Hoe zat het nog eens met de duivel?

[T_ID]

leonkorn schreef op 23-06-2007 @ 22:40 :
God loves the sinner but hates the sin.

Je haat geen negers, maar hebt slechts een hekel aan mensen die ervoor kiezen om een zwarte huidskleur te hebben.. Tuurlijk maat, tuurlijk...

[Il organista]

T_ID schreef op 23-06-2007 @ 23:05 :
Je haat geen negers, maar hebt slechts een hekel aan mensen die ervoor kiezen om een zwarte huidskleur te hebben.. Tuurlijk maat, tuurlijk...

Wat natuurlijk een vergelijking is zoals alleen jij die kunt maken: een mens kiest er niet voor om zwart te zijn, maar wel om te zondigen.

[T_ID]

Il organista schreef op 23-06-2007 @ 23:06 :
Wat natuurlijk een vergelijking is zoals alleen jij die kunt maken: een mens kiest er niet voor om zwart te zijn, maar wel om te zondigen.

Nee, want het absurde waardenpatroon is je of opgedrongen, of bestaat niet.

[Il organista]

T_ID schreef op 23-06-2007 @ 23:09 :
Nee, want het absurde waardenpatroon is je of opgedrongen, of bestaat niet.

Hmm.. hoe bedoel je dat precies?

[leonkorn]

Il organista schreef op 23-06-2007 @ 23:09 :
Hmm.. hoe bedoel je dat precies?

T_ID poneert hier zijn wereldberoemde stelling dat er niet zoiets als een goed of kwaad bestaat, maar dat alles relatief is en aangeleerd en volgens hem vooral geindoctrineerd.
Alles is relatief.... ABSOLUUT , haha

[T_ID]

Il organista schreef op 23-06-2007 @ 23:09 :
Hmm.. hoe bedoel je dat precies?

Optie A is dat een god ons iets opdringt, in dat geval is het slechts zonde omdat je anders gestraft wordt. Dat is uiteraard geen redenatie. Optie B is dat de godheid niet bestaat en het waardenpatroon verzonnen is door aanhangers van die godheid, die vanwege hun misdaden tevens geen recht van spreken hebben.

Zonde is dus een nutteloos concept.

Tel daarbij op dat wat leonkorn beweerde een concept is dat nergens wordt toegepast en slechts theoretisch bestaat. Haat door volgelingen van het waardenpatroon is namelijk iets dat gebeurd, gebeurd in de regel zelfs. Gebeurd het niet dan blijft de bedreiging van straf na de dood, wat dus ook een schending van leonkorns bewering is..

Waar het uiteindelijk allemaal op neer komt is hetzelfde, en wordt perfect uitgedrukt door mijn vergelijking. Mensen die beweren dat god slechts de zonden haat spreken zichzelf tegen, en zijn vergelijkbaar met iemand die zou beweren dat iemand zijn huidskleur of geaardheid kan kiezen. We weten beiden dat er nogal wat christenen zijn die dat laatste helaas nog werkelijk geloven ook, dus de vergelijking is minder ver gezocht dan ik zou willen.

[Il organista]

T_ID schreef op 24-06-2007 @ 00:36 :

Zonde is dus een nutteloos concept.

Zoals je waarschijnlijk al verwachtte, ben ik het niet met je eens. Het hele idee is dat een godheid je geschapen heeft en zijn regels geeft (opdringt, zo je wil). De eerste notie verlies je in je opties uit het oog, terwijl die wel belangrijk is voor het zondebegrip binnen de religie. Omdat de godheid je geschapen heeft, weet hij wat het beste voor je is en daarom is zonde niet zonde omdat je anders gestraft wordt, maar omdat je niet doet wat het beste voor je is. Je hebt in dat verband zelf de keuze om iets wel of niet te doen. Bovendien, tevens omdat de godheid je geschapen heeft, houdt hij onvoorwaardelijk van je. Echter, je kunt hem kwetsen met je daden.

Het idee 'zonde' is zo niet geheel nutteloos. Dat blijkt o.a. uit het feit dat het woord 'zonde' nog steeds een prominente plaats inneemt in ons dagelijks taalgebruikt. 'Dat is zonde' zeg je als iets niet is geworden wat het had kunnen zijn. Het religieuze zondebesef ligt daar niet heel ver vanaf.

[leonkorn]

T_ID schreef op 24-06-2007 @ 00:36 :

Waar het uiteindelijk allemaal op neer komt is hetzelfde, en wordt perfect uitgedrukt door mijn vergelijking. Mensen die beweren dat god slechts de zonden haat spreken zichzelf tegen, en zijn vergelijkbaar met iemand die zou beweren dat iemand zijn huidskleur of geaardheid kan kiezen.

Stel nou dat jij later kinderen krijgt (misschien heb je ze wel al) en die kinderen gaan zich vreselijk misdragen... Dan haat je toch ook hun gedrag maar houdt je nog steeds van ze.. dat is punt A... punt B is dat idd een huidskleur een hele manke vergelijking is met een daad waarbij je wel een keuze hebt... Ik snap niet dat je dit maar blijft volhouden, terwijl het zo duidelijk is.

[JaJ]

leonkorn schreef op 24-06-2007 @ 20:20 :
Stel nou dat jij later kinderen krijgt (misschien heb je ze wel al) en die kinderen gaan zich vreselijk misdragen... Dan haat je toch ook hun gedrag maar houdt je nog steeds van ze.. dat is punt A... punt B is dat idd een huidskleur een hele manke vergelijking is met een daad waarbij je wel een keuze hebt... Ik snap niet dat je dit maar blijft volhouden, terwijl het zo duidelijk is.

je gebruikt het woord haten wel licht hier, vind ik. Daarbij maakt een vader gewoon dat zijn kinderen doen wat goed is, hij dwingt ze om slim te worden, opvoeden heet dat, en komt niet achteraf, als ze 18 zijn, aan van: jah, you screwed up, blijf maar voor de rest van je leven opgesloten in je kamer zitten waar je voortaan ongelukkig zult zijn. Gods methode is bepaald niet educatief verantwoord, dus stop met hem te vergelijken met een vader.

[T_ID]

leonkorn schreef op 24-06-2007 @ 20:20 :
Stel nou dat jij later kinderen krijgt (misschien heb je ze wel al) en die kinderen gaan zich vreselijk misdragen... Dan haat je toch ook hun gedrag maar houdt je nog steeds van ze..

En als ze zich nu slechts fout gedragen volgens een volledig absurd regelpatroon dat ik heb opleg? Dan is de ouder zonder meer degene die fout zit.

In het geval van een opvoedingssituatie, dan worden kinderen uit huis geplaatst.
In het geval van een fictief wezen, wordt dit aanbeden en rechtvaardig genoemd?

Does not compute.

[leonkorn]

JaJ schreef op 25-06-2007 @ 12:12 :
Daarbij maakt een vader gewoon dat zijn kinderen doen wat goed is, hij dwingt ze om slim te worden, opvoeden heet dat, en komt niet achteraf, als ze 18 zijn, aan van: jah, you screwed up, . Gods methode is bepaald niet educatief verantwoord, dus stop met hem te vergelijken met een vader.

God wil graag een vader voor iedereen zijn, maar als jij dat niet wilt gaat hij je niet dwingen... liefde is een vrije keuze

Jaja, dus als je je kinderen maar goed opvoedt, dan worden ze automatisch perfecte kinderen, pff, wat een onzin !! Er zijn mensen die ik ken die een hele fijne opvoeding hebben gehad (en iedere "aardse vader" maakt fouten) , maar toch o.i.v. drugs / foute keuzes / foute mentaliteit een zooitje van hun leven maken... dus niks dwingen, en de uitkomst is dus helemaal niet zo zeker en logisch als jij hier suggereert !

[leonkorn]

T_ID schreef op 25-06-2007 @ 14:36 :
En als ze zich nu slechts fout gedragen volgens een volledig absurd regelpatroon dat ik heb opleg? Dan is de ouder zonder meer degene die fout zit.

Kun jij dan voorbeelden geven van een absurd regelpatroon wat volgens jou in de Bijbel staat... Volgens mij zijn alle wetten juist helemaal rechtvaardig en uit liefde ! voorbeelden aub

[Il organista]

leonkorn schreef op 26-06-2007 @ 18:00 :
Kun jij dan voorbeelden geven van een absurd regelpatroon wat volgens jou in de Bijbel staat... Volgens mij zijn alle wetten juist helemaal rechtvaardig en uit liefde ! voorbeelden aub

Waarschijnlijk komt 'ie nu met homo's die gestenigd moeten worden, vrouwen die onrein zijn omdat ze menstrueren etc. etc.

[Southtown]

De duivel? Je hoort hem te bedanken. Dankzij hem kan het goede bestaan - je kan immer geen goede mensen hebben zonder slechte mensen te hebben (relativiteit toch hè ).

[Uice]

Il organista schreef op 26-06-2007 @ 18:58 :
Waarschijnlijk komt 'ie nu met homo's die gestenigd moeten worden, vrouwen die onrein zijn omdat ze menstrueren etc. etc.

En niet onterecht zou ik zeggen.

Maar onvoorwaardelijk je ouders eren is natuurlijk ook onzin, evenals niet je buurman's spullen begeren.

[Il organista]

Juice schreef op 26-06-2007 @ 19:11 :
En niet onterecht zou ik zeggen.

Maar onvoorwaardelijk je ouders eren is natuurlijk ook onzin, evenals niet je buurman's spullen begeren.

Nou, daar vind ik persoonlijk nog wel iets inzitten. Ligt een beetje aan de definitie van 'eren' natuurlijk, maar toch.

[JaJ]

leonkorn schreef op 26-06-2007 @ 17:59 :
God wil graag een vader voor iedereen zijn, maar als jij dat niet wilt gaat hij je niet dwingen... liefde is een vrije keuze

Jaja, dus als je je kinderen maar goed opvoedt, dan worden ze automatisch perfecte kinderen, pff, wat een onzin !! Er zijn mensen die ik ken die een hele fijne opvoeding hebben gehad (en iedere "aardse vader" maakt fouten) , maar toch o.i.v. drugs / foute keuzes / foute mentaliteit een zooitje van hun leven maken... dus niks dwingen, en de uitkomst is dus helemaal niet zo zeker en logisch als jij hier suggereert !

pretendeer niet het woord liefde te begrijpen.

Gast, je komt nu met een aantal aardse voorbeelden van situaties waar het fout gaat. logisch dat het hier fout kan gaan, de schepping is immers niet volmaakt. God echter, is perfect, en had ons dus ook best perfect op kunnen voeden, als hij de moeite deed. Dat doet God echter niet, hij neemt niet eens de moeite om iemand een keertje een duwtje terug richting het goede pad te geven. hij laat ons vrolijk afdwalen, en als we eenmaal slecht zijn gestorven, dan pas komt hij in actie en flikkert hij ons in de hel.

liefde is een vrije keuze, roep jij zo ijdel. Wat een dwaze uitspraak. welke vader laat zijn kind alleen met een broodmes en zegt "Ik laat je de vrije keus om uit te zoeken wat je met dat mes gaat doen, uit liefde."

[JaJ]

Il organista schreef op 26-06-2007 @ 18:58 :
Waarschijnlijk komt 'ie nu met homo's die gestenigd moeten worden, vrouwen die onrein zijn omdat ze menstrueren etc. etc.

heheh,misschien leren ze het nog wel eens. ^^

[T_ID]

leonkorn schreef op 26-06-2007 @ 18:00 :
Kun jij dan voorbeelden geven van een absurd regelpatroon wat volgens jou in de Bijbel staat... Volgens mij zijn alle wetten juist helemaal rechtvaardig en uit liefde ! voorbeelden aub

Moet ik dat nog serieus uitleggen? Dat je je eigen kinderen moet vermoorden wanneer ze vloeken lijkt me een voorbeeld van een absurde regel. Om nog maar te zwijgen dat god aanbidden verplicht is op straffe van de doodstraf voor jou, je familie en je hele stad.

Dat jij de doodstraf door steniging iets liefdevols en rechtvaardigs noemt door je algemene uitspraak jaagt me overigens angst aan. Heb je dan geen besef van hoe wreed iets dergelijks is? Mensen die dit uitvoeren moeten psychopaat zijn, want een normaal mens is niet tot dergelijke daden in staat. Het is feitelijk iemand doodmartelen.


Ik heb enkele filmpjes van steniging opgezocht zodat je kunt zien wat voor straffen je promote met je uitspraak.

De video is van slechte kwaliteit, maar desondanks zou ik mensen afraden te kijken.
Het is niet bepaald je gemiddelde onthoofdingsvideo of beelden van een zelfmoordenaar die voor een trein sprong, maar steniging is een ziekelijk proces, en de realisatie dat mensen iemand op een dergelijke wrede manier zouden willen vermoorden kan misselijkheid veroorzaken.
http://www.apostatesofislam.com/medi...eo_100kbps.wmv


Ik verwacht dat de discussie over gods wet hiermee beslecht is in het nadeel van gods wetgeving Leonkorn. Niemand kan voorstander zijn van dergelijke praktijken, en het spreekt dan ook voor zich dat gods wet vandaag de dag bijna nergens in de wereld meer toegepast wordt.

Als je nog een discusie wilt voeren over een interpretatie van later ontstane regels dan is dat welkom, maar ik wil om te beginnen al aanvoeren dat een wezen dat dergelijke martelingen voorschrijft als wet het aanbidden of navolgen niet waard is.

Waar in de bijbel staat dat god vind dat iedereen dood moet die vloekt en/of dat stenigen van zondaren goed is?

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef op 27-06-2007 @ 02:44 :
Waar in de bijbel staat dat god vind dat iedereen dood moet die vloekt en/of dat stenigen van zondaren goed is?

God for one, zal de vloekende kinderen de eeuwige dood schenken.

JaJ schreef op 27-06-2007 @ 08:04 :
God for one, zal de vloekende kinderen de eeuwige dood schenken.

Waar word dat aangegeven in de bijbel?

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef op 27-06-2007 @ 02:44 :
dat stenigen van zondaren goed is?

Leviticus 20:27 voor iedereen die de toekomst probeert te voorspellen (einde Erwin Krol) en van alle vrouwen die seks hebben gehad voor het huwelijk in Deuteronomium 22:20-21.

Dr. Zoidberg schreef op 27-06-2007 @ 13:42 :
Waar word dat aangegeven in de bijbel?

Spreuken 20:20. Het vermoorden van je kinderen wordt bevolen in Leviticus 20:9.

Ik vraag me af hoe joden hier tegen aankijken. Wat me wel opvalt is dat het 'alleen' gaat over het doden van. Tenzij ergens anders nog staat dat dit allemaal zal resulteren in de hel, maar ik geloof dat joden de hel, en satan, niet kennen zoals christenen, of wel?

[Southtown]

T_ID schreef op 27-06-2007 @ 14:25 :
Het vermoorden van je kinderen wordt bevolen in Leviticus 20:9.

Wat een gezellige mensen zijn die Christenen toch.

Charlesworth999 schreef op 27-06-2007 @ 15:44 :
Wat een gezellige mensen zijn die Christenen toch.

En het nut van deze reply is?

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef op 27-06-2007 @ 16:45 :
En het nut van deze reply is?

Dat je die vraag nog wilt stellen op een subforum waar redenaties als "god is liefde, want hij vermoordde duizenden kinderen" gebruikt worden...

[Southtown]

Dr. Zoidberg schreef op 27-06-2007 @ 16:45 :
En het nut van deze reply is?

Te bevestigen dat de Bijbel (vooral het O.T.) opvattingen propageert die soms nog onethischer zijn dan wat wij vaak als "onmenselijk" beschouwen.
Hierbij is ook meteen het standpunt van God over abortus geweten.

T_ID schreef:
Dat je die vraag nog wilt stellen op een subforum waar redenaties als "god is liefde, want hij vermoordde duizenden kinderen" gebruikt worden...

God heeft geen duizenden kinderen vermoord. Wel heeft hij het aanbevolen. Volgens de redenering van sommigen is hij dan zo onschuldig als een lammetje, volgens anderen is hij dan zo schuldig als de hel.

[T_ID]

Charlesworth999 schreef op 27-06-2007 @ 17:58 :
God heeft geen duizenden kinderen vermoord.

Wel waar, zie exodus. Gezien het inwoneraantal en bevolkingsopbouw van Egypte in de oudheid gaat het eerder om honderdduizenden kinderen.

[Southtown]

T_ID schreef op 27-06-2007 @ 18:03 :
Wel waar, zie exodus. Gezien het inwoneraantal en bevolkingsopbouw van Egypte in de oudheid gaat het eerder om honderdduizenden kinderen.

Wie zegt er dat jouw vertaling van Exodus wel correct is? Wie zegt er zelfs dat de oorspronkelijke versie van Exodus waarheidsgetrouw was? Zijn er wel honderduizenden kinderen gedood/doogegaan toen? Hell, bestaat God zelfs wel om mee te beginnen?
Enkele vragen die bij me opkomen na je stelling "wel waar".

[Uice]

Charlesworth999 schreef op 27-06-2007 @ 18:15 :
Wie zegt er dat jouw vertaling van Exodus wel correct is? Wie zegt er zelfs dat de oorspronkelijke versie van Exodus waarheidsgetrouw was? Zijn er wel honderduizenden kinderen gedood/doogegaan toen? Hell, bestaat God zelfs wel om mee te beginnen?
Enkele vragen die bij me opkomen na je stelling "wel waar".

Pff, als je het over daden God hebt bedoel je natuurlijk 'volgens de Bijbel', want dat God niet echt bestaat spreekt voor zich.

Je zou trouwens ook aan de zondvloed kunnen denken.

[T_ID]

Charlesworth999 schreef op 27-06-2007 @ 18:15 :
Wie zegt er zelfs dat de oorspronkelijke versie van Exodus waarheidsgetrouw was?

Niemand.

Charlesworth999 schreef op 27-06-2007 @ 18:15 :
Zijn er wel honderduizenden kinderen gedood/doogegaan toen?

Uiteraard is dat nooit gebeurd.

Ik voer de discussie over de aard van de godheid van het christendom dan ook even los van het vanzelfsprekende feiten dat die godheid niet bestaat, de bijbelse geschiedschrijving grootdeels nooit heeft plaatsgevonden en dat de wonderen die erin staan tevens nooit gebeurd zijn.

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef op 27-06-2007 @ 13:42 :
Waar word dat aangegeven in de bijbel?

als God de vader is, en wij de kinderen, dan worden wij als we ongehoorzaam zijn niet etrecht gewezen, maar gewoon aan het eind van ons leven in de hel geflikkerd, dat bedoelde ik te zeggen.

JaJ schreef op 27-06-2007 @ 19:21 :
als God de vader is, en wij de kinderen, dan worden wij als we ongehoorzaam zijn niet etrecht gewezen, maar gewoon aan het eind van ons leven in de hel geflikkerd, dat bedoelde ik te zeggen.

Het was al duidelijk. Maar ik wil best graag uitleg van joden horen hierover. Het is per slot van rekening het oude testament. Hoe valt dit goed te praten?