als je ergens iets over wilt zeggen kom dan met FEITEN en loop niet zomaar wat te verzinnen.

Ik verzin het niet 'zomaar', ik lees en kijk ook nog wel eens wat. Dat jij het onzin vindt is jouw pakkie an.
En lees jij zelf dan ook eerst eens beter voordat je mij zulke 'adviezen' geeft, want sommige uitspraken die jij (over mij) deed duidden ook op onzin, op het niet goed gelezen hebben van wat ik heb neergezet.

[Isa]

Vergeef het mijn zus ze is zoals zovelen gebrainwashed

[Femme-Fatale]

Isa schreef op 21-12-2003 @ 20:16:
Vergeef het mijn zus ze is zoals zovelen gebrainwashed

Excuse me? Waar slaat dit nu weer op?

[Isa]

charmedkiz schreef op 21-12-2003 @ 20:23:
Excuse me? Waar slaat dit nu weer op?

dat slaat op tulpje 6, mijn zus.

[Femme-Fatale]

Isa schreef op 21-12-2003 @ 20:24:
dat slaat op tulpje 6, mijn zus.

gebrainwashed?? Dat slaat nergens op, ze leest gewoon de verkeerde informatie ofzo, of luistert naar mensen die er niets over afweten.
Give her a break

[Isa]

charmedkiz schreef op 21-12-2003 @ 20:31:
gebrainwashed?? Dat slaat nergens op, ze leest gewoon de verkeerde informatie ofzo, of luistert naar mensen die er niets over afweten.
Give her a break

verkeerde informatie is precies wat brainwashen betekent.

Tulpje6 schreef op 21-12-2003 @ 17:02:

1.) de hierarchie in de familie. *knip*

Dus? Is dat een fundamenteel botsende waarde? Bovendien is het in veel Nederlandse gezinnen niet anders, kennissen en vrienden van me spreken hun ouders ook met u aan en halen het niet in hun hoofd er tegenin te gaan. Zorgt dat voor botsingen? Het lijkt me juist een waarde waar niets mis mee is, en een waarde waar Balkenende zich prima in zou kunnen vinden.

2.) Hoe je je opstelt tov je baas etc op je werk.

De NL staat bijna op gelijke voet met zijn baas, een moslim is hierarchie-gevoeliger. De baas moet duidelijk boven hem staan anders doet ie af als baas.
(ook dit geldt natuurlijk niet voor iedere moslim)

Wat is daar mis mee? Bovendien is het in landen als Duitsland en Frankrijk niet anders. Nederland is (godzijdank) een open land wat dat betreft. En het zorgt niet voor problemen als moslims een andere relatie met hun baas willen hebben dan een vriendschappelijke.

Verder dingen als: geloof wat helemaal doorweven is met het dagelijks leven, dingen niet mogen eten, duidelijke rolpatronen voor vrouwen-mannen, de bescherming/ controle op meisjes en hun maagdelijkheid, de kuisheid, etc. etc.

Dat is cultuur, en dat verander je niet zomaar. Dat is een geleidelijk proces, waar wij Nederlanders ons niet mee hoeven te bemoeien. Emancipatie moet uit de moslima's zelf komen, als ze het niet willen hebben ze er blijkbaar geen behoefte aan.

Je hebt trouwens niet je redenering uitgelegd.

Isa schreef op 21-12-2003 @ 20:16:
Vergeef het mijn zus ze is zoals zovelen gebrainwashed

''I'm a victim.''
''Good hair.''
''Nigga, you're so brainwashed. I'm a victim brother.''
''Shut up.''
''I'm a victim of onehundred years of condition. Even my conditioning has been conditioned.''

[Femme-Fatale]

Tulpje6 schreef op 21-12-2003 @ 16:51:
Mishandeling van vrouwen heeft op zich niks met de hoofddoek te maken, maar ik reageerde even op wat iemand hier zei en dat was een beetje offtopic....WEL kan een hoofddoek gebruikt worden als middel om vrouwen te onderdrukken (=dus ook een vorm van 'mishandeling'), kijk maar naar landen waar je een hoofddoek MOET dragen (Afganistan, Irak, Iran e.d landen) omdat je anders gestraft wordt o.i.d.

Ja je kan me nog zoveel wijsmaken maar ik begrijp nog steeds niet hoe je iemand kan onderdrukken met een hoofddoek. Sorry hoor misschien ligt het wel aan mij, dus leg het me nou een precies even uit.

Fundamenteel zijn er misschien meer overeenkomsten dan verschillen in de geloven ja, dat ben ik met je eens. Maar het gaat mij om de praktijk, hoe de mensen het interpreteren en naar leven. Het ligt er nl maar net aan hoe je de koran en de bijbel interpreteert. Beide boeken (de koran misschien iets meer als de bijbel??) zijn qua woordgebruik vaak voor meerdere interpretaties vatbaar.

Als je het arabische deel leest niet, als je de vertaling leest dan intenpeteer je het anders.

Natuurlijk worden verder niet alle moslima's mishandelt......ik denk van degenen die hier op het forum zitten weinig tot geen. En natuurlijk mishandelen westere mensen ook hun vrouwen (maar dan vaak niet uit geloofsredenen maar gewoon uit machtsmisbruik en onmacht e.d....dat is bij moslimmannen ook zo vaak, maar die gebruiken dan als 'smoes' dat het mag van het geloof volgens HUN interpretatie)
T punt is alleen dat er nog best veel moslimvrouwen zijn bij wie het mishandelen WEL plaatsvindt. En als je bepaalde dingen toestaat (gezichtssluiers ofzo) neemt dat mishandelen alleen maar toe, dan kan een man zijn vrouw tot het dragen van zo'n sluier gaan verplichten (ik noem maar even een dom voorbeeld om mezelf duidelijk te maken). DAAR maak ik me een beetje zorgen over.

Diegene gebruiken dat gewoon als smoes. Het mag niet van de Koran, en dat heeft ook helemaal niets met een hoofddoek te maken want er worden ook vrouwen zonder hoofddoek mishandeld. Een man die gestoord genoeg is om zijn vrouw te gaan slaan zal dat om het een of ander doen. Dus hij kan haar net zo goed slaan omdat ze de tomaat verkeerd heeft gesneden. Ik noem ook maar even een dom voorbeeld om mezelf duidelijk te maken.

Ik las laatst een artikel in de yes of een ander vrouwenblaadje over huwelijken/ relaties tussen 2 culturen en bij 1 stukje was de man moslim en de vrouw Nederlands. Zegt ze zoiets als: hij controleert wel altijd of ik er goed uitzie voor ik de deur uitga en ik mag niet zomaar met iedereen uit, maar ik zie dat als een teken van liefde en neit als een beperking. HOE BLIND KUN JE ZIJN???!! Denk ik dan.
Opvallend is ook vaak dat in zulk soort huwelijken de vrouw zich tot moslim bekeerd en soms ook een hoofddoek gaat dragen. Nouja beetje offtopic dit hoor en het is hun eigen keus natuurlijk, maar ik zou het nooit doen, me zo laten beperken, gruweldegruwel.

Dat heeft toch ook niets met een hoofddoek te maken dat ligt toch gewoon aan die persoon zelf?? Dat kan iedere man doen.

(Ik zal er, om jou een plezier te doen, even bij vermelden dat bovenstaande stukjes een eigen mening zijn en geen feit, voorzover dat nog niet duidelijk moge zijn)

Thnx

[Femme-Fatale]

Tulpje6 schreef op 21-12-2003 @ 17:02:
1.) de hierarchie in de familie. In een NL gezin heerst over het algemeen vaak een 'overlegcultuur'. Ouders moeten aan hun kinderen uitleggen waarom ze iets niet mogen.
Kinderen zijn min of meer gelijk aan hun ouders: zeggen 'jij' ipv 'u', schelden hun ouders soms uit, krijgen niet vaak meer slaag etc, worden mede-geraadpleegd waneer er belangrijke beslissingen worden genomen.
Met je ouders kun je veel bespreken, ook over seksualiteit etc, maar dit is erg afhankelijk van het soort ouders dat je hebt. Vaak zijn NL ouders toch vrij open.
De moeder heeft evenveel in te brengen als de vader meestal, maar dit ligt aan het gezin. Er is in ieder geval nergens vastgesteld dat de vrouw minder waard zou zijn.

Sorry dat ik je teleurstel maar ik noem mijn ouders ook gewoon jij, en iedere andere moslim die ik ken ook. En dat uitschelden van ouders nee dat doe ik niet. Ik heb respect voor mijn ouders. Mijn ouders schelden mij niet uit en ik hun niet. (ik wist niet dat het niet uitschelden van je ouders iets slechts wat by the way). Dus bij integratie hoort ook het uitschelden van je ouders? Ik ben nog nooit van mijn leven geslagen door mijn ouders. Wel heb ik straf gekregen, maar slaag heb ik gelukkig nog nooit gekregen. Bij belangrijke beslissingen word ik ook geraadpleegd. Sterker nog ze vragen het meestal eerst aan mij of ze iets zo of zo moeten doen.
Ik praat niet over seksualiteit met mijn ouders. Dat is iets van onze cultuur. Mijn moeder heeft even veel in te brengen als mijn vader en ze is zeker niet minder waard.

In een (traditioneel) moslimgezin is de vader hoofd van het gezin en naar hem wordt geluisterd. Is de vader afwezig dan is de oudste zoon het hoofd van het gezin.
Je ouders moet je gehoorzamen en respecteren. Er heerst een sterke familie-gemeente controle.
Vader is vaak wat afstandelijk. Ouders zijn niet zo open als in een NL gezin.
Maar ook hier geldt dat dit natuurlijk niet in ieder moslimgezin zo zit. .

Zoals ik al zij hebben mijn ouders even veel inbreng en ik respecteer mijn ouders, maar ik kan me geen reden bedenken waarom ik dat niet zou doen. Mijn vader is zeker niet afstandelijk. Je zegt natuurlijk geldt dit niet voor ieder moslimgezin maar gek genoeg ken ik alleen maar moslimgezinnen die net als mij gewoon een goeie thuissfeer hebben.

Verder dingen als: geloof wat helemaal doorweven is met het dagelijks leven, dingen niet mogen eten, duidelijke rolpatronen voor vrouwen-mannen, de bescherming/ controle op meisjes en hun maagdelijkheid, de kuisheid, etc. etc.

In de islam moeten de mannen én de vrouwen maagd zijn wanneer ze trouwen, natuurlijk houd niet iedereen zich daar aan maar dat is hun eigen zaak. En ik snap ook niet wat dit allemaal met een hoofddoek te maken heeft.
En je noemt zowat bij iedere punt, dit geldt niet voor iedere moslim of sommigen of enkelen. Als het er zo weinig zijn waarom maak je je dan zo druk.

[Femme-Fatale]

Tulpje6 schreef op 21-12-2003 @ 17:20:
Dat van Turkije heeft niks met intolerant te maken (tuurlijk is Turkije niet zo vrij als Nederland en gebeuren en nog foute dingen wat mensenrechten betreft, maar dat heeft met deze kwestie niks te maken).
Het heeft te maken met dat ze daar een scheiding hebben doorgevoerd van kerk en staat (=dus ook openbare instellingen als scholen). Ik vind dat juist goed. Geen geloofsuitingen in de school, de school is om te leren en niet om je geloof te praktizeren. Buiten school mag je je moslim-zijn zoveel uiten als je wilt. T getuigt juist van een mate van ontwikkeldheid als je school en staat scheidt vind ik persoonlijk.
Turkije heeft verder ook veel mooie kanten. Veel Turken zijn trots op hun land.

Ik ga hier niet meer op in. Ik snap niet waarom jij nou zoveel last hebt van iemand die een hoofddoek draagt.

He? Pardon? Ik heb juist gezegd dat ik NIET belachelijk vindt als mensen vechten voor hun recht om GEEn hoofddoek te dragen.
Goed lezen dame voordat je er weer iets uitgooit!!

Ohw sorry dan ben ik de enige die het belachelijk vind als iemand geen hoofddoek op wil en het toch verplicht moet doen. En ervoor moet vechten om hun recht geen hoofddoek te dragen kunnen krijgen.
Iedereen moet zelf kunnen beslissen of hij een hoofddoek wil of niet. Het is aan niemand om het te verplichten of verbieden vind ik.

Ik heb er toch bij gezegd dat er meerdere motieven zijn om een hoofddoek te dragen, en ja het geloof is natuurlijk altijd wel op een of andere manier mee verweven.
De een draagt hem PUUR vanwege het geloof (jij blijkbaar), de andere vanwege identiteits-expressie of familiedruk of andere redenen.
Ik heb helemaal niet gezegd dat IEDERE moslima hem draagt vanwege strijd, het kan een motief zijn bij SOMMIGE moslima's.

Het kan een motief zijn voor sommige moslima's. (Gek genoeg heb ik nog nooit ontmoet maar ja). Maar waarom maak je je dan zo druk om die SOMMIGEN. Als de meerderheid hem puur uit geloofsovertuiging draagt.

Ik verzin het niet 'zomaar', ik lees en kijk ook nog wel eens wat. Dat jij het onzin vindt is jouw pakkie an.
En lees jij zelf dan ook eerst eens beter voordat je mij zulke 'adviezen' geeft, want sommige uitspraken die jij (over mij) deed duidden ook op onzin, op het niet goed gelezen hebben van wat ik heb neergezet.

Oke mij bad. Jij haalt die informatie wel ernges vandaar, kan je er misschien een volgende keer een bron of iets dergelijks bij zetten. Of een soort bewijs dat het waar is. Om het duidelijker te maken zeg maar.

[Yousra]

charmedkiz schreef op 21-12-2003 @ 22:04:
Ik praat niet over seksualiteit met mijn ouders. Dat is iets van onze cultuur.

Dat is inderdaad een stukje cultuur dat ik ook veel bij marokkanen terug zie en ook nederlandse gezinnen hebben daar "last" van. Dat is een taboe dat in de islam echter niet bestaat. Men zou zich niet moeten schamen daarover te spreken, dat heeft de profeet ook aangemoedigd en de gekste vragen zijn gesteld en beantwoord en dat zou in de gezinnen van nu ook zo moeten zijn. Helaas is dit niet altijd het geval maar een bepaald soort schaamte is ook wel gepast, je kunt de boel namelijk ook overdrijven.

In de islam moeten de mannen én de vrouwen maagd zijn wanneer ze trouwen, natuurlijk houd niet iedereen zich daar aan maar dat is hun eigen zaak. En ik snap ook niet wat dit allemaal met een hoofddoek te maken heeft.

Ik ook niet maar blijkbaar biedt een topic als dit weer volop mogelijkheden om al je vooroodelen over de islam uit te storten.

Ik wou wel nog even een kleine correctie aanbrengen wat je eerste zin betreft. Man en vrouw mogen allebei geen seks buiten het huwelijk hebben, dat betekent dus niet vreemdgaan en geen seks voor het huwelijk. Het is dus te kort door de bocht om te zeggen dat ze allebei als maagd het huwelijk in moeten gaan want men kan al eerder getrouwd zijn geweest of simpelweg gezondigd hebben en oprecht berouw hebben getoond. Verder is het idd zo dat voor man en vrouw dezelfde regels gelden op dat gebied voordat er weer iemand aan komt zetten met het feit dat één of andere Ali er wel op los...hupst, en zijn zusje niks mag.

[Femme-Fatale]

Yousra schreef op 21-12-2003 @ 22:14:
Ik wou wel nog even een kleine correctie aanbrengen wat je eerste zin betreft. Man en vrouw mogen allebei geen seks buiten het huwelijk hebben, dat betekent dus niet vreemdgaan en geen seks voor het huwelijk. Het is dus te kort door de bocht om te zeggen dat ze allebei als maagd het huwelijk in moeten gaan want men kan al eerder getrouwd zijn geweest of simpelweg gezondigd hebben en oprecht berouw hebben getoond. Verder is het idd zo dat voor man en vrouw dezelfde regels gelden op dat gebied voordat er weer iemand aan komt zetten met het feit dat één of andere Ali er wel op los...hupst, en zijn zusje niks mag.

Precies, ik bedoelde alleen dus dat er voor allebei zelfde regels zijn.

[p-chez]

Ik vind het een prima voorstel.

Duidelijke religieuze uitingen horen, mijns inziens, niet thuis op een openbare school. Ik heb er persoonlijk geen last van, maar ik kan me heel goed inleven in de argumenten die de Franse regering naar voren brengt.

Ik zie hier sommige mensen weer rare uitingen doen als 'vrijheid van godsdienst geldt alleen als je geen moslim bent'... wat een gezeik. Want ook kruisen, keppeltjes en andere uitingen zitten toch in het verbod?

p-chez schreef op 22-12-2003 @ 16:21:

Duidelijke religieuze uitingen horen, mijns inziens, niet thuis op een openbare school.

De term openbaar veronderstelt anders dat de school openstaat voor alle religies.

[Tulpje6]

Le Socialiste schreef op 22-12-2003 @ 16:35:
De term openbaar veronderstelt anders dat de school openstaat voor alle religies.

Ik zie het anders: als je je religie wilt uiten, doe je dat maar op een school van jouw religie: een islamitische school, een joodse school, een christelijke school.

Ideaal zou ik het vinden als een openbare school wel iedereen toelaat, maar geen religieuze dingen toestaat...openbaar heeft immers niks met religie te maken, distantieert zich er van.
En zonder duidelijk herkenbare religieuze dingen is het er wat uniformer, kun je niet zien van welk geloof iemand is en hem of haar daarom gaan uitschelden/ anders benaderen of weet ik t wat, dan zie je hem/ haar gewoon als mens.
Bovendien: al die geloven beperken zich niet tot kleding, maar ook tot andere dingen: moslims die een gebedsruimte vragen, moslimmeisjes die niet mee willen doen met gym of die hun hoofddoekje op willen houden tijdens de gym, christenen die niet het ontstaansverhaal volgens de wetenschap mogen horen, gothics of mensen die iets keltisch aanhangen die dan weer beledigend overkomen voor de christenen etc. etc. krijg je steeds dat soort geheibel.....relgie op een school van JOUW religie okee, maar als je op een school zit waar iedereen welkom is is het uiten van je religie niet echt geweldig want dan ontstaan er allerlei discussies en botsingen.