Leven na de dood

[**]

alluman schreef:

Vriend, ik weet niet aan welke HBO jij studeert, maar hier op de universiteit volstaat het niet om de kennis er even 'bij te googlen'. Dus je paternalistische toon is op zijn minst zeer misplaatst. Terug naar de schoolbanken jij! Ik stel voor dat je goed oplet bij persoonlijkheidspsychologie.

En lezen blijkt ook een vak: de studie naar fMRI-studies onderstreept dat het onderzoek naar locaties van hersenfuncties nog volop in gang is. En ook meteen dat meer dan de helft van de studies niet deugen.

Ja, we weten niets en zijn totaal clueless. Wetenschappelijke studies deugen niet en de wetenschappers die liegen ons voor over de behaalde resultaten. Theorien die in de praktijk gebruikt worden werken bij toeval, niet omdat ze daadwerkelijk kloppen. Ervaringen van patienten die aantonen dat onze kennis van hersens wel kloppen zijn hallucinaties van zowel de patienten als de doktoren. Dat computers onze gedachtes kunnen lezen via hersenactiviteit is ook puur toeval. En elfjes bestaan. Gelukkig is dat niet de houding van onze universiteit.

Google is wellicht niet wetenschappelijk, er zijn alsnog genoeg wetenschappelijke publicaties mee te vinden.

[**]

alluman schreef:

En de eerste premisse is ronduit niet waar. Niet elke ervaring is een vorm van bewustzijn. Het bewustzijn functioneert (voor zover we weten) als een selectiemechanisme dat bepaalde zintuiglijke informatie wel doorlaat, maar het gros niet. Dat zou de auteur toch moeten weten. Als we ons bewust zouden moeten zijn van alles wat via onze zintuigen binnenkwam, dan zouden we gek worden. Zo zijn er mensen die dat niet kunnen, wat vakgenoten een sensorische integratiestoornis noemen; zij kunnen geen selectie meer maken uit zintuiglijke informatie en horen of zien bijvoorbeeld alles. Zij worden daar gek van...

Hmm, ik zie je punt. Natuurlijk ben ik me ervan bewust dat niet elk aspect dat door onze zintuigen wordt waargenomen onder onze aandacht komt, dat betekent echter niet dat het niet is opgenomen door onze hersens. Het effect dat deze informatie heeft zal wellicht niet bewust worden meegemaakt omdat onze aandacht er niet op valt, het betekent echter niet dat het geen invloed heeft op ons bewustzijn. Als het daadwerkelijk geen invloed zou hebben, dan hebben we die gebeurtenis ook niet ervaren.

[arPos]

** schreef:

Dat hoeft ook niet, we kunnen observeren hoe de "geesten" van anderen werken, net zoals we de ogen van anderen kunnen bestuderen met onze eigen ogen.

Prima, maar dan nog kan ik wel een bewustzijn vaststellen bij een ander maar daarmee toon ik nog niet aan of dat bewustzijn vast zit aan de fysieke verschijning (filosofisch-psychisch bewustzijn) of dat deze op zichzelf staat (filosofisch-spiritueel)
noch neemt het weg dat de geest misschien, wellicht, mogelijk niet in staat is de geest te doorgronden.

Dat klopt dus niet.. Een ervaring is niet noodzakelijk een zintuigelijk waarneming. Een ervaring kan ook een innerlijk proces zijn, zoals emoties of gedachten, zonder bijkomstigheid van onze vijf zintuigen. Eventueel zou je emoties en gedachten als een innerlijk zintuig kunnen zien,

Dit is werkelijk de grootste onzin die ik tot noch toe heb mogen aanhoren.

Emoties en gedachten zijn geen ervaringen op zich, dwz: ze zijn niet iets wat je ervaart, het is geen input. nee emotie en gedachten zijn eerder psyche zelf die aan het werk is, en daarmee het bewustzijn.
Dat maakt ze niet tot een zintuig, maar als werktuig om vanuit zintuigelijke input een herinnering/ervaring op te bouwen met daaraan gekoppeld een aantal mogelijke conclusies om te eventueel te gebruiken in de toekomst.
dit proces wat bepaald welke informatie mogelijk relevant is en de voorwaarden waarop dat gebeurt is waar je het over wilt hebben, dat is het bewustzijn.

maar het bewustzijn als geheel lijkt me per definitie geen zintuig, omdat het de combinatie is van alle verschillende ervaringen/processen die ontstaan door de verwerking van de informatie van de zintuigen.

Dat zei ik immers net al... het is per definitie geen zintuig, bovendien is het ook geen combinatie van verschillende ervaringen/processen

het IS de persoonlijke ervaring, het IS het persoonlijke proces, er bestaat geen meervoud, slechts een shizofreen bezit theoretisch meerdere psychen.

Hmm, ja zoiets zei ik al..

Nou.. ik vind het een nogal een verschil met wat jij stelt, maar je zal het vast bedoeld hebben...
nu weten we waar de verwarring vandaan komt in het debat, het is alsof men Agnes Kant vragen stelt over economische problemen.

Na de dood stopt ons bewustzijn, daar waren we het toch over eens?

Nee als je mijn eerste reactie had gelezen dan zie je dat ik het daar niet mee ens ben:

Wat overigens al wat verraad over wat ik denk dat de functie van bewustzijn is.

Dus laten we uitgaan van een levend wezen zonder zintuigen, het proces kan alsnog actief zijn zonder van buitenaf gevoed te worden met informatie. Wat het wezen dan precies kan ervaren ligt aan de functies die nog beschikbaar zijn..

Ik heb dit wel 5 keer gelezen maar ik betwijfel of ik er iets van kan maken... laat ik het zo stellen... Noch acht ik het bewustzijn inherent aan de overige "functies" noch is de conclusie dat het van "buitenaf" gevoed dient te worden m.i. correct.

Ik meen stellig dat de psyche op zichzelf blijft voortbestaan en bewust blijft zijn als ware dat zijn functie, daarbij heeft hij geen lichaam, hersenen of zintuigen nodig, daarvoor hoeft hij slechts te zijn. T_id noemt dit enigzins gekscherend: "fabeltjes als de ziel" als ik het me goed herinner.

Strikt vanuit psychologisch oogpunt is dit onmogelijk, als je van te voren de restrictie oplegdt dat de ziel voortkomt uit de psyche (ipv. andersom) betekent dat als de psyche sterft (= geen bloed meer naar je hoofd) het bewustzijn dus ook sterft.

dit is niet wat ik geloof, maar psychologisch beschouwd dus wel correct, waarmee zoals ik al zei: je stelling is bewezen, dood = dood.
waarom dit topic als je die restrictie eraan wilt opleggen?

Wellicht dat een initiele input noodzakelijk is (kan ik niet met zekerheid zeggen), maar een continue input is niet noodzakelijk..

Leg uit...

en dan graag zowel waarom er een initiele input noodzakelijk is als wel dat een constante input niet vereist is, verduidelijk me voorts ook nog welke input...

Hoewel ik dus input in zijn geheel niet noodzakelijk acht (de binaire code is nog steeds de binaire code, ook zonder hardware, of software om er iets van te maken)
Ben ik benieuwd hoe je tegen heel het inputvraagstuk aankijkt.

Zo simpel is het ja.. Dit topic is bedoelt om dat eenvoudige en natuurlijke standpunt duidelijk te maken aan mensen die geloven (bij gebrek aan onze kennis) dat er wellicht "meer" is..

Ik geloof met inbegrip van onze kennis dat er wellicht meer is...

je scherts richting gelovigen/religieuzen is aan mij dus nauwelijks besteed, daar ik (dit is al bijna zo veel herhaling als MTV) én gelovig, én anti-religieus bent.

bovendien zit je dan al voor den 2e maal op het verkeerde subforum, behalve psychologie, had je dus eerder op religie moeten zitten dan op F&W

Maargoed, ik heb dan ook al aan de Admins laten weten dat het logischer is om filosofie geloof, levensbeschouwing en psychologie los te koppelen van wetenschap en het onder filosofie te plaatsen waar het hoort.

je verwarring is dus wel degelijk te begrijpen (arPos naamzoek; linkje op beleidszaken plaatsen )

Hoewel onze huidige kennis feitelijk gezien niet absoluut is, is de praktische waarschijnlijkheid zo hoog dat de waarheid ervan niet te ontkennen valt.

Natuurlijk, mijn zienswijze en die van vele humanisten voor me is derhalve dan ook nergens tegenstrijdige met enig wetenschappelijk beginsel nog met enige praktisch herhaalbare ervaring.

Dat is niet mijn probleem, misschien die van jou?

Nee hoor, jij bent degene die al voor den 2e maal een topic over leven na de dood open, jij bent degene die al voor den 2e maal met de conclusieloosheid van dat onderwerp om de oren wordt geslagen, jij bent degene die al voor den 2e maal tevergeefs om bronnenmateriaal en verduidelijking wordt gevraagd.

het is dus niet mijn, maar uw probleem waarde.

Leven is niet per definitie gelijk aan bewustzijn, alleen dit topic gaat wel over ons leven, en ons leven is wel bewust.

Je moet de zin omdraaien:
Per definitie, is leven niet gelijk aan bewustzijn.

Ons leven is ontegenzeggelijk wel bewust, echter dat hangt ervan af wie je met ons bedoelt, u ik en alle forummers, jazeker, een comatueus patient, een klinisch dode, een krankzinnige??? zijn zij bewust, dat is veel interessanter dan zoeken naar antwoorden die iedereen al kent.

Zintuigen zijn ook niet gelijk aan bewustzijn, ook niet volgens mijn specifieke definitie van ons leven ten behoeve van een zinnige discussie..

Natuurlijk niet, dat zeg ik toch? hoe kan een zintuig andere zintuigen en ervaringen ordenen en er een belang aan hechten dan wel afschrijven...
bovendien als ik het wel goed begrijp is met jou definitie dus geen zinnige (of liever onzinnige) discussie te voeren.

voorts is de discussie wellicht juist zo zinnig omdat hij onzinnig is.

"Vergeef hen vader, want ze weten niet wat zij doen..."
"De herder des lams gods"
etc etc etc,
nogmaals ik nodig je uit op religie, het bronmateriaal heb ik er toch al geponneerd en mijn connectie is toch al onder belegering dus dan kunnen mensen net zo goed die verboden bronnen lezen.

Een filosofische discussie kan wel een zinnige discussie zijn, zolang we praktische definities blijven hanteren. En het dus niet over buitengewoon onwaarschijnlijke fenomenen gaan hebben die nergens op gebaseerd zijn en niets bijdragen aan de praktische discussie die gebaseerd is op wel bestaande kennis. (dus geen props voor kazet)

Een filosofische discussie is per definitie niet zinnig, omdat de filosofie redeneert over conclusieloze zaken... dwz. je zal nooit tot een eenduidig wetenschappelijk antwoord kunnen komen vanuit een zuiver filosofische vraagstelling.

het proces, dwz de filosofie op zich is zeker zeer nuttig, ik geloof dat het een mens hoogst gelukkig kan maken om zaken te beschouwen en ik geloof dat dat hetgeen is waarvoor een mens is gemaakt.

het is vanwege de filosofie dan ook dat praktische of onwaarschijnlijke fenomenen beschouwd kunnen --moeten-- worden.
maar vanuit een psychologisch opzich zeker daarmee leg je jezelf vast aan de praktica (hoewel de psyche natuurlijk hoogst paradoxaal onlogisch en buitengewoon is)

dan kom je dus op dood = dood = einde discussie = slotje = je hebt je gelijk bewezen volgens je eigen definitie = digitale egomasturbatie pur sang.

Als democriticus moet ik doorvragen over je filosofische insteek, daar ik niet tevreden ben met een louter psychische conclusie.

En wie van mij props krijgen voor scherpe opmerkingen bepaal ik zelf wel dubbele props voor kazet

En om je laatste vraag te beantwoorden (die overigens niet met een vraagteken eindigt): Blijkbaar. Ik heb het niet over leven of bewustzijn in het algemeen, maar over ONS leven. Het menselijke leven met het bijhorende bewustzijn.

Het was ook geen vraag, ik heb hem namelijk en gelezen en begrepen het strookt alleen niet met een filosofische insteek noch lijdt het bij mij tot de conclusies die voor jou "logisch" in de oren klinken.

Ik heb het in deze beschouwing ook strikt over mensen gehad, hoewel ik het bewustzijn in filosofische zin niet beperk tot éen soort of éen materie zou het te ver gaan om daar te diep op in te gaan.

In het menselijk leven met het bijbehorende bewustzijn (wat een vreemde paradoxale zin is dat voor mij, bewustzijn hoort m.i. namelijk niet bij "(menselijk) leven") is het bewustzijn gekoppeld aan leven, lichaam dood = hersen dood = bewustzijn dood.

zoals gezegd dit heb je al een keer of 10 aangetoond maar het is niet waar de feitelijke discussie om draait...


dus of je meent werkelijk een topic te moeten openen met een (vraag)stelling die door elke 10-jarige beantwoord kan worden...

of je wilt werkelijk een filosofische discussie houden en dien je er dus rekening mee te houden dat er geen conclusie gevormd kan en mag worden...



zeg het maar...

- De dwaas.

[**]

alluman schreef:

En dan wil ik tot slot nog de fout par excellence aanhalen: "Wanneer de hersens in het geheel niet werken vinden er geheel geen bewustzijnsprocessen in plaats. Er is dus geen leven na de dood."
Hier 'bewijst' hij zijn eerste stelling. Niet dus. Hij stelt bewustzijnsprocessen in de hersenen ten onrechte gelijk aan 'leven'. Ik ga dit niet nog een keer uitleggen.

Kan je dan een verwijzing geven naar je vorige uitleg? En ik heb het niet over leven in het algemeen, maar specifiek ons leven. Het leven dat we nu hebben. Het ervaren van het bewustzijn zoals we dat nu doen. Dat eindigt met de dood. Ons leven gaat dus niet door na de dood. Dat is het enige punt dat ik telkens maak.

alluman schreef:

Ik haal wel nog een keer aan wat ik eerder zei: waarom zou het bewustzijn reincarneren of wedergeboren worden? Dat is totaal niet duidelijk. Je zou verwachten dat een auteur die zijn onderwerp serieus neemt, zich ook even in de termen verdiept die hij zo graag wil ontkrachten.

Maar nergens lees ik over reincarnatie of wedergeboorte (en ja, die zijn onlosmakelijk verbonden met leven na de dood).

Omdat wanneer we de hersens van een dood persoon bekijken, we kunnen waarnemen dat de processen definitief zijn gestopt en niet zijn hervat. Maar als jij het onderwerp zo serieus neemt en meent dat wedergeboorte alsnog een optie is, dan verneem ik graag van je waarom je dat meent?

alluman schreef:

Welke opties poneren anderen wanneer zij spreken over leven na de dood? Wat zou dan overleven? Het bewustzijn? Lijkt me niet.

Inderdaad, dus vandaar mijn punt, dat ons bewust leven stopt met de dood.

alluman schreef:

Het bewustzijn is slechts het selectiemechanisme. Het selecteert uit informatie, en de persoon die opnieuw leeft na zijn dood, herinnert zich (naar eigen zeggen van die personen - wat verder geen bewijs is) informatie van een naar hun zeggen vorig leven. Met andere woorden, de informatie zou dan verhuizen, niet het bewustzijn.

Ja, of ze hebben wellicht door de tijd gereist. Het is ongeveer even waarschijnlijk. Er zijn ook genoeg mensen die naar eigen zeggen door aliens zijn ontvoerd. En jezus (evenals veel van zn tijdgenoten) dacht dat die een profeet was. Leuke feitjes, maar niet erg nuttig voor deze discussie..?

alluman schreef:

Het is maar een gedachte, maar de auteur negeert alternatieve hypothesen.

Tja, ik heb liever een praktische en zinnige discussie gebaseerd op wetenschappelijke feiten.. Smaken verschillen..

alluman schreef:

Met andere woorden, het verbaast me dat kritische studenten als jullie op de bres springen voor een dergelijk rammelend betoog.

Zoals gezegd was het geen wetenschappelijke theorie, maar een verwoording voor de gemiddelde persoon die wel gebaseerd is op onze wetenschappelijke kennis.

alluman schreef:

Zo bleek onlangs dat meer dan de helft van de fMRI-studies onjuiste onderzoeksmethoden gebruikt hebben. de bron

Er zijn duizenden studies geweest met betrekking tot hersenonderzoek, door tig verschillende organisaties, en er zijn overweldigend veel voorbeelden van patienten met hersenaandoeningen die bepaalde functies missen, precies zoals voorspelt wordt bij hun specifieke hersenbeschadiging.

alluman schreef:

Wat een ongepaste paternalistische toon. Het is alsof je denkt te weten dat ik een voorvechter van reincarnatie of wedergeboorte ben. Dat is dan ten onrechte. Ik ben wel een groot voorstander van gedegen betogen en goede kennis. Van beide geen je met deze tekst geen blijk. Als jij jezelf onder de 'we' van wetenschappers schaart, zoals je in het bovenstaande antwoord suggereert, dan zou ik nog maar eens mijn huiswerk gaan doen. Dat heb ik in ieder geval wel. En ik studeer psychologie.

Ik schaar mezelf niet onder de "we" van wetenschappers, maar dat betekent niet dat ik me al jaren lang heb verdiept in dit onderwerp. Door de jaren heen heb ik tal van wetenschappelijke bevindingen onder ogen gehad. De consistentie van al die bevindingen heeft ertoe geleid dat ik overtuigd ben van de correctheid ervan. Ongetwijfeld dat er ook dingen waren die niet geheel betrouwbaar waren, maar zolang ze niet met elkaar conflicteren, noch met de bekende feiten, heb ik absoluut geen reden om te twijfelen aan de uiteindelijke conclusie die zo voordehandliggend lijkt te zijn. Zolang al die kennis elkaar ondersteunt lijkt de waarschijnlijkheid van de conclusie enorm hoog te zijn. En het zou absurd zijn om te gaan twijfelen aan iets dat zo simpel en logisch lijkt wanneer er geen tegenargumenten bestaan.

Maar als jij iets denkt te weten dat conflicteert met mijn standpunt dan hoor ik het bijzonder graag?

[**]

arPos schreef:

Prima, maar dan nog kan ik wel een bewustzijn vaststellen bij een ander maar daarmee toon ik nog niet aan of dat bewustzijn vast zit aan de fysieke verschijning (filosofisch-psychisch bewustzijn) of dat deze op zichzelf staat (filosofisch-spiritueel)

Dat kan je wel vaststellen, als je uit hersenactiviteit kan aflezen wat het bewustzijn ervaart.

arPos schreef:

noch neemt het weg dat de geest misschien, wellicht, mogelijk niet in staat is de geest te doorgronden.

Het ligt eraan wat je er precies mee bedoelt, maar gezien er al "wellicht" in de zin staat lijkt het me zinloos om er dieper op in te gaan..

arPos schreef:

Dit is werkelijk de grootste onzin die ik tot noch toe heb mogen aanhoren.

En de grootste onzin die ik ooit heb mogen aanhoren staat in de volgende twee quotes:

arPos schreef:

Emoties en gedachten zijn geen ervaringen op zich, dwz: ze zijn niet iets wat je ervaart, het is geen input. nee emotie en gedachten zijn eerder psyche zelf die aan het werk is, en daarmee het bewustzijn.

Geloof je serieus dat emoties en gedachten geen input zijn? Dus als je je vijf zintuigen niet zou hebben, dan kan je niet langer emoties kunnen voelen of gedachtes kunnen denken?

arPos schreef:

nee emotie en gedachten zijn eerder psyche zelf die aan het werk is, en daarmee het bewustzijn.
Dat maakt ze niet tot een zintuig, maar als werktuig om vanuit zintuigelijke input een herinnering/ervaring op te bouwen met daaraan gekoppeld een aantal mogelijke conclusies om te eventueel te gebruiken in de toekomst.
dit proces wat bepaald welke informatie mogelijk relevant is en de voorwaarden waarop dat gebeurt is waar je het over wilt hebben, dat is het bewustzijn.

De zintuigen zijn ook werktuigen die het bewustzijn van informatie voorzien om de juiste beslissingen te kunnen maken en praktische handelingen te kunnen verrichten. Dat is zelfs het enige nut van de zintuigen.

Het enige waar ik het mee eens ben is dat emoties en gedachten het bewustzijn zijn, want zoals gezegd vormen alle subprocessen (incl de processen waarin de informatie verwerkt wordt van de zintuigen, zoals zicht en gehoor enzo) samen het bewustzijn.

arPos schreef:

Dat zei ik immers net al...

Dan zijn we het daar over eens.. (of toch niet? -zie volgende quote-)

arPos schreef:

Nou.. ik vind het een nogal een verschil met wat jij stelt, maar je zal het vast bedoeld hebben...

Zonet merkte je nog op dat je het zelf ook zei? (anyway, never mind)

arPos schreef:

Bewustzijn is per definitie geen zintuig, bovendien is het ook geen combinatie van verschillende ervaringen/processen

het IS de persoonlijke ervaring, het IS het persoonlijke proces, er bestaat geen meervoud, slechts een shizofreen bezit theoretisch meerdere psychen.

Daarover ben ik het grotendeels met je eens, hoewel een proces best uit een combinatie van subprocessen kan bestaan..

[**]

Mijn volgende bericht waarin ik reageer op je uitgebreide post.. Het zou teveel werk zijn als ik per quote je hele post steeds moet kopieren en editen, dus ik hoop dat je het niet erg vind dat ik het beetje voor beetje doe.. Dit geeft me ook de mogelijkheid om een pauze te houden aan het eind van dit bericht, wellicht dat ik een andere keer verder ga..

arPos schreef:

Nee als je mijn eerste reactie had gelezen dan zie je dat ik het daar niet mee eens ben:

Iaw. mijn stellige doch vrijblijvende mening is dat bewustzijn iets is dat niet door leven of dood wordt gebonden maar dat na de dood de vragen die mensen stellen over het bewustzijn niet meer relevant zijn, het opperste geluk is al bereikt.

Dat klinkt meer als een religieuze overtuiging dan een rationele overtuiging..

arPos schreef:

Wat overigens al wat verraad over wat ik denk dat de functie van bewustzijn is.

Zodat we naar een sprookjeswereld kunnen gaan na onze dood?

Mijn vermoeden is echter dat we bewustzijn ervaren zodat onze lichamen een grotere voortplantingskans hebben.. Maar wellicht is dat te logisch en te voordehandliggend..

arPos schreef:

Ik heb dit wel 5 keer gelezen maar ik betwijfel of ik er iets van kan maken... laat ik het zo stellen... Noch acht ik het bewustzijn inherent aan de overige "functies" noch is de conclusie dat het van "buitenaf" gevoed dient te worden m.i. correct.

Een analyse van het bewustzijn laat zien dat er verschillende functies betrokken bij zijn. Pas het eens toe op jezelf.. Verwijder de functies één voor één en wat hou je over? Wat is bewustzijn zonder functies?

Die tweede conclusie, dat het bewustzijnsproces van buitenaf gevoed dient te worden, heb ik nooit beweerd..

arPos schreef:

Ik meen stellig dat de psyche op zichzelf blijft voortbestaan en bewust blijft zijn als ware dat zijn functie, daarbij heeft hij geen lichaam, hersenen of zintuigen nodig, daarvoor hoeft hij slechts te zijn. T_id noemt dit enigzins gekscherend: "fabeltjes als de ziel" als ik het me goed herinner.

Waarop baseer je deze overtuiging? Hoe kom je tot de conclusie dat het bewustzijn blijft bestaan zonder de materie en energie waaruit het proces bestaat? Hoe vind het bewustzijnsproces dan plaats? En waar ben je je dan nog bewust van?

arPos schreef:

Strikt vanuit psychologisch oogpunt is dit onmogelijk, als je van te voren de restrictie oplegdt dat de ziel voortkomt uit de psyche (ipv. andersom) betekent dat als de psyche sterft (= geen bloed meer naar je hoofd) het bewustzijn dus ook sterft.

dit is niet wat ik geloof, maar psychologisch beschouwd dus wel correct, waarmee zoals ik al zei: je stelling is bewezen, dood = dood.
waarom dit topic als je die restrictie eraan wilt opleggen?

Om dezelfde reden als jij met die conclusie kwam.. Ik leg die restrictie niet op, die volgt logischerwijs uit onze kennis..

Het woord "psyche" viel me op, en "psyche" is wellicht een beter woord voor wat ik bedoel dan het woord "bewustzijn", aangezien "bewustzijn" misschien impliceert dat de aandacht bewust gericht moet zijn op de ervaring, terwijl ik elke ervaring die een effect heeft op het bewustzijn als ervaring beschouw, ook de ervaringen in het onderbewustzijn enzo, ervaringen waar je niet bij stil staat en waar je niet de aandacht op vestigt.. Wellicht dat ik het woord "psyche" later zal gebruiken als vervanging van "bewustzijn", mocht dit toepasselijker blijken te zijn..

[**]

arPos schreef:

Leg uit...

en dan graag zowel waarom er een initiele input noodzakelijk is als wel dat een constante input niet vereist is, verduidelijk me voorts ook nog welke input...

Hoewel ik dus input in zijn geheel niet noodzakelijk acht (de binaire code is nog steeds de binaire code, ook zonder hardware, of software om er iets van te maken)
Ben ik benieuwd hoe je tegen heel het inputvraagstuk aankijkt.

Ik zei dat het misschien noodzakelijk is.. Het ligt eraan of bepaalde functies van de hersens een activatie nodig hebben.. Daarin heb ik me nooit verdiept dus dat weet ik niet.. Met input bedoel ik bijvoorbeeld dat je ogen iets zien en een signaal sturen naar het visuele deel van de hersens voordat het actief wordt.. Ik heb echter geen reden om aan te nemen dat dit noodzakelijk is voor welke hersenfunctie dan ook.. Zoals je zelf al aangeeft zou aanwezige energie, zonder gestuurde input, al genoeg kunnen zijn om het proces in gang te zetten. In dat geval is input (externe factoren) niet nodig.. Maar dit is slechts speculatie, ik kan er niet met zekerheid iets over zeggen..

Wat is je eigen mening hierover?

arPos schreef:

Ik geloof met inbegrip van onze kennis dat er wellicht meer is...

je scherts richting gelovigen/religieuzen is aan mij dus nauwelijks besteed, daar ik (dit is al bijna zo veel herhaling als MTV) én gelovig, én anti-religieus bent.

Toen ik het had over mensen die geloven dat er meer is wegens gebrek aan kennis, had ik het woord "meer" beter kunnen vervangen door "de aanwezigheid en het bestaan van het bovennatuurlijke".

Je gelooft met inbegrip van onze kennis dat er meer is.. Ik ben blij dat je niet religieus bent, want dat zou je anti-rationeel maken (de rationele bevindingen verwerpen in het licht van de religieuze overtuiging). Helaas is gelovigheid ook niet gebaseerd op rationaliteit, hoewel het niet per definitie incompatible is.. Ik ben benieuwd wat je gelooft dat er nog meer is?

arPos schreef:

bovendien zit je dan al voor den 2e maal op het verkeerde subforum, behalve psychologie, had je dus eerder op religie moeten zitten dan op F&W

Maargoed, ik heb dan ook al aan de Admins laten weten dat het logischer is om filosofie geloof, levensbeschouwing en psychologie los te koppelen van wetenschap en het onder filosofie te plaatsen waar het hoort.

je verwarring is dus wel degelijk te begrijpen (arPos naamzoek; linkje op beleidszaken plaatsen )

Nee Psychologie zou het verkeerde forum zijn aangezien dat alleen over mentale principes gaat en niet over de fysieke achtergrond.. Je zou dan ook kunnen zeggen dat het Lichaam&Gezondheid forum toepasselijk is.. Maar geen van beide forums zijn geschikt voor beide onderwerpen samen.. Filosofie&Wetenschap is dankzij de rationele reputatie ervan het meest geschikt voor algemene diepgaande onderwerpen.. Ga maar naar beleidszaken als je zo nodig mijn topic wilt verplaatsen, ik ben benieuwd of ze het gaan doen.. Het zou onterecht zijn imho, maar we zullen wel zien..

arPos schreef:

Nee hoor, jij bent degene die al voor den 2e maal een topic over leven na de dood open, jij bent degene die al voor den 2e maal met de conclusieloosheid van dat onderwerp om de oren wordt geslagen, jij bent degene die al voor den 2e maal tevergeefs om bronnenmateriaal en verduidelijking wordt gevraagd.

Misschien vind je jouw standpunt conclusieloos met betrekking tot dit onderwerp, maar mijn conclusie had ik al benoemd in de openingspost.. En sindsdien is er een discussie gaande, dus blijkbaar trek je zelf ook wel conclusies..

Het onderwerp van dit topic gaat het over of we ons bewustzijn houden na de dood, niet over de algemene definitie van leven. Het werd mij in dat topic verweten dat ik het over het bewustzijn wilde hebben toen ik mijn definitie gaf van leven. Dus daarom maak ik mn eigen topic over leven na de dood, specifiek over het bewustzijn dat we tijdens ons leven ervaren. Want daar hoort "leven na de dood" daadwerkelijk over te gaan imho.

En wanneer heeft iemand mij om bronvermelding gevraagt? Er werd wel gezegd dat ik nog geen bron vermeld had en daarop had ik al gereageerd.

arPos schreef:

het is dus niet mijn, maar uw probleem waarde.

Ik zei al dat ik ze niet had.. Problemen zijn te delegeren, maar niet op die manier..

arPos schreef:

Je moet de zin omdraaien:
Per definitie, is leven niet gelijk aan bewustzijn.

I guess you're right.. Leven is niet gelijk aan bewustzijn per definitie.. Hoewel leven (in de vorm van een organisme) wel een bewustzijn kan bezitten.. En het bewustzijn kan zichzelf ervaren als het belangrijkste aspect in het leven, waarbij de psyche diens eigen bestaan als leven beschouwd.. Zonder bewustzijn leven is immers niet aantrekkelijk, dan kan je net zo goed lichamelijk ook helemaal dood zijn (want je merkt dan toch geen verschil)..

arPos schreef:

Ons leven is ontegenzeggelijk wel bewust, echter dat hangt ervan af wie je met ons bedoelt, u ik en alle forummers, jazeker, een comatueus patient, een klinisch dode, een krankzinnige??? zijn zij bewust, dat is veel interessanter dan zoeken naar antwoorden die iedereen al kent.

Met ons leven bedoelde ik in de eerste instantie op de levens van alle mensen in het algemeen, hoewel het ook op andere diersoorten (of zelfs aliens) van toepassing zou kunnen zijn..

Hoewel een klinisch dode wellicht geen bewustzijn ervaart.. Daarop is het dan niet van toepassing.. Of een coma patient bewustzijn ervaart zal wellicht bekend zijn bij mensen die uit hun coma zijn geraakt en wel bewustzijn hebben ervaren..

[**]

arPos schreef:

Natuurlijk niet, dat zeg ik toch? hoe kan een zintuig andere zintuigen en ervaringen ordenen en er een belang aan hechten dan wel afschrijven...
bovendien als ik het wel goed begrijp is met jou definitie dus geen zinnige (of liever onzinnige) discussie te voeren.

Als je het met me eens bent, waarom noemde je het dan "mijn probleem" ?

Zintuigen zijn er om informatie te verstrekken aan de hersens, niet om ervaringen te ordenen enzo, zoals je al zei. De frontal lobe is daar (onder andere) voor verantwoordelijk..

Mijn definitie van leven na de dood (namelijk de aanwezigheid van ons bewustzijn na de dood) laat inderdaad weinig ruimte voor discussie, als je over genoeg kennis beschikt. Het punt is alleen dat veel mensen niet inzien waarom het bewustzijn stopt met de dood.

arPos schreef:

"Vergeef hen vader, want ze weten niet wat zij doen..."
"De herder des lams gods"
etc etc etc,
nogmaals ik nodig je uit op religie, het bronmateriaal heb ik er toch al geponneerd en mijn connectie is toch al onder belegering dus dan kunnen mensen net zo goed die verboden bronnen lezen.

Misschien dat ik morgen eens ga kijken, hoewel als het niveau daar bestaat uit bijbelquotes ik er mn tijd liever niet aan verspil.. Verboden bronnen, klinkt spannend..

arPos schreef:

Een filosofische discussie is per definitie niet zinnig, omdat de filosofie redeneert over conclusieloze zaken... dwz. je zal nooit tot een eenduidig wetenschappelijk antwoord kunnen komen vanuit een zuiver filosofische vraagstelling.

Het ligt aan de scope waarover je de discussie wilt houden.. Als je het puur wilt houden over praktische kennis en bekende fenomenen dan zouden er zinvolle en accurate theorien te bedenken kunnen zijn.. De perspectieven van verschillende personen kunnen worden vergeleken om te bepalen welke de meest consistente en rationele lijken te zijn..

arPos schreef:

het proces, dwz de filosofie op zich is zeker zeer nuttig, ik geloof dat het een mens hoogst gelukkig kan maken om zaken te beschouwen en ik geloof dat dat hetgeen is waarvoor een mens is gemaakt.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat we doelbewust zijn gemaakt. Als het al zo zou zijn, weet ik nog steeds niet door wat we zijn geschapen. En dus weet ik al helemaal niet welke doelen er precies werden gesteld door dat bewuste wezen. Al deze speculatie impliceert een bijzonder lage waarschijnlijkheid van eventuele aannames.

Wat is de reden dat jij meent dat we zijn geschapen met als doel ons bewust te laten worden van bepaalde zaken?

arPos schreef:

het is vanwege de filosofie dan ook dat praktische of onwaarschijnlijke fenomenen beschouwd kunnen --moeten-- worden.

Of een discussie zinnig is ligt aan de scope waarbinnen je de discussie wilt houden.. Als je het om praktische redenen niet over onwaarschijnlijke dingen wilt hebben zul je niet zo snel met onwaarschijnlijke conclusies en theorien worden geconfronteerd. Tenzij de betrokken partijen het wel over onwaarschijnlijke dingen willen hebben, dan zal de discussie inderdaad niet zinnig zijn..

arPos schreef:

En wie van mij props krijgen voor scherpe opmerkingen bepaal ik zelf wel

Care, ik kick niet op je props.. Als je maar niet denkt dat je het ook voor mij kunt bepalen.. Geen props voor jou dus, noch voor personen die offtopic gaan en het over extreme onwaarschijnlijkheden willen hebben.

arPos schreef:

Het was ook geen vraag, ik heb hem namelijk en gelezen en begrepen het strookt alleen niet met een filosofische insteek noch lijdt het bij mij tot de conclusies die voor jou "logisch" in de oren klinken.

Wegens je verwarring gaf ik er alsnog antwoord op. Helaas dat het niet voldoende bleek te zijn voor jou..

arPos schreef:

Ik heb het in deze beschouwing ook strikt over mensen gehad, hoewel ik het bewustzijn in filosofische zin niet beperk tot éen soort of éen materie zou het te ver gaan om daar te diep op in te gaan.

Ik beperk het bewustzijn in filosofische zin ook niet tot een soort, alleen ten behoeve van de discussie wilde ik het over ons eigen soort leven hebben. Dat is namelijk het meest relevant..

arPos schreef:

In het menselijk leven met het bijbehorende bewustzijn (wat een vreemde paradoxale zin is dat voor mij, bewustzijn hoort m.i. namelijk niet bij "(menselijk) leven") is het bewustzijn gekoppeld aan leven, lichaam dood = hersen dood = bewustzijn dood.

zoals gezegd dit heb je al een keer of 10 aangetoond maar het is niet waar de feitelijke discussie om draait...

Hoezo niet?

arPos schreef:

dus of je meent werkelijk een topic te moeten openen met een (vraag)stelling die door elke 10-jarige beantwoord kan worden...

of je wilt werkelijk een filosofische discussie houden en dien je er dus rekening mee te houden dat er geen conclusie gevormd kan en mag worden...

Het is ook het wetenschapsforum. Ik wil graag een op wetenschap gebaseerde filosofische discussie houden, waarbij de reeds bekende feiten worden beschouwd vanuit de perspectieven van mensen met verschillende overtuigingen. Waarbij conclusies gevormt zijn op rationele manier, en waarbij de waarschijnlijkheid van de conclusies in acht moet worden genomen. Zodat we een zinnige discussie kunnen hebben, een nuttige en praktische discussie..

Voor ieder die een aardig "populair-wetenschappelijk" beeld wil krijgen van de wetenschappelijke status quo van het bewustzijn: Professor David Chalmers legt het aardig uit.
http://video.google.nl/videosearch?q...b=0&aq=-1&oq=#

Voor wie nog twijfelt: niemand weet precies hoe het zit met bewustzijn. Al niet sinds Thomas Youngs double slit experiment. Reden: gewone fysica is niet toereikend om het te kunnen verklaren. Maar fysici kunnen dit onderwerp niet als onzinnige metafysica bestempelen, omdat ze nu pas beseffen dat de observant, i.e. het bewustzijn, mede de uitkomst van experimenten bepaalt. Hoe weet niemand.

alluman schreef:

Voor ieder die een aardig "populair-wetenschappelijk" beeld wil krijgen van de wetenschappelijke status quo van het bewustzijn: Professor David Chalmers legt het aardig uit.
http://video.google.nl/videosearch?q...b=0&aq=-1&oq=#

Voor wie nog twijfelt: niemand weet precies hoe het zit met bewustzijn. Al niet sinds Thomas Youngs double slit experiment. Reden: gewone fysica is niet toereikend om het te kunnen verklaren. Maar fysici kunnen dit onderwerp niet als onzinnige metafysica bestempelen, omdat ze nu pas beseffen dat de observant, i.e. het bewustzijn, mede de uitkomst van experimenten bepaalt. Hoe weet niemand.

In de quantumfysica betekent een waarnemer (of observant) niet hetzelfde als in het dagelijks taalgebruik. Met een waarneming wordt in deze context bedoeld: een macroscopische interactie waarbij informatie te achterhalen valt. Daar wordt het misschien niet duidelijker op, maar het volstaat om te zeggen dat het met mensen die iets waarnemen niets te maken heeft. Wat het met bewustzijn te maken heeft is me ook niet duidelijk; je zegt zelf: "niemand weet precies hoe het zit", dus is ook niet duidelijk in hoeverre quantumfysische effecten een rol spelen.

[arPos]

Spoiler

** schreef:

Dat kan je wel vaststellen, als je uit hersenactiviteit kan aflezen wat het bewustzijn ervaart.

En dat waarde, kan dus niet, behalve als zoals je stelt je het bewustzijn klinisch-psychologisch beschouwt (dezelfde tak van sport die meent dat depressie een ziekte is en niet een verwarring van de geest)

Ik wil het daar niet over hebben maar ik zal nog wel even op deze quotes van je reageren, ik denk echter dat je door deze klinisch-psychologische insteek je doelgroep mist;

"...zij die geloven dat er méér is..."

Wij die geloven dat er meer is beschouwen het bewustzijn niet als klinisch-psychologisch verschijnsel.
Dat blijkt ook wel van volgens mij zijn de reaguurders in deze topique dan ook voornamelijk, atheïstisch humanistisch of hoogstens evangelisch van aard.

Voort heb ik kritiek op hoe je je topic hebt opgesteld immers:
-Eerst stel je een vraagstelling op: "is er bewustzijn na de dood" / "is een vorm een cirkel"
-Vervolgens stel je een beperking op (beperkingen zijn uberhaupt filosofisch al schandalig maar vooruit voor de interpretatie): "bewustzijn is gedefinieerd als; verboden aan hersenactiviteit" / "in deze beschouwing is vorm gedefinieerd als zijnde cirkelvormig van aard"
-Tenslotte probeer je je eigen stelling te bewijzen (moge Plato zijn leermeester in de dialoog zijn baard opeten het is waar!) "in mijn definitie is bewustzijn altijd dood als er geen hersenactiviteit is" / "in mijn definitie is een vorm altijd een cirkel"

Lees of verwerp deze kritiek en onderstaande reacties, maar ik bid u waarde wilt u religieuzen doen beschouwen; heroverweeg je vraagstelling en beperkingen.

Ik wens echter nog steeds (net zoals bij je vorige topic) niet te redeneren over of lichaam dood = hersenen dood, dit voldoet namelijk niet in mijn ogen.

Het ligt eraan wat je er precies mee bedoelt, maar gezien er al "wellicht" in de zin staat lijkt het me zinloos om er dieper op in te gaan..

Nee het ligt er niet aan wat ik er mee bedoel, het is immers eenduidig, ik ben van de veronderstelling dat de geest van de mens nu niet en waarschijnlijk nooit de wegen van hoe de geest werkt en ordent zal kunnen doorgronden noch beschrijven.

Het is aan jou om voldoende aan te tonen dat we de wegen van de geest (dus niet de rauwe dataopslag maar hoe de geest herinnert, ordent, herkent etc)
Dit wil je echter niet want je wenst de geest louter psychisch te beschouwen.

En de grootste onzin die ik ooit heb mogen aanhoren staat in de volgende twee quotes:
Geloof je serieus dat emoties en gedachten geen input zijn? Dus als je je vijf zintuigen niet zou hebben, dan kan je niet langer emoties kunnen voelen of gedachtes kunnen denken?

Natuurlijk denk ik dat niet, in mijn eerste post en zelfs in een dubbele quote in reactie op jou geef ik zelfs aan dat ik het bewustzijn mogelijk acht te bestaan zonder daarbij afhankelijk te zijn van lichaam hersenen of input.

jij stelde in je reactie hiervoor dat er:"initiele input" nodig was maar "voortdurende input" niet.

Ik wil nog steeds graag weten, waarom initieel wel en voortdurend niet, en vooral welke input, waarom het nodig geacht zou moeten worden.

Volgend deel ik even in 2en:

De zintuigen zijn ook werktuigen die het bewustzijn van informatie voorzien

Ontegenzeggelijk correct, zintuigen zijn dé werktuigen die "het bewustzijn" van informatie (input) voorziet.

om de juiste beslissingen te kunnen maken en praktische handelingen te kunnen verrichten. Dat is zelfs het enige nut van de zintuigen.

Exact en dit hier is dus het bewustzijn waar je over praat, hetgeen dat jou prioriteiten laat stellen en praktisch na te denken

Het enige waar ik het mee eens ben is dat emoties en gedachten het bewustzijn zijn, want zoals gezegd vormen alle subprocessen (incl de processen waarin de informatie verwerkt wordt van de zintuigen, zoals zicht en gehoor enzo) samen het bewustzijn.

Exact, emotie en ervaring (herkenning, herinnering etc) zijn dus niet zoals jij net beweerde ook zintuigen het is het bewustzijn waar je het over hebt.

de zintuigen staan daar los van, dit zijn immers louter de werktuigen waarmee we input verzamelen.

in werktuigekundige termen:
Zintuigen: Sensor
Bewustzijn: ECU

Dan zijn we het daar over eens.. (of toch niet? -zie volgende quote-)

ja maar dat vertelde ik je net al

Zonet merkte je nog op dat je het zelf ook zei? (anyway, never mind)

Nee want bij jou zit de verwerkingseenheid per definitie gekoppeld aan de zintuigen en de andere werktuigen van het lichaam, het oog voor de visuele input, het oor voor de audioinput, je hart voor de bloedsomloop die de hersenen gaande houden.

ik stel dat het verwerkingscentrum op zichzelf kan bestaan, zonder per definitie daarvan afhankelijk te zijn.
dit is (spiritueel)-filosofisch geen onbekende vraagstelling in dit debat, echter daar wilde je niet heen dus probeer je mensen die niet in meer geloven ervan te overtuigen dat de vorm toch echt een cirkel is en dat dood = dood.

mja, tiswah zouden we op N&A zeggen, maar zoals gezegd niet waar "het debat" over gaat, het geen jij stelt zal de mensen die je wilt overtuigen niet overtuigen.

Daarover ben ik het grotendeels met je eens, hoewel een proces best uit een combinatie van subprocessen kan bestaan..

Absoluut het grote proces "bewustzijn" bestaat uit de subprocessen "emotie", "lichamelijke sturing", "herinnering LT/KT" en "instincten" en zo wellicht nog een paar.

wat niet correct is; is dat den zintuigen subprocessen zouden zijn.

** schreef:

Als je het met me eens bent, waarom noemde je het dan "mijn probleem" ?

Zie bovenstaand over je doelgroep.

Zintuigen zijn er om informatie te verstrekken aan de hersens, niet om ervaringen te ordenen enzo, zoals je al zei. De frontal lobe is daar (onder andere) voor verantwoordelijk.

O het kan natuurlijk best plaatsvinden in de menselijke frontal lobe (bron a.u.b. ) maar dat bewijst voor 'een gelovige' niet dat het daarmee afhankelijk is van de hersenen/het gastlichaam op zich.

Mijn definitie van leven na de dood (namelijk de aanwezigheid van ons bewustzijn na de dood) laat inderdaad weinig ruimte voor discussie, als je over genoeg kennis beschikt. Het punt is alleen dat veel mensen niet inzien waarom het bewustzijn stopt met de dood.

Deze scherts deert me nauwelijks, ik beschik over voldoende kennis e doch concludeer ik iets anders, zowaar het lijkt wel filosofie.

jou definitie laat inderdaad weinig ruimte voor discussie daar je een psychologisch/lichamelijke voorwaarde stelt aan het bewustzijn, prima maar dat is een vraagstelling die zoals ik al aangaf; 1- iedere 10 jarige kan beantwoorden en 2- niet de filosofische discussie waarover "een gelovige" (ik in dit geval, een niet religieuze) nadenkt...

ontegenzeggelijk is dat met zo veel in de filosofie een nutteloze discussie die tot geen conclusie lijdt, maargoed het gaat zoals ik al vaak heb betoogd niet om de conclusie maar om het proces.

klinisch wil je een conclusie: die conclusie is, lichaam dood = hersenen dood = bewustzijn dood, zoals aangeven prachtige digitale egomasturbatie.
Maar niet de discussie met vele fantasiën, twisten, enigheden en onenigheden over de menselijk capaciteit waarop ik gehoopt had.

waarvan akte overigens.

Misschien dat ik morgen eens ga kijken, hoewel als het niveau daar bestaat uit bijbelquotes ik er mn tijd liever niet aan verspil.. Verboden bronnen, klinkt spannend..

M.I. begrijpen de meeste mensen de bijbel (OT) en het verhaal jezus (NT) niet, ik probeer altijd niet direct de bijbel te quoten maar heb het genogen genomen om de proza (wat anders!) van een gelovige, filosoof, humanist, en wetenschapper op het terein der mens, meermaals te citeren.

hijzelf ene E. reageert in zijn proza op wel op o.a. de bijbel maar ook op de mens als subject, ik denk dat het nuttig voor je zou zijn maar voel je niet gedwongen.

wel wil je dan waarsch. de adam en eva discussie mijden hoewel de relevantie met dit onderwerp onderkent doch onweerlegbaar is.

Het ligt aan de scope waarover je de discussie wilt houden.. Als je het puur wilt houden over praktische kennis en bekende fenomenen dan zouden er zinvolle en accurate theorien te bedenken kunnen zijn.. De perspectieven van verschillende personen kunnen worden vergeleken om te bepalen welke de meest consistente en rationele lijken te zijn..

Wat is er praktisch zinvol en accuraat om te stellen
hersenen = bewustzijn
Lichaam > hersenen
Lichaam dood = hersenen dood.
prima rationele verklaring, heb je veel aan.

ik heb er veel aan om juist het bewustzijn niet direct te koppelen, immers dan gaat de discussie niet om dood = dood maar over hoe, waarom en met welke potentie hebben we te maken, in de citaten van bovenstaand gelovige, filosoof, humanist, en wetenschapper op het terein der mens zal je overigens het antwoord daarop kunnen vinden, ik denk alleen niet dat dat een antwoord is dat jij ook wijsheer zou willen horen.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat we doelbewust zijn gemaakt. Als het al zo zou zijn, weet ik nog steeds niet door wat we zijn geschapen. En dus weet ik al helemaal niet welke doelen er precies werden gesteld door dat bewuste wezen. Al deze speculatie impliceert een bijzonder lage waarschijnlijkheid van eventuele aannames.

-Dat is mooi dan ben je een atheïst
-Door wat is niet relevant, je kan het je a) niet eens voorstellen b) behoeft het geen vorm
-Doelen: energie en massa de bouwstenen van het univeren te laten interacteren tot een harmonieus geheel
-Deze speculatie impliceerd een even grote waarschijnlijkheid als het niet ontstaan van het universum, dan wel het bestaan of niet bestaan van de ziel als "entiteit"

Wat is de reden dat jij meent dat we zijn geschapen met als doel ons bewust te laten worden van bepaalde zaken?

HAHA niet bewust, de boom der kennis was juist de zonde beste man... de mens is anders dan andere dieren op aarde, waar een dier slechts instinctief handeld, soms uit gewenning of omdat het wat oplevert, dit dier kijkt slechts naar de korte termijn;
Deze week te eten volgende keer weer eens kijken.

De mens beschikt over de gave om conclusies te kunnen trekken uit het verleden en die kennis toe te passen op de toekomst en dit bovendien door woord kunst en geschrift over te brengen van generatie op generatie op generatie.

het doel van de Homo, is om uiteindelijk dit stukje prachtig leven in universalis(ookwel aarde) te beheren en te beheersen.

Of een discussie zinnig is ligt aan de scope waarbinnen je de discussie wilt houden.. Als je het om praktische redenen niet over onwaarschijnlijke dingen wilt hebben zul je niet zo snel met onwaarschijnlijke conclusies en theorien worden geconfronteerd. Tenzij de betrokken partijen het wel over onwaarschijnlijke dingen willen hebben, dan zal de discussie inderdaad niet zinnig zijn..

Ik zie niet in waarom het een waarschijnlijker is dan het ander

Care, ik kick niet op je props.. Als je maar niet denkt dat je het ook voor mij kunt bepalen.. Geen props voor jou dus, noch voor personen die offtopic gaan en het over extreme onwaarschijnlijkheden willen hebben.

Volgens mij heb je geen idee waarom ik kazet props gaf, vanwege zijn humoristische onzichtbare elfjes die filosofisch best kunnen bestaan en die teven metafysisch (kunnen) zijn.

dit is een humorvolle manier om jou in 1 zin duidelijk te maken dat je je verslikt in een discussie.
ik hou van een tikje humor, dus als je props wilt moet je grappiger worden

Wegens je verwarring gaf ik er alsnog antwoord op. Helaas dat het niet voldoende bleek te zijn voor jou..

Wel voldoende, niet afdoende, waarde.
Ik beperk het bewustzijn in filosofische zin ook niet tot een soort, alleen ten behoeve van de discussie wilde ik het over ons eigen soort leven hebben. Dat is namelijk het meest relevant..

Nee niet want dood = dood, daar heb je je conclusie, lekker relevant, iedereen gaat dood.
wat leer je er van

Hoezo niet?

Omdat jij graag: mensen die geloven dat er méér is wilt overtuigen van iets waarmee ze niet bezig zijn of waar ze zich iets over afvragen.

Het is ook het wetenschapsforum. Ik wil graag een op wetenschap gebaseerde filosofische discussie houden, waarbij de reeds bekende feiten worden beschouwd vanuit de perspectieven van mensen met verschillende overtuigingen. Waarbij conclusies gevormt zijn op rationele manier, en waarbij de waarschijnlijkheid van de conclusies in acht moet worden genomen. Zodat we een zinnige discussie kunnen hebben, een nuttige en praktische discussie..

Nee je wilt of een wetenschappelijke discussie of een filosofische discussie, ik heb tevergeeft vooralsnog al keer op keer op keer gevraagd op admin om eens eindelijk een strikt onderscheid hierin te maken (en tevens religie te vervangen voor geloof maar dat terzijde) om juist dit soort jammerlijke vergissingen en dus tijdverspilling te voorkomen.

jij wilt een wetenschappelijke definitie vormen namelijk: hersenen = bewustzijn, daar ben ik als vrije gelovige het niet mee eens en ik verwed m'n ziel als jij kan aantonen dat het filosofisch wel zo zou zijn. (succes in een conclusieloos vraagstuk die al honderden hebben behandeld)

Goedenavond waarde.

Spoiler

** schreef:

Mijn volgende bericht waarin ik reageer op je uitgebreide post.. Het zou teveel werk zijn als ik per quote je hele post steeds moet kopieren en editen, dus ik hoop dat je het niet erg vind dat ik het beetje voor beetje doe.. Dit geeft me ook de mogelijkheid om een pauze te houden aan het eind van dit bericht, wellicht dat ik een andere keer verder ga..

Dat klinkt meer als een religieuze overtuiging dan een rationele overtuiging..

Nee dat klinkt als een gelovige overtuiging, ik ben strikt anti-religieus en wens dat ze alle religieuzen met hun hoofden boven de maas hangen

Zodat we naar een sprookjeswereld kunnen gaan na onze dood?

Nee zodat we weer onderdeel worden van het vacuüm der universalis.

Mijn vermoeden is echter dat we bewustzijn ervaren zodat onze lichamen een grotere voortplantingskans hebben.. Maar wellicht is dat te logisch en te voordehandliggend..

Microben en zonnebloemen planten zich voort, bewustzijn?

Een analyse van het bewustzijn laat zien dat er verschillende functies betrokken bij zijn. Pas het eens toe op jezelf.. Verwijder de functies één voor één en wat hou je over? Wat is bewustzijn zonder functies?

Absoluut het bewustzijn bestaat zoals gezegd uit meerdere processen dit toont filosofisch niet aan of het overkoepelend geheel wel of niet kan bestaan zonder die functies.
nog sluit het uit of het filosofisch nog meer functies heeft of de functies kan aanpassen aan de wenselijkheid van de functies.

Die tweede conclusie, dat het bewustzijnsproces van buitenaf gevoed dient te worden, heb ik nooit beweerd..

Niet? Ok das dan iets waar we het over eens zijn waarde.

Waarop baseer je deze overtuiging? Hoe kom je tot de conclusie dat het bewustzijn blijft bestaan zonder de materie en energie waaruit het proces bestaat? Hoe vind het bewustzijnsproces dan plaats? En waar ben je je dan nog bewust van?

Wauw materie en energie je bent slimmer dan ik dacht, valt weer mee.

beste man, materie en energie zijn alomtegenwoordig in universalis.

Om dezelfde reden als jij met die conclusie kwam.. Ik leg die restrictie niet op, die volgt logischerwijs uit onze kennis..

Niet waar dat beweer jij alleen maar, er is helemaal niet aangetoond dat het proces bewustzijn persé een mensen frontal lobe afhankelijk proces is.

wat mij betreft kan dat proces zijn waar het wil zijn.

Het woord "psyche" viel me op, en "psyche" is wellicht een beter woord voor wat ik bedoel dan het woord "bewustzijn"

Uiteraard bedoel je dat al heel de tijd...

Bewustzijn...
De menselijke psyche...

, aangezien "bewustzijn" misschien impliceert dat de aandacht bewust gericht moet zijn op de ervaring

Wat mij betreft niet persé

, terwijl ik elke ervaring die een effect heeft op het bewustzijn als ervaring beschouw,

natuurlijk input

ook de ervaringen in het onderbewustzijn enzo,

Ik acht dit "onderbewustzijn" dus net zo goed als proces van het bewustzijn.

maar zoals ik enigzins schertsend al opmerkte: Het bewustzijn is wellicht juist het on-bewustzijn.

ervaringen waar je niet bij stil staat en waar je niet de aandacht op vestigt.. Wellicht dat ik het woord "psyche" later zal gebruiken als vervanging van "bewustzijn", mocht dit toepasselijker blijken te zijn..

Dit is absoluut toepasselijker, een gelovige zou kunnen denken dat je het over de ziel hebt terwijl je het eigenlijk hebt over neurologische verbindingen die plaats vinden in de cortex en wat al niet meer.

helaas

succes met je "debat"

Spoiler

** schreef:

Ik zei dat het misschien noodzakelijk is.. Het ligt eraan of bepaalde functies van de hersens een activatie nodig hebben.. Daarin heb ik me nooit verdiept dus dat weet ik niet.. Met input bedoel ik bijvoorbeeld dat je ogen iets zien en een signaal sturen naar het visuele deel van de hersens voordat het actief wordt.. Ik heb echter geen reden om aan te nemen dat dit noodzakelijk is voor welke hersenfunctie dan ook.. Zoals je zelf al aangeeft zou aanwezige energie, zonder gestuurde input, al genoeg kunnen zijn om het proces in gang te zetten. In dat geval is input (externe factoren) niet nodig.. Maar dit is slechts speculatie, ik kan er niet met zekerheid iets over zeggen..

Done einde verhaal -> filosofische discussie.

Toen ik het had over mensen die geloven dat er meer is wegens gebrek aan kennis, had ik het woord "meer" beter kunnen vervangen door "de aanwezigheid en het bestaan van het bovennatuurlijke".

Nee hoor ik geloof niet in het bovennatuurlijke ik geloof in een ontstaan en een verband tussen de 2 elementen der universalis.

Dat is zo natuurlijk als zonlicht (energie) op je zonnepaneel (massa)

Je kan natuurlijk ook geloven in het even waarschijnlijke, niet ontstaan.

energie, massa en het bewustzijn zijn allen natuurlijk.

Je gelooft met inbegrip van onze kennis dat er meer is.. Ik ben blij dat je niet religieus bent, want dat zou je anti-rationeel maken (de rationele bevindingen verwerpen in het licht van de religieuze overtuiging). Helaas is gelovigheid ook niet gebaseerd op rationaliteit, hoewel het niet per definitie incompatible is.. Ik ben benieuwd wat je gelooft dat er nog meer is?

een oorzaak; of beter verwoord een overkoepelend geheel (ruimte-tijd/vacuüm/niks/leegte) dat de elementen (massa, energie) omvat.

Nee Psychologie zou het verkeerde forum zijn aangezien dat alleen over mentale principes gaat en niet over de fysieke achtergrond..je zou dan ook kunnen zeggen dat het Lichaam&Gezondheid forum toepasselijk is.. Maar geen van beide forums zijn geschikt voor beide onderwerpen samen..

Eigenlijk heb je gelijk, maar aangezien jij stelt dat het hersen en dus lichaamafhankelijk is moet het of op psych (als je het over de processen wilt hebben) of op L&G als je het over het sterven van het lichaam/de hersenen wilt hebben
op filosofie als je wilt filosoferen over het al dan niet bestaan van een bewustzijn en het al dan niet aan voorwaarden gebonden zitten van dat bovenstaande (god schiep de mens naar zijn evenbeeld -> zie wat ik geloof dat er meer is)

Filosofie&Wetenschap is dankzij de rationele reputatie ervan het meest geschikt voor algemene diepgaande onderwerpen.. Ga maar naar beleidszaken als je zo nodig mijn topic wilt verplaatsen, ik ben benieuwd of ze het gaan doen.. Het zou onterecht zijn imho, maar we zullen wel zien..

Nee want jij wilt niet diepgaan je wilt stellen dat dood ook echt dood is, prima maar dat heeft niets met het bewustzijn van doen.

ik ga niet vragen je topic te verplaatsen maar mijn voorstel voor de splitsing van e.e.a. blijft bij de admins staan en is in overweging (arPos naamzoek je hebt dat linkje nog niet geplaatst luilak)

Misschien vind je jouw standpunt conclusieloos met betrekking tot dit onderwerp, maar mijn conclusie had ik al benoemd in de openingspost.. En sindsdien is er een discussie gaande, dus blijkbaar trek je zelf ook wel conclusies..

Vraag je nu naar mijn klinisch-psychologische conclusie over of hersendood hersendood is.
zoals ik al zei een 10-jarige kan je antwoord geven: Ja dood is dood.

zoals ik al zei; je mist je doelgroep, de filosofen en waarschijnlijk nog meer de religieuzen, want die hebben sowiezo al kurken in hun oren.

Ik zei al dat ik ze niet had.. Problemen zijn te delegeren, maar niet op die manier..

Schat het is jouw topic, het is dus bij voorbaat jouw en niet mijn probleem

I guess you're right.. Leven is niet gelijk aan bewustzijn per definitie..

Nee wat zeg ik nou:
Per definitie, is leven niet gelijk aan bewustzijn.

dus onder geen enkele voorwaarden ipv wat jij zegt namelijk mogelijk maar niet altijd.

jup

En het bewustzijn kan zichzelf ervaren als het belangrijkste aspect in het leven

Daar heb ik nog niet eens over nagedacht, waarom zou het bewustzijn zichzelf ervaren als het belangrijkste in een leven.

zoals gezegd; microben, planten... weinig bewust, veel voortplanting

waarbij de psyche diens eigen bestaan als leven beschouwd.. Zonder bewustzijn leven is immers niet aantrekkelijk, dan kan je net zo goed lichamelijk ook helemaal dood zijn (want je merkt dan toch geen verschil)..

Planten, zonnen en microben lijken me prima te leven.

Met ons leven bedoelde ik in de eerste instantie op de levens van alle mensen in het algemeen, hoewel het ook op andere diersoorten (of zelfs aliens) van toepassing zou kunnen zijn..

Nee, maar ik ben het met je eens dat bewustzijn voor mensen van levensbelang is.

Hoewel een klinisch dode wellicht geen bewustzijn ervaart.. Daarop is het dan niet van toepassing..

Maar misschien heeft een klinisch dode wel een bewustzijn, daarom betwijfel ik filosofisch je conclusie

Of een coma patient bewustzijn ervaart zal wellicht bekend zijn bij mensen die uit hun coma zijn geraakt en wel bewustzijn hebben ervaren..

Wellicht wel maar wellicht ook niet, daarom betwijfel ik filosofisch je conclusie.

Ga overigens alsjeblieft niet op alle quotes reageren ik wil je wel als laatste dit vragen:
heb ik het goed dat je stelt dat het bewustzijn best kan bestaan zonder input te hebben maar dat je het toch afhankelijk van het lichaam acht....

das een nieuwe meestal is het een en en situatie van onze psychologische wonderkindjes.

[arPos]

Vooraleerst termen:
Psychologie: de kunst die zich bezig houdt met het interpreteren van neurologische processen
Spiritualiteit: onderwerpen die in de praktijk vragen oproept maar wat (nog niet) meetbaar is met de kennis van de mens
Filosofie: Redenatie
Fysiek: Meetbaar


Kijk het verschil zit hem hierin:
Jij geloofd in 1 bewustzijn per organisme: 1 persoon 1 bewustzijn, 3 personen 3 bewustzijnen...

je ziet dat het meervoud van bewustzijn niet bestaat, dit heeft een reden het is m.i. namelijk niet zo dat 3 personen 3 bewustzijnen hebben maar 3 personen 1 bewustzijn hebben van verschillende op de persoon afgestemd bewustzijnsniveau.

nu ik dat heb gesteld zal ik proberen om je toch in een filosofische discussie te lokken:

Onderwerp het bewustzijn;

Vooraleerst stel ik over mezelf vast dat ik
-Een humanist ben; ik stel in mijn denken de mens centraal
-Gelovig ben; ik geloof in een oorzaak en dus in een gevolg (Newton) van het universum (dat gevolg is het voortschrijdene heden met daarin alles; Wat god is; dat kan ik niet zeggen (is ook niet van belang de term god is afdoende om de prima causa te beschrijven); hoe energie en massa uit het vacuüm/god/universalis is ontstaan zijn dat kan ik je niet zeggen)
-Mij te houden heb aan de natuurwetten

Voorts stel ik over bewustzijn de volgende vragen;
Is bewustzijn?
Ja klaarblijklijk is bewustzijn

Wat is bewustzijn?
Klaarblijkelijk is bewustzijn het procedé dat in materie/organismen input ordent, prioriteiten stelt, herinnerd etc etc.

Waaruit bestaat bewustzijn?
Bewustzijn bestaat klaarblijkelijk uit intuïtie, herinnering, emotie etc. etc. etc. en maakt daarbij gebruik van de opslagmogelijkheden in lange- en kortetermijngeheugen (dit zal vast in de frontale cortex liggen??)


In de volgende strofen zal ik bewustzijn benoemen als "X":

Als X is dan concludeer ik het volgende, kijkend naar planeet aarde en vanuit menselijk perspectief zie ik dat X niet alleen bij mensen aanwezig is maar ook in ieder geval bij andere diersoorten.
Voorts concludeer ik dat mensen klaarblijkelijk het meeste X hebben meer dan de hoeveelheid X die katten of honden hebben, die op hun beurt hebben meer X dan trilhaarbezittende rupsen en die op hun beurt bezitten meer X dan een plant etc etc.

Blijkbaar is het bezit van X afhankelijk van hoe erg jij als organisme/materie X nodig hebt voor jou specifieke doel (doel is een misleidend woord, het doel voor organismen is immers zoals Darwin stelt overleving van de best aangepaste)

Voorts kan ik vaststellen dat de output van X afhankelijk is van de input van X.
Dat X zijn input krijgt van zogenaamde zintuigen en dat X het klaarblijkelijk niet kan schelen wat precies die zintuigen zijn (ogen oren trilhaartjes stralingsgevoeligheid?)

Als ik dan stel dat X dus alomtegenwoordig is zoals god zelf en X dus klaarblijkelijk per definitie afdoende aanwezig is in het organisme voor het doel van dat specifieke organisme dan lijdt dat bij mij tot de conclusie dat mensen dus voor hun specifieke doel op aarde het meeste van dit X bezitten.

Voorts moet ik mij de vraag stellen:"waarom bezitten mensen dan het meeste X"
Klaarblijkelijk hebben mensen meer X nodig om zich goed aan te passen aan hun omgeving, dit is logisch daar de mens vanwege hun uitstekende combinatie van zintuigen en ledenmaten meer dan andere diersoorten "toolmakers" zijn, hoewel we technologisch pas aan het begin staan is de mens zo goed in "toolmaking" dat aanpassen aan de omgeving inhoud: aanpassen aan onze eigen gecreëerde omgeving (God schiep de mens naar zijn evenbeeld).

Blijkbaar achte god/universalis/het vacuüm deze relatief grote hoeveelheid X bij de mens nodig opdat zij (de mens) een andere output zouden hebben dan andere diersoorten/planten/materie.

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat de grotere hoeveelheid X bij mensen nodig is om te leren hoe we systematisch onze planeet leefbaar houden, in het andere geval is die grote hoeveelheid X nodig om de planeet zo efficient mogelijk te misbruiken, leegzuigen en te verhuizen naar de volgende gastplaneet
(note: ik ben er nog niet uit of de mens een herder of een parasiet is)


-Bewustzijn is hierdoor dus niet persoons- of lichaamsafhankelijk maar;
-Het is alomtegenwoordig en dus ook in mensen dieren en materie
-Het is in een bepaalde hoeveelheid aanwezig in een specifieke materie/soort om te garanderen dat zintuigen en ledematen gebruikt worden voor het specifieke doel van die soort/materie

Graag wel u reactie hierop waarde, wees zo vrij om mijn conclusies te betwijfelen waar je het er niet eens mee kan worden.

[T_ID]

alluman schreef:

[...]En lezen blijkt ook een vak: de studie naar fMRI-studies onderstreept dat het onderzoek naar locaties van hersenfuncties nog volop in gang is. En ook meteen dat meer dan de helft van de studies niet deugen.

Waarom doe je neerbuigend om vervolgens zelf een academische doodzonde te begaan? Namelijk, namen van auteurs en bronnen ergens voor misbruiken.

Dat er nog onderzoek gaande is, vormt geen onderbouwing voor wilde speculatie over het bestaan van fictieve zielen.

Zelfs een eerstejaars zou in een paper afgeslacht worden als hij bronnen zou aanhalen die zijn conclusies niet onderschrijven.


En iets erbij googlen volstaat wel degelijk, mits je de juiste bronnen gebruikt. Oftewel, geen vage youtube filmpjes die niet te controleren zijn, geen sites van zweefteven die ook eens een keer een spook hebben gezien, maar dingen die er echt toe doen. Da's ook een eerstejaars vak trouwens, kwaliteitscontrole van bronnen, en hoe ermee om te gaan.

** schreef:

Vreemd dat je er nog steeds niets van snapt..

Een ervaring is een proces dat is veroorzaakt door een gebeurtenis en die wordt meegemaakt door een bewustzijnsproces.
Een ervaring wordt per definitie meegemaakt door een bewustzijn. Want als er geen bewustzijn was zou de ervaring niet kunnen zijn ervaren. Dan zou het gewoon een gebeurtenis zijn, geen ervaring. Het woord ervaring impliceert dus het bestaan van een bewustzijn dat de ervaring ervaart.
Een bewustzijn is een proces dat ervaringen meemaakt. Meerdere ervaringen (subprocessen) tegelijkertijd kunnen als een enkel bewustzijn worden beschouwd (het gehele proces).

Zo klinkt het wel ingewikkelder, als je het nog steeds niet begrijpt dan hoor ik het wel.. Misschien dat ik voorbeelden moet geven, maar zeg dan eerst wat je er niet van snapt..

Vriend, er is er maar een die het niet begrijpt. Ik herhaal me ten overvloede: niemand weet precies wat het bewustzijn is, noch wat het bewustzijn veroorzaakt. Laat staan dat we weten hoe het bewustzijn precies werkt.

Je kunt dus niet stellen wat 'ervaring' is, want je om dat te kunnen definieren moet je weten wat het bewustzijn is. En dat weten we dus niet.

En een laatste wijze les: nuttig niet om te bevestigen wat je al weet, maar je te blijven verwonderen over wat je niet weet. Dat betekent ook: buiten je eigen kaders denken. En nee, dat betekent niet dat je zomaar allerlei kabouterverhalen moet geloven, het betekent je eerst goed op de hoogte stellen van de status quo van je vakgebied (wat je niet hebt gedaan), wat de verschillende theoretici beweren (wat je niet hebt gedaan).

Je hebt een nauwe biologische, genetische en functionele invalshoek gekozen en presenteert dat als De Waarheid.

Als dat niet dogmatisch is...

T_ID schreef:

Waarom doe je neerbuigend om vervolgens zelf een academische doodzonde te begaan? Namelijk, namen van auteurs en bronnen ergens voor misbruiken.

Zoals je kon lezen, was dat citaat speciaal voor jou.

T_ID schreef:

Dat er nog onderzoek gaande is, vormt geen onderbouwing voor wilde speculatie over het bestaan van fictieve zielen.

Wie speculeert over zielen? Beter lezen, gozer. Dat is geen speculatie, maar een illustratie. Ik poneer niets. En beter citeren.

T_ID schreef:

Zelfs een eerstejaars zou in een paper afgeslacht worden als hij bronnen zou aanhalen die zijn conclusies niet onderschrijven.

Het is een ding om met experimenten (of verwijzingen naar bronnen van) tot een conclusie te komen. Het is een ander om je conclusie te trekken en daarbij bronnen te zoeken om je gelijk te halen. Dat laatste is dogma, wetenschappelijke dogma en dat is wat de TS doet.

T_ID schreef:

En iets erbij googlen volstaat wel degelijk, mits je de juiste bronnen gebruikt. Oftewel, geen vage youtube filmpjes die niet te controleren zijn, geen sites van zweefteven die ook eens een keer een spook hebben gezien, maar dingen die er echt toe doen. Da's ook een eerstejaars vak trouwens, kwaliteitscontrole van bronnen, en hoe ermee om te gaan.

En dat ga jij bepalen zeker? Is deze professor niet goed genoeg voor je? Ben jij beter onderlegd dan deze persoon? Heb ji jal overzichtsboeken over bewustzijn voor de Oxford University Press geschreven? Ik denk van niet. Ik zou toch verwachten dat een Groot Wetenschapper als jij wel beter zou weten dan op het uiterlijk van personen af te gaan.

Sites van zweefteven zeggen mij verder niets. Heb ik niet geciteerd.

[T_ID]

alluman schreef:

Het is een ander om je conclusie te trekken en daarbij bronnen te zoeken om je gelijk te halen. Dat laatste is dogma, wetenschappelijke dogma en dat is wat de TS doet.

Nee, dat is werken vanuit een hypothese. Dogma is feiten verwerpen als die de hypothese ondergraven.

alluman schreef:

En dat ga jij bepalen zeker? Is deze professor niet goed genoeg voor je? Ben jij beter onderlegd dan deze persoon?

Hij is inderdaad niet goed genoeg, en ik ben waarschijnlijk beter onderlegd ja. Als filosoof staat de man gelijk aan een leek, en ik weet een en ander over de werking van de hersens, dus....

[arPos]

de hoogte stellen van de status quo van je vakgebied

Er is geen status quo in de conceptuele filosofie.

TS wilde slechts laten zien dat er neurologisch onderzoek wordt gedaan naar hersenfuncties.
heb het filmpje maar weggeklikt bij: this brainpatern this state of conciousness...

[**]

arPos schreef:

En dat waarde, kan dus niet

Dit geeft aan dat je niet over dezelfde kennis beschikt als ik. We kunnen o.a. aan hersenactiviteit zien aan wat voor onderwerp een mens denkt, zo is het aan hersenactiviteit te zien of het bewustzijn aan een plaats of aan een persoon denkt. Ook is het mogelijk door middel van gedachten een cursor te bewegen. Er zullen ongetwijfeld nog meer applicaties zijn die werken middels het lezen van hersenactiviteit. Ik ga mn tijd nu niet verspillen met het uitzoeken van bronnen voor jou (no offense maar deze reply typen kost me al uren, maar je bent soms wel aardig dus ik doe mn best), als je daadwerkelijk iets erover wilt weten dan kan je zelf ook naar gerelateerde onderwerpen gaan zoeken, dat heb ik ook jaren lang zelf moeten doen. Mocht het een doorslaggevend effect hebben op jouw geloofsovertuiging dan zal ik wellicht een enkel voorbeeldje willen opzoeken dat aantoont dat we daadwerkelijk aan hersenactiviteit ervaringen van het bewustzijn kunnen aflezen. Het is dus al lang aangetoont dat het wel kan. Anders zou ik deze discussie niet voeren.

arPos schreef:

behalve als zoals je stelt je het bewustzijn klinisch-psychologisch beschouwt (dezelfde tak van sport die meent dat depressie een ziekte is en niet een verwarring van de geest)

Depressie kan zowel een mentale verwarring als oorzaak hebben, alswel een daadwerkelijk beschadiging of abnormaliteit in de hersens.

arPos schreef:

Ik wil het daar niet over hebben maar ik zal nog wel even op deze quotes van je reageren, ik denk echter dat je door deze klinisch-psychologische insteek je doelgroep mist;

"...zij die geloven dat er méér is..."

Wij die geloven dat er meer is beschouwen het bewustzijn niet als klinisch-psychologisch verschijnsel.

Dit topic geeft aan dat er rationeel gezien geen reden is om aan te nemen dat er iets bovennatuurlijks is, omdat we ons eigen bewustzijn ook op een natuurlijke manier kunnen verklaren. Ook de aanname dat ons bewustzijn zal overgaan in een nieuwe vorm is op geen enkel feit gebaseerd, alleen op emotionele redenen (dat we niet willen dat ons bestaan eindigt). Zulke statements hebben geen enkele relatie met de werkelijkheid en zijn dus net zo waarschijnlijk als de elfjes van kazet. Als je om irrationele redenen toch wilt beweren dat elfjes en leven na de dood wel bestaan, kun je beter naar religie gaan, want dit topic gaat over feiten die zijn gebaseerd op kennis en begrip.. Of je moet toegeven dat je mening onjuist is, van een rationeel perspectief.. Of rationele argumenten geven voor je geloof..

arPos schreef:

Voort heb ik kritiek op hoe je je topic hebt opgesteld immers:
-Eerst stel je een vraagstelling op: "is er bewustzijn na de dood" / "is een vorm een cirkel"
-Vervolgens stel je een beperking op (beperkingen zijn uberhaupt filosofisch al schandalig maar vooruit voor de interpretatie): "bewustzijn is gedefinieerd als; verboden aan hersenactiviteit" / "in deze beschouwing is vorm gedefinieerd als zijnde cirkelvormig van aard"
-Tenslotte probeer je je eigen stelling te bewijzen (moge Plato zijn leermeester in de dialoog zijn baard opeten het is waar!) "in mijn definitie is bewustzijn altijd dood als er geen hersenactiviteit is" / "in mijn definitie is een vorm altijd een cirkel"

Je begint en eindigt je argument met een strawman argument..

- Een vorm is niet altijd een cirkel. Andersom zou het wel kloppen.
- Over het algemeen leg ik geen beperkingen op, de kennis die voortkomt uit feitelijke bevindingen legt echter wel bepaalde beperkingen op.
- De enige beperking die ik telkens dien aan te voeren is het verzoek om een rationele discussie te houden en het niet over aannames van extreme onwaarschijnlijkheden te hebben. Probeer je eens aan die beperking te houden en wie weet kan zelfs jij tot conclusies komen..

arPos schreef:

Lees of verwerp deze kritiek en onderstaande reacties, maar ik bid u waarde wilt u religieuzen doen beschouwen; heroverweeg je vraagstelling en beperkingen.

Ik wens echter nog steeds (net zoals bij je vorige topic) niet te redeneren over of lichaam dood = hersenen dood, dit voldoet namelijk niet in mijn ogen.

Als je hier geen rationele argumenten voor hebt dan heeft het weinig nut dat je deze overtuiging blijft herhalen..

arPos schreef:

Nee het ligt er niet aan wat ik er mee bedoel, het is immers eenduidig, ik ben van de veronderstelling dat de geest van de mens nu niet en waarschijnlijk nooit de wegen van hoe de geest werkt en ordent zal kunnen doorgronden noch beschrijven.

En ik ben van de veronderstelling dat we al bezig zijn met het doorgronden en beschrijven van de werking van de geest. In tegenstelling tot jou, baseer ik deze veronderstelling op een overweldigende hoeveelheid voorbeelden die stuk voor stuk aangeven dat we wel over daadwerkelijke en praktische kennis beschikken.

arPos schreef:

Het is aan jou om voldoende aan te tonen dat we de wegen van de geest (dus niet de rauwe dataopslag maar hoe de geest herinnert, ordent, herkent etc)
Dit wil je echter niet want je wenst de geest louter psychisch te beschouwen.

Alweer toon je aan dat je me niet begrijpt.. Ik ben er juist van overtuigd dat naarmate onze apparatuur gevoeliger en beter wordt, we in steeds meer detail onze hersenactiveit zullen kunnen lezen en begrijpen.. We weten immers al welke hersendelen verantwoordelijk zijn voor welke functies, met betere apparatuur zullen we er alleen nog maar meer begrip van krijgen.. Bovendien zijn herinnering en ordening en herkenning allemaal te beschouwen als natuurlijke en logische processen, dus waarom zou je aannemen dat het bovennatuurlijk is?

arPos schreef:

Natuurlijk denk ik dat niet, in mijn eerste post en zelfs in een dubbele quote in reactie op jou geef ik zelfs aan dat ik het bewustzijn mogelijk acht te bestaan zonder daarbij afhankelijk te zijn van lichaam hersenen of input.

Nu begrijp ik je verwarring.. Je beschouwt de externe input (de informatie van onze vijf zintuigen) wel als input, maar de informatie in vorm van emoties en gedachten beschouw je als een bovennatuurlijk fenomeen? Dan moet ik je vertellen dat ook allang weten welk deel van de hersens verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld emoties.. Onze emotionele input komt uit het meest primitieve deel van onze hersenen, het deel dat de meeste andere dieren ook hebben.. Er is dus niets bovennatuurlijks aan.. Het ervaren van emoties is dus gewoon een fysiek en mentaal proces, gevormt in de hersens.. Net zoals al die andere processen..

arPos schreef:

jij stelde in je reactie hiervoor dat er:"initiele input" nodig was maar "voortdurende input" niet.

Ik wil nog steeds graag weten, waarom initieel wel en voortdurend niet, en vooral welke input, waarom het nodig geacht zou moeten worden.

Voor de tweede keer, nee dat heb ik nooit gesteld. De vorige keer toen je daarbij om uitleg vroeg heb ik dat reeds gegeven, dus ik stel voor dat je dat eens gaat lezen..

arPos schreef:

Ontegenzeggelijk correct, zintuigen zijn dé werktuigen die "het bewustzijn" van informatie (input) voorziet.

In je vorige post kwam het over dat je meende dat emoties werktuigen waren in tegenstelling tot onze vijf externe zintuigen? Maargoed, dan zijn we het nu wel met elkaar eens..

arPos schreef:

Exact en dit hier is dus het bewustzijn waar je over praat, hetgeen dat jou prioriteiten laat stellen en praktisch na te denken

Inderdaad, dat kan ik niet ontkennen..

Je bent je ook bewust van zicht en gehoor enzo, dus zijn die ervaringen ook onderdeel van het bewustzijn. Deze processen zijn overigens ook betrokken bij het stellen van prioriteiten, net zoals de processen van emoties en gedachten..

De zintuigen zorgen alleen voor informatie en je "bewustzijn" verwerkt de informatie, dat is ongeveer jouw definitie van bewustzijn? Dan verzoek ik jou om dit "bewustzijn" te analyseren en te ontleden, dan zul je waarschijnlijk tot dezelfde conclusie komen als mij.. Alles valt namelijk op een natuurlijke en begrijpelijke manier uit te leggen wanneer je elk fenomeen als fysieke processen ziet..

arPos schreef:

Exact, emotie en ervaring (herkenning, herinnering etc) zijn dus niet zoals jij net beweerde ook zintuigen het is het bewustzijn waar je het over hebt.

Je bent weer in de war.. Ik heb nooit gezegd dat ervaring een zintuig is.. Een ervaring is het meemaken van iets.. Het bewustzijn bestaat uit ervaringen..

Ik noem emotie geen zintuig omdat zintuigen voor externe informatie zorgen.. Maar je zou emotie wel als een zintuig kunnen beschouwen in het opzicht dat het informatie levert aan het bewustzijn..

arPos schreef:

de zintuigen staan daar los van, dit zijn immers louter de werktuigen waarmee we input verzamelen.

Verbeter me als ik het fout heb, maar ik geloof dat je het zo ziet: Zintuigen zorgen voor informatie zodat we keuzes kunnen maken met onze emoties en gedachten. Emoties en gedachten zijn dus verantwoordelijk voor het stellen van prioriteiten, het maken van keuzes en het ondernemen van actie in het algemeen. Oftewel, emoties en gedachten zijn de "ik" die invloed uitoefent op het lichaam, na aanleiding van de informatie van de zintuigen. Om die reden noem je emoties en gedachten het bewustzijn, omdat vanuit dat perspectief de zintuigen slechts ter ondersteuning van de emoties en gedachten zijn.

Als dat je definitie is van "bewustzijn" dan begrijp ik je. Je hebt gelijk dat emoties en gedachtes een ondersteunende functie hebben, of zelfs een beheersende functie, en daarmee te onderscheiden zijn van de vijf zintuigen die alleen voor input zorgen.

Tot dusver was ik het met je eens, de problemen ontstaan echter wanneer je emoties en gedachten niet langer als natuurlijke fysieke processen wilt beschouwen, maar als iets bovennatuurlijks.

Ook heb je buiten beschouwing gelaten dat het invloed uitoefenen niet noodzakelijkheid is voor bewustzijn. Het feit dat we zicht en gehoor enzo ervaren, maakt het als onderdeel van ons bewustzijn. Of de informatie gebruikt wordt om output te geven aan ons lichaam (middels emoties/gedachten) is irrelevant.. De ervaring van de zintuigen maakt het een deel van het bewustzijn, ook al zouden we er geen emoties bij voelen of gedachtes bij denken..

arPos schreef:

Nee want bij jou zit de verwerkingseenheid per definitie gekoppeld aan de zintuigen en de andere werktuigen van het lichaam, het oog voor de visuele input, het oor voor de audioinput, je hart voor de bloedsomloop die de hersenen gaande houden.

ik stel dat het verwerkingscentrum op zichzelf kan bestaan, zonder per definitie daarvan afhankelijk te zijn.

Waarom zou je dat aannemen terwijl het bewustzijn ook op een natuurlijke manier te verklaren is?

arPos schreef:

Absoluut het grote proces "bewustzijn" bestaat uit de subprocessen "emotie", "lichamelijke sturing", "herinnering LT/KT" en "instincten" en zo wellicht nog een paar.

wat niet correct is; is dat den zintuigen subprocessen zouden zijn.

Precies, dat is mijn definitie van bewustzijn in deze discussie.

De verwerking van de zintuigelijke informatie noem ik subprocessen van het "grote proces".. Wat klopt daar niet aan volgens jou?

arPos schreef:

O het kan natuurlijk best plaatsvinden in de menselijke frontal lobe (bron a.u.b. ) maar dat bewijst voor 'een gelovige' niet dat het daarmee afhankelijk is van de hersenen/het gastlichaam op zich.

Helemaal aan het begin van deze post gaf ik aan geen zin te hebben om mn bronnen te gaan zoeken, mocht ik me toch gemotiveerd gaan voelen om mn bronnen erbij te gaan zoeken dan zal dit het eerste onderwerp zijn waar ik naar zoek. Wel zal ik je alvast vertellen wat ik nog weet van de frontal lobe en wat hierop van toepassing is, namelijk dat de frontal lobe o.a. verantwoordelijk is voor het aanspreken van specifieke delen van de hersenen om zodoende de processen te combineren. Hoewel ik vermoed dat er meer onderdelen zijn in de hersens die een soortgelijke functie hebben..

arPos schreef:

Deze scherts deert me nauwelijks, ik beschik over voldoende kennis e doch concludeer ik iets anders, zowaar het lijkt wel filosofie.

Helaas dat je je mening telkens berust op het onbekende, ipv rationele argumenten aan te voeren die gebaseerd zijn op kennis.. Je geloofsovertuiging conflicteert wellicht niet met het bekende, het heeft alsnog geen enkele rationele relatie met onze reeds aanwezige kennis van de werkelijkheid..

arPos schreef:

jouw definitie laat inderdaad weinig ruimte voor discussie daar je een psychologisch/lichamelijke voorwaarde stelt aan het bewustzijn, prima maar dat is een vraagstelling die zoals ik al aangaf; 1- iedere 10 jarige kan beantwoorden en 2- niet de filosofische discussie waarover "een gelovige" (ik in dit geval, een niet religieuze) nadenkt...

Gelovigen komen sowieso met zeer onwaarschijnlijke aannames, ik probeer juist aan te tonen dat het onverstandig en irrationeel is om zulke aannames te maken..

arPos schreef:

ontegenzeggelijk is dat met zo veel in de filosofie een nutteloze discussie die tot geen conclusie lijdt, maargoed het gaat zoals ik al vaak heb betoogd niet om de conclusie maar om het proces.

Zoals ik al gezegd heb, er vallen best zinvolle filosofische discussies te houden zolang men probeert rationeel te blijven. Op die manier zijn er wel zinnige conclusies te trekken.

arPos schreef:

klinisch wil je een conclusie: die conclusie is, lichaam dood = hersenen dood = bewustzijn dood, zoals aangeven prachtige digitale egomasturbatie.
Maar niet de discussie met vele fantasiën, twisten, enigheden en onenigheden over de menselijk capaciteit waarop ik gehoopt had.

Valt weinig over te egomasturberen wanneer de enige tegenstanders van mijn standpunt het hebben over elfjes of spoken. Als je het over fantasien wilt hebben zit je in het verkeerde topic, ik heb het liever over de waarschijnlijke waarheid. Daarom heb ik gelijk en jij niet, want ik baseer mijn standpunt op kennis en niet op fantasie..

arPos schreef:

-Dat is mooi dan ben je een atheïst
-Door wat is niet relevant, je kan het je a) niet eens voorstellen b) behoeft het geen vorm
-Doelen: energie en massa de bouwstenen van het univeren te laten interacteren tot een harmonieus geheel
-Deze speculatie impliceerd een even grote waarschijnlijkheid als het niet ontstaan van het universum, dan wel het bestaan of niet bestaan van de ziel als "entiteit"

- Officieel een agnostisch atheist, ivm elfjes enzo. Praktisch gezien geloof ik natuurlijk niet in extreme onwaarschijnlijkheden en alleen in een praktische context is het zinnig om deze discussie te voeren..
-Jij gelooft er wel in dus jij kan het je wel voorstellen?
-En je weet zelfs het specifieke doel? Wauw.
-Het ontstaan van het universum is waarschijnlijker dan het bestaan van een willekeurig fantasie wezen. Er zijn namelijk talloze aanwijzingen dat het universum bestaat.

arPos schreef:

HAHA niet bewust, de boom der kennis was juist de zonde beste man...

Je houdt er niet van om religieus te worden genoemd, maar je komt wel met twee termen uit het christendom.. Deze bijzonder onzinnige opmerking toont nogmaals aan dat deze rationele discussie totaal niets voor jou is..

arPos schreef:

de mens is anders dan andere dieren op aarde, waar een dier slechts instinctief handeld, soms uit gewenning of omdat het wat oplevert, dit dier kijkt slechts naar de korte termijn;
Deze week te eten volgende keer weer eens kijken.

Die beschrijving is ook van toepassing op sommige mensen. En hoe weet jij zo goed wat er in het bewustzijn van andere (intelligente) dieren omgaat?

arPos schreef:

het doel van de Homo, is om uiteindelijk dit stukje prachtig leven in universalis(ookwel aarde) te beheren en te beheersen.

Alweer bewijs je je eigen ongelijk.. Een doel kan per definitie alleen bestaan in de psyche van een bewust wezen. Een doel is daarmee per definitie persoonlijk, en dus niet iets universeels. Jij kan dus niet voor andere homo's bepalen wat hun doel is.

arPos schreef:

Ik zie niet in waarom het een waarschijnlijker is dan het ander

Het was al duidelijk dat je erg veel moeite hebt met de waarschijnlijkheid van stellingen te beoordelen.. Om die reden is deze discussie niet geschikt voor jou..

Tip: De praktijk leert ons dat de waarschijnlijkheid van een bepaalde aanname hoger is wanneer het logische en bekende relaties heeft met reeds bekende fenomen.. Oftewel, baseer nieuwe kennis op reeds bekende kennis, niet op niets..

arPos schreef:

Volgens mij heb je geen idee waarom ik kazet props gaf, vanwege zijn humoristische onzichtbare elfjes die filosofisch best kunnen bestaan en die teven metafysisch (kunnen) zijn.

En nogmaals toon je aan dat je geen plek hebt in deze rationele en praktische discussie.. Als je offtopic wilt gaan en praten over sprookjeswezens, kan je beter op het religie forum blijven..

Dit voorbeeld toont dubbel aan dat je over weinig kennis beschikt, want de meeste mensen op dit forum zijn zich reeds bekend met het gebrek aan absolute zekerheid, en het bestaan van elfjes of welke fantasiewezens dan ook is zeer onorigineel en voor de meesten dus totaal niet grappig.. Maar als je zo graag grappig wilt doen zonder ontopic en relevant te blijven, dan kan je beter naar een ander topic gaan..

arPos schreef:

dit is een humorvolle manier om jou in 1 zin duidelijk te maken dat je je verslikt in een discussie.
ik hou van een tikje humor, dus als je props wilt moet je grappiger worden

Het feit dat jij dit grappig vind, of relevant, geeft aan dat jij degene bent die niet eens het onderwerp van de discussie kan bevatten. Het ging namelijk om een praktische en rationele beschouwing van het bewustzijn.. En ik had al gezegd dat ik niet kick op jouw props.. Ik vind het eerder een belediging van de intelligentie van de desbetreffende personen om props van jou te krijgen, na die ervaring waarin je props gaf.. Maar je bedoelde het goed en daar gaat het om..

arPos schreef:

Nee niet want dood = dood, daar heb je je conclusie, lekker relevant, iedereen gaat dood.
wat leer je er van

Of er leven is na de dood.

arPos schreef:

Omdat jij graag: mensen die geloven dat er méér is wilt overtuigen van iets waarmee ze niet bezig zijn of waar ze zich iets over afvragen.

Als ze dit lezen zijn ze er wel mee bezig.. En het is ieders eigen keus om te bepalen of ze de waarheid willen begrijpen of dat ze het liefste in het ongewisse blijven.. Jij hebt je keus al gemaakt blijkbaar.. Voor jou is het dus niet overtuigend, maar er zijn ook mensen die niet bewust in elfjes of zielen willen geloven..

arPos schreef:

Nee je wilt of een wetenschappelijke discussie of een filosofische discussie, ik heb tevergeeft vooralsnog al keer op keer op keer gevraagd op admin om eens eindelijk een strikt onderscheid hierin te maken (en tevens religie te vervangen voor geloof maar dat terzijde) om juist dit soort jammerlijke vergissingen en dus tijdverspilling te voorkomen.

Een praktische filosofische discussie.. Noemt men dat een wetenschappelijke discussie? Hoe je het maar wilt noemen..

arPos schreef:

jij wilt een wetenschappelijke definitie vormen namelijk: hersenen = bewustzijn, daar ben ik als vrije gelovige het niet mee eens en ik verwed m'n ziel als jij kan aantonen dat het filosofisch wel zo zou zijn. (succes in een conclusieloos vraagstuk die al honderden hebben behandeld)

Hersenen is niet gelijk aan bewustzijn volgens mij, anders zouden dode hersens nog steeds een bewustzijn bezitten, en als dat het geval is, wat is dan nog het nut van de hersens? Leg uit?

Ik verwed mn ziel niet, je mag hem zelfs gratis hebben.. Ik geloof er niet in dus grijp je kans en verdien een gratis ziel..

Jouw standpunt is inderdaad nog steeds conclusieloos, en de conclusie die volgt uit mijn redenatie heb je zelf al een paar keer genoemd..

arPos schreef:

Nee dat klinkt als een gelovige overtuiging, ik ben strikt anti-religieus en wens dat ze alle religieuzen met hun hoofden boven de maas hangen

Pardon, ik wou je intelligentie niet beledigen door je te vergelijken met religieuze mensen.. En vice versa wilde ik hun ook niet beledigen.. Ik had het beter zo kunnen zeggen: Dat klinkt meer als een gelovige overtuiging dan een rationele overtuiging. (ook al komt het op precies hetzelfde neer)

arPos schreef:

Nee zodat we weer onderdeel worden van het vacuüm der universalis.

Als je bedoelt dat we hetzelfde zijn na het leven als dat we waren voor het leven, dan ben ik het met je eens..

Anders zou ik je om opheldering moeten vragen, maar ik zie al in dat je toch geen goeie argumenten zult hebben (anders had je er inmiddels al wel eentje genoemd)..

arPos schreef:

Microben en zonnebloemen planten zich voort, bewustzijn?

Dus alles wat leeft heeft een bewustzijn volgens jou? Waarom geloof je dat?

Het heeft sowieso niets te maken met de quote waarop je reageerde.. Dus wellicht zou je mijn gegeven rationele en voordehandliggende verklaring van bewustzijn nog eens kunnen bestuderen.. Het is belangrijk dat je die eenvoudige verklaring snapt, zodat je ziet dat verklaringen ook logisch en natuurlijk kunnen zijn..

arPos schreef:

Absoluut het bewustzijn bestaat zoals gezegd uit meerdere processen dit toont filosofisch niet aan of het overkoepelend geheel wel of niet kan bestaan zonder die functies.

Emoties en gedachten zijn geen overkoepelend geheel, het zijn individuele processen die gebruik maken van andere processen, en die processen samen vormen het bewustzijn dat we ervaren. Er is geen overkoepelende bovennatuurlijke ziel voor nodig, dus er is geen rationele reden om in het bestaan van een ziel te geloven, alleen emotionele redenen.

arPos schreef:

Wauw materie en energie je bent slimmer dan ik dacht, valt weer mee.

Jij overduidelijk niet.

Ik vroeg 4 belangrijke vragen in die quote waarop je reageerde, en je hebt ze alle 4 genegeerd. Het is daarmee duidelijk hoe geloofwaardig jij je eigen standpunt vind..

arPos schreef:

beste man, materie en energie zijn alomtegenwoordig in universalis.

En alle materie en energie heeft bewustzijn? Of sterker nog, het neemt ons eigen specifieke bewustzijnsproces over op het exacte tijdstip van onze dood? Hoe? En waarom denk je dat?

arPos schreef:

Niet waar dat beweer jij alleen maar, er is helemaal niet aangetoond dat het proces bewustzijn persé een mensen frontal lobe afhankelijk proces is.

Ik beweerde dat niet, jij kwam zelf tot die conclusie. Bovendien geloof ik ook niet dat een frontal lobe noodzakelijk is voor bewustzijn. Er zullen wellicht veel verschillende vormen zijn van processen die zichzelf en elkaar "lezen" en zo een bewustzijn vormen = de informatie verwerken en beschouwen. Het proces beleeft de verwerking en weergave van de informatie in de structuur van een ervaring in de vorm zoals wij dat nu doen, het bewustzijn.

arPos schreef:

wat mij betreft kan dat proces zijn waar het wil zijn.

Hoe gaat ons fysieke bewustzijnsproces over in een ander proces, welke aspecten worden er overgedragen, waaruit bestaat het bewustzijnsproces dan nog en in welke vorm vind dat nieuwe proces dan plaats?

arPos schreef:

Uiteraard bedoel je dat al heel de tijd...

Bewustzijn...
De menselijke psyche...

Bedankt voor het begrip

arPos schreef:

Done einde verhaal -> filosofische discussie.

Het is alleen het einde wat betreft dat specifieke aspect van bewustzijn.. Bovendien was er nooit een daadwerkelijke discussie over gaande, aangezien ik niet wist wat ik ervan moet geloven en jij je geloof nergens op baseert..

arPos schreef:

Nee hoor ik geloof niet in het bovennatuurlijke ik geloof in een ontstaan en een verband tussen de 2 elementen der universalis.

Vreemd, ik had telkens de indruk dat je in het bovennatuurlijke gelooft..

Ik "geloof" ook in energie en materie, als je dat bedoelt..

Toch blijf ik me afvragen wat je dan precies gelooft..

arPos schreef:

energie, massa en het bewustzijn zijn allen natuurlijk.

Mee eens.

arPos schreef:

een oorzaak; of beter verwoord een overkoepelend geheel (ruimte-tijd/vacuüm/niks/leegte) dat de elementen (massa, energie) omvat.

Dat is wellicht mogelijk, ik kan daar niets met zekerheid over zeggen.. Zoals wat de "oorzaak" is van de Big Bang.. Wat ik wel kan zeggen is dat enige gedetaileerde speculatie erover tot extreme onwaarschijnlijkheden leidt (wegens gebrek aan kennis en bewijsmateriaal).. Het overkoepelende geheel zou je misschien het geheel van de natuurwetten kunnen noemen.. Overigens zie ik niet wat het verband is met het onderwerp van het bewustzijn dat we op dit moment ervaren.. Wat bedoel je precies met overkoepeld geheel en wat is de relatie met de werkelijkheid?

arPos schreef:

Eigenlijk heb je gelijk, maar aangezien jij stelt dat het hersen en dus lichaamafhankelijk is moet het of op psych (als je het over de processen wilt hebben) of op L&G als je het over het sterven van het lichaam/de hersenen wilt hebben
op filosofie als je wilt filosoferen over het al dan niet bestaan van een bewustzijn en het al dan niet aan voorwaarden gebonden zitten van dat bovenstaande (god schiep de mens naar zijn evenbeeld -> zie wat ik geloof dat er meer is)

Ja mensen zijn vaak oneerlijk en sadistisch, maar als we daadwerkelijk in zn evenbeeld waren geschapen zouden we ook onzichtbaar zijn..

arPos schreef:

ik ga niet vragen je topic te verplaatsen maar mijn voorstel voor de splitsing van e.e.a. blijft bij de admins staan en is in overweging (arPos naamzoek je hebt dat linkje nog niet geplaatst luilak)

Als je iets wilt plaatsen dan doe je dat zelf maar, als je verwacht dat ik het voor je ga doen dan ben jij dus de luilak. Ik typ me al helemaal suf wegens je lange posts..

arPos schreef:

Vraag je nu naar mijn klinisch-psychologische conclusie over of hersendood hersendood is.

Nee, als ik dat had gevraagd, dan zou je de vraag wel zien staan.. Eigenlijk best logisch..

arPos schreef:

zoals ik al zei; je mist je doelgroep, de filosofen en waarschijnlijk nog meer de religieuzen, want die hebben sowiezo al kurken in hun oren.

Je vergeet de niet-religieuze gelovigen .. Maar je hebt wel gelijk, personen die hun mening niet baseren op rationele kennis hebben sowieso al meestal kurken in hun oren..

arPos schreef:

Schat het is jouw topic, het is dus bij voorbaat jouw en niet mijn probleem

Nogmaals: problemen zijn niet op die manier te delegeren.

Jij bent de enige die er een probleem in ziet, dus dan ben jij toch echt degene die het probleem heeft..

arPos schreef:

Nee wat zeg ik nou:
Per definitie, is leven niet gelijk aan bewustzijn.

dus onder geen enkele voorwaarden ipv wat jij zegt namelijk mogelijk maar niet altijd.

Nee eigenlijk zeiden we hetzelfde. Ik zal een komma in mn zin toevoegen voor de duidelijkheid: Leven is niet gelijk aan bewustzijn, per definitie. Het zijn twee verschillende woorden, met elk een verschillende definitie..

arPos schreef:

Daar heb ik nog niet eens over nagedacht, waarom zou het bewustzijn zichzelf ervaren als het belangrijkste in een leven.

Omdat het bestaan van bewustzijn vereist is om waarde te geven aan het leven.

arPos schreef:

zoals gezegd; microben, planten... weinig bewust, veel voortplanting

Heb ik ooit iets anders beweerd?

arPos schreef:

Planten, zonnen en microben lijken me prima te leven.

Leeft de zon?

Anyway, dat vind jij wellicht, maar zonder bewustzijn zou je dat niet kunnen vinden..

arPos schreef:

Maar misschien heeft een klinisch dode wel een bewustzijn, daarom betwijfel ik filosofisch je conclusie

Ik weet te weinig over klinisch doden om daar met zekerheid iets over te kunnen zeggen..

arPos schreef:

Wellicht wel maar wellicht ook niet, daarom betwijfel ik filosofisch je conclusie.

De reden dat een bewust coma patient zich nadien niets zou kunnen herinneren is omdat de hersenfuncties die voor geheugen zorgen niet werken tijdens coma.. Het heeft niets met magie te maken.. Als onze apparatuur beter wordt zullen we zien wat voor specifieke activiteiten er daadwerkelijk plaatsvinden.. Anyway, als je het graag wilt weten kan je het beter aan een ex-coma patient vragen.. Ik volg sowieso niet waar je heen wou met die vraag..

arPos schreef:

Ga overigens alsjeblieft niet op alle quotes reageren

En dat zeg je helemaal aan het einde van je post..

Geeft ook niet, ik had waarschijnlijk toch wel willen reageren op de meeste dingen die je zei..

Ik wil je wel als tip meegeven dat je niet alle quotes in een enkele post moet gaan beantwoorden, het kost nogal wat tijd

arPos schreef:

ik wil je wel als laatste dit vragen:
heb ik het goed dat je stelt dat het bewustzijn best kan bestaan zonder input te hebben maar dat je het toch afhankelijk van het lichaam acht....

Ik stel dat bewustzijn best kan bestaan in een andere vorm dan een proces in organisch materiaal.

De processen zullen echter wel moeten plaatsvinden in een daadwerkelijk bestaande fysieke vorm, zoals ons eigen bewustzijn..

Als bewustzijn ook in het "niets" bestaat dan zouden we geen lichamen en zintuigen hebben, en dan zouden we altijd al hebben bestaan.. Dan zouden we allemaal een enkel groot bewustzijn vormen, ipv individuen.. Redenen om aan te nemen dat het niet bestaat.. Maar geen redenen om aan te nemen dat het wel kan bestaan, en al helemaal geen redenen dat het ook daadwerkelijk bestaat.. Of dat het ons zou kunnen helpen om de dood te overleven..

Het is sowieso altijd het beste om dingen op een natuurlijke en rationele manier te verklaren..

[arPos]

Waarde (kindje gezien je beledigingen)

Ik zal het niet nalaten enig middel dat dit forum te bieden heeft om de komende punten te behandelen in volgorde.

-Vaststellen dat ik de meetbaarheid van neurologische fenomenen erken
-Antwoord geven op de orginele vraagstelling: Is er een psyche na de dood.
-Beargumenteren dat we een psyche vaststellen in alle dieren.

-Het doel van bewustzijn concluderen.
-Beargumenteren dat bewustzijn in alle dieren en planten voorkomt.
-Beweren dat bewustzijn ook in materie voorkomt maar niet toegepast wordt.
-Concluderen dat psyche iets anders is dan bewustzijn.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-Vaststellen dat ik de meetbaarheid van neurologische fenomenen erken
Psychologie, ofwel de kunst die zich bezig houdt met het interpreteren van neurologische fenomenen en het gevolg ervan in de realiteit, is tot op een zekere hoogte heel ver gevorderd. lang is al bekend dat mensen bijvoorbeeld veel opslaan, kunnen we activiteit vaststellen in verschillende gebieden die op hun beurt bepaalde lichamelijke functies aansturen; een voorbeeld hiervan is de emotie angst die ergens neurologisch geactiveert wordt en bovendien de spieren aanspant doormiddel van het centrale zenuwstelsel.
De kennis hierin is zoals gezegd niet gering, we veronderstellen voor dit debat dat we elk activiteitsgebied kennen en weten hoe de lichamelijke functies daarop reageren.

Biologie waarvan psychologie een zuster is houdt zich bezig met leven in het algemeen, voor zo ver biologie gaat zal dat in huidig debat lichaamsfuncties omvatten en de verwantschap van soorten.

Ik kom nog terug op bewustzijn.

-De vraagstelling is er een psyche na de dood:
Nee na de dood stoppen de neurologische functies van het brein, de psyche is op dat moment dood.

-Beargumenteren dat we een psyche vaststellen in alle dieren.
Alle dieren, groot tot klein gebruiken het centrale zenuwstelsel in uitlopende variatie om individueel dingen op te slaan en toe te passen in 'de natuur' (de natuur is natuurlijk op planeet aarde in het universum) Alle dieren bestaan tevens uit energie en massa maar dit vooralsnog terzijde, pas bij bewustzijn wordt dit weer belangrijk.
kortom: alle dieren gebruiken neurologische functies om hun zintuigen te gebruiken om met hun ledematen iets te doen.

-Het doel van bewustzijn concluderen.
Dit is een werk wat ik gelukkig niet zelf hoef te doen, immers het doel is eenduidig, orginin of species: survival of the fittest, overleven doormiddel van aanpassing;
Dwz: Aanpassen op planeet aarde in een universum bestaande uit energie en materie.
Het bewustzijn maakt in dieren gebruik van de psyche om dit te volbrengen

-Beargumenteren dat bewustzijn in alle dieren en planten voorkomt.
De mens doet dit doormiddel van het verleden interpreteren om hun soortgenoten te leren de toekomst te manipuleren, doormiddel van geheugen en communicatie
De olifant doet dit door het geheugen toe te passen in de dagelijkse tocht naar drinkplaatsen.
De mier doet dit door zn sociale samenhang te gebruiken voor behoud van de kolonie
de trilhaarhebbende rups doet dit door blaadjes te eten tot hij een cocon wordt en een metamorfose ondergaat.
Forforopnemende bodemwormen doen dit door mineralen te filtreren.
Planten doen dit door met hun fotoreceptoren zonlicht te gebruiken om glucose om te zetten in groei en zaad.

-Beweren dat bewustzijn ook in materie voorkomt maar niet toegepast wordt.
Dit is een bewering dus echt geloof, ik neem niet aan dat jij dit zal willen geloven noch hoeft dat; het vaststellen in planten en dieren is afdoende en het concluderen van het doel is ook afdoende, immers een psyche is beperkt tot dieren en toch hebben planten hetzelfde doel, zonder bewustzijn zou die psyche random doelen moeten hebben.
echter alles is energie en massa dus alles is verbonden.
Materie echter heeft geen psyche (neurologische verbindingen) geen zintuigen en geen ledematen er is dus een 0 behoefte aan bewustzijn

-Concluderen dat psyche iets anders is dan bewustzijn.

De psyche is hetgeen wat de lichaamsfuncties aanstuurt door neurologische pulsen via het centrale zenuwstelsel

Bewustzijn is hetgeen dat alle organismen (ik wil hier eigenlijk alle materie/alles wat uit energie en massa bestaat zeggen) voorziet in hetzelfde doel; overleven als best aangepaste en maakt daarbij gebruik van de elementen psyche, zintuigen en ledematen.
De stelling: er is bewustzijn na de dood (er is een gemeenschappelijk doel in ten minste alle levende organismen op aarde, die niet verdwijnt na sterven van een individuele geest) is dus houdbaar.

De psyche is meetbaar, bewustzijn is een cryptisch begrip.

Ik vind het inderdaad niet verwonderlijk dat zo vele brillianten geesten dit verband tussen alles in het universum opmerkten, ik geloof dat dat een resultaat is van iets dat ik alleen als god: de oorzaak kan en wil benoemen, maar het is nog net zo waar in een cyclisch universum.

mvg, arPos

Je begint en eindigt je argument met een strawman argument..

- Een vorm is niet altijd een cirkel. Andersom zou het wel kloppen.
- Over het algemeen leg ik geen beperkingen op, de kennis die voortkomt uit feitelijke bevindingen legt echter wel bepaalde beperkingen op.
- De enige beperking die ik telkens dien aan te voeren is het verzoek om een rationele discussie te houden en het niet over aannames van extreme onwaarschijnlijkheden te hebben. Probeer je eens aan die beperking te houden en wie weet kan zelfs jij tot conclusies komen..

Een vorm is inderdaad niet persé een cirkel en zo is bewustzijn niet persé de psyche.

Het was jouw bewering, jij begint en eindigt in een strawman argument

vandaar dat ik je betwijfel en uit je psychologische stoel in de wondere wereld der filosofie uitnodig.
de beperking die je legt is dat je direct al beweert dat de psyche het bewustzijn is waarmee het woord bewustzijn overbodig is, ik vind van niet, simpel toch.

Alles is gebaseerd op natuurwetten wat ik hier plaats dus waarom toch me telkens irrationeel noemen en beweren dat ik niets weet van neurologische verbindingen, biologie, terminologie en filosofie...

je beledigingen beginnen me een beetje de neus uit te hangen.

Toch blijf ik me afvragen wat je dan precies gelooft..

Let wiki be your guide:
Een god is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen beschouwd wordt als de prima causa (de 'eerste oorzaak') van het universum, of verantwoordelijk geacht wordt bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel.

dat is geloof dat heeft verder niet zo veel relevantie tot het subject behalve dat het m.i. de oorzaak van het gevolg energie en massa is waaruit dus organismen en materie is ontstaan en dus bovendien de oorzaak van het feit dat alle soorten op aarde zich houden aan overleven als best aangepaste en dus ook de oorzaak dmv "bewustzijn", door bij dieren de psyche zintuigen en ledematen te gebruiken, door in planten slechts 1 zintuig en 1 "lichaams"functie te gebruiken.

Waarom zou je dat aannemen terwijl het bewustzijn ook op een natuurlijke manier te verklaren is?

Het is natuurlijk te verklaren het is alleen niet afdoende om te stellen dat psyche = bewustzijn.

dat heb ik nu al 3 maal aangetoond.

Nogmaals: problemen zijn niet op die manier te delegeren.
Jij bent de enige die er een probleem in ziet, dus dan ben jij toch echt degene die het probleem heeft..

Jij creëert een topic, laat zien dat je begrippen verwart, elke reaguurder geeft je te kennen dat je verhaal niet opgaat en dan is het ineens mijn probleem?

ik probeer niets aan te tonen behalve dat jij niet weet of je het over leven de psyche of het bewustzijn hebt en voortdurend die 3 begrippen in een soort saus door elkaar roert om "zij die geloven" te overtuigen.

ik laat je slechts weten dat je doel niet gaat lukken, je probleem, zo lang je de psyche aan het beschouwen ben en niet het bewustzijn, dat ervaar ik niet als een probleem, daar leef ik voor

Spoiler tag graag gebruiken waar hij voor bedoelt is. En dus niet je gehele post erin plaatsen aub.

[**]

Het is nogal vaag dus ik weet niet zeker of ik je helemaal begrijp, verbeter me maar als iets niet klopt..

arPos schreef:

Kijk het verschil zit hem hierin:
Jij gelooft in 1 bewustzijn per organisme: 1 persoon 1 bewustzijn, 3 personen 3 bewustzijnen...

je ziet dat het meervoud van bewustzijn niet bestaat, dit heeft een reden het is m.i. namelijk niet zo dat 3 personen 3 bewustzijnen hebben maar 3 personen 1 bewustzijn hebben van verschillende op de persoon afgestemd bewustzijnsniveau.[/I]

Klopt het dat je bewustzijn als een alomaanwezig universeel fenomeen ziet? (Zoals ruimte en tijd)
Of is het lokaal? (Zoals materie en energie)

Je zegt dat 3 personen geen 3 bewustzijnen ervaren, omdat we geen meervoud gebruiken van bewustzijn.. Geloof je dan ook niet in zielen (meervoud)?
Is het niet zo dat 3 personen over het algemeen ook 3 onafhankelijke bewustzijnsprocessen (meervoud) hebben?
Als je niet in 3 verschillende bewustzijnen/bewustzijnsprocessen gelooft, meen je dan dat we allemaal hetzelfde bewustzijn ervaren?

arPos schreef:

Vooraleerst stel ik over mezelf vast dat ik
-Een humanist ben; ik stel in mijn denken de mens centraal
-Gelovig ben; ik geloof in een oorzaak en dus in een gevolg (Newton) van het universum (dat gevolg is het voortschrijdene heden met daarin alles; Wat god is; dat kan ik niet zeggen (is ook niet van belang de term god is afdoende om de prima causa te beschrijven); hoe energie en massa uit het vacuüm/god/universalis is ontstaan zijn dat kan ik je niet zeggen)
-Mij te houden heb aan de natuurwetten[/I]

Humanisten zijn vaak morele mensen, dus dat is sowieso goed.. Persoonlijk vind ik dat andere wezens die gevoelens ervaren ook belangrijk zijn (hoewel wellicht in mindere mate dan mensen)..

Is het enige waar je in gelooft dat het universum een oorzaak heeft of geloof je in meer specifieke dingen?
Je noemt het woord god, hoewel dat niet het enige woord is dat je ervoor gebruikt. Het woord god impliceert in deze context over het algemeen een wezen dat het universum doelbewust heeft gemaakt, is dat ook jouw definitie ervan?

arPos schreef:

Wat is bewustzijn?
Klaarblijkelijk is bewustzijn het procedé dat in materie/organismen input ordent, prioriteiten stelt, herinnerd etc etc.

Je beschrijft de werking van het bewustzijn, echter het bewustzijn is juist de ervaring van het procedé..
Wanneer we levende zombies zouden zijn, dus als onze lichamen zich schijnen te gedragen alsof ze een bewustzijn ervaarden maar zonder dat er daadwerkelijk een observeerder is die het proces ervaart, kan je niet spreken van bewustzijn, ondanks dat het fysieke procedé dan wel aanwezig is..

arPos schreef:

In de volgende strofen zal ik bewustzijn benoemen als "X":

Als X is dan concludeer ik het volgende, kijkend naar planeet aarde en vanuit menselijk perspectief zie ik dat X niet alleen bij mensen aanwezig is maar ook in ieder geval bij andere diersoorten.
Voorts concludeer ik dat mensen klaarblijkelijk het meeste X hebben meer dan de hoeveelheid X die katten of honden hebben, die op hun beurt hebben meer X dan trilhaarbezittende rupsen en die op hun beurt bezitten meer X dan een plant etc etc.[/I]

Daar ben ik het niet mee eens, hoewel de meeste andere dieren wel minder bewustzijnsfuncties ervaren, lijkt de intensiviteit van hun emoties niets onder te doen voor mensen. Emoties/gevoelens zijn het aspect van het bewustzijn dat er daadwerkelijk toe doet. Emotie bepaald of een wezen zich gelukkig voelt of aan het lijden is. Hoewel een doel persoonlijk is, mag je stellen dat feitelijk iedereen als doel in het leven heeft om gelukkig te zijn en zich goed te voelen, of ze zichzelf nou bewust zijn van dit doel of niet. Omdat we ons eigen gevoel daarom hoog waarderen, volgt uit moreel besef dat anderen die emoties voelen er ook waarde aan hechten en we om die reden rekening dienen te houden met andere wezens die gevoelens ervaren ten behoeve van elkaar. Om die reden is de waarde van het bewustzijn van sommige dieren daarom wellicht gelijk aan of misschien zelfs hoger dan die van mensen.. Als je puur bedoelt dat dieren over een lager aantal bewustzijnsfuncties beschikken dan mensen dan zul je in de meeste gevallen wel gelijk hebben.. Hoe quantificeer je bewustzijn?

arPos schreef:

Blijkbaar is het bezit van X afhankelijk van hoe erg jij als organisme/materie X nodig hebt voor jou specifieke doel[/size])

Op welke manier verschilt het bewustzijn per doel?

arPos schreef:

Als ik dan stel dat X dus alomtegenwoordig is zoals god zelf en X dus klaarblijkelijk per definitie afdoende aanwezig is in het organisme voor het doel van dat specifieke organisme dan leidt dat bij mij tot de conclusie dat mensen dus voor hun specifieke doel op aarde het meeste van dit X bezitten.

Hoe kom je tot de conclusie dat god zowel bestaat alswel alomtegenwoordig is?

Waarom denk je dat bewustzijn aanwezig is omdat het benodigd is, waarom kan bewustzijn niet het natuurlijke gevolg zijn van de interactie van de fysieke processen?

Waarom is er een doel voor nodig om over bewustzijn te beschikken? En wie bepaald dit doel?

arPos schreef:

Voorts moet ik mij de vraag stellen:"waarom bezitten mensen dan het meeste X"
Klaarblijkelijk hebben mensen meer X nodig om zich goed aan te passen aan hun omgeving, dit is logisch daar de mens vanwege hun uitstekende combinatie van zintuigen en ledenmaten meer dan andere diersoorten "toolmakers" zijn, hoewel we technologisch pas aan het begin staan is de mens zo goed in "toolmaking" dat aanpassen aan de omgeving inhoud: aanpassen aan onze eigen gecreëerde omgeving (God schiep de mens naar zijn evenbeeld).

Buiten het feit om dat ik niet kan vaststellen of we meer bewustzijn ervaren dan andere dieren (of zelfs van andere mensen) zou je de aanwezigheid van bewustzijn ook kunnen zien als de aanwezigheid van de fysieke processen in de hersens. Dat verklaart dan ook meteen waarom we "meer" bewustzijn ervaren dan andere dieren..

Je zegt dat je niet religieus bent maar je maakt dezelfde aanname als het christendom, dat we in het evenbeeld van god zijn geschapen..

** schreef:

Ja mensen zijn vaak oneerlijk en sadistisch, maar als we daadwerkelijk in zn evenbeeld waren geschapen zouden we ook onzichtbaar zijn..

arPos schreef:

Blijkbaar achte god/universalis/het vacuüm deze relatief grote hoeveelheid X bij de mens nodig opdat zij (de mens) een andere output zouden hebben dan andere diersoorten/planten/materie.

Er is geen aanleiding om aan te nemen dat er een schepper is, noch dat die schepper doelbewust bewustzijn heeft gemaakt zodat wij er gebruik van konden maken. Deze aannames zijn nergens op gebaseerd..

Als we wel doelbewust zouden zijn gemaakt zou het een bijzonder sadistische en immorele schepper zijn geweest, die ongekend veel lijden toe laat bij ontelbaar veel onschuldige mensen en dieren..

arPos schreef:

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat de grotere hoeveelheid X bij mensen nodig is om te leren hoe we systematisch onze planeet leefbaar houden, in het andere geval is die grote hoeveelheid X nodig om de planeet zo efficient mogelijk te misbruiken, leegzuigen en te verhuizen naar de volgende gastplaneet
(note: ik ben er nog niet uit of de mens een herder of een parasiet is)

Dat is eerder je eigen doel dan een universeel doel, aangezien dat laatste per definitie niet kan bestaan.. Hoewel ik het ook wel een goed doel vind en ik denk dat de meesten het er wel mee eens zullen zijn.. Maar het verklaart niets over wat bewustzijn is..

Op dit moment zijn we vooral een parasiet, en sommige individuen zullen dat altijd blijven, maar ik vermoed dat we als mensheid meer herder zullen worden dan parasiet doordat we oa. steeds meer inzien het in ons eigen voordeel is om dier- en plantsoorten niet uit te roeien maar juist te beschermen..

arPos schreef:

-Bewustzijn is hierdoor dus niet persoons- of lichaamsafhankelijk maar;

Waaruit blijkt dat het bewustzijn niet lichaamsafhankelijk is?

arPos schreef:

-Het is alomtegenwoordig en dus ook in mensen dieren en materie

Interessante stelling, hoezo zit het altijd in materie? Het is dus wel fysiek volgens jou maar niet een proces?

[arPos]

** schreef:

Het is nogal vaag dus ik weet niet zeker of ik je helemaal begrijp, verbeter me maar als iets niet klopt..

Zal ik doen , al zou je inmiddels moeten beseffen dat ik het geheel met je eens ben behalve dat psyche hetzelfde is als bewustzijn

Klopt het dat je bewustzijn als een alomaanwezig universeel fenomeen ziet? (Zoals ruimte en tijd)
Of is het lokaal? (Zoals materie en energie)

Materie en energie zijn ook universeel.

maar ja: Bewustzijn bestaat uit 2 worden; het woord bewust; wat doelmatig betekent en het woord; zijn wat fysieke aanwezigheid betekent; het woord bewustzijn betekent dus een fysiek aanwezige doelmatigheid.

die doelmatigheid is er namelijk m.i. het aanpassen van materie en diersoorten aan elkander binnen het systeem gods gebasseerd op de elementen energie en massa.
Evolutie is hiermee het systeem wat god/de natuur zo je wilt heeft ingesteld het systeem in perfectie te laten werken.

Je zegt dat 3 personen geen 3 bewustzijnen ervaren, omdat we geen meervoud gebruiken van bewustzijn.. Geloof je dan ook niet in zielen (meervoud)?

Het woord ziel probeer ik altijd te vermijden: soms wordt ziel namelijk gebruikt als de psyche en soms als het bewustzijn; als ik het over een ziel heb bedoel ik daarmee de psyche van een individu in een soort, en het beschrijft daarmee net zo min als psyche het fenomeen: "het bewust zijn"

Is het niet zo dat 3 personen over het algemeen ook 3 onafhankelijke bewustzijnsprocessen (meervoud) hebben?

Nee maar wel 3 psychen of zo je wilt 3 zielen.

Als je niet in 3 verschillende bewustzijnen/bewustzijnsprocessen gelooft, meen je dan dat we allemaal hetzelfde bewustzijn ervaren?

Ja ik meen dat alle levenloze en levende objecten op aarde (en mochten we die ontdekken in de rest van het universum) op dezelfde manier bewust zijn van hun verband met andere levenloze en levende objecten.

Dat verband is dan ook iets dat niet te ontkennen is, voorlopig is echter alleen de mens degene die zich daarmee bezig houdt.

De mens probeert doormiddel van zijn techniek zich te distanciëren van de natuur, maar hoe zeer dat ook waar is, ik geloof dat dat exact is wat de mens hoort te doen en dat dat zijn natuur is, hiermee staat de mens m.i. op aarde hiarchisch het hoogste, ze hebben immers als enige de juiste psyche om dit te doen.

dit lijdt m.i. tot 2 mogelijke conclusies, de mens is een essentieel onderdeel in het onderhouden van het systeem aarde in het systeem universum, of de mens is een parasiet die de aarde leegzuigt en daarna zal proberen te verhuizen naar een nieuwe gastheer.

Humanisten zijn vaak morele mensen, dus dat is sowieso goed.. Persoonlijk vind ik dat andere wezens die gevoelens ervaren ook belangrijk zijn (hoewel wellicht in mindere mate dan mensen)..
Is het enige waar je in gelooft dat het universum een oorzaak heeft of geloof je in meer specifieke dingen?

Ik geloof dat het universum een oorzaak heeft en dus een gevolg, dat gevolg is m.i. het bewust zijn van de verbinding tussen de 2 hoofdelementen van dat universum; energie en massa

Je noemt het woord god, hoewel dat niet het enige woord is dat je ervoor gebruikt

Welk woord behalve oorzaak en prima causa en het vacuüm (=ruimte-tijd, het grote zwarte, het niets, de oneindigheid) heb ik dan gebruikt? het is allemaal hetzelfde.

Het woord god impliceert in deze context over het algemeen een wezen dat het universum doelbewust heeft gemaakt, is dat ook jouw definitie ervan?

Dat impliceerd het niet dat is iets dat religiën er van hebben gemaakt...
nee god is geen wezen want ik geloof niet dat een wezen zichzelf heeft gecreëerd, god is een hypothetische entiteit die ik verantwoordelijk acht voor het ontstaan van de werkelijkheid als geheel.

Je beschrijft de werking van het bewustzijn, echter het bewustzijn is juist de ervaring van het procedé..
Wanneer we levende zombies zouden zijn, dus als onze lichamen zich schijnen te gedragen alsof ze een bewustzijn ervaarden maar zonder dat er daadwerkelijk een observeerder is die het proces ervaart, kan je niet spreken van bewustzijn, ondanks dat het fysieke procedé dan wel aanwezig is..

Mits die zombies zich houden aan de verwantschap tussen matterie en energie zie ik geen reden waarom dat geen bewust(doelmatig) zijn is.

Redeneren is iets menselijk, hiermee impliceer je dat redeneren hetzelfde is als bewustzijn, en zoals psyche vind ik niet dat dat klopt aan de hand van wat bewustzijn betekent.

ik denk dat ook een zombie, ook een trilhaarhebbende rups zijn psyche ervaart (oftewel er zijn gevolgen van neurologische activiteit waarneembaar)

bewustzijn impliceerd dus m.i. niet dat je je bewust bent van je eigen psyche, dat soort rare dingen doet alleen de mens, en ook alleen maar omdat het zijn natuur is...

dit dillemma wordt overigens beschreven in, I think so I am... waarvan de conclusie overigens is: Nee deze stelling klopt niet om bovenstaande

Zoals ik al eerder aangaf, planten hebben ook een bewust zijn, maar toch denken ze niet hebben ze geen ledematen en geen psyche.

Daar ben ik het niet mee eens, hoewel de meeste andere dieren wel minder bewustzijnsfuncties ervaren, lijkt de intensiviteit van hun emoties niets onder te doen voor mensen. Emoties/gevoelens zijn het aspect van het bewustzijn dat er daadwerkelijk toe doet. Emotie bepaald of een wezen zich gelukkig voelt of aan het lijden is. Hoewel een doel persoonlijk is, mag je stellen dat feitelijk iedereen als doel in het leven heeft om gelukkig te zijn en zich goed te voelen

Hoe kom je daar nu bij, immers gelukkig voelen bestaat niet zonder dat je triestheid kent, bovendien is dat zoals je zegt een gevolg van de psyche die geactiveerd wordt en vervolgens endorfine vrijmaakt wat je gelukkig maakt.
als dat het doel was zou ik toch bakken met chocola kopen.

of ze zichzelf nou bewust zijn van dit doel of niet. Omdat we ons eigen gevoel daarom hoog waarderen, volgt uit moreel besef dat anderen die emoties voelen er ook waarde aan hechten en we om die reden rekening dienen te houden met andere wezens die gevoelens ervaren ten behoeve van elkaar. Om die reden is de waarde van het bewustzijn van sommige dieren daarom wellicht gelijk aan of misschien zelfs hoger dan die van mensen.. Als je puur bedoelt dat dieren over een lager aantal bewustzijnsfuncties beschikken dan mensen dan zul je in de meeste gevallen wel gelijk hebben.. Hoe quantificeer je bewustzijn?

Mja je hebt gelijk, eigenlijk kan ik dat niet quantificeren, ik bepaal dat op basis van mijn vermoeden van de hiarchische positie van een levensvorm op aarde, maar dit is vrij onzinnig daar een hond en een kat best evenveel "bewustzijn" kunnen hebben en zelfs evenveel als een mens.

Ik bedoelde denk ik inderdaad dat een hond over minder nuttige ledematen/zintuigen/hersenfuncties beschikt dan een mens en een zijderups op zijn beurt weer minder nuttige ledematen/zintuigen/hersenfuncties heeft dan een hond en een plant al helemaal geen hersenfuncties heeft (maar wel een zintuig)

Op welke manier verschilt het bewustzijn per doel?

De mens maakt veel gebruik van zijn bewustzijn (het redeneren over zijn positie in verband met de rest van de aarde en het universum als geheel), overigens imho te weinig.
Bewustzijn bij mensen impliceerd dus dat we ons bewust zijn over die verbinding in het verleden heden en toekomst

de meeste dieren hoeven niet zoals de mens hun eigen systeem te creëeren maar slechts eten en een veilige slaapplaats te zoeken.
bewustzijn impliceerd bij de meeste dieren heden de dag doorkomen.

Bepaalde dieren maken ondanks hun kleine dan wel grote hersenpan gebruik van bewustzijn om dmv sociale omgang het best te overleven in het systeem; zoals de olifant met zijn geweldige geheugen zoals de mier met zijn geweldige sociale en efficiente kolonisatiebouw.

Planten hoeven om te passen in het systeem slechts te groeien, er is dus vrijwel een nihile behoefte aan bewustzijn

Hoe kom je tot de conclusie dat god zowel bestaat alswel alomtegenwoordig is?

Dat is geen conclusie dat is geloof, ik geloof in een oorzaak van het universum echter de stelling het universum is altijd geweest/is cyclisch is net zo houdbaar.

Waarom denk je dat bewustzijn aanwezig is omdat het benodigd is, waarom kan bewustzijn niet het natuurlijke gevolg zijn van de interactie van de fysieke processen?

Omdat ik vind dat je daarmee de psyche beschrijft en niet het "bewust zijn" (doelmatig bestaan)

Waarom is er een doel voor nodig om over bewustzijn te beschikken? En wie bepaald dit doel?

Ik zei je al: "doel" is misleidend, het is een kwestie van gevolg niet zo zeer doel, het doel is om afhankelijk van elkaar in het systeem te bestaan, god bepaalde dit doel.

Buiten het feit om dat ik niet kan vaststellen of we meer bewustzijn ervaren dan andere dieren (of zelfs van andere mensen) zou je de aanwezigheid van bewustzijn ook kunnen zien als de aanwezigheid van de fysieke processen in de hersens. Dat verklaart dan ook meteen waarom we "meer" bewustzijn ervaren dan andere dieren..

Dat kan, maar ik vind dat je het nog steeds over de psyche hebt.

Je zegt dat je niet religieus bent maar je maakt dezelfde aanname als het christendom, dat we in het evenbeeld van god zijn geschapen..

Dat klopt elke religie in de wereld is ook rond dezelfde fundamentele filosofische kwestie opgebouwt, echter ik acht het niet nodig en zeer gevaarlijk om me bij een groep te scharen en dan al helemaal eentje die geloofd dat een mens god is.

Het scheppen van de mens naar zijn evenbeeld pas ik dan ook geheel anders toe dan het gros van de christenen, anders had ik Tupac wel god genoemd.

Er is geen aanleiding om aan te nemen dat er een schepper is, noch dat die schepper doelbewust bewustzijn heeft gemaakt zodat wij er gebruik van konden maken. Deze aannames zijn nergens op gebaseerd..

Net zo min dat er aanleiding is om aan te nemen dat er geen schepper is, noch dat bewustzijn en het universum altijd hebben bestaan zodat wij er kennelijk gezamelijk doelbewust gebruik van konden maken, deze aannames zijn nergens op gebasseerd.

dat klopt allebij maar toch kan jij me niet verklaren hoe het komt dat diersoorten die enorme afstanden van elkaar vandaan komen klaarblijkelijk hetzelfde doel hebben.

nu kan je beargumenteren dat dat gewoon is... wat een prima reëele stelling is maar het ontkracht voor mij niet het verhaal oorsprong <-> gevolg.

zoals ik je gezegd hebt, zonder schepper en doelbewust (bewust zijn) gevolg zou ik verwachten dat verschillende psychen op zijn minst bij verschillende diersoorten tot andere doelen zou leiden...

dit is een eeuwige en conclusieloze discussie (heb ik je al verteld) waarvan de waarschijnlijkheid exact even groot is.

Als we wel doelbewust zouden zijn gemaakt zou het een bijzonder sadistische en immorele schepper zijn geweest, die ongekend veel lijden toe laat bij ontelbaar veel onschuldige mensen en dieren..

ik geloof dat lijden en de dood o.a. onderdeel zijn van de creatie, god is niet rechtvaardig en heeft niets te maken met schuld of onschuld, god is de oorsprong.

wat jij verder immoreel, sadistisch en onschuldig vind is van geen enkele relevantie, bovendien is het goed EN kwaad, hemel EN hel, licht EN duister, ying EN yang, energie EN massa.

het is een systeem van harmonieuze tegenstellingen, bij leven hoort dus de dood, bij geluk hoort dus ongeluk, bij moreel hoort immoreel, je kan ze niet los zien van elkaar.

Dat is eerder je eigen doel dan een universeel doel, aangezien dat laatste per definitie niet kan bestaan.. Hoewel ik het ook wel een goed doel vind en ik denk dat de meesten het er wel mee eens zullen zijn.. Maar het verklaart niets over wat bewustzijn is..

Op dit moment zijn we vooral een parasiet, en sommige individuen zullen dat altijd blijven, maar ik vermoed dat we als mensheid meer herder zullen worden dan parasiet doordat we oa. steeds meer inzien het in ons eigen voordeel is om dier- en plantsoorten niet uit te roeien maar juist te beschermen..

Je noemt het eerst mijn eigen doel en vervolgens vermoed je dat we als mensheid meer herder dan parasiet zullen worden (overigens ben jij de eerste die met me zo optimistische is ), dan lijkt het me toch een gemeenschappelijk doel niet?

Waaruit blijkt dat het bewustzijn niet lichaamsafhankelijk is?

Uit het feit dat klaarblijkelijk op zijn minst alle levensvormen doelbewust zijn, en ik daar dus tevens materie aan toe wil voegen

Interessante stelling, hoezo zit het altijd in materie? Het is dus wel fysiek volgens jou maar niet een proces?

het is aanwezig in fysieke elementen en wel een proces.

en de psyche is fysiek met daarin processen.

Ik denk dat we kunnen stellen dat leven na de dood metafysisch is, omdat er geen fysische vorm is om het leven cq bewustzijn in over te geven.

[T_ID]

salmankhan94 schreef:

Is wel heel interessant en het klopt met de wetenschap, sterker nog er staan meer wetenschappelijke feiten in !

De wetenschap ontdekt nu dingen die al 1400 jaar geleden door God zijn geopenbaard aan zijn profeet, zodat wij de tekenen van zijn bestaan kunnen zien als we zulke ontdekkingen doen!

My dear, wat een verschrikkelijke nonsens is dat.

Tenzij de islam sinds de laatste keer dat ik het checkte opeens is gaan preken dat er voor zover we weten en kunnen weten helemaal geen leven na de dood is, allah niet bestaat, en het vroegst mogelijk te bewijzen moment de oerknal was.

Bovendien wijs ik erop dat er op dit subforum regels gelden omtrent argumentatie. Slechts een url en een conclusie neergooien is niet alleen slecht voor de discussie, het is hier niet eens toegestaan.

salmankhan94 schreef:

bekijk zijn filmpjes anders even : http://www.youtube.com/watch?v=UWd3_TcTHhs

De Islam vertelt namelijk veel over de dood en hiernamaals. Verdiep je er even in, doe ik reeds ook!
Is wel heel interessant en het klopt met de wetenschap, sterker nog er staan meer wetenschappelijke feiten in !

De wetenschap ontdekt nu dingen die al 1400 jaar geleden door God zijn geopenbaard aan zijn profeet, zodat wij de tekenen van zijn bestaan kunnen zien als we zulke ontdekkingen doen!

Hoe denk je dan dat het komt dat die prachtige openbaringen uit de koran pas zijn ontdekt nadat de wetenschap die ontdekkingen heeft gedaan? Waarom is er nog nooit in de historie van de mensheid een voorspelling gedaan op basis van de koran als hij zo vol staat met prachtige voorspellingen?