Stelling over egoisme van de mens.

[DBZ]

Stelling:
De mens is egoistisch. De mens doet nooit iets omdat iemand anders er beter van wordt. Nou denk je ''dat klopt niet'', maar luister(nja, lees maar): Je geeft weleens een cadeau aan je vriendin bijv. Dat doe je om haar gelukkig te maken. Maar waarom wil je dat zij gelukkig is? Omdat JIJ daardoor zelf gelukkig wordt.
Ander voorbeeld: Je buurvrouw heeft weinig tijd, en ze moet de boodschappen nog doen en veel meer. Ze vraagt aan jou om de boodschappen te doen. Dat doe je, maar waarom? Om haar te verlossen ervan. Maar waarom wil je haar daarvan verlossen? Zij wordt er blij van en JE vindt het fijn als je mensen blij maakt. Je kunt ook geen nee zeggen, want dan krijgt ze misschien een hekel AAN JOU en JE wil geen slechte naam. Je wil dat zo veel mogelijk mensen JOU aardig vinden. Als je nee zegt en je ouders komen dat te weten, krijg je misschien gezeik van hun. Dat wil JE niet. Als je nee zegt, kan het zijn dat je buurvrouw iets weigert te doen als jij geen tijd hebt in de toekomst bijv. Dan zit JIJ in de problemen.
Oke, dan nog een voorbeeld. Een voorbeeld over iemand die je niet kent:
Je doet vrijwilligerswerk. Je helpt mensen en je krijgt er niks voor terug. Geen geld in ieder geval, maar vrijwilligers zeggen altijd dat het VOLDOENING geeft. Ik denk dat als het geen voldoening zou geven, dat ze het niet hadden gedaan, want als het hun toch niet uitmaakt hoe bijvoorbeeld die oude mensen in dat bejaardetehuis zouden wegrotten als ze geen vrijwilligerswerk zouden doen, dan willen ze het ook niet doen. Dus als ze het wel willen doen, willen ze het doen, omdat ZE voldoening krijgen. VRIJWILLIGERS ZELF vinden het misschien ook leuk om bijvoorbeeld met die oude mensen te gaan wandelen.

Dus het komt er op neer dat je eigenlijk alles voor jezelf doet. Wat vinden jullie van deze stelling?

(Ik maak dit topic dus ook niet om jullie weer te vermaken, maar om MEZELF te vermaken en om te weten te komen wat jullie hier van vinden)

[cartman666]

Goh, wat leuk, dat bedacht ik een aantal jaren geleden ook. Er is weinig nieuws onder de zon.
Maar je hebt gelijk, met die redenering doet niemand iets voor een ander.
Echter, voor "de ander" lijkt het vaak wel alsof er iets "voor hem/haar" gedaan wordt. De redenering gaat dus alleen op wanneer je met oogkleppen kijkt naar de mens. Van een afstand blijkt dat mensen regelmatig iets voor een ander doen zonder daar zelf direct beter van te worden.

Ook is het een wat eenzijdige kijk op de menselijke motivatie. Mensen kunnen zich wegcijferen voor anderen zonder bewust bij hun beweegredenen na te denken. Dan kan jij dat voor ze gaan doen, maar in hoeverre "maak" jij daarmee iets dat niet bestaat?

Tot slot een voorbeeld wat de eenzijdigheid een beetje weergeeft: Een man werkt vreselijk onderbetaald als bejaardenverzorger maar is daar onmisbaar en gaat daarom niet in op een aanbod voor ander werk. In principe is hij dan niet egoïstisch bezig omdat hij in een nare positie blijft voor anderen. Je kan dan zeggen "hij doet dat omdat hij in een andere baan zich ellendiger zou voelen omdat hij de bejaarden en zijn werkgever heeft laten zitten" maar dan spreek je je eerste stelling tegen: Hij voelt zich slecht als hij anderen laat zitten. Kortom: De mens is niet egoïstisch, want hij voelt zich slecht wanneer hij bij anderen leed veroorzaakt.

[DBZ]

Ja, het is erg lastig. Want nou heb je weer het volgende: Waarom voelt hij zich slecht? Omdat HIJ niet wil dat er leed ontstaat.
Kijk, mensen bedoelen dingen goed, maar in het onderbewuste kan het alleen maar egoistisch zijn. Ik vind de beste oplossing om helemaal niks voor iemand anders te doen Lekker lui zijn Lol

Samenvattend zeg je eigenlijk: "mensen doen alleen wat ze willen". Als je "willen" definieert als alles dat mensen toch al toen, is dus alles egoïstisch. Dat is een te ruime definitie van egoïsme, die daardoor zijn betekenis verliest. Ik zou egoïsme eerder definiëren als irrationele zelfzuchtigheid, juist die zelfzuchtigheid waarvan jij zegt dat mensen er een slechte naam door krijgen, en waardoor mensen van anderen ook niks meer gedaan krijgen.

Overigens wel kudos voor het begrijpen van het begrip reciproque altruïsme.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Tot slot een voorbeeld wat de eenzijdigheid een beetje weergeeft: Een man werkt vreselijk onderbetaald als bejaardenverzorger maar is daar onmisbaar en gaat daarom niet in op een aanbod voor ander werk.

Maar bij hem leeft het beeld dat dat onmisbaar is, en het dus goed van hem (egoïsme) is, als hij op die post blijft.

En ja, op die manier kun je alle motieven herleiden op eigenbelang, het zij direct, hetzij indirect doordat mensen zichzelf beter vinden als ze iets doen, vanuit een waardenpatroon.


Waarmee ik overigens niet zou willen ontkennen dat er iets bestaat als altruïsme. Integendeel, er is heel veel handelen dat niet uit direct egoïsme is. Echter, daarachter zit een diepere laag die toch weer op eigenbelang te herleiden is. Hangt dus een beetje af van welk analyseniveau je wilt gebruiken.

[DBZ]

Ik denk dat we egoisme kunnen zien als dingen doen uit eigen belang, en zonder dat je andere mensen helpt, maar juist in de steek laat of irriteert, of kwets, enz. Als die man weg zou gaan bij die bejaarden, dan zou het egoisme zijn. Nou ja, misschien ook weer niet omdat het uiteindelijk beter is voor iedereen, want iemand anders kan zijn plaats vervangen. Maar als bijvoorbeeld je broer vraagt om voor hem ook drinken in te schenken, als je net je drinken in staat te schenken, en dat je dan nee zegt. Dat is egoistisch, maar als je ja zegt, niet, ookal is het in eigen belang. Je doet ook nog iets voor iemand, dus kan het nooit slecht zijn.

[IdentifyMe]

Ik ben het met Kazet Nagorra eens, ik ben er alleen nog niet uit of ik DBZ gelijk ga geven wegens het feit dat er inderdaad achter elke handeling een drijfveer van eigenbelang schuilt of ongelijk omdat niet elke handeling per definitie egoïstisch is. Overigens denk ik ook dat deze stelling niet alleen op de mens maar op alle levende wezens van toepassing is.

[Love & Peace]

De mens is in wezen egoïstisch. Dat moet ook wel om te kunnen overleven. Maar wanneer een mens (of dier) in staat is om zichzelf in leven te houden, dan pas willen sommige exemplaren door toedoen van opvoeding, onderwijs of ervaring, ervoor kiezen om ook andere levenden een helpende hand toe te steken. Dat is ongevaarlijk voor het eigen voortbestaan, en bezorgt het individu een hele hoop goodwill van mensen die dat prachtig vinden. De groep bewonderaars zal sneller de verzoeken van de 'altruïst' inwilligen. Dat is dus de winst die je creëert.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

De mens is in wezen egoïstisch. Dat moet ook wel om te kunnen overleven. Maar wanneer een mens (of dier) in staat is om zichzelf in leven te houden, dan pas willen sommige exemplaren door toedoen van opvoeding, onderwijs of ervaring, ervoor kiezen om ook andere levenden een helpende hand toe te steken. Dat is ongevaarlijk voor het eigen voortbestaan, en bezorgt het individu een hele hoop goodwill van mensen die dat prachtig vinden. De groep bewonderaars zal sneller de verzoeken van de 'altruïst' inwilligen. Dat is dus de winst die je creëert.

Maar daar zit nog een aspect aan: groepsdieren overleven beter door hun groep. Als je jezelf er niet of weinig mee schaadt is het dus in je eigen belang je groep te helpen.

Nu zijn mensengroepen in de afgelopen milennia enorme veranderingen ondergaan qua grootte en structuur, maar het instinct werkt nog hetzelfde.

T_ID schreef:

Maar daar zit nog een aspect aan: groepsdieren overleven beter door hun groep. Als je jezelf er niet of weinig mee schaadt is het dus in je eigen belang je groep te helpen.

Nu zijn mensengroepen in de afgelopen milennia enorme veranderingen ondergaan qua grootte en structuur, maar het instinct werkt nog hetzelfde.

Ai, groepsselectie, beetje jammer want sinds 1975 is dat toch wel een achterhaald idee.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Maar daar zit nog een aspect aan: groepsdieren overleven beter door hun groep. Als je jezelf er niet of weinig mee schaadt is het dus in je eigen belang je groep te helpen.

Nu zijn mensengroepen in de afgelopen milennia enorme veranderingen ondergaan qua grootte en structuur, maar het instinct werkt nog hetzelfde.

Ik denk dat je gelijk hebt. Ondanks dat het belang van groepen tegenwoordig is afgenomen, was dat vroeger van levensbelang, en is dat op de een of andere manier vastgelegd in de genen van de overlevenden, en werkt nu nog steeds door. Aanpassingen in de databank van ons lichaam gaan niet zo snel.

Dat laatste punt is niet geheel doorgedrongen tot deheer Mephistophilis, denk ik.

Love & Peace schreef:

Ik denk dat je gelijk hebt. Ondanks dat het belang van groepen tegenwoordig is afgenomen, was dat vroeger van levensbelang, en is dat op de een of andere manier vastgelegd in de genen van de overlevenden, en werkt nu nog steeds door. Aanpassingen in de databank van ons lichaam gaan niet zo snel.

Dat laatste punt is niet geheel doorgedrongen tot deheer Mephistophilis, denk ik.

Selectie vindt plaats in de genen, niet in groepen van dieren. Er kan dus ook niet op het niveau van groepen van dieren geselecteerd worden, dat lijkt alleen soms zo omdat het eigenbelang van genen overeen kan komen met groepsbelang. Voor verdere informatie verwijs ik je naar het standaardwerk The Selfish Gene van Richard Dawkins.

[mepsteen]

Ik dacht ook al meteen aan The Selfish Gene

maarja, wat dat betreft ben ik het wel met je eens.

Wat jij beschrijft heet binnen de ethiek psychologisch egoïsme.

Het is een vrij populaire theorie, maar ondanks dat iemand iets altijd ook doet omdat hij of zij dat ook wilt doen, betekent dat niet dat er geen groot verschil zit tussen iemand die de halve mensheid afslacht of iemand die zijn hele leven vrijwilligerswerk doet.
Sommige psychologisch egoïsten proberen wel op die manier alle handelingen af te doen als egoïstisch en dus moreel gezien gelijk.

Dat snap ik niet, waarom zou moreel gelijk afhangen van of een handeling egoïstisch is of niet? Nogal ridicuul, lijkt me.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Ai, groepsselectie, beetje jammer want sinds 1975 is dat toch wel een achterhaald idee.

Neemt niet weg dat een kuddedier binnen de kudde een hogere overlevingskans heeft dan individueel.

Love & Peace schreef:

Aanpassingen in de databank van ons lichaam gaan niet zo snel.

Kan al in 1 generatie: Epigenetica.

Spoiler

Recente studies met laboratorium-muizen laten zien hoe aanpassingen in het dieet van invloed kunnen zijn op de nakomelingen. De vacht kan bruin, gelig of gevlekt worden, afhankelijk van hoe het agouti-gen gemethyleerd wordt tijdens de embryonale ontwikkeling. Wanneer zwangere muizen worden gevoed met methyl-dragende supplementen zoals foliumzuur en vitamine B12, dan ontwikkelen hun jongen voornamelijk een bruine vacht. De meeste jongen van controle-muizen (die geen voedingssupplementen krijgen) hebben een gelige vacht.

De Veroorzaker schreef:

Neemt niet weg dat een kuddedier binnen de kudde een hogere overlevingskans heeft dan individueel.

Zeker! Maar dat betekent niet dat dieren in een kudde gaan lopen omdat dat voor de groep voordeliger is. Maar dat snapte je zelf ook al wel natuurlijk.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Zeker! Maar dat betekent niet dat dieren in een kudde gaan lopen omdat dat voor de groep voordeliger is. Maar dat snapte je zelf ook al wel natuurlijk.

Ja dat is een beetje het probleem met evolutie, als er geen duidelijk onderstreept omdat of waarom in de buurt is worden veel mensen erg zenuwachtig.

OT: ja je hebt gelijk, de meeste mensen kiezen logischerwijs altijd voor zichzelf.

[Batave]

Ik zie het zo: Egoïsme is het als je die voldoening of goede naam op de eerste plaats zet, als je het helpen op de eerste plaats zet is het toch geen egoïsme.

[DBZ]

Robo schreef:

Wat jij beschrijft heet binnen de ethiek psychologisch egoïsme.

Het is een vrij populaire theorie, maar ondanks dat iemand iets altijd ook doet omdat hij of zij dat ook wilt doen, betekent dat niet dat er geen groot verschil zit tussen iemand die de halve mensheid afslacht of iemand die zijn hele leven vrijwilligerswerk doet.
Sommige psychologisch egoïsten proberen wel op die manier alle handelingen af te doen als egoïstisch en dus moreel gezien gelijk.

Ow, ik wist niet dat het zo bekend was. Had wel verwacht dat iemand anders het al weleens had bedacht, maar zo bekend... Maarja, wat ik nu eigenlijk vind is dit: Egoistisch is als je iets doet, zodat je zelf beter wordt en iemand anders juist slechter. Niet egoistisch is als je iets doet waar iemand anders beter van wordt, of als het voor iemand anders niks uitmaakt.

[T_ID]

Robo schreef:

Sommige psychologisch egoïsten proberen wel op die manier alle handelingen af te doen als egoïstisch en dus moreel gezien gelijk.

Beetje een zwaktebod van de aanhangers van die psychologie dat ze uit angst voor overdreven relativisme oordelen gaan vellen die nergens op gebaseerd zijn. Dat is geen wetenschap.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Beetje een zwaktebod van de aanhangers van die psychologie dat ze uit angst voor overdreven relativisme oordelen gaan vellen die nergens op gebaseerd zijn. Dat is geen wetenschap.

Psychologie geen wetenschap, no shit sherlock

Kazet Nagorra schreef:

Dat snap ik niet, waarom zou moreel gelijk afhangen van of een handeling egoïstisch is of niet? Nogal ridicuul, lijkt me.

Precies. Daar gaan dan sommige aanhangers van de PE theorie ook flink de fout in. Dat eigenbelang altijd meespeelt in handelingen maakt ze niet allemaal moreel gezien hetzelfde. Er spelen meestal namelijk meerdere belangen en overwegingen mee in een handeling en het is maar net de vraag welke belangen het meest meewegen.

Verder lijkt het mij sowieso nogal logisch dat eigenbelang altijd meespeelt in handelingen.

T_ID schreef:

Beetje een zwaktebod van de aanhangers van die psychologie dat ze uit angst voor overdreven relativisme oordelen gaan vellen die nergens op gebaseerd zijn. Dat is geen wetenschap.

Het zijn lang niet allemaal psychologen die deze theorie aanhangen. Maar het label psychologie wordt eraan geplakt omdat PE'ers het als een baanbrekende theorie over de psyche van de mens zien.
Zoals ik hierboven al zei, is het vrij logisch dat de mens in zijn of haar eigenbelang handelt. Je kan daar natuurlijk vele redenen voor geven. Bv. een darwinistisch achtige verklaring in de vorm van: tegen je eigenbelang in handelen gaat tegen je eigen survival in en dus tegen je eigen natuur. Daarom doen we het niet.

Ik ben momenteel niet thuis, maar ik zal nog wel eens mijn ethiek bijbeltje pakken om te bekijken wie die PE'ers nu ook weer allemaal waren. Ze hebben een punt, maar (zoals wel vaker), gaan sommige er iets te ver mee.

amuse schreef:

Ik zie het zo: Egoïsme is het als je die voldoening of goede naam op de eerste plaats zet, als je het helpen op de eerste plaats zet is het toch geen egoïsme.

Precies. Er moet goed gekeken worden naar wat de primaire belangen waren die meespeelde in de handeling. Of hoe de hierarchie van overwegingen bij de handeling was opebouwd. Of hoe je het ook wilt zien.

Een (morele) handeling is nu eenmaal niet zo eenzijdig dat er maar 1 beweegreden achter zit en is dus ook niet zomaar over 1 kam te scheren.
Ik denk dat dat ook juist een onderdeel is van ons mens zijn. Dat wij (alhoewel ik er bij sommige mensen wel aan twijfel) niet eenzijdig handelen. Dat als wij bv. honger hebben niet alles moet wijken om die honger te stillen.

Je moet wel een onderscheid maken tussen "geestelijk" eigenbelang (zo gelukkig mogelijk worden) en "genetisch" eigenbelang (dat waar natuurlijke selectie op selecteert). Die twee hoeven niet hetzelfde te zijn. Bijvoorbeeld: het komt voor dat dieren (mensen incluis) zichzelf opofferen voor hun familie- of clanleden, daar word je natuurlijk niet gelukkiger van, want dan ben je dood, maar het kan wel in je "genetisch" voordeel zijn, omdat je genetische verwantschap met je familie- of clanleden groot is.

Kazet Nagorra schreef:

Je moet wel een onderscheid maken tussen "geestelijk" eigenbelang (zo gelukkig mogelijk worden) en "genetisch" eigenbelang (dat waar natuurlijke selectie op selecteert). Die twee hoeven niet hetzelfde te zijn. Bijvoorbeeld: het komt voor dat dieren (mensen incluis) zichzelf opofferen voor hun familie- of clanleden, daar word je natuurlijk niet gelukkiger van, want dan ben je dood, maar het kan wel in je "genetisch" voordeel zijn, omdat je genetische verwantschap met je familie- of clanleden groot is.

Goed punt.
Dit versterkt ook nog eens het feit dat handelen uit eigenbelang niet direct als egoistisch bestempeld kan worden.

[botervleug]

Excuses, want ik reageer alleen op de stelling en niet op reacties dus de kans is dat ik iets dubbel zeg.

Wat je zegt klopt allemaal, we geven om ons goed te voelen, we geven om onszelf iets te geven, wij worden altijd beter van iets dat we in eerste instantie voor een ander doen.
Is dat slecht? Daarop kan je ja of nee antwoorden. In feite is het mechanisme van 'voldoening' hardstikke handig, zo krijg je namelijk een betere wereld met allemaal blije en voldane mensen.

Egoïsme: de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft.

De meeste mensen die iets doen voor anderen hebben niet direct en voortdurend hun eigen belang en welzijn op het oog, het is een bijkomstig en zeer aangenaam voordeel.

Dus ja en nee. Ja mensen doen iets voor zichzelf als ze iets voor een ander doen, en nee mensen zijn daarin niet egoïstisch.

[IdentifyMe]

Kazet Nagorra schreef:

Je moet wel een onderscheid maken tussen "geestelijk" eigenbelang (zo gelukkig mogelijk worden) en "genetisch" eigenbelang (dat waar natuurlijke selectie op selecteert). Die twee hoeven niet hetzelfde te zijn. Bijvoorbeeld: het komt voor dat dieren (mensen incluis) zichzelf opofferen voor hun familie- of clanleden, daar word je natuurlijk niet gelukkiger van, want dan ben je dood, maar het kan wel in je "genetisch" voordeel zijn, omdat je genetische verwantschap met je familie- of clanleden groot is.

In het voorbeeld is geen sprake van genetisch eigenbelang, als dat al mag bestaan. Het gaat niet om het feit dat iemand zichzelf opoffert, het gaat erom wat er zou gebeurt zijn als die persoon dat niet had gedaan. Zou hij vrede kunnen hebben nemen met zichzelf? Zou hij zijn geweten kunnen sussen? Ook hier is volgens mij sprake van geestelijk eigenbelang, zoals jij het wil noemen. Meer nog, ik denk niet dat er onderscheid te maken valt tussen eigenbelangen. Of heb je een duidelijker voorbeeld?

[De Veroorzaker]

IdentifyMe schreef:

Zou hij vrede kunnen hebben nemen met zichzelf? Zou hij zijn geweten kunnen sussen?

Waarschijnlijk niet, maar dat doet niks af aan de post van Kazet.

Kin selection.

[IdentifyMe]

De Veroorzaker schreef:

Waarschijnlijk niet, maar dat doet niks af aan de post van Kazet.

Kin selection.

Wat ik wil zeggen is dat er ook nog andere factoren belang hebben. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een individu zich in de eerste plaats zorgen maakt over het genetisch belangen van zijn familie of clan op het moment dat diens eigen leven gevaar loopt. Het is evengoed mogelijk dat men zichzelf opoffert uit geestelijk eigenbelang.

Ik blijf van mening dat er geen onderscheid te maken valt, achter elke daad uit genetisch eigenbelang zal ook het geestelijk eigenbelang een rol spelen.

IdentifyMe schreef:

Wat ik wil zeggen is dat er ook nog andere factoren belang hebben. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een individu zich in de eerste plaats zorgen maakt over het genetisch belangen van zijn familie of clan op het moment dat diens eigen leven gevaar loopt. Het is evengoed mogelijk dat men zichzelf opoffert uit geestelijk eigenbelang.

Die genetische "zorgen" zijn dan natuurlijk ook niet bewust.

Ik blijf van mening dat er geen onderscheid te maken valt, achter elke daad uit genetisch eigenbelang zal ook het geestelijk eigenbelang een rol spelen.

Nee, natuurlijk niet, tenminste niet zoals ik het definieer.

[Bizzé]

Dit is een vrij bekende stelling..

ben overigens oneens

[T_ID]

Bizzé schreef:

Dit is een vrij bekende stelling..
ben overigens oneens

Dank voor deze mededeling.

[mepsteen]

T_ID schreef:

Dank voor deze mededeling.

en voor de onderbouwing!

[ilusión]

Er zijn hier verschillende definities voor egoïsme geloof ik...

Ik ben het eens met de stelling. Elke keer als je een keuze maakt, zit er op dat moment een bepaald voordeel in voor jou om zo te kiezen.. Het is om de een of andere reden in jouw belang. Ook al is het een schijnvoordeel.

Is dat niet normaal dan? Lijkt me gewoon een gevolg van het hebben van zelfbewustzijn.