Wie saait, zal oogsten: #1954

[fizzle-fluffy]

Dekaloog schreef:

Ah, interessant! Nog nooit van gehoord, al ken ik wel mensen die als hippies in bossen wonen en daar paddenstoelen verbouwen en ondertussen orgies houden. (Als ik dat zo opschrijf klinkt het cool, maar als ik de selfies mag geloven is het vooral een beetje modderig en koud. )

Ik kan het als geaardheid moeilijk serieus nemen, maar fijn dat het bestaat. Het klinkt als een soort framework voor zelfreflectie, verbinding, en contact met je leefomgeving. En dan geschreven voor mensen die lichamelijk/tactiel ingesteld zijn, daar iets betekenisvols in zien, en dat willen gebruiken om moreel te leven. Tsja, dat is allemaal helemaal prima.

Dankjewel voor de link!

Dat klinkt echt heel cool ja!

Dekaloog schreef:

Ik ben wel benieuwd wat jullie van dit verhaal vinden.

Ik vind daar hetzelfde van als klagen dat je doodgeschoten wordt in een FPS. En ja ook als je dat niet kan verwachten omdat het niet zo'n soort game is. Je moet ergens een grens trekken en die grens ligt bij fysieke activiteiten en niet bij virtuele activiteiten.

fizzle-fluffy schreef:

Ik snap vooral niet dat anderen zich zo druk maken om wat zij heeft ervaren en haar passief agressieve mails heeft gestuurd. Ik twijfel er niet aan dat zij het heeft ervaren zoals ze het heeft ervaren.

En dit vind ik misschien nog wel een beter antwoord dan wat ik hierboven schreef

Tsja, een beetje zoals allebei zeggen.

fizzle-fluffy schreef:

Ik snap vooral niet dat anderen zich zo druk maken om wat zij heeft ervaren en haar passief agressieve mails heeft gestuurd. Ik twijfel er niet aan dat zij het heeft ervaren zoals ze het heeft ervaren.

Dit. Oprecht. Waarom maak je je druk hoe iemand iets ervaart? Natuurlijk heeft ze dit echt zo gevoeld, en dat begrijp ik heel goed. Hoe machteloos en frustrerend voelt het al niet om afgeschoten te worden in zo'n spel? Of zelfs om een lullig doelpunt tegen te krijgen in FIFA online? Laat staan dat je dan dit gebeurt terwijl je het niet verwacht.

deadlock schreef:

Ik vind daar hetzelfde van als klagen dat je doodgeschoten wordt in een FPS. En ja ook als je dat niet kan verwachten omdat het niet zo'n soort game is. Je moet ergens een grens trekken en die grens ligt bij fysieke activiteiten en niet bij virtuele activiteiten.

Maar tegelijkertijd ook dit enigszins. "Het is maar een spelletje". Al ben ik het niet helemaal met deadlock eens. Als iemand racistische opmerkingen maakt in een game vind ik dat ook nog altijd niet kunnen bijvoorbeeld.
Interessant snijvlak wel; met ontwikkeling van vr zal dit steeds meer een ding worden natuurlijk.

Wat vind je er zelf van dekaloog?

Koeispammerd schreef:

Maar tegelijkertijd ook dit enigszins. "Het is maar een spelletje". Al ben ik het niet helemaal met deadlock eens. Als iemand racistische opmerkingen maakt in een game vind ik dat ook nog altijd niet kunnen bijvoorbeeld.

Ja dat vind ik ook maar ik vind tegelijkertijd niet dat het strafbaar moet zijn.

Interessant snijvlak wel; met ontwikkeling van vr zal dit steeds meer een ding worden natuurlijk.

Ja. En uiteindelijk is ook mijn mening niet houdbaar als er een of andere wetenschapper bewijst dat de lichamelijke en geestelijke effecten van aangerand worden in VR hetzelfde zijn. Denk ik. Misschien gaat er wel een oplossing voor gevonden worden.

[Fitematrulle]

Het gaat om de intentie wat mij betreft. Het is toch, in tegenstelling waar het spel voor bedoeld is, ook totaal niet relevant voor het spel om anderen te gaan aanranden?

Dat hij op haar af kwam omdat door haar stem duidelijk werd dat ze een vrouw was, laat zien hoe makkelijk iemand daarover denkt en dat grenzen er kennelijk niet meer toe doen als het in VR is (toch niet echt).

[Chick Rock]

Ik vraag me af of zoiets symptomatisch is voor hoe vrouwen behandeld worden in de gamewereld (wat ik mij heb laten vertellen, ik ben geen gamer), of dat het een incident is.

[Little Phoebe]

Wow, lastig. Aan de ene kant kun je zeggen dat het maar een spel is en dus niet echt aanranding, maar aan de andere kant is VR zó realistisch dat het me logisch lijkt dat je van zoiets schrikt. Ernstig ook dat iemand dat überhaupt bedenkt om te doen.
En als je een game goed speelt (VR of niet), ben je betrokken, zeker als het first person is. Wat Ertur zegt, als je telkens dood geschoten wordt of op welke manier dan ook verliest, voel je die frustratie gewoon. Ik kan me dus best voorstellen dat zij de virtuele aanranding ook echt zo gevoeld heeft. Maar misschien was het niet zo'n big deal geweest als ze eerder irl niet was aangerand.

Ik merk bij CoD dat mensen wel meer geïnteresseerd in me zijn als ze erachter komen dat ik een meisje ben (en geen jochie van 11) en ik word dan ook best vaak uitgenodigd voor games of vriendschappen. Ik ga er niet op in, want ik heb mijn eigen vrienden waar ik mee game, maar dat is wel typisch. Mijn vrienden (allemaal mannen) hebben dat namelijk nooit.

Chick Rock schreef:

Ik vraag me af of zoiets symptomatisch is voor hoe vrouwen behandeld worden in de gamewereld (wat ik mij heb laten vertellen, ik ben geen gamer), of dat het een incident is.

Ik krijg eerder de indruk dat "iedereen" "iedereen" zo behandelt in die wereld.

[Megatron]

Dekaloog schreef:

Ik ben wel benieuwd wat jullie van dit verhaal vinden.

Ik vind dat de developer een elegante oplossing voorhanden heeft, die 'bubble' voor wie daar behoefte aan heeft. Vervelende ervaring voor de vrouw. Pragmatische (en elegante) oplossing voorhanden. Verdere discours lijkt mij niet nodig; case closed.

[Megatron]

Chick Rock schreef:

Ik vraag me af of zoiets symptomatisch is voor hoe vrouwen behandeld worden in de gamewereld (wat ik mij heb laten vertellen, ik ben geen gamer), of dat het een incident is.

deadlock schreef:

Ik krijg eerder de indruk dat "iedereen" "iedereen" zo behandelt in die wereld.

Ja, dit.

Alleen heb ik wel het idee dat wanneer kereltje X tegen kereltje Y opmerkingencategorie A gebruikt over Ventrilo/Teamspeak (PC master race, jeweet) er veel minder aan de hand is dan wanneer kereltje X opmerkingencategorie A opentrekt tegen grietje K.

Fitematrulle schreef:

Het gaat om de intentie wat mij betreft. Het is toch, in tegenstelling waar het spel voor bedoeld is, ook totaal niet relevant voor het spel om anderen te gaan aanranden?

Nee. Maar het kan. En er wordt ook niets wezenlijks gedaan, behalve dat de gevoelswereld van de vrouw in kwestie daar op reageert.

Fitematrulle schreef:

Dat hij op haar af kwam omdat door haar stem duidelijk werd dat ze een vrouw was, laat zien hoe makkelijk iemand daarover denkt en dat grenzen er kennelijk niet meer toe doen als het in VR is (toch niet echt).

Grenzen doen er op de snelweg al niet meer toe. Het is een simpel psychologisch verschijnsel.

Los daarvan is het concept "grenzen" in VR/AI natuurlijk arbitrair.

[fizzle-fluffy]

Megatron schreef:

Ik vind dat de developer een elegante oplossing voorhanden heeft, die 'bubble' voor wie daar behoefte aan heeft. Vervelende ervaring voor de vrouw. Pragmatische (en elegante) oplossing voorhanden. Verdere discours lijkt mij niet nodig; case closed.

Ja dat vind ik ook.

[fizzle-fluffy]

Dekaloog wat heb je een beschaafde discussie uitgelokt zeg

[Megatron]

Ik werd Ubuntu/Unity een beetje zat qua esthetica en nukken en dacht aan weer eens een kijkje te nemen in de wondere wereld van KDE en Gnome. Want ja, op mijn niet-gaming desktopmachine vind ik een GUI vaak wel prettig en praktisch.

Dus maar 'ns wezen zoeken wat de stand van zaken is rondom desktop environments voor Linux, vaak is dat toch maar een nare, lelijke bende one way or the other. Kom ik KaOS tegen; een distro waar het developmentteam zich richt op één architectuur (x86-64), één toolkit (Qt) en één desktop environment: KDE. Het team heeft zich gebaseerd op (of geinspireerd door) Arch Linux en hanteert een rolling release-model. Nou, klinkt allemaal positief dus ik KaOS aanzwengelen.

En mensen.. Wat is het sexy. En slick. En smooth. En snel. En lean. Allemachtig. Dit is mijn to go to-distro voor mensen die niet gamen (want haha gamen en Linux) maar een solide desktop environment willen. Zeker weten dat zelfs conservatieve n00bs hier gecharmeerd van zullen zijn. Tot zover deze promopost.

Wat vinden jullie eigenlijk van zoiets?

http://www.ad.nl/buitenland/kelly-33...toos~a1ee4b50/

Voor wie t niet wil lezen; vrouw solliciteert bij hotel, wordt aangenomen, maar twee dagen voor ze zou beginnen krijgt ze een mailtje waarin staat dat ze haar toch niet willen want voor klanten zichtbare tatoeages. Ze bieden haar een baantje buiten zicht klanten aan.

Het hotel handelt natuurlijk ronduit onhandig door haar eerst aan te nemen en dan opeens terug te krabbelen, per mail nota bene, maar daar gaat het mij niet om.Vinden jullie dat mensen in een baan (met klantcontact) dit soort eisen opgelegd moeten kunnen worden door de werkgever/dat de reden van iemand afwijzen op het uiterlijk gericht mag zijn?

[Little Phoebe]

Ik ging eerst eens even checken of ze niet een tattoo in haar gezicht had ofzo, maar dat niet, al is die op haar borst best wel aanwezig. Aan de andere kant, geef dat mens een bloes met lange mouwen en het is opgelost. Haar vingers niet, maar ja, dat zag de manager toch direct bij het eerste gesprek? Hij had er wellicht iets over kunnen zeggen, dat het misschien een probleem zou worden en hoe ze van plan was dat op te gaan lossen. Ik snap best dat er nog ondernemingen zijn waar tatoeages niet toegestaan zijn, omdat het mensen zou afschrikken. Naar mijn mening zijn dat meestal de wat oudere/chiquere mensen. Maar neem haar dan niet aan. Keiharde faal.
Ik weet niet of ik die andere baan had aangenomen om te laten zien dat ik heus geen slecht mens ben en dat ik toch geschikt ben voor die eerste functie, maar ik denk eigenlijk dat ik ook gezegd had dat ze erin konden stikken.

[Megatron]

Koeispammerd schreef:

Vinden jullie dat mensen in een baan (met klantcontact) dit soort eisen opgelegd moeten kunnen worden door de werkgever/dat de reden van iemand afwijzen op het uiterlijk gericht mag zijn?

Ik vind van wel, tenzij gezondheid in het geding komt (ik doel nu op de modellenwereld). En wel om de volgende simpele reden: het is het bedrijf van de werkgever, wie betaalt, bepaalt.

[Little Phoebe]

Het ligt helemaal aan wat voor bedrijf je hebt. Iemand met een full body suit die zijn nek bijna zwart heeft laten maken, zou ik niet bij Van der Valk achter de receptie zetten, maar zou misschien een betere keuze zijn als beveiliger ofzo.

Maar als je een tattoo in je gezicht hebt, heb je volgens mij geen zin om te werken en laat je ook zien dat je niet heel verstandig bent in beslissingen nemen op de lange termijn. Wat mij betreft dan hè, mensen moeten lekker doen wat ze willen, maar ik vind een tattoo in je gezicht echt een domme actie.

[Little Phoebe]

Ik ben trouwens verkouden als een trein, 1 kant van mijn gezicht doet fucking zeer en mijn kat lag vanochtend weer in een aanval, dus fml!

[Holland Oates]

Op mijn werk mag je ook geen zichtbare tatoeages of piercings hebben en een onnatuurlijke haarkleur is ook een nono.
Piercings/tats moeten worden bedekt of afgeplakt, maar nee, een grote blauwe pleister valt natuurlijk helemaal niet op.
Om hygiënische redenen mogen we ook geen sieraden of nagellak. Bleh.

[fizzle-fluffy]

Megatron schreef:

Ik vind van wel, tenzij gezondheid in het geding komt (ik doel nu op de modellenwereld). En wel om de volgende simpele reden: het is het bedrijf van de werkgever, wie betaalt, bepaalt.

Nu ja, als je op uiterlijk mag afwijzen mag je dan ook iemand afwijzen omdat hij er Marokkaans of Aziatisch uitziet?

Koeispammerd schreef:

Wat vinden jullie eigenlijk van zoiets?

http://www.ad.nl/buitenland/kelly-33...toos~a1ee4b50/

Voor wie t niet wil lezen; vrouw solliciteert bij hotel, wordt aangenomen, maar twee dagen voor ze zou beginnen krijgt ze een mailtje waarin staat dat ze haar toch niet willen want voor klanten zichtbare tatoeages. Ze bieden haar een baantje buiten zicht klanten aan.

Het hotel handelt natuurlijk ronduit onhandig door haar eerst aan te nemen en dan opeens terug te krabbelen, per mail nota bene, maar daar gaat het mij niet om.Vinden jullie dat mensen in een baan (met klantcontact) dit soort eisen opgelegd moeten kunnen worden door de werkgever/dat de reden van iemand afwijzen op het uiterlijk gericht mag zijn?

Ik vind het onzin eigenlijk. Prima dat bepaalde mensen er volgens een bepaalde standaard bij willen lopen maar ik vind dat de mores daarover wel eens weg mag.

Megatron schreef:

Ik werd Ubuntu/Unity een beetje zat qua esthetica en nukken en dacht aan weer eens een kijkje te nemen in de wondere wereld van KDE en Gnome. Want ja, op mijn niet-gaming desktopmachine vind ik een GUI vaak wel prettig en praktisch.

Dus maar 'ns wezen zoeken wat de stand van zaken is rondom desktop environments voor Linux, vaak is dat toch maar een nare, lelijke bende one way or the other. Kom ik KaOS tegen; een distro waar het developmentteam zich richt op één architectuur (x86-64), één toolkit (Qt) en één desktop environment: KDE. Het team heeft zich gebaseerd op (of geinspireerd door) Arch Linux en hanteert een rolling release-model. Nou, klinkt allemaal positief dus ik KaOS aanzwengelen.

En mensen.. Wat is het sexy. En slick. En smooth. En snel. En lean. Allemachtig. Dit is mijn to go to-distro voor mensen die niet gamen (want haha gamen en Linux) maar een solide desktop environment willen. Zeker weten dat zelfs conservatieve n00bs hier gecharmeerd van zullen zijn. Tot zover deze promopost.

Ubuntu is sowieso één grote rampzalige kutdistro.

Megatron schreef:

En wel om de volgende simpele reden: het is het bedrijf van de werkgever, wie betaalt, bepaalt.

Slippery slope.

[Dekaloog]

Ik vind op maatschappelijk niveau dat bedrijven dat lekker zelf mogen weten.

Maar op persoonlijk niveau vind ik best een domme houding. Iedereen en z'n moeder heeft tegenwoordig een tatoeage. En of je een onbeschofte pauper bent hangt niet af van een blanco huidje. Ik voel me bovendien juist het meest thuis bij bedrijven die lekker los omgaan met uiterlijk, juist als ze voor de rest heel netjes willen zijn. Ik kom in elk geval regelmatig 'dure' bedrijven tegen die strenge kledingvoorschriften hebben (bijv. een maatpak) maar tatoeages of gekke haarkleuren helemaal oké vinden. Vind ik fijn.

Nu zit ik wel in de creatieve industrie, waar iedereen een uniek paradijsvogeltje is, en aan die kunstzinnige vibe willen bedrijven zich maar al te graag verbinden, maar toch. Ik vind bedrijven die moeilijk doen over tatoeages/piercings/haarkleur ouderwets.

Van der Valk-niveau van 'beschaafd'.

[Megatron]

fizzle-fluffy schreef:

Nu ja, als je op uiterlijk mag afwijzen mag je dan ook iemand afwijzen omdat hij er Marokkaans of Aziatisch uitziet?

Wat mij betreft wel. Niet dat ik dat chique vind, obviously. Een ander ding is sekse; een filiaalmanager van een supermarkt vertelde mij dat hij op zijn vacature weliswaar 'm/v' had staan, maar dat het slechts voor de vorm was. Omdat de te aan te stellen kracht het overstapelen van kratten drank als core business had en hij in het verleden negatieve ervaringen had met dames. Zo zal dat ook gelden voor het aannemen van bijvoorbeeld Marokkanen in de havensector. Het is wellicht allemaal niet politiek verantwoord en lang niet altijd terecht, maar ik begrijp het vaak wel. En afdwingen met regelgeving is volstrekt zinloos want ik zie niet in hoe je dat kan handhaven zonder draconische maatregelen aan het adres van werkgevers.

[Megatron]

deadlock schreef:

Slippery slope.

Dat is het zeker! Maar ik vind de slope van het alternatief slippy'er

[Little Phoebe]

Ik dacht dat ik Vicks in huis had, maar nee

[Little Phoebe]

Mijn vriendin zegt net dat ik vaporub op mijn voetzolen moet smeren, omdat dat beter zou werken bij verkoudheid.

Megatron schreef:

Dat is het zeker! Maar ik vind de slope van het alternatief slippy'er

Wat is er slippier aan het alternatief dan? Dat iedereen iedereen maar gewoon moet accepteren zoals ze eruit zien en zijn?

Realiseer je je wel dat met de redenering die jij aanvoert het eindresultaat is dat niemand meer een neger aan hoeft te nemen en dat negers dus chronisch werkloos worden en daarmee afglijden in een oneindig diep sociaal gat?

[Megatron]

deadlock schreef:

Wat is er slippier aan het alternatief dan? Dat iedereen iedereen maar gewoon moet accepteren zoals ze eruit zien en zijn?

Realiseer je je wel dat met de redenering die jij aanvoert het eindresultaat is dat niemand meer een neger aan hoeft te nemen en dat negers dus chronisch werkloos worden en daarmee afglijden in een oneindig diep sociaal gat?

Nee, ik bedoel het alternatief wetgeving en handhaving vanuit de overheid. Het moreel appèl onderschrijf ik tot op zekere hoogte, geen zorgen.

Alleen vind ik het principieel verkeerd om werkgevers wettelijk verplicht te laten zijn percentage X negers, Y vrouwen, Z Marokkanen of wat dan ook op de loonlijst te hebben staan.

Ja, deze discussie was waarom ik het eigenlijk vroeg. Van de ene kant vind ik dat een werkgever zelf mag bepalen wie hij aanneemt (en ook ontslaat, vind niet dat er een reden bij ontslag gegeven moet worden of van belang is bij hoogte vergoeding of zo, maar dat is deels een andere discussie). En zeker bij een functie waar je zichtbaar bent voor klanten, telt onder meer uiterlijk gewoon. Ik geef ceteris paribus meer fooi en bestel meer bij de aantrekkelijke bardame die met me flirt, dan bij de naar zweet stinkende onverzorgde barman. Ik heb ooit het verhaal gehoord van een zakenhoteleigenaar die bewust studentes met minimaal cup C in te strakke truitjes vanaf zes uur achter de bar liet staan. Hij had daar kort mee geëxperimenteerd en de omzet was aanzienlijk hoger dus hij is dat als beleid (uiteraard niet op papier of letterlijk sollicitanten meegeven dat ze afgewezen waren vanwege te kleine borsten oid) gaan doen. Ik snap dat vanuit de hoteleigenaar heel goed. Ik kan me dus ook best voorstellen dat je in bepaalde hotels geen zichtbare tatoeages achter de balie wilt. Mij persoonlijk boeit het geen reet - als de mensen er maar verzorgd uitzien. Maar in een hotel waar veel conservatieve bejaarden komen bijvoorbeeld, snap ik het best, zelfs als ik het nog altijd niet met die mening van die bejaarden eens ben.
Maar zelfs los van dit relaas vind ik eigenlijk dat een werkgever moet kunnen aannemen wie hij wilt. Zoals al eerder in een vorig topic gezegd:

The most important asset in my organization is having the right people on my team. I should never lower my standards just to fill a position. I will pay for it later.

Dit is iets dat ik (en mijn baas overigens en andere mensen die ik ken) hoog houden. Nu zit er in de component "right people for my team" een interessante component, ik ben er namelijk van overtuigd - sorry, wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen - dat gediversifieerde teams het beste zijn. Ik zou dus - maar zelfs dit is een generalisering - niet een team van alleen maar blanke heteromannen van middelbare leeftijd* willen. Ik wil vrouwen, jongeren zonder ervaring en allochtonen en noem maar op graag in mijn team. Ook vanuit egoïstisch standpunt: ik zal zelf over een tijdje een blanke heteroman van middelbare leeftijd zijn. Als ik dan nog wil opvallen, is het handig als niet iedereen dat is Enfin, lang verhaal kort: ik zou het vervelend vinden als ik me moest verantwoorden waarom ik X aanneem en niet Y. Want we kunnen nu leuk zichtbare zaken bespreken als een tatoeage of huidskleur of geslacht, maar wat als het gewoon niet klikt? Dan wil ik zonder gedoe iemand af kunnen wijzen, ook al is dat een homosuele volgetatoeerde vrouwelijke gehandicapte allochtoon.

Punt is natuurlijk wel dat ik gemakkelijk praten heb. In mijn werkveld liggen de mensen die dit werk goed kunnen niet voor het oprapen en tot op zekere hoogte - tot en met middle management of zo - denk ik oprecht dat geen werkgever bewust of onbewust mensen op uiterlijk, geslacht, geloof etc. gaat afwijzen als voor de rest het plaatje perfect is. Die mensen zijn er namelijk gewoon te weinig en die mensen leveren veel te veel op. Op andere plekken is het gemakkelijker kiezen voor een werkgever en ik ben bang dat dan inderdaad, gechargeerd gezegd, niemand meer een neger aanneemt.

*De generalisering is natuurlijk dat het in theorie heel goed mogelijk is een groep mensen samen te stellen, allemaal blanke heteromannen van middelbare leeftijd, met toch karakterologisch en qua achtergrond zodanig verschillende eigenschappen dat het team prima werkt. Enige probleem dat je dan nog houdt is dat ze allemaal ongeveer tegelijk met pensioen gaan na een jaar of tien

En wellicht overschat ik mijn eigen werkveld overigens wel en zijn er zéér capabele negers die nu niet de kansen krijgen die ik wel krijg.

Iets anders: ik ga met mijn vriendin over twee maandjes op verkansie met een grote bekende Midden-Oosten vliegmaatschappij. Zij heeft de tickets geboekt, de bevestiging is aan haar gestuurd, zij is het factuuradres, maar toch heeft onze carrier er de aanhef "Dear Mr. Ertur" van gemaakt

Ik twijfel of het een staaltje moslim-vrouwen-zijn-niet-capabel iets is, of dat het is omdat met mijn credit card betaald is. Iets anders dan dat laatste kan ik zo snel niet bedenken

Megatron schreef:

Nee, ik bedoel het alternatief wetgeving en handhaving vanuit de overheid. Het moreel appèl onderschrijf ik tot op zekere hoogte, geen zorgen.

Alleen vind ik het principieel verkeerd om werkgevers wettelijk verplicht te laten zijn percentage X negers, Y vrouwen, Z Marokkanen of wat dan ook op de loonlijst te hebben staan.

Ja daar zijn een heleboel argumenten tegen maar een goed argument voor iets als een vrouwenquotum is bijvoorbeeld dat bedrijven die zich aan het gewenste quotum houden het meetbaar beter doen. Geen idee of dat ook geldt voor andere groepen trouwens, maar ik hou het even bij deze groep.

[Turk February]

Megatron schreef:

Dat is het zeker! Maar ik vind de slope van het alternatief slippy'er

Nee, geen van beiden is een slippery slope. Het verbod op discriminatie afschaffen leidt niet per definitie tot grotere werkloosheid binnen minderheidsgroepen. Het verbod streng handhaven leidt niet per definitie tot... welk negatief gevolg je ook maar in gedachten had.

[Megatron]

deadlock schreef:

Ja daar zijn een heleboel argumenten tegen maar een goed argument voor iets als een vrouwenquotum is bijvoorbeeld dat bedrijven die zich aan het gewenste quotum houden het meetbaar beter doen. Geen idee of dat ook geldt voor andere groepen trouwens, maar ik hou het even bij deze groep.

Ja, ik weet en onderschrijf dat. Goed ondernemerschap betekent zorgdragen voor diversiteit in je team(s). Echter, wettelijke verplichtingen ben ik mordicus op tegen. Ik vind het ook niet wenselijk als werknemer die bij gratie van een donkere huidskleur het 'moetje' van de club is. Om maar een dwarsstraat te noemen. Competentie en technocratie hoort leidend te zijn, zonder overheidsbemoeienis.

Ik wil ook geen verplichting/quotum maar het lijkt mij dat je dingen als discriminatie opzich wel moet handhaven.

[Megatron]

Turk February schreef:

Nee, geen van beiden is een slippery slope. Het verbod op discriminatie afschaffen leidt niet per definitie tot grotere werkloosheid binnen minderheidsgroepen. Het verbod streng handhaven leidt niet per definitie tot... welk negatief gevolg je ook maar in gedachten had.

Jawel, handhaven/afdwingen door middel van wetgeving (let op: dáár ben ik op tegen) tast de autonomie van ondernemers ernstig aan als het gaat om bedrijfsvoering.

Daar komt bij dat het ronduit beledigend/demotiverend is voor werknemers, mocht een werkgever gebonden zijn aan een quota. Als je dat zónder consequenties wil doorvoeren ben je m.i. een selectie van de bühne aan het pleasen maar de facto heeft het geen enkele zin.

Stel je een bedrijf voor met 20 man personeel. Wettelijk bepaald is dat 10% van de loonlijst Marokkaan móet zijn, op straffe van een fikse geldboete. Ahmed was reeds aanwezig en heeft zich lekker opgewerkt. Vervolgens wordt ook achterneef Moustafa aangenomen. Je zal Moustafa zijn.. En je zal de werkgever zijn die ineens niet meer zélf bepaalt wie of wat en waarom hij aan móet nemen in het bedrijf dat hij of zij eigenhandig heeft opgericht en waar heel het hebben en houden in zit.

deadlock schreef:

Ik wil ook geen verplichting/quotum maar het lijkt mij dat je dingen als discriminatie opzich wel moet handhaven.

Ik denk niet dat het praktisch mogelijk is. Daaruit volgt dat ik het een beter plan vind dat niet te willen handhaven. Pro forma statements uitbrengen in de geest van Postbus 51; go for it.

Merk op, wellicht overbodig, dat ik niet vóór discriminatie ben en ook zeker niet discriminatie in stand wil houden. Het moet intrinsiek vanuit de ondernemer komen. Naïef? Wellicht. Maar strafrechtelijk gaan afdwingen is m.i. een paar bruggen te ver. Voor zowel werkgever als werknemer.

[Dekaloog]

Maar wat als een hoop werkgevers dat niet willen, Megatron? Waardoor het voor maatschappelijke problemen zorgt?

Ik bedoel, het zou ook fijn zijn als belasting overbodig was en gelddonaties intrinsiek vanuit de burgers kwamen, maar daar kunnen we lang op wachten.

[Binkyboy97]

Waarom vragen mensen een ban aan? En waarom is het eigenlijk mogelijk om een ban voor jezelf aan te vragen?

[Dekaloog]

Ik denk overigens dat Moustafa uit Megantrons voorbeeld dat prima vindt, en dat de bardames uit Erturs voorbeeld zich vies zouden voelen als ze erachter kwamen dat dit beleid er is.

Incidenteel werkte een vriendin van mij ooit ook bij zo'n soort horeca-baas en die randde regelmatig serveersters aan. Ik snap natuurlijk prima waarom jonge knappe meisjes meer bezoekers trekken dan een dikke zweterige vent, en wil ook niet zeggen dat iemand ongewenst aanraken hetzelfde is als alleen maar rondborstige studentes aannemen, maar dergelijke commodificatie van vrouwenlichamen vind ik wel, tsja. Ik vind dat je het dan op z'n minst tegen je werknemers moet vertellen. Het verschil tussen 'nette zakenman die vrouwelijke eigenschappen slim inzet' en 'vieze vent die vrouwen niet als mensen ziet' wordt dan wat duidelijker.

Het gevaar is vervolgens wel dat je vanwege die openheid kritiek kan krijgen op je beleid, maar ja, als je die kritiek onterecht vindt heb je /care en als je het wel terecht vindt moet je misschien je beleid herzien. In elk geval vind ik eerlijkheid bij dezen een belangrijker ethisch punt dan het beleid zelf.

En eigenlijk zou die hotelbaaseigenaar ook gelijk relevante issues moeten adresseren: of er beveiliging is, hoe beveiligers zullen reageren in geval van seksuele intimidatie door klanten, of een ongewenste hand op je kont volgens hem aanranding is, etc. Anders heb je alleen de lusten van je omzet, niet de lasten van je werknemers, en dat vind ik een gevaarlijk paadje.

[Little Phoebe]

Binkyboy97 schreef:

Waarom vragen mensen een ban aan? En waarom is het eigenlijk mogelijk om een ban voor jezelf aan te vragen?

Omdat sommige mensen geen selfcontrol hebben en toch gaan forumen, ondanks belangrijke dingen in hun Echte Leven. Of omdat ze er even geen zin meer in hebben, maar toch niet weg kunnen blijven (zoals een ongeluk waar je niet naar wil kijken, maar je niet van kan wegkijken).

Denk ik, ik heb nog nooit een ban aangevraagd

Dekaloog schreef:

Maar wat als een hoop werkgevers dat niet willen, Megatron? Waardoor het voor maatschappelijke problemen zorgt?

Ik bedoel, het zou ook fijn zijn als belasting overbodig was en gelddonaties intrinsiek vanuit de burgers kwamen, maar daar kunnen we lang op wachten.

Ik zie echt niet waarom dat in één post met elkaar genoemd kan worden. Het is echt kut en dirk.

[Dekaloog]

deadlock schreef:

Ik zie echt niet waarom dat in één post met elkaar genoemd kan worden. Het is echt kut en dirk.

Het zijn allebei ingrijpende overheidsmaatregelen, die sommige mensen draconisch vinden en andere mensen vanzelfsprekend. Ze zijn ook allebei aantoonbaar beter voor een land, maar op individueel niveau voelen ze toch snel wrang.

Als ik in het weekend douche:

Dekaloog schreef:

Het zijn allebei ingrijpende overheidsmaatregelen, die sommige mensen draconisch vinden en andere mensen vanzelfsprekend. Ze zijn ook allebei aantoonbaar beter voor een land, maar op individueel niveau voelen ze toch snel wrang.

Omdat sommige mensen iets draconisch vinden is het vergelijkbaar? Wat?

[Carn]

Dekaloog schreef:

Maar wat als een hoop werkgevers dat niet willen

Dan moet je het voor werkgevers interessant maken, aka belonen. (maar goed, "dat geld moet ook weer ergens vandaan komen" blabla)

[Carn]

-als- er een verplichting/quotum komt dan lijkt het me een aardige om in ieder geval te beginnen bij het aan het werk zetten van schoolverlaters; al dan niet door serieuzere 'werk/ervaringsstages' met een soort baangarantie. Dat lijkt mij een probleem wat beter te behapstukken is en je covert er meteen ook enkele andere probleem mee.

Carn schreef:

Dan moet je het voor werkgevers interessant maken, aka belonen. (maar goed, "dat geld moet ook weer ergens vandaan komen" blabla)

Dat kan eenvoudig door bepaalde belastingen te verhogen en die te gebruiken om kostenneutraal te belonen.