Levens redden

** schreef:

Dat zei ik niet, moreel gezien zou A dat wel moeten worden. Alleen zou ik het zelf niet altijd doen, omdat ik het niet redelijk vind in bepaalde situaties. Maar dat ik het niet redelijk vind maakt het nog geen moreel gedrag jegens A.

Dus dan is de moreel juiste keuze van het hypothetische 14-jarige meisje wel degelijk om zichzelf te prostitueren, indien A dat redelijk vindt?

Ook niet volgens de eerder genoemde definitie? (= rekening houden met de gevoelens van een ander, ten behoeve van diegene)

Noem eens een voorbeeld dan..

Nou, bijvoorbeeld een hongerige Afrikaan die de veestapel van zijn stam weggeeft aan een miljardair en daardoor met zijn hele stam verhongert is niet moreel juist bezig.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Maar je zegt dat als A dat wel wil, hij toch in bepaalde gevallen niet gecompenseerd moet worden, terwijl je niet duidelijk aangeeft in welke gevallen dat dan zou moeten zijn.

Als B vindt dat de opoffering van B onredelijk groot is, in verhouding tot hetgene dat A aan de vergoeding heeft. Zoals in het geval van B die zich moet laten prostitueren..

Hoewel ik het bijzonder merkwaardig vind dat A het wel moreel vindt in dat geval. Mensen die zich moreel willen gedragen zullen het met elkaar eens zijn, als ze allebei rekening met elkaar willen houden. Wanneer B een aanzienlijk grotere opoffering moet dan het voordeel dat A eraan heeft, dan zal A het ermee eens zijn dat het onredelijk is voor B om A te vergoeden.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Dus dan is de moreel juiste keuze van het hypothetische 14-jarige meisje wel degelijk om zichzelf te prostitueren, indien A dat redelijk vindt?Nou, bijvoorbeeld een hongerige Afrikaan die de veestapel van zijn stam weggeeft aan een miljardair en daardoor met zijn hele stam verhongert is niet moreel juist bezig.

Hoe kan de miljardair dat moreel vinden?

** schreef:

Als B vindt dat de opoffering van B onredelijk groot is, in verhouding tot hetgene dat A aan de vergoeding heeft. Zoals in het geval van B die zich moet laten prostitueren..

Hoewel ik het bijzonder merkwaardig vind dat A het wel moreel vindt in dat geval. Mensen die zich moreel willen gedragen zullen het met elkaar eens zijn, als ze allebei rekening met elkaar willen houden. Wanneer B een aanzienlijk grotere opoffering moet dan het voordeel dat A eraan heeft, dan zal A het ermee eens zijn dat het onredelijk is voor B om A te vergoeden.

Ja, maar onder welke voorwaarden gedragen mensen zich dan moreel indien ze de opoffering onredelijk vinden?[quote]

** schreef:

Hoe kan de miljardair dat moreel vinden?

Niet. Daar gaat het ook niet om.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, maar onder welke voorwaarden gedragen mensen zich dan moreel indien ze de opoffering onredelijk vinden?

Wanneer B vindt dat het onredelijk is en A het met B eens is, dan gedraagt B zich moreel.

Kazet Nagorra schreef:

Niet. Daar gaat het ook niet om.

In mijn voorbeeld van A en B ging het erom dat beide partijen zich oprecht moreel willen gedragen. Als ze dat allebei doen, dan kan A niet tot zo'n oordeel komen lijkt me..

Mocht het om een situatie gaan die wel mogelijk is, dan is het dus niet moreel van de 14-jarige B om de verantwoordelijkheid niet na te komen, dat ligt aan het feit dat B het onredelijk vind en A het wel redelijk vind. Maar het is niet moreel van B ten opzichte van A.

** schreef:

Wanneer B vindt dat het onredelijk is en A het met B eens is, dan gedraagt B zich moreel.

Dat zei je al. Wat als B het onredelijk vindt en A is er niet mee eens? Onder welke voorwaarden bepaal je dan wie gelijk heeft?

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Dat zei je al.

Alles wat ik zeg komt op hetzelfde neer..
Want ik beantwoord steeds hetzelfde vraagstuk: "Wat behoort B te doen als B zich moreel wil gedragen jegens A?)

Als ze het niet met elkaar eens zijn dan is het niet moreel van B, aangezien de verantwoordelijkheid van B dan niet vervalt. Maar B is een vrij persoon dus die kan ervoor kiezen om zich in dit geval niet moreel te gedragen. B zal kunnen proberen om aan A duidelijk te maken waarom B het onredelijk vindt, als B gelijk heeft en het duidelijk kan maken dan zal A het met hem eens zijn en dan vervalt de verantwoordelijkheid.

** schreef:

Alles wat ik zeg komt op hetzelfde neer..
Want ik beantwoord steeds hetzelfde vraagstuk: "Wat behoort B te doen als B zich moreel wil gedragen jegens A?)

Als ze het niet met elkaar eens zijn dan is het niet moreel van B, aangezien de verantwoordelijkheid van B dan niet vervalt. Maar B is een vrij persoon dus die kan ervoor kiezen om zich in dit geval niet moreel te gedragen. B zal kunnen proberen om aan A duidelijk te maken waarom B het onredelijk vindt, als B gelijk heeft en het duidelijk kan maken dan zal A het met hem eens zijn en dan vervalt de verantwoordelijkheid.

En wanneer heeft B gelijk?

[**]

Als je met "gelijk hebben" bedoelt dat die zich "moreel gedraagt" dan is het antwoord (zoals ik reeds meerdere malen gezegd heb) dat B gelijk heeft indien A het met B eens is..

Ja, en zoals ik al meerdere malen gezegd heb levert dat geen uitsluitsel indien A het niet met B eens is. Stel dat A het niet met B eens is, maar A gelijk heeft. Aan de hand van welke criteria bepaal je het gelijk van A? Je geeft aan dat in "extreme gevallen" B A niet hoeft te compenseren, maar ergens moet toch een overgang zijn tussen extreme gevallen en normale gevallen.

[**]

Iemand "heeft gelijk" als die zich moreel wil gedragen. Dat wil zeggen, als die de ander tegemoet wil komen..

Dat is het criterium al de hele tijd en voor alle betrokkenen, hoewel het in mijn voorbeeld alleen over de houding B gaat..

** schreef:

Iemand "heeft gelijk" als die zich moreel wil gedragen. Dat wil zeggen, als die de ander tegemoet wil komen..

Dat is het criterium al de hele tijd en voor alle betrokkenen, hoewel het in mijn voorbeeld alleen over de houding B gaat..

En hoe bepaal je nou wat moreel gedrag is en wat niet? Want we zijn al tot de conclusie gekomen dat dat niet altijd compensatie vanuit B voor A impliceert.

[**]

Voorbeeld:

A en B willen zich beide moreel gedragen.
A redt het leven van B.
A maakt noodzakelijke kosten ten behoeve van B.
B wil graag leven, dus de kosten had B sowieso moeten betalen, en B had dat gedaan indien die er op dat moment zelf toe in staat was.
Uit morele verantwoordelijkheid en dankbaarheid behoort B de vergoeding aan A te betalen.

Als de opoffering van B aanzienlijk groter is dan hetgene dat A aan de vergoeding heeft, dan kan B in alle redelijkheid menen dat hij de vergoeding niet betaald. Indien B duidelijk kan maken dat de opoffering daadwerkelijk groter is, dan is A het met B eens.
Als A het niet met B eens is, en dus onterecht meent dat de opoffering van B minder of gelijk is aan de vergoeding die A zou krijgen, dan is de situatie niet duidelijk. Immers, als de situatie wel duidelijk was zouden ze het met elkaar eens zijn.

Wanneer heeft A "gelijk" ? Indien B degene is die de situatie niet beseft. Maar dat is irrelevant want in het voorbeeld ligt de verantwoordelijkheid sowieso bij B.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

En hoe bepaal je nou wat moreel gedrag is en wat niet? Want we zijn al tot de conclusie gekomen dat dat niet altijd compensatie vanuit B voor A impliceert.

De definitie van moreel gedrag heb ik ook al meerdere keren gegeven: Wanneer je een ander tegemoet wilt komen (rekening houdt met elkaar gevoelens) dan gedraag je je moreel..

Als de opoffering van B minder of gelijk zijn aan de vergoeding van A, dan is B verplicht om A te vergoeden. Als de opoffering aanzienlijk meer is, dan zou B ervoor kunnen kiezen diens verantwoordelijkheid niet na te komen en zich niet moreel te gedragen.

Mocht B de situatie duidelijk uitleggen aan A, dan is A het met B eens, dus voelt A zich niet langer benadeeld en gedraagt B zich dus wel moreel.

** schreef:

Voorbeeld:

A en B willen zich beide moreel gedragen.
A redt het leven van B.
A maakt noodzakelijke kosten ten behoeve van B.
B wil graag leven, dus de kosten had B sowieso moeten betalen, en B had dat gedaan indien die er op dat moment zelf toe in staat was.
Uit morele verantwoordelijkheid en dankbaarheid behoort B de vergoeding aan A te betalen.

Als de opoffering van B aanzienlijk groter is dan hetgene dat A aan de vergoeding heeft, dan kan B in alle redelijkheid menen dat hij de vergoeding niet betaald. Indien B duidelijk kan maken dat de opoffering daadwerkelijk groter is, dan is A het met B eens.
Als A het niet met B eens is, en dus onterecht meent dat de opoffering van B minder of gelijk is aan de vergoeding die A zou krijgen, dan is de situatie niet duidelijk. Immers, als de situatie wel duidelijk was zouden ze het met elkaar eens zijn.

Wanneer heeft A "gelijk" ? Indien B degene is die de situatie niet beseft. Maar dat is irrelevant want in het voorbeeld ligt de verantwoordelijkheid sowieso bij B.

Inderdaad, dan is de situatie niet duidelijk. Daarom heb ik het ook over die situatie, maar je ontwijkt het stug zonder in te gaan op mijn vragen.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Inderdaad, dan is de situatie niet duidelijk. Daarom heb ik het ook over die situatie, maar je ontwijkt het stug zonder in te gaan op mijn vragen.

Beschuldig mij niet van zulke dingen. Ik ontwijk je vragen nooit, want ik heb daar geen reden voor. Ik geef telkens antwoord op je vragen, op alle mogelijke manieren en benaderingen, maar ik zal het je nog eens zeggen:

Zolang A van mening is dat B geen vrijstelling behoort te krijgen (doordat de situatie niet duidelijk is) dan blijft de verantwoordelijkheid bij B, indien B zich moreel wil gedragen ten opzichte van A.

A en B hebben allebei altijd "gelijk", gezien de informatie waar ze over beschikken. Als ze beide over verschillende informatie beschikken en de situatie dus niet duidelijk is voor iemand, dan is het aan B om A de situatie wel duidelijk te maken, want anders blijft het niet moreel ten opzichte van A.

Snap je nu wat ik bedoel of blijf je stug mijn antwoorden negeren? (nee, ik weet dat je niet dom bent en het dus niet expres doet, net zo min als ik jouw vragen niet ontwijk)

Dus als dit je vraag niet naar tevredenheid beantwoord, dan zul je je vraag op een betere manier moeten stellen, want het heeft natuurlijk geen nut dat ik mezelf steeds blijf herhalen...

Luister lieve schat, je ontwijkt de vragen wel systematisch. Óf je ziet ze niet natuurlijk, dat kan ook

** schreef:

Zolang A van mening is dat B geen vrijstelling behoort te krijgen (doordat de situatie niet duidelijk is) dan blijft de verantwoordelijkheid bij B, indien B zich moreel wil gedragen ten opzichte van A.

Klopt! Dit zei ik al in mijn eerste post in dit topic.

A en B hebben allebei altijd "gelijk", gezien de informatie waar ze over beschikken. Als ze beide over verschillende informatie beschikken en de situatie dus niet duidelijk is voor iemand, dan is het aan B om A de situatie wel duidelijk te maken, want anders blijft het niet moreel ten opzichte van A.

Snap je nu wat ik bedoel of blijf je stug mijn antwoorden negeren? (nee, ik weet dat je niet dom bent en het dus niet expres doet, net zo min als ik jouw vragen niet ontwijk)

Dus als dit je vraag niet naar tevredenheid beantwoord, dan zul je je vraag op een betere manier moeten stellen, want het heeft natuurlijk geen nut dat ik mezelf steeds blijf herhalen...

Wat mij niet duidelijk is, is de criteria aan de hand waarvan jij beoordeelt of het moreel juist is voor B om A te compenseren, en zo ja, in welke mate dan. Je zegt dat A en B daar zelf uit moeten komen, maar dat is een cirkelredenering, omdat indien A en B er uit komen en de oplossing de moreel juiste is, zij precies voldoen aan de criteria waar ik naar vraag!

** schreef:

De definitie van moreel gedrag heb ik ook al meerdere keren gegeven: Wanneer je een ander tegemoet wilt komen (rekening houdt met elkaar gevoelens) dan gedraag je je moreel.

Nonsens. Dat tegemoetkomen aan één persoon kan best nadelig en moreel verwerpelijk zijn voor een hele bevolkingsgroep.

[**]

deadlock schreef:

Nonsens. Dat tegemoetkomen aan één persoon kan best nadelig en moreel verwerpelijk zijn voor een hele bevolkingsgroep.

In dat geval zullen de betrokken het dus ook niet moreel vinden. En als je het over een ander voorbeeld of andere definitie wilt hebben, start dan gewoon een nieuwe thread..

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Wat mij niet duidelijk is, is de criteria aan de hand waarvan jij beoordeelt of het moreel juist is voor B om A te compenseren..

Nee, je vraag klopt niet. Mijn mening heeft er niets mee te maken, het gaat er alleen om of de betrokken rekening met elkaar houden, dat is wat bepaald of ze moreel bezig zijn of niet.

Kazet Nagorra schreef:

...omdat indien A en B er uit komen en de oplossing de moreel juiste is...

Nee, de oplossing is juist moreel OMDAT ze er beiden uitkomen. Het criterium IS dus dat ze het met elkaar eens zijn.

Het is altijd aan een persoon om te beoordelen waar die zelf de lijn trekt tussen moreel gedrag en egoisme. Zolang die zich moreel wil gedragen, doet die hetgene wat in het voordeel is van de ander. Hoe ver die wil gaan ligt aan diegene zelf. Wat dat betreft ligt de criteria dus aan de houding van de betrokkenen.

Objectief gezien kan je de criteria ook als volgt beschouwen:
- Zolang de opoffering van B minder of gelijk is aan de vergoeding aan A, zal B het per definitie niet onredelijk kunnen vinden dat die een vergoeding geeft aan A, indien die zich moreel wil gedragen.
- Wanneer de opoffering aanzienlijk meer wordt dan de vergoeding, kan B ertoe besluiten om diens verantwoordelijkheid niet na te komen, maar dat ligt er dus aan hoe graag B zich moreel wil gedragen. Het is dan dus niet moreel van B om A niet tegemoet te komen.
- Als het verschil in opoffering/vergoeding daadwerkelijk aanwezig is, dan zal A het met B eens zijn, alleen dient B dan wel duidelijk te maken aan A hoe de situatie is. Dan is het wel moreel van B, want B schaadt A er dan niet mee.

Zolang de opoffering zwaarder weegt dan de vergoeding, zullen morele personen het erover eens zijn dat de opoffering niet nodig is. Alleen uit waardering en dankbaarheid zal het slachtoffer niet meteen bezwaar maken om aan de vergoeding te voldoen en dus geneigd zijn om gul te doen tot op een bepaalde hoogte. Gulheid is immers kenmerkend voor moreel gedrag. In het geval dat alle betrokken partijen moreel zijn zullen er dus geen conflicten kunnen ontstaan, tenzij de situatie niet duidelijk is. Mocht de situatie onduidelijk zijn dan is het de verantwoordelijkheid van het slachtoffer om diens redder niet te schaden, dat is immers wat moreel gedrag inhoud..

Ik vind je morele criterium erg vreemd. Om het 14-jarige meisje er maar weer bij te pakken; stel: ze heeft een erg groot schuldgevoel t.o.v. A. Hierop besluit ze zichzelf te prostitueren om de benodigde 1000 euro te bemachtigen. A vindt dit prima. Het meisje geeft de 1000 euro aan A. Dit vind jij de moreel juiste manier van handelen?!

** schreef:

In dat geval zullen de betrokken het dus ook niet moreel vinden. En als je het over een ander voorbeeld of andere definitie wilt hebben, start dan gewoon een nieuwe thread..

Natuurlijk zullen de directe betrokkenen het wel moreel vinden. Als Hitler ligt te verzuipen en niemand zou hem redden dan zou de cohesie in het Derde Rijk snel uit elkaar gevallen zijn en hadden ze zich een stuk sneller overgegeven.

En verder; nee want deze thread gaat al over moraliteit. Solliciteer als FB als je denkt dat The Power Of Grayskull aan je toebehoort.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Ik vind je morele criterium erg vreemd. Om het 14-jarige meisje er maar weer bij te pakken; stel: ze heeft een erg groot schuldgevoel t.o.v. A. Hierop besluit ze zichzelf te prostitueren om de benodigde 1000 euro te bemachtigen. A vindt dit prima. Het meisje geeft de 1000 euro aan A. Dit vind jij de moreel juiste manier van handelen?!

Aparte situatie, maar okee.. Als de situatie win/win is dan zijn er geen slachtoffers en is het dus moreel. Als het meisje het al niet erg vind, waarom (en ten behoeve van wie?) zou ik het dan wel erg kunnen vinden?

Feitelijk gezien is het moreel gedrag, zolang iedereen het met elkaar eens is. Het zou juist niet moreel zijn van mij als ik hun mijn mening op wil dringen die strijdig is met hun wensen, dat is immers het tegenovergestelde van moreel gedrag. Wat heeft mijn mening er uberhaubt mee te maken?

** schreef:

Aparte situatie, maar okee.. Als de situatie win/win is dan zijn er geen slachtoffers en is het dus moreel. Als het meisje het al niet erg vind, waarom (en ten behoeve van wie?) zou ik het dan wel erg kunnen vinden?

Feitelijk gezien is het moreel gedrag, zolang iedereen het met elkaar eens is. Het zou juist niet moreel zijn van mij als ik hun mijn mening op wil dringen die strijdig is met hun wensen, dat is immers het tegenovergestelde van moreel gedrag. Wat heeft mijn mening er uberhaubt mee te maken?

Maar denk je dat het meisje ook echt daadwerkelijk de prostitutie in wil?

[**]

Dat is irrelevant. En jij bent nog irritanter dan ik al dacht. Ze hadden je meteen moeten verbannen in plaats van alleen je beledigende posts uit dit topic te verwijderen.

On-topic: Jij wilt dat die meid iets doet dat ze blijkbaar nog erger vind dan te prostitueren. Het opdringen van jouw mening bij anderen die dat niet willen is per definitie het tegenovergestelde van moreel gedrag.

** schreef:

Dat is irrelevant. En je bent nog irritanter dan ik al dacht. Ze hadden je meteen moeten verbannen in plaats van alleen je posts uit dit topic te verwijderen.

Wat is er irrelevant aan?

Jij wilt dat die meid iets doet dat ze nog erger vind dan te prostitueren.

Dat heb ik nergens ook maar enigszins geïnsinueerd. Ik vind het moreel verwerpelijk dat die meid de prostitutie in zou gaan omdat ze zich schuldig voelt. Begrijpen doe ik het wel want zo zitten 14 jarige meisjes vaker in elkaar. "Echte mannen lusten geen kaas" geeft je daar een goed voorbeeld van.

Buiten dat vraag ik me trouwens af hoe sadistisch het is om dergelijke dingen over hypothetische pixelsituaties te vinden.

Het opdringen van jouw mening bij anderen die dat niet willen is nooit moreel.

Quoted for keepers

[**]

deadlock schreef:

Wat is er irrelevant aan?

In verhouding tot het alternatief vond ze het blijkbaar niet zo erg, daar gaat het om.

deadlock schreef:

Dat heb ik nergens ook maar enigszins geïnsinueerd.

Jawel, want je vond het alternatief blijkbaar beter. Anders had je beter helemaal niets kunnen posten.

Vanaf nu zal ik proberen om je domme opmerkingen geheel te negeren, want ze dragen niets bij aan de discussie. Ik wacht liever tot Kazet weer reageert.

** schreef:

In verhouding tot het alternatief vond ze het blijkbaar niet zo erg, daar gaat het om.

Jawel, want je vond het alternatief blijkbaar beter. Anders had je beter helemaal niets kunnen posten.

Welk alternatief werd er in de post van Kazet opgeworpen dan? Ze voelt zich schuldig ergo ze prostitueert zich. Het alternatief is dat ze niets doet en zich schuldig blijft voelen. Dat is voor haar misschien moeilijk maar moreel gezien is er niets mis mee vanuit de derde persoon bezien.

** schreef:

Aparte situatie, maar okee.. Als de situatie win/win is dan zijn er geen slachtoffers en is het dus moreel. Als het meisje het al niet erg vind, waarom (en ten behoeve van wie?) zou ik het dan wel erg kunnen vinden?

Feitelijk gezien is het moreel gedrag, zolang iedereen het met elkaar eens is. Het zou juist niet moreel zijn van mij als ik hun mijn mening op wil dringen die strijdig is met hun wensen, dat is immers het tegenovergestelde van moreel gedrag. Wat heeft mijn mening er uberhaubt mee te maken?

Je gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen. Dat is een misvatting van formaat.

Q:A:

Nou dan zijn we er toch? Waar heb ik niet opgelet dan?

[**]

Meh, ik reageer toch maar..

deadlock schreef:

Prima. Er zit een negeerfunctie in dit forum ingebouwd, wist je dat? Oh stom van me, jij met je superieure intellect wéét dit soort dingen natuurlijk gewoon, sorry sorry sorry!

Dan kan ik niet meer zien wat je zegt, dat vind ik niet handig. Bovendien heeft bekendheid met een bepaald forum weinig met een superieur intellect te maken, meer met ervaring. Sowieso zegt het niet veel wanneer iemand een intellect heeft dat superieur is aan die van jou.

Q:

deadlock schreef:

Welk alternatief werd er in de post van Kazet opgeworpen dan?

A:

deadlock schreef:

Het alternatief is dat ze niets doet en zich schuldig blijft voelen.

Als ze zich ongelukkiger voelt met dat schuldgevoel dan wanneer ze het "oplost" door iets te doen wat ze wellicht ook niet leuk vind, dan is dat voor haar de beste keus. Het is dus niet moreel van jou dat je wil dat ze minder gelukkig is.

Het gaat er om dat jouw mening er niets mee te maken heeft, want jij bent er niet bij betrokken.

Als Persoon C betrokken zou zijn bij dit gebeuren, en C denkt dat de keus wellicht niet in het belang is van de betrokkenen, dan kan C dit bespreken met A en B. Indien C gelijk heeft en dit duidelijk kan maken dan zullen A en B het ermee eens zijn dat B de vergoeding niet hoeft te betalen.

Daar hadden we het echter niet over in het voorbeeld van de openingspost. Zolang alle betrokkenen denken dat ze in het belang handelen van elkaar, zijn ze moreel bezig. Je kan een persoon niet beschuldigen van immoreel gedrag wanneer die persoon ervan overtuigd is dat die doet wat het beste is voor de ander.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Je gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen. Dat is een misvatting van formaat.

Ja dat klopt, ze moeten een rationele overweging maken van wat het meest morele gedrag is. Natuurlijk komen ze niet altijd tot de beste conclusie, maar dat maakt hun gedrag er niet minder moreel op..

In de praktijk kan het wel voorkomen dat iemand een verkeerde keuze maakt wanneer diegene zich wel bewust moreel gedraagt, want men weet niet altijd wat de beste keuze daadwerkelijk is. De bedoelingen zijn dan alsnog wel moreel dus is het moreel gedrag.

Of bepaalde mensen niet rationeel handelen doet er eigenlijk niet toe, het gaat er in dit geval om wat mensen zouden moeten doen als ze wel rationeel en moreel willen handelen.

** schreef:

Ja dat klopt, ze moeten een rationele overweging maken van wat het meest morele gedrag is. Natuurlijk komen ze niet altijd tot de beste conclusie, maar dat maakt hun gedrag er niet minder moreel op..

Natuurlijk maakt dat hun gedrag minder moreel. Alleen niet in "the eye of the beholder".

[**]

deadlock schreef:

Natuurlijk maakt dat hun gedrag minder moreel. Alleen niet in "the eye of the beholder".

Moreel gedrag is per definitie 'in the eye of the beholder'. Moreel gedrag is je gedragen ten behoeve van de ander. Het gaat er dus om wat degene die zich gedraagt gelooft. Als iemand zich moreel wil gedragen moet die doen wat die denkt dat het beste is voor de ander, en dat noem je moreel gedrag. Dat is de definitie van moreel gedrag, dat 'the beholder' doet wat 'the beholder' denkt dat het beste is voor de ander.

[**]

Dit topic gaat er niet om of B "gelijk heeft", maar om hoe B zich zou behoren te gedragen als die moreel wil zijn.

In sommige situaties zal B de verkeerde keuze maken, die niet daadwerkelijk in het belang was van de betrokkenen.

Maar je kan natuurlijk niet van B verwachten dat die iets anders zou behoren te doen dan wat B denkt dat het beste is. Het meest morele om te doen voor B, is te doen wat B denkt dat het beste is. Of hij nou "gelijk heeft" of niet is irrevant..

Hou het vriendelijk alstublieft. Want op s.com is de moraal van de Jon en de FB's wet. Objectief, subjectief, moreel, immoreel, fascistisch, democratisch, noem het hoe je het wilt noemen, maar hou je aan de regels .

Verder wordt er nu al een tijdje heen en weer gegooid met wat moreel juist is of zou moeten zijn, et cetera. Wat moreel juist is, is een subjectief iets. Tot op het moment dat iemand daadwerkelijk de universele, objectieve moraal vindt in de bosjes of de goot, is die er niet.
Nu kan je, bijvoorbeeld tijdens een discussie, aangeven dat je een bepaalde definitie wilt handhaven van wat wel en niet moreel is. Geef dan duidelijk van te voren aan dat je een afgebakende definitie wilt gebruiken, wat de definitie precies inhoud en waarom je die definitie wilt handhaven in de discussie. Anders gaat men met dezelfde term naar verschillende definities verwijzen en dat maakt het er allemaal niet makkelijker op.
En roep dan niet meteen dat die definitie objectief is, maar dat de definitie objectief is binnen de grenzen van de discussie. Dan ontstaat er ook geen verdere verwarring.

** schreef:

Ja dat klopt, ze moeten een rationele overweging maken van wat het meest morele gedrag is. Natuurlijk komen ze niet altijd tot de beste conclusie, maar dat maakt hun gedrag er niet minder moreel op..

Jawel, bijvoorbeeld in het geval van een (heilige) oorlog denken de betrokken vaak dat ze moreel juist bezig zijn. Het lijkt me dus evident dat het moreel juiste gedrag en het beeld dat mensen hebben van moreel juist gedrag behoorlijk kunnen divergeren; daarom moet je ook een morele toetssteen hebben die niet afhangt van de waan van de dag, maar, zo goed en kwaad als het kan, objectieve criteria toetst.

[**]

Robo schreef:

Bla bla bla..

En roep dan niet meteen dat die definitie objectief is, maar dat de definitie objectief is binnen de grenzen van de discussie.

Dat deed ik al, op page 2 van dit topic heb ik een hele discussie gevoerd over welke objectieve definitie ik bedoel, en sindsdien heb ik de definitie al te vaak herhaald.

Robo schreef:

Dan ontstaat er ook geen verdere verwarring.

Vind je?

Voor zover ik kan oordelen lijkt het alsof mensen (zoals Veroorzaker en Deadlock) hun eigen definities (en subjectieve oordelen) willen gebruiken om anderen hun wil op te dringen. Je eigen subjectieve mening op een ander projecteren heeft totaal niets met moreel gedrag te maken, althans niet volgens de door mij gegeven definitie, zoals ik continu blijf herhalen.

Als dat wel zo was dan zou een discussie zinloos zijn, want dan valt er niets objectiefs over te zeggen.

De mening van een buitenstaander heeft er niets mee te maken, want het gaat niet om onze mening, maar om het morele inzicht van de betrokkenen over wie we het hebben. Daar gaat het om in dit topic. Dit heb ik ook al telkens herhaald, maar het lukt ze maar niet om dit te begrijpen. Daarom had ik liever dat ze zich gewoon niet met de discussie bemoeien, als ze daar simpelweg niet toe in staat lijken te zijn..

De definitie is erg simpel (en ik zal het nog eens herhalen): Met moreel gedrag wordt bedoelt het bewust handelen van een persoon ten behoeve van de overige betrokkenen. Dat is alles. De mening van buitenstaanders heeft er dus geheel niets mee te maken.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Jawel, bijvoorbeeld in het geval van een (heilige) oorlog denken de betrokken vaak dat ze moreel juist bezig zijn.

Nee hoor, je hebt gelijk dat ze denken goed bezig te zijn voor hun eigen ideologiën, maar ze zijn daarom nog niet moreel bezig ten opzichte van degene die ze willen vermoorden. Tenzij ze ervan overtuigd zijn dat hun slachtoffers graag willen sterven, maar dat is niet het geval in een oorlog.

Dus strijders in (heilige) oorlogen zijn dus niet moreel bezig. Ze beschouwen de betrokkenen juist als hun "vijanden", wat praktisch het tegenovergestelde is van de definitie van moreel gedrag.

[**]

Nogmaals de vraag, ditmaal met slechts twee antwoorden, om het nog wat overzichtelijker te maken: wat zou B behoren te doen als B zich moreel wil gedragen ten opzichte van A?

1) B behoort te doen wat B denkt dat het beste is voor A.
2) B behoort te doen wat B denkt dat niet het beste is voor A.

Er is geen optie dat B de gedachtes kan lezen van anderen, wat die ook moge zijn, want het gaat nog steeds niet om onze mening, maar alleen om B's situatie. De enige situatie waarin onze mening relevant is bij dit vraagstuk, is als wij B zijn.

En ja, als B voor keuze nummer 1 gaat dan zal die soms alsnog een keuze maken die niet daadwerkelijk in het belang was van de overige betrokkenen, maar dat betekent natuurlijk niet dat B daarom keuze nummer 2 had behoren te maken wanneer die zich moreel wil gedragen. Dat zou absurd en erg irrationeel zijn, want keuze 2 is standaard de verkeerde, ook al is keuze 1 niet altijd in het belang van de ander.

Moreel gedrag is bedoelt om in het belang van de anderen te werken. Ook al is dat in de praktijk niet altijd het geval zijn, omdat men niet alwetend is. Dat is irrelevant, want het gaat er alleen om wat B praktisch gezien zou behoren te doen.

** schreef:

Nogmaals de vraag, ditmaal met slechts twee antwoorden, om het nog wat overzichtelijker te maken: wat zou B behoren te doen als B zich moreel wil gedragen ten opzichte van A?

1) B behoort te doen wat B denkt dat het beste is voor A.
2) B behoort te doen wat B denkt dat niet het beste is voor A.

Er is geen optie dat B de gedachtes kan lezen van anderen, wat die ook moge zijn, want het gaat nog steeds niet om onze mening, maar alleen om B's situatie. De enige situatie waarin onze mening relevant is bij dit vraagstuk, is als wij B zijn.

En ja, als B voor keuze nummer 1 gaat dan zal die soms alsnog een keuze maken die niet daadwerkelijk in het belang was van de overige betrokkenen, maar dat betekent natuurlijk niet dat B daarom keuze nummer 2 had behoren te maken wanneer die zich moreel wil gedragen. Dat zou absurd en erg irrationeel zijn, want keuze 2 is standaard de verkeerde, ook al is keuze 1 niet altijd in het belang van de ander.

Moreel gedrag is bedoelt om in het belang van de anderen te werken. Ook al is dat in de praktijk niet altijd het geval zijn, omdat men niet alwetend is. Dat is irrelevant, want het gaat er alleen om wat B praktisch gezien zou behoren te doen.

Wat ik gedurende deze pagina's discussie duidelijk heb proberen te maken, is dat het niet zo zwart-wit is. Soms is 1) de moreel juiste keuze, soms 2), en soms een combinatie van beide. Het hangt af van de situaties waarin beide personen zich bevinden en wat ze hebben opgeofferd. Ik zou bijvoorbeeld zeggen dat de moreel juiste keuze van het 14-jarige meisje niet is om zichzelf te prostitueren zoals jij voorstelt, maar om bijvoorbeeld een bedankbriefje te sturen.

** schreef:

De definitie is erg simpel (en ik zal het nog eens herhalen): Met moreel gedrag wordt bedoelt het bewust handelen van een persoon ten behoeve van de overige betrokkenen. Dat is alles. De mening van buitenstaanders heeft er dus geheel niets mee te maken.

De definitie is wel simpel ja. Te simpel zelfs, imho.
Waar blijft eigen belang (want je spreekt alleen over de overige betrokkenen)? Is het altijd immoreel in eigen belang te handelen?
En wat nu als de 'overige betrokkene' de behoefte heeft aan een massamoord? Is het dan nog moreel die uit te voeren?

De 'moraliteit' die jij nu afbakent zegt eigenlijk dat handelen naar de behoeften van andere moreel is. Ik denk dat dat veel complicaties met zich mee gaat brengen.

** schreef:

Nogmaals de vraag, ditmaal met slechts twee antwoorden, om het nog wat overzichtelijker te maken: wat zou B behoren te doen als B zich moreel wil gedragen ten opzichte van A?

1) B behoort te doen wat B denkt dat het beste is voor A.
2) B behoort te doen wat B denkt dat niet het beste is voor A.

Met jou definitie van moreel gedrag is 1 het enige goede antwoord. Waar ligt nu de verdere discussiewaarde?

[Elle]

** schreef:

Nogmaals de vraag, ditmaal met slechts twee antwoorden, om het nog wat overzichtelijker te maken: wat zou B behoren te doen als B zich moreel wil gedragen ten opzichte van A?

1) B behoort te doen wat B denkt dat het beste is voor A.
2) B behoort te doen wat B denkt dat niet het beste is voor A.

Er is geen optie dat B de gedachtes kan lezen van anderen, wat die ook moge zijn, want het gaat nog steeds niet om onze mening, maar alleen om B's situatie. De enige situatie waarin onze mening relevant is bij dit vraagstuk, is als wij B zijn.

En ja, als B voor keuze nummer 1 gaat dan zal die soms alsnog een keuze maken die niet daadwerkelijk in het belang was van de overige betrokkenen, maar dat betekent natuurlijk niet dat B daarom keuze nummer 2 had behoren te maken wanneer die zich moreel wil gedragen. Dat zou absurd en erg irrationeel zijn, want keuze 2 is standaard de verkeerde, ook al is keuze 1 niet altijd in het belang van de ander.

Antwoorden op je vraagstuk kloppen niet. De afbakening tussen antwoord 1 en 2 vervaagt op het moment dat:
B in vertwijfeling verkeert/ B zich niet bewust is van de ‘’ernst’’/ B geen afweging maakt over wat het beste is in betreffende situatie. Als je dit niet meeneemt in je overweging is je situatie tamelijk onredelijk.

** schreef:

Moreel gedrag is bedoelt om in het belang van de anderen te werken. Ook al is dat in de praktijk niet altijd het geval zijn, omdat men niet alwetend is. Dat is irrelevant, want het gaat er alleen om wat B praktisch gezien zou behoren te doen.

Dit is jouw referentiekader. Gelukkig verschilt die van mij significant met die van jouw en is volgens mijn ''moreel'' de manier waarop jij het begrip ''moreel'' gebruikt/misbruikt abject.

** schreef:

Voor zover ik kan oordelen lijkt het alsof mensen (zoals Veroorzaker en Deadlock) hun eigen definities (en subjectieve oordelen) willen gebruiken om anderen hun wil op te dringen. Je eigen subjectieve mening op een ander projecteren heeft totaal niets met moreel gedrag te maken, althans niet volgens de door mij gegeven definitie, zoals ik continu blijf herhalen.

Wat begrijp je er niet aan dat *jij* niet zomaar een definitie van wat wel of niet moreel is kan stellen. Moraliteit is *altijd* subjectief, afhankelijk van de leefregels in de samenleving, et cetera.

Zie bijvoorbeeld de heksenvervolgingen. Achteraf is dat natuurlijk ongelofelijk dom en kut, maar destijds was het moreel om die heks aan te geven.

Wat jij hier doet is zelfs een term voor én er is een uitgebreide engelstalige wikipedia pagina over, maar ik ben verdomme vergeten hoe de pagina heet. Waar het op neer komt is dat jij er vanuit gaat dat iedereen zoals jij denkt omdat jij het ook doet, dat alle samenlevingen dezelfde normen en waarden hebben terwijl het in Rusland, Azië of Afrika heel anders werkt. Kazet weet jij het toevallig?

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Wat ik gedurende deze pagina's discussie duidelijk heb proberen te maken, is dat het niet zo zwart-wit is. Soms is 1) de moreel juiste keuze, soms 2), en soms een combinatie van beide. Het hangt af van de situaties waarin beide personen zich bevinden en wat ze hebben opgeofferd. Ik zou bijvoorbeeld zeggen dat de moreel juiste keuze van het 14-jarige meisje niet is om zichzelf te prostitueren zoals jij voorstelt, maar om bijvoorbeeld een bedankbriefje te sturen.

Dat zou jij zeggen inderdaad, en ik ook, en vrijwel iedereen waarschijnlijk. Maar onze mening heeft er niets mee te maken, zoals ik in mn vorige posts heb uitgelegd..

Ook heb ik gezegd dat elk moreel gedrag niet per definitie de juiste optie is.. Dus jouw voorbeeld conflicteert daarmee niet met wat ik al zei..

Mocht een bedankbriefje sturen ook een passende vergoeding dan is je voorbeeld irrelevant, aangezien het dan ook een voorbeeld van moreel gedrag is. In beide gevallen is het gedrag even goed bedoelt, en daarom kan je beide keuzes in deze situatie als moreel gedrag beschouwen.

Als je verschillende dingen kunt doen die moreel zijn dan is het aan jezelf om te kiezen wat je het liefst doet..

Ik snap dus niet wat je punt is met dit voorbeeld, hoe is dit in strijd met mijn standpunt?

[**]

-Christa- schreef:

Antwoorden op je vraagstuk kloppen niet. De afbakening tussen antwoord 1 en 2 vervaagt op het moment dat:
B in vertwijfeling verkeert/ B zich niet bewust is van de ‘’ernst’’/ B geen afweging maakt over wat het beste is in betreffende situatie. Als je dit niet meeneemt in je overweging is je situatie tamelijk onredelijk.

Of jouw aannames zijn onredelijk/irrelevant:

Als B niet weet wat die moet doen, dan is het uberhaubt niet mogelijk voor B om moreel te handelen.

Dat B zich niet bewust is van de "ernst" is sowieso irrelevant? Het enige wat er toe doet is of B in het belang handelt van A, het is dus onafhankelijk van hoe ernstig B de situatie opvat.. Het gaat erom dat B's bedoelingen in het belang zijn van A, ongeacht of B het vrij onbelangrijk vind of enorm belangrijk.. Zolang die doet wat het beste is, gedraagt die zich moreel.

Dat er geen afweging wordt gemaakt is irrelevant tot het feit of het moreel gedrag betreft. Want pas als er een betere optie bekend is kan je de huidige optie als minder goed/moreel beschouwen..

-Christa- schreef:

Dit is jouw referentiekader. Gelukkig verschilt die van mij significant met die van jouw en is volgens mijn ''moreel'' de manier waarop jij het begrip ''moreel'' gebruikt/misbruikt abject.

Mijn definitie van moreel gedrag betekent simpelweg dat een persoon goed wil zijn voor anderen. Ik wil het woord "moreel" niet misbruiken, het lijkt voor verwarring te zorgen ondanks dat ik de bedoelde definitie in bijna elke post herhaal... Dus als jij hier een beter woord voor weet dan hoor ik het graag..

[**]

deadlock schreef:

Wat begrijp je er niet aan dat *jij* niet zomaar een definitie van wat wel of niet moreel is kan stellen. Moraliteit is *altijd* subjectief, afhankelijk van de leefregels in de samenleving, et cetera.

Dat komt omdat je het steeds over een andere definitie hebt dan mij. Hoe vaak moet ik dit nog zeggen voordat het eindelijk tot je doordringt?

Moreel gedrag: Handelen in het belang van anderen.

deadlock schreef:

Zie bijvoorbeeld de heksenvervolgingen. Achteraf is dat natuurlijk ongelofelijk dom en kut, maar destijds was het moreel om die heks aan te geven.

Wat een onzin, vrouwen hebben nooit gewild om als heks aangegeven te worden. Iemand die wel een heks aangaf, was niet moreel bezig ten opzichte van de vrouw.

Bovendien maken mensen soms verkeerde keuzes, en is moreel gedrag daarom niet altijd in het belang van betrokkenen. Dat heb ik ook al te vaak moeten herhalen.. Zucht..

[**]

Robo schreef:

De definitie is wel simpel ja. Te simpel zelfs, imho.
Waar blijft eigen belang (want je spreekt alleen over de overige betrokkenen)?

Eigen belang is irrelevant tot moreel gedrag, het gaat nu immers over het belang van de anderen.. Je maakt de afweging tussen je eigen belang en dat van een ander, voordat je besluit of je je moreel wilt gedragen.

Robo schreef:

Is het altijd immoreel in eigen belang te handelen?

Alleen wanneer deze conflicteert met de belangen van de anderen.

Robo schreef:

En wat nu als de 'overige betrokkenen' de behoefte heeft aan een massamoord? Is het dan nog moreel die uit te voeren?

Natuurlijk niet, volgens mij vergeet je dat de slachtoffers dan ook betrokken zijn bij deze situatie.

Robo schreef:

De 'moraliteit' die jij nu afbakent zegt eigenlijk dat handelen naar de behoeften van andere moreel is. Ik denk dat dat veel complicaties met zich mee gaat brengen.

Daar ben ik naar op zoek, noem eens een voorbeeld?

Robo schreef:

Met jou definitie van moreel gedrag is 1 het enige goede antwoord. Waar ligt nu de verdere discussiewaarde?

Dit topic is juist bedoelt om tot overeenstemming te komen. Of een persoon zich altijd moreel behoort te gedragen..

Dat voorbeeld gaf ik om aan te tonen dat sommige mensen het verkeerd hadden, want ze zeiden dat keuze 1 niet altijd de juiste is...