Israëlisch parlement stemt vóór opheffen nederzettingen Gaza

[Gatara]

Israëlisch parlement stemt vóór opheffen nederzettingen Gaza

JERUZALEM - Het Israëlische parlement heeft dinsdagavond de omstreden Gazaplannen van premier Sharon goedgekeurd. Dat berichtten Israëlische media. De plannen behelzen de ontmanteling van alle 21 joodse nederzettingen in de Gazastrook en vier op de Westelijke Jordaanoever.

De ontmanteling van de nederzettingen moet volgend jaar plaatshebben. Voor de daadwerkelijke aanvang van de operatie is opnieuw toestemming van het kabinet nodig. Premier Sharons coalitie, die geen meerderheid heeft in de Knesset, had de hulp van de oppositionele Arbeidspartij nodig om zijn plannen door het parlement te kunnen loodsen. In totaal stemden 66 van de 120 leden voor.

Het zal de eerste keer zijn dat de joodse staat nederzettingen weghaalt uit sinds 1967 bezet Palestijns gebied. Het plan is zeer omstreden, vooral binnen de groepen van joodse kolonisten en hun sympathisanten binnen de politiek, onder wie ook leden van de Likudpartij van Sharon.

De Palestijnse onderhandelaar Erekat zei dinsdag in een reactie dat de ontmanteling van de nederzettingen in de strook onderdeel moet zijn van een breder vredesplan. Hij riep Sharon dan ook op weer naar de onderhandelingstafel te gaan.

Binnen de Palestijnse Autoriteit heerst de vrees dat na de ontmanteling de greep van Israël op de bezette Westelijke Jordaanoever alleen maar zal toenemen en dat het aantal nederzettingen daar slechts zal groeien.
http://nu.nl/news.jsp?n=432075&c=23

dat had ik wel verwacht eigenlijk.
ondanks de protesten.

[naam onbekend]

Laten we hopen dat het een stapje is in de richting van een vreedzamere situatie (op echte vrede hoop ik al lang niet meer).

[Daevrem]

Commotie om bijna niets.

Nu kunnen ze de apartheid in de wel relevante west bank mooi doorzetten.

[Gatara]

Daevrem schreef op 27-10-2004 @ 00:05 :
Commotie om bijna niets.

Nu kunnen ze de apartheid in de wel relevante west bank mooi doorzetten.

is populair he, smijten met termen als apartheid.

vooral leuk als de onderbouwing ontbreekt

[Mark Almighty]

Ach ja, leuk om goodwill te tonen naar de Internationale Gemeenschap. Lekker wit voetje proberen te halen. Nou de rest nog...

[Daevrem]

Ik heb al meerdere malen mij apartheidsargumenten beargumenteert en daar werd nooit door iemand op gereageert. Misschien teveek tekst. Maar ik zie jouw eigenlijk helemaal nooit serieus ingaan op kritiek op Israel.


Dus houd heel erg snel je mond!

[Joostje]

Nouja, op zich is het een stap in de goede richting (hoewel de kolonisten zich zullen verzetten of zullen verhuizen naar de westbank

[T_ID]

nou, als Israel die nederzettingen ontmantelt zou ik zeggen dat het de beurt is aan de palestijnse 'autoriteit' om te tonen dat zij het waard zijn om mee te onderhandelen.

@daevrem, gescheiden leven van Israeli's en Palestijnen is in feite al tijden zo, en niet vergelijkbaar met het apartheidssysteem, dus waarom dit plan dat zou veroorzaken is me werkelijk een raadsel.

[Daevrem]

Ik had het over het versnipperen van de West Bank. Het ommuren van de Palastijnse delen en checkpoints bij alle doorwegen.

Kijk maar eens naar de mappen.

Onder veel druk toch nog akkoord gegaan

Nu is het slechts wachten tot de uitvoering uiteindelijk toch nog tot stand komt

[Jabotinsky]

Daevrem schreef op 27-10-2004 @ 02:28 :
Ik had het over het versnipperen van de West Bank. Het ommuren van de Palastijnse delen en checkpoints bij alle doorwegen.

Kijk maar eens naar de mappen.

ja waarom doen die israeli's dat zomaar zonder reden.. het zijn gewoon hedendaagse nazi's die een apartheidsregime volgen.

PLEASEEEE give me a break.. doordat Israel zoveel geld aan veiligheid moet uitgeven hebben sommige ambtenaren al 8 maanden niet uitbetaald gekregen en leven er 160.000 kinderen onder de armoede grens en krijgen dagelijkse een warme maaltijd die via goede doelen is betaald.

Israel voert dit beleid om te voorkomen dat er zelfmoord terroristen in Israël binnen komen.

ik vind het vreselijk dat de onschuldige palestijnse burgers zoveel lijden onder deze maatregelen maar ik zie het zo: hetgeen waar de palestijnen onder lijden: het hek, checkpoints ed kunnen allemaal opgeheven worden zodra het terrorisme bijvoorbeeld zou stoppen. Maar de slachtoffers die terroristen kunnen maken als de maatregelen niet worden genomen kunnen nooit meer tot leven gebracht worden.

[Joostje]

Jabotinsky schreef op 27-10-2004 @ 09:38 :
ja waarom doen die israeli's dat zomaar zonder reden.. het zijn gewoon hedendaagse nazi's die een apartheidsregime volgen.

PLEASEEEE give me a break.. doordat Israel zoveel geld aan veiligheid moet uitgeven hebben sommige ambtenaren al 8 maanden niet uitbetaald gekregen en leven er 160.000 kinderen onder de armoede grens en krijgen dagelijkse een warme maaltijd die via goede doelen is betaald.

Israel voert dit beleid om te voorkomen dat er zelfmoord terroristen in Israël binnen komen.

ik vind het vreselijk dat de onschuldige palestijnse burgers zoveel lijden onder deze maatregelen maar ik zie het zo: hetgeen waar de palestijnen onder lijden: het hek, checkpoints ed kunnen allemaal opgeheven worden zodra het terrorisme bijvoorbeeld zou stoppen. Maar de slachtoffers die terroristen kunnen maken als de maatregelen niet worden genomen kunnen nooit meer tot leven gebracht worden.

Israel kiest ervoor zoveel geld te besteden aan "veiligheid" (lees defensie). Als je kijkt naar het relatief aantal doden ten gevolge van zelfmoordaanslagen en andere doodsoorzaken zou ik nog wel een paar andere zaken kunnen noemen waar meer mensenlevens gered mee kunnen worden.

[T_ID]

joost, je weet best dat niemand het zal accepteren als een overheid stil gaat zitten terwijl er in hun land mensen worden opgeblazen.

Ik word zo ziek van mensen die proberen een objectieve rechtvaardiging te zoeken voor het geweld van Israel terwijl. Of die op een onomstotelijke manier proberen aan te tonen dat Palestijnen toch echt net een stukje erger zijn.

[Jabotinsky]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 09:45 :
Israel kiest ervoor zoveel geld te besteden aan "veiligheid" (lees defensie). Als je kijkt naar het relatief aantal doden ten gevolge van zelfmoordaanslagen en andere doodsoorzaken zou ik nog wel een paar andere zaken kunnen noemen waar meer mensenlevens gered mee kunnen worden.

bijna elke Israelische familie is wel iemand kwijt geraakt aan die zelfmoordaanslagen, veel van de gewonden van zulke aanslagen zullen nooit meer kunnen lopen.. zijn grotendeels verbrand.. mensen die er levend vanaf komen hebben vaak jarenlang extreme angsten om de straat op te gaan.

Hoe durf je zo minachtend te doen.. vanuit je verwende nederlandse zetel over mannen vrouwen en kinderen die in bus zitten naar school of naar werk.. die door het toedoen van een terrorist verscheurd worden. Hoe durf minachtend te doen over een heel land wat in angst leeft of hun kinderen wel thuis komen na het uitgaan. Het niet meer even de kroeg in gaan omdat je bang bent dat de hele boel tot ontploffing word gebracht.

Kan jij met je botte hersens ooit begrijpen hoe het voelt om continu in angst te leven?

Israël kiest voor veel geld uit te geven aan defensie omdat het zijn burgers moet beschermen.

en ik zal het nog voor je opzoeken maar het aantal slachtoffers door toedoen van het terrorisme zijn heel veel.

en voor mij is elke dode ook aan palestijnse kant er 1 teveel..

Elke dag worden er door het Israelische leger 6 of 7 zelfmoordterroristen gestopt.. kan je nagaan hoe HOOG het aantal zou zijn als men minder geld ging uitgeven aan defensie

[Jabotinsky]

nare man schreef op 27-10-2004 @ 10:00 :
Ik word zo ziek van mensen die proberen een objectieve rechtvaardiging te zoeken voor het geweld van Israel terwijl. Of die op een onomstotelijke manier proberen aan te tonen dat Palestijnen toch echt net een stukje erger zijn.

dus omdat palestijnen het erger hebben mag men geen sympathie hebben voor Israelische slachtoffers?

waar twee vechten hebben twee schuld.. en ik vind het vreselijkv oor beide kanten

[Machiavelli]

Mooi zo.

Jabotinsky schreef op 27-10-2004 @ 10:11 :
dus omdat palestijnen het erger hebben mag men geen sympathie hebben voor Israelische slachtoffers?

waar twee vechten hebben twee schuld.. en ik vind het vreselijkv oor beide kanten

Je mag sympathie hebben voor beide kanten en je mag een hekel hebben aan beide kanten, maar probeer niet via allerlei rare constructies toch het Palestijnse geweld 'nog net even erger' te laten lijken (of andersom).

[Jabotinsky]

ik ging alleen even in op joostje.. die zei: ja israel geeft gewoon zomaar veel geld uit aan defensie en met die aanslagen valt het allemaal wel mee..

nare man schreef op 27-10-2004 @ 10:00 :
Ik word zo ziek van mensen die proberen een objectieve rechtvaardiging te zoeken voor het geweld van Israel terwijl. Of die op een onomstotelijke manier proberen aan te tonen dat Palestijnen toch echt net een stukje erger zijn.

[Gatara]

Daevrem schreef op 27-10-2004 @ 00:45 :
Ik heb al meerdere malen mij apartheidsargumenten beargumenteert en daar werd nooit door iemand op gereageert. Misschien teveek tekst. Maar ik zie jouw eigenlijk helemaal nooit serieus ingaan op kritiek op Israel.

lees je niet goed. Maar je "apartheid" woord kwam in dit geval wel erg uit de lucht vallen.

[Gatara]

T_ID schreef op 27-10-2004 @ 01:40 :
nou, als Israel die nederzettingen ontmantelt zou ik zeggen dat het de beurt is aan de palestijnse 'autoriteit' om te tonen dat zij het waard zijn om mee te onderhandelen.

nee, ik wil een nieuwe autoriteit
Hervormingen! juh!

btw, het gaat niet zo goed met de gezondheid van Arafat. Hij schijnt al dagen de griep te hebben.

[Machiavelli]

nare man schreef op 27-10-2004 @ 10:00 :
Ik word zo ziek van mensen die proberen een objectieve rechtvaardiging te zoeken voor het geweld van Israel terwijl. Of die op een onomstotelijke manier proberen aan te tonen dat Palestijnen toch echt net een stukje erger zijn.

Ik word net zo ziek van mensen die elke vorm van geweld door Israel afkeuren en buitensporig vinden maar wel op alle mogelijke manieren het Palestijnse geweld verdedigen.

[Gatara]

Daevrem schreef op 27-10-2004 @ 02:28 :
Ik had het over het versnipperen van de West Bank. Het ommuren van de Palastijnse delen en checkpoints bij alle doorwegen.

checkpoints in de westbank vallen op zich mee en is alleen rondom risicopunten of op commando wanneer er een avondklok is ingediend.
Het blijft kut die checkpoints, ja. En zeker als er sprake is van willekeur OP die checkpoints. Maar zonder checkpoints waren er meer aanslagen geweest, denk ik.

Het versnipperen van de Westbank,.. je bedoelt door de nederzettingen? De meeste nederzettingen zijn gebouwd rondom Jerusalem. Dat heeft een ideologische reden, ja. Een theologische zelfs. Vindt het prima als mensen denken daar te willen wonen, maar ben het niet eens met deze vuurstokerij. Maar zoals eerder gezegd: ik geloof niet zozeer meer in een twee-statenoplossing als uiteindelijke oplossing. Misschien dat dit een mooie interim oplossing is voor een uiteindelijke 1 staat. Probleem is dan echter hoe die 1 staat er uit gaat zien. Imo zouden mensen die kunnen aantonen dat ze joods of palestijns zijn recht op terugkeer hebben. Demografisch gezien zullen joden echter Israel uiteindelijk verliezen. En gezien de huidige ontwikkelingen in de wereld en dat gezeik in Irak (waar Amerikaanse soldaten "joden" genoemd worden) o.a. zal dat een slechte zaak zijn voor het joodse volk (i.v.m. lastig vallen, onderdrukking, of erger).

En dat ommuren (met een hek voornamelijk) is ook noodzakelijk - hoewel ik vrees dat dit alleen maar een noodzakelijke oplossing is voor op korte termijn en niet op lange termijn. Verder denk ik dat Israel de daardoor ontstane belabberde omstandigheden voor de Palestijnen op ieder mogelijke manier moet tegengaan of verlichten. Ik weet dat Israel dat een beetje doet, maar imo te weinig. Of deze compensatie e.d. komt niet voldoende in het nieuws en lees ik daarover heen door het aantal Israelbashnieuwstopics.

[Gatara]

makelville schreef op 27-10-2004 @ 08:59 :
Onder veel druk toch nog akkoord gegaan

heeft Sharon toch iets goeds gedaan he?

[Machiavelli]

Gatara schreef op 27-10-2004 @ 10:46 :
Misschien dat dit een mooie interim oplossing is voor een uiteindelijke 1 staat. Probleem is dan echter hoe die 1 staat er uit gaat zien. Imo zouden mensen die kunnen aantonen dat ze joods of palestijns zijn recht op terugkeer hebben. Demografisch gezien zullen joden echter Israel uiteindelijk verliezen.

Dan krijgt de PLO eindelijk wat ze willen.

[Gatara]

nare man schreef op 27-10-2004 @ 10:12 :
Je mag sympathie hebben voor beide kanten en je mag een hekel hebben aan beide kanten, maar probeer niet via allerlei rare constructies toch het Palestijnse geweld 'nog net even erger' te laten lijken (of andersom).

ik vind t palestijnse wel erger gezien de doelen die ze uitkiezen en de druk die terroristische organisaties leggen op hun eigen bevolking (het doodschieten van "collaborateurs" (Hamas), het verwonden van "collaborateurs" (andere ter. organisaties), het recruteren van jongelui en indoctrineren van hun, het zich bevinden rondom kinderen wanneer ze in een vuurgevecht belanden, het opdringen van ideologische normen en waarden (niet a la balkenende maar via bedreigingen) *kots*).

[Gatara]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 10:49 :
Dan krijgt de PLO eindelijk wat ze willen.

vanwege het demografische probleem? ja.
veel kinderen maken dus!

[Machiavelli]

Gatara schreef op 27-10-2004 @ 10:53 :
vanwege het demografische probleem? ja.
veel kinderen maken dus!

Veel sex en weinig condooms dus.

[Gatara]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 10:53 :
Veel sex en weinig condooms dus.

juh dat veel seks gebeurt wel en lukt wel. Die condooms zijn t probleem

[Joostje]

Jabotinsky schreef op 27-10-2004 @ 10:09 :
bijna elke Israelische familie is wel iemand kwijt geraakt aan die zelfmoordaanslagen, veel van de gewonden van zulke aanslagen zullen nooit meer kunnen lopen.. zijn grotendeels verbrand.. mensen die er levend vanaf komen hebben vaak jarenlang extreme angsten om de straat op te gaan.

cijfers? vergelijk met aantal doden ondr palestijnen

Hoe durf je zo minachtend te doen.. vanuit je verwende nederlandse zetel over mannen vrouwen en kinderen die in bus zitten naar school of naar werk.. die door het toedoen van een terrorist verscheurd worden. Hoe durf minachtend te doen over een heel land wat in angst leeft of hun kinderen wel thuis komen na het uitgaan. Het niet meer even de kroeg in gaan omdat je bang bent dat de hele boel tot ontploffing word gebracht.

\

doe ik minachtend? nee

Kan jij met je botte hersens ooit begrijpen hoe het voelt om continu in angst te leven?

waarschijnlijk niet nee. dus?

Israël kiest voor veel geld uit te geven aan defensie omdat het zijn burgers moet beschermen.

en ik zal het nog voor je opzoeken maar het aantal slachtoffers door toedoen van het terrorisme zijn heel veel.

en voor mij is elke dode ook aan palestijnse kant er 1 teveel..

Elke dag worden er door het Israelische leger 6 of 7 zelfmoordterroristen gestopt.. kan je nagaan hoe HOOG het aantal zou zijn als men minder geld ging uitgeven aan defensie

Ik hoop hoger, want dat zou betekenen dat ze efficienter zouden gaan werken .

[Joostje]

Gatara schreef op 27-10-2004 @ 10:52 :
ik vind t palestijnse wel erger gezien de doelen die ze uitkiezen en de druk die terroristische organisaties leggen op hun eigen bevolking (het doodschieten van "collaborateurs" (Hamas), het verwonden van "collaborateurs" (andere ter. organisaties), het recruteren van jongelui en indoctrineren van hun, het zich bevinden rondom kinderen wanneer ze in een vuurgevecht belanden, het opdringen van ideologische normen en waarden (niet a la balkenende maar via bedreigingen) *kots*).

Ik zou liever harde cijfers willen zien met betrekking tot het aantal gedode jongeren aan palestijnse/ israelische kant. Dan blijkt toch duidelijk dat er onder palestijnen meer slachtoffers vallen

[Gatara]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 11:18 :
Ik zou liever harde cijfers willen zien met betrekking tot het aantal gedode jongeren aan palestijnse/ israelische kant. Dan blijkt toch duidelijk dat er onder palestijnen meer slachtoffers vallen

waarom altijd gooien op aantallen als je niet weet hoe ze gevallen zijn (in welke omstandigheden)?

Aantallen zeggen niks.

Olijfolie is meer vet dan dat koekje uit de koekjestrommel, maar dat koekje uit de koekjestrommel is ongezonder dan olijfolie

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 11:15 :
cijfers? vergelijk met aantal doden ondr palestijnen

Cijfers zeggen ook niet alles.

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 10:41 :
Ik word net zo ziek van mensen die elke vorm van geweld door Israel afkeuren en buitensporig vinden maar wel op alle mogelijke manieren het Palestijnse geweld verdedigen.

Ik ook.

[Jabotinsky]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 11:18 :
Ik zou liever harde cijfers willen zien met betrekking tot het aantal gedode jongeren aan palestijnse/ israelische kant. Dan blijkt toch duidelijk dat er onder palestijnen meer slachtoffers vallen

Vanaf het begin van de zogenaamde Al-Aksa intifada, in september 2000, tot 12 mei 2002 vonden bijna 1.500 Palestijnen en 490 Israeli’s bij het geweld de dood. Aan Palestijnse kant vielen tot 12 mei 2002 tienduizenden gewonden (exacte cijfers zijn niet bekend), aan Israelische kant 3.919.
Achter deze kille cijfers schuilt veel leed. Elke dode, zowel aan Israelische als aan Palestijnse zijde valt te betreuren. De getalsverhoudingen zeggen evenwel niets over gelijk of ongelijk

Het principiële verschil tussen de twee groepen slachtoffers is, dat verreweg de meeste Israeli’s stierven door Palestijnse zelfmoordaanslagen op burgerdoelen in Israel. Cafés, winkelcentra, discotheken en bussen - plaatsen waar veel jonge mensen samenkomen - en armere immigrantenfamilies, werden hiervan het slachtoffer. Israelische militairen in de Gazastrook en Westelijke Jordaanoever of inwoners van de omstreden Joodse nederzettingen werden in mindere mate aangevallen.. De Palestijnen die om het leven kwamen of gewond raakten, beraamden zelf geweld, kwamen om bij Israelische acties tegen terroristenbolwerken, of provoceerden bij het begin van de intifada het Israelische leger. Nooit was of is het doden van Palestijnse burgers het doel van het Israelische militaire optreden.

Vergelijkt men het aantal burgerslachtoffers aan Palestijnse kant over de laatste anderhalf jaar met de ca. 10.000 doden in Afghanistan als gevolg van de Amerikaanse acties, dan kan men niet anders dan concluderen dat alle beschuldigingen van ‘massa-moord, slachtingen of nazi-optreden’ aan het adres van Israel misplaatst zijn. Degenen deze termen in de mond nemen, maken zich opzettelijk schuldig aan ophitsing en geschiedvervalsing.

Het relatief grote aantal Palestijnse slachtoffers in de eerste maanden van de geweldsgolf kan verder als volgt worden verklaard:

Het door de Palestijnse Autoriteit bewust en op grote schaal inzetten van burgers, waaronder schoolkinderen, in zelfgekozen zeer gewelddadige confrontaties met Israelische militairen
Het door opgehitste menigten - met kinderen in de frontlinies - met molotovcocktails, stenen en katapulten bestormen van kleine (en vaak geïsoleerde) Israelische fortificaties waar achter zich goed bewapende en getrainde militairen bevinden. Soms beschoten Palestijnse politieagenten en militieleden met vuurwapens Israelische militaire posities, waarbij aanvallende menigten als menselijke schilden worden ingezet.

Het door de Palestijnse terreurorganisaties bewust en op grote schaal opereren in en vanuit civiele posities
Het vestigen van hoofdkwartieren, wapen- en bommenfabriekjes, wapenopslag-plaatsen, fortificaties en schuilplaatsen in woonwijken, scholen, moskeeën en kerken. Dat was o.m. het geval in het vluchtelingenkamp van Jenin.

Het door de Palestijnse leiders, media, onderwijsinstellingen en moskeeën propageren van het zogenaamde martelaarschap
Zo trof het Israelische leger tijdens de Operatie Defensive Shield in vrijwel alle scholen op de Westelijke Jordaanoever posters aan waarin de Shahids, de Palestijnse martelaren die zichzelf hadden opgeblazen, werden verheerlijkt. Op vele van die posters werden de portretten van de zelfmoordenaars afgebeeld.

Zoals gezegd; het aantal doden niets zegt over wie gelijk heeft of niet. Zo vielen er tijdens de Tweede Wereldoorlog als gevolg van oorlogshandelingen meer slachtoffers onder de Duitse burgerbe-volking, dan onder de Britse of de Amerikaanse.

De Israelische inlichtingendienst en politie handelen bovendien effectief. Er zijn de afgelopen periode honderden Palestijnse terreuraanslagen, waaronder één op een flatgebouw in Tel Aviv, verijdeld. Was dat niet gebeurd, dan lag de dodenbalans anders.

Het feit dat de Palestijnen bij het plegen van geweld burgers, - en met name kinderen - inzet, heeft alles te maken met de strijd om de publieke opinie. Minister van Buitenlandse Zaken Peres verklaarde in Den Haag in oktober 2000 op een solidariteitsbijeenkomst voor Israel: “Deze strijd wordt via de media in de huiskamers beslist” Vandaar dat Israel er alles aan doet om burger-slachtoffers onder de Palestijnen te voorkomen. Het land betaalt daarvoor een hoge prijs, zoals in Jenin, waar in april 2002 23 Israelische soldaten sneuvelden bij het zoeken naar in een vluchtelingenkamp verschanste terroristen. Elke huis zat vol met explosieven. Aan Palestijnse kant vielen ca 50 slachtoffers, merendeels leden van milities.

De manier waarop de Palestijnen het geweld tegen Israel plegen is strijdig met het oorlogsrecht. Het is burgers verboden zich in gevechtshandelingen te mengen en als zij dat toch doen, plegen zij een oorlogsmisdaden mogen zij gedurende de gehele duur van het conflict als legitiem doelwit worden beschouwd.
Zie het Model Manual on the Law of Armed Conflict for Armed Forces, een officieel handboek van het Internationaal Comité van het Rode Kruis (ICRC) uit 1999.

[McCaine]

nare man schreef op 27-10-2004 @ 11:27 :
Ik ook.

[Jabotinsky]

trouwens aan Palestijnse zijde worden in de statistieken alle (zelfmoord-)terroristen ook meegeteld, dus mensen die voor het geweld gekozen hebben. Zelfs terroristen die door hun eigen te vroeg ontplofte bommen gedood werden. Dan bevatten de statistieken ook nog de slachtoffers die door geweld van eigen zijde gedood zijn, dat zijn er aan Palestijnse zijde erg veel (324 Palestijnen, tegen 20 Israeli's). Aan Palestijnse zijde bevat dat met name alle mensen die gedood zijn vanwege vermeende samenwerking met Israel (dus die tegen terrorisme en voor vreedzaam samenleven zijn),

[onderkoffer]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 09:45 :
Israel kiest ervoor zoveel geld te besteden aan "veiligheid" (lees defensie). Als je kijkt naar het relatief aantal doden ten gevolge van zelfmoordaanslagen en andere doodsoorzaken zou ik nog wel een paar andere zaken kunnen noemen waar meer mensenlevens gered mee kunnen worden.

iemand die word vermoord door een geweldadige vijandige actie is wat heel anders dan iemand die dood gaat aan een ziekte oid dat weet jij ook
verder zou het geweld dan erg toenemen omdat er neits meer aan gedaan werd

[Joostje]

Gatara schreef op 27-10-2004 @ 11:22 :
waarom altijd gooien op aantallen als je niet weet hoe ze gevallen zijn (in welke omstandigheden)?

Omdat dat het beste de aangerichte schade meet, lijkt me.

Aantallen zeggen niks.

welles

Olijfolie is meer vet dan dat koekje uit de koekjestrommel, maar dat koekje uit de koekjestrommel is ongezonder dan olijfolie

het ene mensenleven is niet vetter dan het andere.

[Gatara]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 13:11 :

het ene mensenleven is niet vetter dan het andere.

dat zei ik niet

[Joostje]

Jabotinsky schreef op 27-10-2004 @ 11:29 :
Vanaf het begin van de zogenaamde Al-Aksa intifada, in september 2000, tot 12 mei 2002 vonden bijna 1.500 Palestijnen en 490 Israeli’s bij het geweld de dood. Aan Palestijnse kant vielen tot 12 mei 2002 tienduizenden gewonden (exacte cijfers zijn niet bekend), aan Israelische kant 3.919.
Achter deze kille cijfers schuilt veel leed. Elke dode, zowel aan Israelische als aan Palestijnse zijde valt te betreuren. De getalsverhoudingen zeggen evenwel niets over gelijk of ongelijk

ik zeg ook niks over het (on)gelijk, ik zeg iets over de gevolgen. en die zijn aan de palestijnse kant duidelijk groter dan aan de israelische kant, zelf afgezien van de bezetting van Palestina.

Het principiële verschil tussen de twee groepen slachtoffers is, dat verreweg de meeste Israeli’s stierven door Palestijnse zelfmoordaanslagen op burgerdoelen in Israel. Cafés, winkelcentra, discotheken en bussen - plaatsen waar veel jonge mensen samenkomen - en armere immigrantenfamilies, werden hiervan het slachtoffer. Israelische militairen in de Gazastrook en Westelijke Jordaanoever of inwoners van de omstreden Joodse nederzettingen werden in mindere mate aangevallen.. De Palestijnen die om het leven kwamen of gewond raakten, beraamden zelf geweld, kwamen om bij Israelische acties tegen terroristenbolwerken, of provoceerden bij het begin van de intifada het Israelische leger. Nooit was of is het doden van Palestijnse burgers het doel van het Israelische militaire optreden.

Nog afgezien dat het lang niet altijd bittere noodzaak was om te schieten, kun je gewoon niet ontkennen dat er grote aantallen onschuldige slachtoffers vallen bij Israelische acties.

Vergelijkt men het aantal burgerslachtoffers aan Palestijnse kant over de laatste anderhalf jaar met de ca. 10.000 doden in Afghanistan als gevolg van de Amerikaanse acties, dan kan men niet anders dan concluderen dat alle beschuldigingen van ‘massa-moord, slachtingen of nazi-optreden’ aan het adres van Israel misplaatst zijn. Degenen deze termen in de mond nemen, maken zich opzettelijk schuldig aan ophitsing en geschiedvervalsing.

Doe ik die beschuldigingen? Nee.

[Joostje]

Gatara schreef op 27-10-2004 @ 13:15 :

dat zei ik niet

Nee. Maar het aantal doden tellen lijkt me een redelijk objectieve maatstaf voor het geweld dat aangericht wordt door een partij in het conflict.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 13:21 :
Nee. Maar het aantal doden tellen lijkt me een redelijk objectieve maatstaf voor het geweld dat aangericht wordt door een partij in het conflict.

Niet echt dus, gezien het feit dat palestijnen zelf ook Palestijnen omleggen en opblazen.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 13:22 :
Niet echt dus, gezien het feit dat palestijnen zelf ook Palestijnen omleggen en opblazen.

Dan zou je die aan de palestijnse kant moeten tellen.

[Gatara]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 13:21 :
Nee. Maar het aantal doden tellen lijkt me een redelijk objectieve maatstaf voor het geweld dat aangericht wordt door een partij in het conflict.

je geeft israel de schuld alleen voor de slachtoffers aan palestijnse zijde terwijl dat niet het geval is (er zijn namelijk meer partijen betrokken)
Daarnaast moet je ook kijken naar de mogelijkheden van de strijdende partij om slachtoffers te maken en de omstandigheden waarin de slachtoffers zich bevonden.

Meer lui op een klein stukje aarde leidt sowieso al sneller tot meer slachtoffers dan minder lui op een groter stukje aarde.

[Joostje]

Gatara schreef op 27-10-2004 @ 13:28 :
je geeft israel de schuld alleen voor de slachtoffers aan palestijnse zijde terwijl dat niet het geval is (er zijn namelijk meer partijen betrokken)

Och, de doden aan israelische zijde zijn ook niet allemaal veroorzaakt door palestijnen. Als je een betere objectieve maatstaf weet, graag.

Daarnaast moet je ook kijken naar de mogelijkheden van de strijdende partij om slachtoffers te maken en de omstandigheden waarin de slachtoffers zich bevonden.

Waarom?

Meer lui op een klein stukje aarde leidt sowieso al sneller tot meer slachtoffers dan minder lui op een groter stukje aarde.

Jup. Is de bevolkingsdichtheid in Israel lager dan in Palestina?

[Gatara]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 13:32 :
Och, de doden aan israelische zijde zijn ook niet allemaal veroorzaakt door palestijnen. Als je een betere objectieve maatstaf weet, graag.

verkeersongelukken worden niet meegerekend

Waarom?

omdat je dan weet waarom je een hartaanval kreeg en je de schuld niet kunt leggen op de olijfolie maar op de koekjes.

Jup. Is de bevolkingsdichtheid in Israel lager dan in Palestina?

ja

[Joostje]

Gatara schreef op 27-10-2004 @ 13:48 :
verkeersongelukken worden niet meegerekend

friendly fire?

omdat je dan weet waarom je een hartaanval kreeg en je de schuld niet kunt leggen op de olijfolie maar op de koekjes.

ik geef helemaal niemand de schuld. Nouja, ik zeg dat de ene partij meer leed veroorzaakt dan de andere partij.

ja

o ok. Dan zie k nog niet de relevantie

[Gatara]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 13:53 :
friendly fire?

kan er geen voorbeeld van opnoemen.

ik geef helemaal niemand de schuld. Nouja, ik zeg dat de ene partij meer leed veroorzaakt dan de andere partij.

dus wel

o ok. Dan zie k nog niet de relevantie

komt mischien dan nog