Boeddhisme

[DjangoVaal]

Freddy Godskind schreef op 10-04-2007 @ 15:38 :
Wat is dan goed? En wat is slecht?

Alle vormen van denken waar de wortels haat, verlangen en onwetendheid (omtrent alle dingen) in zijn terug te vinden zijn slecht.
Alle vormen van denken waar de wortels niet-haat, niet-verlangen en inzicht (omtrent alle dingen) in zijn terug te vinden zijn goed.

@Alluman
Karma hoef je niet af te lossen. Karma kan slechts tot rijping komen.
Boeddha's en Arahants hebben volgens de Abhidhamma nog wel last van tot rijping komende karma, maar zij kunnen geen daden meer hebben die nieuw karma tot gevolg heeft.

[Flindur]

idd Freddy, wat Django zegt

Heb je verder helemaal geen reactie op mijn post?

DjangoVaal schreef op 10-04-2007 @ 20:49 :
@Alluman
Karma hoef je niet af te lossen. Karma kan slechts tot rijping komen.
Boeddha's en Arahants hebben volgens de Abhidhamma nog wel last van tot rijping komende karma, maar zij kunnen geen daden meer hebben die nieuw karma tot gevolg heeft.

Dat is idd wat ik bedoel.

[Freddy Godskind]

DjangoVaal schreef op 10-04-2007 @ 20:49 :
Alle vormen van denken waar de wortels haat, verlangen en onwetendheid (omtrent alle dingen) in zijn terug te vinden zijn slecht.
Alle vormen van denken waar de wortels niet-haat, niet-verlangen en inzicht (omtrent alle dingen) in zijn terug te vinden zijn goed.

Ja, ik zie dat ook wel ongeveer zo. Het begint allemaal in de gedachten. Maar zeg nou eens eerlijk... zouden er dan mensen zijn die een goed leven hebben?
Ik geef toe dat ik niet aan de goede norm voldaan heb, ik ben slecht.
En ik kan niets meer doen om nog goed te worden.
Ik kan wel nog goede dingen doen, dat zeker, maar zodra mijn leven in zijn gehele plaatje gezien wordt, dan is het een zootje, toch? Als ik iets goed doe, dan ben ik voor dat moment goed, maar dat geldt dan ook alleen voor die moment opname. Maar wiens leven is in zijn geheel goed? Wie kan een goed leven leiden?

[Freddy Godskind]

Flindur schreef op 05-04-2007 @ 12:14 :
En ik ben niet in de war hoor, want zonden uit het verleden kunnen inderdaad niet ongedaan gemaakt worden door een levensstijl, maar dat kan ook niet door een godsdienst! Je zonden worden dan wel vergeven door God, maar deze zonden heb je nog steeds gepleegd en christenen komen er wat dat betreft gewoon veelste makkelijk vanaf..
Ze plegen een zonde, ze biechten en klaar ze hoeven nooit meer aan hun zonde te denken want hij is toch vergeven..

Bij Boeddhisten zit er nog een gevolg aanvast, omdat ze door zonden en slechte daden een slecht karma krijgen..
Ik weet niet zoveel van karma af dus als ik het fout heb moet iemand mij maar ff verbeteren..

Nogmaals ik bedoel het niet lullig ik zou het alleen fijn vinden als je je wat meer open zou stellen..

De godsdienstigheid is ook een probleem in het geloven. Ongelovige mensen kunnen ook godsdienstig zijn. Sommige mensen denken dat zij door het dienen van God (of een god) in de hemel komen of misschien voldoening zullen bereiken. Zo geloven jullie dat jullie uiteindelijk ophouden met bestaan en dat is jullie uiteindelijke doel. Het dienen van een god of religieus zijn, is juist niet de essentie van het leven. Door het wettisisme zal iedere mens gefrustreerd raken, omdat we steeds weer onder ogen moeten zien dat we falen in het naleven van wetten (= dienstbaarheid of voor mij godsdienst omdat ik geloof dat de wet uit God is).

Door het verkrijgen van genade kom ik er inderdaad gemakkelijk van af. Ik belijd mijn zonden, vraag aan God om vergeving en als ik echte spijt heb, dan zal ik vergeven worden. Dat wil dus zeggen dat ik daarna nog altijd slecht ben. En ook heb ik het nog altijd niet verdiend om de hemel binnen te gaan. Toch mag ik er binnen vanwege God's genade. Van binnen voel ik mij heel verdrietig, omdat ik mij steeds herinner wat ik allemaal misdaan heb in mijn leven. Ik zie in dat ik de hel verdiend heb, het oordeel. Ik zal het leven ontvangen, omdat ik heb geloofd in het volmaakte Offer.

Samengevat: Als ik de wet bewaar, dan doe ik dat om God te eren... niet omdat ik goed wil zijn. En ook niet omdat ik het daardoor zou verdienen om de hemel in te mogen. Het eeuwige leven in de hemel heb ik al, nu al (door mijn geloof in het Offer)... en als ik God dien, dan doe ik dat om Zijn naam groot te maken.

[DjangoVaal]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 14:33 :
Ja, ik zie dat ook wel ongeveer zo. Het begint allemaal in de gedachten. Maar zeg nou eens eerlijk... zouden er dan mensen zijn die een goed leven hebben?
Ik geef toe dat ik niet aan de goede norm voldaan heb, ik ben slecht.
En ik kan niets meer doen om nog goed te worden.
Ik kan wel nog goede dingen doen, dat zeker, maar zodra mijn leven in zijn gehele plaatje gezien wordt, dan is het een zootje, toch? Als ik iets goed doe, dan ben ik voor dat moment goed, maar dat geldt dan ook alleen voor die moment opname. Maar wiens leven is in zijn geheel goed? Wie kan een goed leven leiden?

In zijn totaal is eigenlijk uitgesloten maar op een bepaald punt is het mogelijk om niet meer slecht te doen wat ook maar een heel klein kansje is.
Maar als je je wel inzet om goed te doen en ook zoveel mogelijk probeert goed te doen, krijg je het sowieso beter of misschien is het beter om te zeggen dat je beter omgaat met de omstandigheden waarin je leeft ten opzichte van mensen die zich niet per se inzetten om het goede te doen. Dit lijkt me ook een overeenkomst tussen het Christendom en het Boeddhisme, het proberen goed te doen. In het Christendom is het dan zo dat je werkelijk kan laten zien dat je spijt hebt van je zonden, in het Boeddhisme is het dan zo dat je je beter gaat voelen.

"Wat voor levende wezens er ook zijn,
Beweeglijk of onbeweeglijk, allemaal,
Of ze nu lang zijn of groot zijn,
Middelmatig, kort, klein of fors,

Zichtbaar of onzichtbaar, en
Of ze ver weg leven of dichtbij,
Al geboren of naar geboorte strevend –
Mogen alle wezens gelukkig zijn."
Een deel van vers 8 uit de Sutta Nipata

[Flindur]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 14:56 :
De godsdienstigheid is ook een probleem in het geloven. Ongelovige mensen kunnen ook godsdienstig zijn. Sommige mensen denken dat zij door het dienen van God (of een god) in de hemel komen of misschien voldoening zullen bereiken. Zo geloven jullie dat jullie uiteindelijk ophouden met bestaan en dat is jullie uiteindelijke doel. Het dienen van een god of religieus zijn, is juist niet de essentie van het leven. Door het wettisisme zal iedere mens gefrustreerd raken, omdat we steeds weer onder ogen moeten zien dat we falen in het naleven van wetten (= dienstbaarheid of voor mij godsdienst omdat ik geloof dat de wet uit God is).

Door het verkrijgen van genade kom ik er inderdaad gemakkelijk van af. Ik belijd mijn zonden, vraag aan God om vergeving en als ik echte spijt heb, dan zal ik vergeven worden. Dat wil dus zeggen dat ik daarna nog altijd slecht ben. En ook heb ik het nog altijd niet verdiend om de hemel binnen te gaan. Toch mag ik er binnen vanwege God's genade. Van binnen voel ik mij heel verdrietig, omdat ik mij steeds herinner wat ik allemaal misdaan heb in mijn leven. Ik zie in dat ik de hel verdiend heb, het oordeel. Ik zal het leven ontvangen, omdat ik heb geloofd in het volmaakte Offer.

Samengevat: Als ik de wet bewaar, dan doe ik dat om God te eren... niet omdat ik goed wil zijn. En ook niet omdat ik het daardoor zou verdienen om de hemel in te mogen. Het eeuwige leven in de hemel heb ik al, nu al (door mijn geloof in het Offer)... en als ik God dien, dan doe ik dat om Zijn naam groot te maken.

Nou doe je het weer
ik geef het op haha

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 14:56 :
De godsdienstigheid is ook een probleem in het geloven. Ongelovige mensen kunnen ook godsdienstig zijn. Sommige mensen denken dat zij door het dienen van God (of een god) in de hemel komen of misschien voldoening zullen bereiken.

Ik denk dat je de zaken omdraait. Zelfs mensen die handelen vanuit vrees voor een godheid kunnen, eventueel per ongeluk, goede dingen doen.

Religieuze moraal bevat elementen van algehele moraal, en niet omgekeerd. Geen enkele godsdienst heeft namelijk de moraliteit uitgevonden, laat staan een van de latere godsdiensten die tot op heden overleven.

[DjangoVaal]

T_ID schreef op 13-04-2007 @ 13:00 :
Ik denk dat je de zaken omdraait. Zelfs mensen die handelen vanuit vrees voor een godheid kunnen, eventueel per ongeluk, goede dingen doen.

Religieuze moraal bevat elementen van algehele moraal, en niet omgekeerd. Geen enkele godsdienst heeft namelijk de moraliteit uitgevonden, laat staan een van de latere godsdiensten die tot op heden overleven.

Maar godsdiensten hebben toch wel een duidelijke richtlijnen opgeschreven voor wat moraliteit is voor die godsdienst? Ze nemen meer keuzes waar het soms onbeslist kan blijven. Ze creëeren hun eigen moraliteit, dus het ligt er toch maar aan met welke visie je kijkt? Sowieso, is de moraliteit uitgevonden?

[T_ID]

DjangoVaal schreef op 13-04-2007 @ 17:21 :
Maar godsdiensten hebben toch wel een duidelijke richtlijnen opgeschreven voor wat moraliteit is voor die godsdienst?

Maar die regels komen niet door de godsdienst en het uitblijven van immoreel gedrag is ook geen merite van die godsdienst zelf.

Mensen moorden niet omdat in de bijbel staat dat moorden slecht is. (ondanks het feit dat heel veel christenen en islamieten te betrappen zijn op redenaties die er vanuit gaan dat mensen zonder geloof immoreel zijn of worden)

Mensen moorden niet omdat soortgenoten vermoorden behalve in conflicten tussen groepen mensen not done is, dat is een aangeboren instinct. (daaruit ontstaan ook trauma's. Het feit dat mensen zien sterven een traumatische gebeurtenis is is puur een overlevingsmechanisme)


Vandaar dat elke bewering over moraal vanuit religie mank gaat. Mensen doen per definitie goede dingen, dat is dus geen verdienste van geloof. Mensen doen ondanks geloof ook slechte dingen, dat toont aan dat religieuze moraal nutteloos is.

Feitelijk is het weinig anders dan overbodig. Niet minder kunstmatig en onlogisch dan iets als landsgrenzen.

[Freddy Godskind]

T_ID schreef op 13-04-2007 @ 17:46 :
Vandaar dat elke bewering over moraal vanuit religie mank gaat. Mensen doen per definitie goede dingen, dat is dus geen verdienste van geloof. Mensen doen ondanks geloof ook slechte dingen, dat toont aan dat religieuze moraal nutteloos is.

Ja dat klopt. Mensen doen per definitie goede dingen en dit is geen verdienste voor geloof. En ook gelovigen doen nog steeds slechte dingen. Een moraal is dus van weinig nut. De wet laat enkel het onderscheid tussen goed en slecht zien. Als je goede dingen wilt doen, dan heb je die moraal dus nodig, tenzij je zelf een moraal bedenkt om na te leven.

Maar als we eerlijk zijn naar ons zelf toe, dan moeten we allemaal toegeven dat we overtreders zijn van God's wet en in dat opzicht hebben we dus allemaal een probleem als Hij echt zo gaat oordelen zoals geschreven staat.

Dit geldt dus ook voor Boeddhisten. Zij kunnen wel goede dingen doen, maar bijv. moordenaars doen ook dingen. En voor christenen geldt dat evenmin.

Het gaat er bij mij ook niet in dat de 10 geboden door mensen bedacht zijn, want wetten stellen doe je om aan te tonen dat iets slecht is. Als er geen wetten zijn dan kun je ook niet weten wat goed en slecht is, maar toch moet je dat weten om wetsbepalingen te maken. Bovendien toont de wet ons aan dat wij een slecht geweten hebben, dus ik kan me niet voorstellen dat de mensheid ooit wetten is gaan bepalen, tenzij ze zichzelf in een slecht daglicht wilde plaatsen. Deze kennis kan alleen van God gegeven zijn. Zo stel ik de 10 geboden ook boven het Wetboek van strafrecht, omdat het Wetboek van strafrecht in sommige opzichten feilbaar blijkt te zijn. Bepaalde criminelen en advocaten weten artikelnummers te omzeilen, waardoor ze vrijuit gaan.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 15-04-2007 @ 22:06 :
Het gaat er bij mij ook niet in dat de 10 geboden door mensen bedacht zijn

Zo bovennatuurlijk is het niet. Een paar eeuwen eerder hadden verschillende heersers, zoals bijvoorbeeld Hammoerabi, al vrij uitgebreide wettensystemen, die veel facetten bevatten van de tien geboden.

Ze lijken niet alleen door mensen bedacht, ze zíjn door mensen bedacht.

Freddy Godskind schreef op 15-04-2007 @ 22:06 :
want wetten stellen doe je om aan te tonen dat iets slecht is.

Dat lijkt me niet. Wetten stellen een straf tegenover bepaald gedrag, om te zorgen dat dat gedrag niet meer voor komt en geen schade berokkend aan de samenleving.

Ook de bewering dat de mens geen wetten kan maken omdat ze zichzelf dan iets opleggen lijkt me uitermate vreemd, er zijn alleen al meer dan 150 landen die hun eigen wetten opstellen, om nog maar te zwijgen van talloze andere wetgevende mogendheden die van A tot Z menselijk zijn.

[DjangoVaal]

T_ID schreef op 13-04-2007 @ 17:46 :
Maar die regels komen niet door de godsdienst en het uitblijven van immoreel gedrag is ook geen merite van die godsdienst zelf.

Mensen moorden niet omdat in de bijbel staat dat moorden slecht is. (ondanks het feit dat heel veel christenen en islamieten te betrappen zijn op redenaties die er vanuit gaan dat mensen zonder geloof immoreel zijn of worden)

Mensen moorden niet omdat soortgenoten vermoorden behalve in conflicten tussen groepen mensen not done is, dat is een aangeboren instinct. (daaruit ontstaan ook trauma's. Het feit dat mensen zien sterven een traumatische gebeurtenis is is puur een overlevingsmechanisme)


Vandaar dat elke bewering over moraal vanuit religie mank gaat. Mensen doen per definitie goede dingen, dat is dus geen verdienste van geloof. Mensen doen ondanks geloof ook slechte dingen, dat toont aan dat religieuze moraal nutteloos is.

Feitelijk is het weinig anders dan overbodig. Niet minder kunstmatig en onlogisch dan iets als landsgrenzen.

Ik ben het eens en niet eens met je mening. Je hebt gelijk dat mensen sowieso goede of slechte dingen doen, maar ik ben wel doordat ik over moraliteit las in Boeddhistische teksten gemotiveerd om mensen minder tegen het hoofd te stoten en mij minder te laten leiden door negatieve gevoelens. Dus het heeft mij wel aangezet om mij beter te gedragen. Dat maakt religieuze moraliteit toch niet nutteloos?

[T_ID]

DjangoVaal schreef op 16-04-2007 @ 15:41 :
maar ik ben wel doordat ik over moraliteit las in Boeddhistische teksten gemotiveerd om mensen minder tegen het hoofd te stoten en mij minder te laten leiden door negatieve gevoelens.

En als iemand exact diezelfde teksten had geschreven, alleen dan op persoonlijke titel? Dan had je er toch waarschijnlijk hetzelfde op gereageerd en had de tekst hetzelfde effect gehad.

[DjangoVaal]

T_ID schreef op 16-04-2007 @ 16:15 :
En als iemand exact diezelfde teksten had geschreven, alleen dan op persoonlijke titel? Dan had je er toch waarschijnlijk hetzelfde op gereageerd en had de tekst hetzelfde effect gehad.

Klopt.

[T_ID]

DjangoVaal schreef op 16-04-2007 @ 17:17 :
Klopt.

Vandaar dus mijn uitspraak dat religieuze moraal overbodig is. Je kunt elke vorm van moraliteit bereiken zonder dat daar goden bij nodig zijn. Nu is dat in Boedhisme toch al het geval, hoewel dat een beetje een geval apart is aangezien het de grenzen tussen filosofie en religie een beetje kan overschreiden.

[Freddy Godskind]

T_ID schreef op 16-04-2007 @ 01:13 :
Zo bovennatuurlijk is het niet. Een paar eeuwen eerder hadden verschillende heersers, zoals bijvoorbeeld Hammoerabi, al vrij uitgebreide wettensystemen, die veel facetten bevatten van de tien geboden.

Ze lijken niet alleen door mensen bedacht, ze zíjn door mensen bedacht.
Dat lijkt me niet. Wetten stellen een straf tegenover bepaald gedrag, om te zorgen dat dat gedrag niet meer voor komt en geen schade berokkend aan de samenleving.

Ook de bewering dat de mens geen wetten kan maken omdat ze zichzelf dan iets opleggen lijkt me uitermate vreemd, er zijn alleen al meer dan 150 landen die hun eigen wetten opstellen, om nog maar te zwijgen van talloze andere wetgevende mogendheden die van A tot Z menselijk zijn.

Ik kan je geen ongelijk geven... mensen zijn in staat om zelf wetten te stellen. En het gebeurt ook in vele landen. Mensen stellen zelfs huisregels op. Dus ik ontken niet wat je hier zegt. Al die wetten zijn dan gebaseerd op orde en veiligheid.

De 10 geboden zijn gebaseerd op volmaakte liefde en vrijheid. Al die menselijke maatstaven hebben de 10 geboden nog nooit kunnen overtreffen in waarde. De wet laat ons zien dat wij niet vrij zijn. Wij zijn niet in staat om voortdurend liefde na te jagen, hoewel dat toch iets is, waar iedere mens naar streeft. Zelfs menselijke wetten kunnen ons aantonen dat wij onmachtig zijn in het naleven van gezag. We zijn dus niet vrij in de wet die goed is, maar slaven van onrechtvaardigheid. Als wij ons aan de 10 geboden zouden houden, dan zouden wij vrij zijn.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 18-04-2007 @ 15:11 :
De 10 geboden zijn gebaseerd op volmaakte liefde en vrijheid. Al die menselijke maatstaven hebben de 10 geboden nog nooit kunnen overtreffen in waarde.

Hoe kun je zoiets zeggen? Binnen en buiten samenlevingen die christelijke waren hebben we zowel voor als na de tien geboden wetssystemen gezien die precies dezelfde dingen predikten.
Verder zijn geboden nooit of te nimmer gebaseerd op vrijheid, en spreekt de rest van de bijbelse wetgeving zowel vrijheid als liefde sterk tegen.

[JaJ]

Freddy Godskind schreef op 18-04-2007 @ 15:11 :
Ik kan je geen ongelijk geven... mensen zijn in staat om zelf wetten te stellen. En het gebeurt ook in vele landen. Mensen stellen zelfs huisregels op. Dus ik ontken niet wat je hier zegt. Al die wetten zijn dan gebaseerd op orde en veiligheid.

De 10 geboden zijn gebaseerd op volmaakte liefde en vrijheid. Al die menselijke maatstaven hebben de 10 geboden nog nooit kunnen overtreffen in waarde. De wet laat ons zien dat wij niet vrij zijn. Wij zijn niet in staat om voortdurend liefde na te jagen, hoewel dat toch iets is, waar iedere mens naar streeft. Zelfs menselijke wetten kunnen ons aantonen dat wij onmachtig zijn in het naleven van gezag. We zijn dus niet vrij in de wet die goed is, maar slaven van onrechtvaardigheid. Als wij ons aan de 10 geboden zouden houden, dan zouden wij vrij zijn.

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

vrijheid?

stop nou toch eens met het rondstrooien van termen waarvan je geen idee hebt wat ze inhouden. echt, dit is niet om je als christen af te zeiken, excuseer het taalgebruik. Maar echt, liefde? vrijheid? als jij weet dat dat de fundamenten van de 10 geboden zijn, geef mij dan eerst maar eens aan wat liefde en vrijheid dan wel zijn.

[Uice]

T_ID schreef op 18-04-2007 @ 16:36 :
Hoe kun je zoiets zeggen? Binnen en buiten samenlevingen die christelijke waren hebben we zowel voor als na de tien geboden wetssystemen gezien die precies dezelfde dingen predikten.

Nou, voor de tien geboden niet binnen christelijke samenlevingen hoor.

ontopic

[Upke]

Freddy Godskind schreef op 21-03-2007 @ 16:30 :
Ik heb jullie omschrijvingen doorgelezen en eigenlijk roept het veel nieuwe vragen op. Daarom was het voor mij best moeilijk om erop te reageren en heb ik hetgene dat mij het meest raakt uitgekozen. En dat is dan met name het onderwerp: reïncarnatie. Dit dan in samenhang met wedergeboorte. Voor mij betekend wedergeboorte iets anders, in christelijke zin: opnieuw geboren in de Geest van God. Maar in jullie geval betekend het dat als iemand sterft, er een ander nieuw leven uit voort komt.

Ik heb wel vaker iets over karma gehoord, maar ik weet niet wat het is. U schreef dat iemands karmische gesteldheid het begin van andermans leven bepaald. Maar wat gebeurt er dan met degene die gestorven is? Is diegene dan verlost uit het wiel der wedergeboorte?

En als de uiteindelijke bestemming het niets zou zijn dan lijkt mij dat reïncarneren inderdaad een geestelijke kwelling. Is dat dan wel een eerlijk systeem? Ik bedoel... iedere mens streeft toch naar de liefde?

Ik denk er als volgend over: Je leeft hier als mens in deze wereld van geboorte, ouderdom, ziekte en dood. Ik denk dat als een levend wezen sterft, zijn/haar ziel verhuist naar een ander wezen om opnieuw geboren te worden, misschien als mens of dier of als iets anders. Bij je wedergeboorte word je natuurlijk niet zomaar in het eerste beste wezen gereincarneerd, er word gekeken naar hoe je geleeft hebt, en dan praten we over karma. Karma is een zwarte substantie die dingen zoals ziektes, pech en tegenspoed aantrekt. Je krijgt karma als je slechte dingen doet, zoals stelen, moorden, liegen enz. Hoe meer kwaad je iemand hebt aangedaan, hoe meer karma je opstapelt. Stel dat je in dit leven veel ziek bent of veel ongelukt hebt, dan kan het waarschijnlijk zijn dat je in je vorige leven vele slechte dingen hebt gedaan en dus karma hebt opgebouwd. Door in dit leven te lijden word je karma verwijderd en je schulden afbetaald. Karma is negatief (Yin), dus heeft het ook een tegenpool, iets positiefs (Yang). Dat is namelijk een witte substantie (deugd). Deze 'deugd' krijg je door goede dingen te doen, zoals iemand helpen of door te lijden. Als je lijd verdwijnt je karma en krijg je er de witte substantie voor terug. Deze witte substantie trekt weer dingen aan zoals geluk en voorspoed. Iemand die verlicht wil worden zal dus eerst al zijn karma moeten afbetalen zodat er niets meer overblijft. Karma kun je ook opgestapeld hebben in je vorige levens, dus kan het zijn dat je veel karma moet terug betalen. Als al je karma is afbetaald hoef je niet meer te reincarneren en ben je verlicht.

Goed dit is ongeveer hoe ik het dan bekijk.

[Freddy Godskind]

Upke schreef op 28-04-2007 @ 19:47 :
Ik denk er als volgend over: Je leeft hier als mens in deze wereld van geboorte, ouderdom, ziekte en dood. Ik denk dat als een levend wezen sterft, zijn/haar ziel verhuist naar een ander wezen om opnieuw geboren te worden, misschien als mens of dier of als iets anders. Bij je wedergeboorte word je natuurlijk niet zomaar in het eerste beste wezen gereincarneerd, er word gekeken naar hoe je geleeft hebt, en dan praten we over karma. Karma is een zwarte substantie die dingen zoals ziektes, pech en tegenspoed aantrekt. Je krijgt karma als je slechte dingen doet, zoals stelen, moorden, liegen enz. Hoe meer kwaad je iemand hebt aangedaan, hoe meer karma je opstapelt. Stel dat je in dit leven veel ziek bent of veel ongelukt hebt, dan kan het waarschijnlijk zijn dat je in je vorige leven vele slechte dingen hebt gedaan en dus karma hebt opgebouwd. Door in dit leven te lijden word je karma verwijderd en je schulden afbetaald. Karma is negatief (Yin), dus heeft het ook een tegenpool, iets positiefs (Yang). Dat is namelijk een witte substantie (deugd). Deze 'deugd' krijg je door goede dingen te doen, zoals iemand helpen of door te lijden. Als je lijd verdwijnt je karma en krijg je er de witte substantie voor terug. Deze witte substantie trekt weer dingen aan zoals geluk en voorspoed. Iemand die verlicht wil worden zal dus eerst al zijn karma moeten afbetalen zodat er niets meer overblijft. Karma kun je ook opgestapeld hebben in je vorige levens, dus kan het zijn dat je veel karma moet terug betalen. Als al je karma is afbetaald hoef je niet meer te reincarneren en ben je verlicht.

Goed dit is ongeveer hoe ik het dan bekijk.

Ik neem aan dat je ook boeddhistisch bent. Tot nu toe kan ik je nog enigszins begrijpen. Een karma kan dus positief en negatief zijn. Hierboven schreef je dat er naar de karma gekeken wordt hoe je geleefd hebt. Maar is er dan een godheid die ernaar kijkt? Of wie kijkt er naar? Ook schreef je dat je een karma kunt krijgen, maar krijg je die dan vanzelf of is er iemand die hem aan je geeft? En ook bij het verwijderen van die karma door in daden af te betalen, vraag ik me af of het zich hierbij om een persoon gaat waaraan betaald wordt. En vervolgens zal de karma verwijderd worden. Is er dan "iemand" die dit alles organiseert of is het "iets?"

[Upke]

Freddy Godskind schreef op 28-04-2007 @ 22:35 :
Ik neem aan dat je ook boeddhistisch bent. Tot nu toe kan ik je nog enigszins begrijpen. Een karma kan dus positief en negatief zijn. Hierboven schreef je dat er naar de karma gekeken wordt hoe je geleefd hebt. Maar is er dan een godheid die ernaar kijkt? Of wie kijkt er naar? Ook schreef je dat je een karma kunt krijgen, maar krijg je die dan vanzelf of is er iemand die hem aan je geeft? En ook bij het verwijderen van die karma door in daden af te betalen, vraag ik me af of het zich hierbij om een persoon gaat waaraan betaald wordt. En vervolgens zal de karma verwijderd worden. Is er dan "iemand" die dit alles organiseert of is het "iets?"

Nee ik ben zelf geen Boeddhist, maar ik beoefen Falun Gong en dat valt net als Boeddhisme onder de Boeddha School. Karma is een zwarte substantie die negatief is, je krijgt het als je slechte daden verricht. Deugd is een witte substantie die positief is, je krijgt het als je goede daden verricht, dat is simpelweg het principe. In dit universum bestaat er dus ook het principe: geen verlies geen gewin. Bijvoorbeeld je ziet in de winkel een mooie telefoon liggen, en je zou hem graag willen. Nu kun je sparen voor deze telefoon en er voor werken, dit is dan je verlies, want je hebt opgeofferd. In ruil daarvoor krijg je geld en kun je je telefoon kopen. Maar stel dat je de telefoon steelt zonder ervoor te betalen, dan betekend het dus dat je iets wint zonder iets te verliezen. Je hebt dan een slechte daad begaan en je verliest dus deugd en krijgt er karma voor in de plaats. Iemand die veel slechte dingen heeft gedaan heeft dus veel karma, de zwarte substantie. Het kan dus dan zijn dat je in dit leven veel ongeluk krijgt of ziek word. Door dit ongeluk te ondergaan, en door te lijden verlies je als het ware. Maar zoals ik al zei, geen verlies geen gewin. Je lijd, en dus verlies je, en zo verdwijnt er karma.

Misschien dat dit nog allemaal best ingewikkeld kan klinken, maar goed het is dan ook best gecompliceerd. Ikzelf ben ook maar een beoefenaar en wat ik vertel hoeft niet persee DE waarheid te zijn, om deze dingen beter te begrijpen kun je het beste misschien eens een boek doorlezen over Falun Gong? Als je meer informatie wilt hierover kun je me wel een berichje sturen of zo.

Groeten van Upke

[Freddy Godskind]

Upke schreef op 29-04-2007 @ 14:16 :
Nee ik ben zelf geen Boeddhist, maar ik beoefen Falun Gong en dat valt net als Boeddhisme onder de Boeddha School. Karma is een zwarte substantie die negatief is, je krijgt het als je slechte daden verricht. Deugd is een witte substantie die positief is, je krijgt het als je goede daden verricht, dat is simpelweg het principe. In dit universum bestaat er dus ook het principe: geen verlies geen gewin. Bijvoorbeeld je ziet in de winkel een mooie telefoon liggen, en je zou hem graag willen. Nu kun je sparen voor deze telefoon en er voor werken, dit is dan je verlies, want je hebt opgeofferd. In ruil daarvoor krijg je geld en kun je je telefoon kopen. Maar stel dat je de telefoon steelt zonder ervoor te betalen, dan betekend het dus dat je iets wint zonder iets te verliezen. Je hebt dan een slechte daad begaan en je verliest dus deugd en krijgt er karma voor in de plaats. Iemand die veel slechte dingen heeft gedaan heeft dus veel karma, de zwarte substantie. Het kan dus dan zijn dat je in dit leven veel ongeluk krijgt of ziek word. Door dit ongeluk te ondergaan, en door te lijden verlies je als het ware. Maar zoals ik al zei, geen verlies geen gewin. Je lijd, en dus verlies je, en zo verdwijnt er karma.

Misschien dat dit nog allemaal best ingewikkeld kan klinken, maar goed het is dan ook best gecompliceerd. Ikzelf ben ook maar een beoefenaar en wat ik vertel hoeft niet persee DE waarheid te zijn, om deze dingen beter te begrijpen kun je het beste misschien eens een boek doorlezen over Falun Gong? Als je meer informatie wilt hierover kun je me wel een berichje sturen of zo.

Groeten van Upke

Het liefste heb ik dat iemand mij persoonlijke informatie geeft.
Ben je wel op zoek naar de waarheid dan? En geloof je dat er een absolute waarheid moet zijn?
Ik ben ook geen beoefenaar van het boeddhisme.

[Upke]

Freddy Godskind schreef op 01-05-2007 @ 14:06 :
Het liefste heb ik dat iemand mij persoonlijke informatie geeft.
Ben je wel op zoek naar de waarheid dan? En geloof je dat er een absolute waarheid moet zijn?
Ik ben ook geen beoefenaar van het boeddhisme.

Ja ik geloof in een absolute allesomvattende waarheid. Falun Gong heeft me geleerd dat alles hier in het universum bestaat uit de karakteristieken "Zhen-Shan-Ren" (of vertaald in het nederlands: Waarachtigheid-Mededogen-Verdraagzaamheid). Iemand die tegen deze karakteristieken in gaat, is slecht. Iemand die ze volgt, is goed. Iemand die zich helemaal heeft vereenzelvigt met deze karakteristieken, is verlicht.

Aan je signature te zien ben je Christen? In m'n vorige posts had ik het toch over karma, volgens mij leert Jezus zijn volgelingen hier ook over, maar noemt men ze geen karma maar 'zondes'. Toen Jezus stierf aan het kruis nam hij alle zondes (karma) op zich van zijn volgelingen (tenminste zo ging het toch dacht ik?).

Groetjes Upke

[=zwart wit=]

Upke schreef op 01-05-2007 @ 18:34 :
Mededogen-Verdraagzaamheid).

wat is daar het precieze onderscheid tussen?

Upke schreef op 29-04-2007 @ 14:16 :
Nee ik ben zelf geen Boeddhist, maar ik beoefen Falun Gong en dat valt net als Boeddhisme onder de Boeddha School. Karma is een zwarte substantie die negatief is, je krijgt het als je slechte daden verricht. Deugd is een witte substantie die positief is, je krijgt het als je goede daden verricht, dat is simpelweg het principe.

Lieve schat, 't is geen mana

[JaJ]

=zwart wit= schreef op 01-05-2007 @ 18:56 :
wat is daar het precieze onderscheid tussen?

verdraagzaamheid is dat je zelf kunt leven met het geluk van een ander, ook als dat jou enigzins belemmert, en mededogen is juist als je iemand helpt met zijn ongeluk te leven, meen ik?

Een beetje een stomme vraag over het proces van reincarnatie: als zielen uiteindelijk verlicht raken en niet meer reincarneren, betekent dat dan dus dat het leven op aarde in hoeveelheid zielen afneemt?

[Freddy Godskind]

Upke schreef op 01-05-2007 @ 18:34 :
Ja ik geloof in een absolute allesomvattende waarheid. Falun Gong heeft me geleerd dat alles hier in het universum bestaat uit de karakteristieken "Zhen-Shan-Ren" (of vertaald in het nederlands: Waarachtigheid-Mededogen-Verdraagzaamheid). Iemand die tegen deze karakteristieken in gaat, is slecht. Iemand die ze volgt, is goed. Iemand die zich helemaal heeft vereenzelvigt met deze karakteristieken, is verlicht.

Aan je signature te zien ben je Christen? In m'n vorige posts had ik het toch over karma, volgens mij leert Jezus zijn volgelingen hier ook over, maar noemt men ze geen karma maar 'zondes'. Toen Jezus stierf aan het kruis nam hij alle zondes (karma) op zich van zijn volgelingen (tenminste zo ging het toch dacht ik?).

Groetjes Upke

Ja, ik ben een christen.
Voor dat jij met mij sprak, heb ik ook eens met een aantal boeddhisten gesproken en ze geloofden, meen ik, dat slechte daden ongedaan gemaakt kunnen worden door goede daden. Nu geloof ik met hart en nieren in God's Woord en ben van mening dat het onmogelijk is om zelf een misdaad ongedaan te maken.

Dus ik kan een zonde vergelijken met karma? Oké, dan begrijp ik het wel een beetje. Wat Jezus betreft: vanaf het moment dat Hij aan het kruis hing en de zon verduisterd werd, ging Hij de zonden dragen (dit wordt vermoed en ik neem het aan). Dit was van het 6e tot het 9e uur en daarna stierf Hij. En ik geloof dat er een rechtvaardige voor nodig is die mijn zonden wegneemt. Ik geloof niet dat ik er zelf iets aan kan doen om mijn zonden te laten verdwijnen, behalve dan door in zee te gaan met die rechtvaardige en iets met hem persoonlijk te regelen.

Ik vraag me dan af hoe jij dat ziet. Of er dan een godheid voor nodig is die jou daarbij helpt en die jouw karma wegneemt of dat je het zelf kunt? Maar als je zegt dat je je karma zelf kunt wegdoen, dan vraag ik me af waar je de karma dan laat, want je weet best dat andere mensen nog niet vergeten hoeven te zijn wat jouw karma was. En andersom kun jij dat ook van anderen weten.

Vriendelijke groeten,

[Upke]

Freddy Godskind schreef op 02-05-2007 @ 16:13 :
Ja, ik ben een christen.
Voor dat jij met mij sprak, heb ik ook eens met een aantal boeddhisten gesproken en ze geloofden, meen ik, dat slechte daden ongedaan gemaakt kunnen worden door goede daden. Nu geloof ik met hart en nieren in God's Woord en ben van mening dat het onmogelijk is om zelf een misdaad ongedaan te maken.

Dus ik kan een zonde vergelijken met karma? Oké, dan begrijp ik het wel een beetje. Wat Jezus betreft: vanaf het moment dat Hij aan het kruis hing en de zon verduisterd werd, ging Hij de zonden dragen (dit wordt vermoed en ik neem het aan). Dit was van het 6e tot het 9e uur en daarna stierf Hij. En ik geloof dat er een rechtvaardige voor nodig is die mijn zonden wegneemt. Ik geloof niet dat ik er zelf iets aan kan doen om mijn zonden te laten verdwijnen, behalve dan door in zee te gaan met die rechtvaardige en iets met hem persoonlijk te regelen.

Ik vraag me dan af hoe jij dat ziet. Of er dan een godheid voor nodig is die jou daarbij helpt en die jouw karma wegneemt of dat je het zelf kunt? Maar als je zegt dat je je karma zelf kunt wegdoen, dan vraag ik me af waar je de karma dan laat, want je weet best dat andere mensen nog niet vergeten hoeven te zijn wat jouw karma was. En andersom kun jij dat ook van anderen weten.

Vriendelijke groeten,

Ik geloof dat je natuurlijk zelf ook karma kunt verwijderen, door namelijk te lijden. Maar ik zie het zo: Men raakt bijvoorbeeld geinterreseerd in Falun Gong of een andere weg naar verlichting. Je besluit dus om in die leer verder te gaan en vanaf dan kan je meester een groot deel van je karma verwijderen. Mensen hebben al tig aantal keer door de cirkel van reincarnatie gelopen, en hebben ontelbare levens geleid, dus de kans is groot dat je heel veel karma hebt opgestapeld. Als je al dat karma zelf wil verwijderen, dan is misschien één mensenleven niet genoeg. Daarom kan je meester je hierbij helpen en een deel van je karma verwijderen, maar niet alles zal verwijderd worden. Het laatste beetje karma dat overblijft moet je zelf verwijderen door het ondergaan van beproevingen in deze wereld. Een beproeving kan bijvoorbeeld zijn dat mensen je lastig vallen of onterecht beschuldigen of dergelijke. Door het ondergaan van deze beproevingen kun je jezelf verbeteren, je kunt je verdraagzaamheid opbouwen door niet boos te worden. En je kunt je mededogen opbouwen door vergevingsgezind te zijn. Tegelijkertijd dat je beproevingen ondergaat word er ook karma afgelost. Als uiteindelijk al je karma is verwijderd en je een persoon bent geworden met een hoge morele kwaliteit, dan word je verlicht.

Maar goed dit is hoe ik het begrijp, iedereen verlicht weer op een andere manier op deze zaken. Het beste is om jezelf te verdiepen in zulke zaken en je eigen begrip hiervan te vormen.

Groetjes

P.S.

Over wat verdraagzaamheid en mededogen is: Ik denk dat verschillende dingen dit omvatten. Zoals goedheid en vergevingsgezindheid kun je misschien onder mededogen/compassie laten vallen. Maar als je verdraagzaam bent door bijvoorbeeld niet boos te worden als iemand je uitscheld, dit kun je ook zien als een teken van iemand vergeven. Het is denk ik best breed.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 02-05-2007 @ 16:13 :
Nu geloof ik met hart en nieren in God's Woord en ben van mening dat het onmogelijk is om zelf een misdaad ongedaan te maken.

In tegendeel. De christelijke god uit het NT maakt zelfs misdaden ongedaan zonder dat men ervoor boete doet. Boedhisten zouden eerst dan nog met goede daden dat 'gelijk moeten trekken'.

[Il organista]

T_ID schreef op 02-05-2007 @ 23:32 :
In tegendeel. De christelijke god uit het NT maakt zelfs misdaden ongedaan zonder dat men ervoor boete doet. Boedhisten zouden eerst dan nog met goede daden dat 'gelijk moeten trekken'.

Tekst?

[T_ID]

Il organista schreef op 02-05-2007 @ 23:37 :
Tekst?

Je kent het 'u staat onder de genade' nog van de vorige keer dat ik de wet uit het OT verdedigde.

[Il organista]

T_ID schreef op 02-05-2007 @ 23:54 :
Je kent het 'u staat onder de genade' nog van de vorige keer dat ik de wet uit het OT verdedigde.

Kan me niet meer herinneren, enlighten me.

[JaJ]

Il organista schreef op 03-05-2007 @ 08:09 :
Kan me niet meer herinneren, enlighten me.

was het hele fundament van het christendom dan niet dat Christus alle zonden/misdaden op zich nam en er boeten voor deed, oftewel de misdaden voor de mensen 'wegnam,' daar waar je in het boedhisme nog met je karma en goede daden in de weer zult moeten? behoeft dat echt nog een citaat?

[T_ID]

Il organista schreef op 03-05-2007 @ 08:09 :
Kan me niet meer herinneren, enlighten me.

In jouw geval verwacht ik dat dit vragen naar de bekende weg is. Verder wat Jaj hierboven al schreef. Het staat zo vaak in de bijbel dat het zo ongeveer het enige is waarvoor 'dat staat in de bijbel' een geldige onderbouwing is.

T_ID schreef op 03-05-2007 @ 14:04 :
In jouw geval verwacht ik dat dit vragen naar de bekende weg is. Verder wat Jaj hierboven al schreef. Het staat zo vaak in de bijbel dat het zo ongeveer het enige is waarvoor 'dat staat in de bijbel' een geldige onderbouwing is.

Freddy zegt het ook nog ns:

Freddy Godskind schreef op 02-05-2007 @ 16:13 :
Wat Jezus betreft: vanaf het moment dat Hij aan het kruis hing en de zon verduisterd werd, ging Hij de zonden dragen (dit wordt vermoed en ik neem het aan). Dit was van het 6e tot het 9e uur en daarna stierf Hij.

Upke schreef op 02-05-2007 @ 18:57 :
Ik geloof dat je natuurlijk zelf ook karma kunt verwijderen, door namelijk te lijden.
[...]
Als je al dat karma zelf wil verwijderen, dan is misschien één mensenleven niet genoeg. Daarom kan je meester je hierbij helpen en een deel van je karma verwijderen, maar niet alles zal verwijderd worden.
[...]
Het laatste beetje karma dat overblijft moet je zelf verwijderen door het ondergaan van beproevingen in deze wereld.
[...]
Tegelijkertijd dat je beproevingen ondergaat word er ook karma afgelost. Als uiteindelijk al je karma is verwijderd en je een persoon bent geworden met een hoge morele kwaliteit, dan word je verlicht.

Deze benadering vanuit Falun Gong verschilt erg van boeddhistische stromingen.

Karma kun je niet verwijderen. Je krijgt je negatieve karma gewoon terug. Is het niet nu, dan wel later of in een volgende levensstroom.

Iemand anders kan je karma niet wegnemen. Ook een meester niet. Het karma is aan jouw levensstroom verbonden, dus het komt op jouw pad terug. Als je een meester wilt, dan kan die je alleen het juiste pad op sturen.

Of je je karma in één leven kunt aflossen, daarover verschillen de meningen binnen de boeddhistische stromingen, zoals tussen Theravada en Mahayana.

Om verlicht te raken hoef je niet al je karma in te lossen. Wie verlicht is geraakt, kan geen negatief karma meer opbouwen, maar heeft vaak nog wel een en ander in te lossen.

[Upke]

alluman schreef op 03-05-2007 @ 18:32 :
Deze benadering vanuit Falun Gong verschilt erg van boeddhistische stromingen.

Karma kun je niet verwijderen. Je krijgt je negatieve karma gewoon terug. Is het niet nu, dan wel later of in een volgende levensstroom.

Iemand anders kan je karma niet wegnemen. Ook een meester niet. Het karma is aan jouw levensstroom verbonden, dus het komt op jouw pad terug. Als je een meester wilt, dan kan die je alleen het juiste pad op sturen.

Of je je karma in één leven kunt aflossen, daarover verschillen de meningen binnen de boeddhistische stromingen, zoals tussen Theravada en Mahayana.

Om verlicht te raken hoef je niet al je karma in te lossen. Wie verlicht is geraakt, kan geen negatief karma meer opbouwen, maar heeft vaak nog wel een en ander in te lossen.

Natuurlijk verschilt Falun Gong van Boeddhisme, het zijn ook twee verschillende praktijken. Dus vandaar dat onze meningen over karma en verlichting verschillen.

[JaJ]

Ik zit nog steeds met mijn eerder gestelde vraag over het 'opraken van het leven' naarmate er meer zielen verlicht raken. Is er ook een bron van leven in het boedhisme, iets wat zielen aanmaaktz eg maar, of velt het boedhisme daar gewoon geen oordelen over?

[Bart Klink]

Ik heb ook veel interesse in het boeddhisme, mede omdat het te combineren is met atheïsme en het niet aan elkaar hangt van dogma’s. Ik vind het dan ook erg interessant om dit topic te lezen. Desondanks heb ik de nodige kritische vragen:

alluman schreef op 16-03-2007 @ 14:29 :

Straf bestaat overigens niet. Dat zou betekenen dat er iets of iemand is die die straf zou moeten opleggen - een god bijvoorbeeld. Dat is volgens boeddhisten niet zo. Bij ons geldt karma, de wet van oorzaak en gevolg. Boeddhisten zien dat alles een oorzaak heeft, dat iedere oorzaak een gevolg heeft en dat ieder gevolg op zijn beurt weer een oorzaak is van een gevolg. Dat is dus een oneindige keten die voor alles en iedereen geldt - tot je verlicht raakt natuurlijk.

Karma heeft ook betrekking op ons handelen als mens. Alles wat we ondernemen heeft een gevolg. Nu bestaan er volgens boeddhisten drie soorten handelingen: die met negatieve karmische gevolgen, met positieve en neutrale. Handelingen met negatief karma brengen ons verder van verlichting af, positieve dichterbij en neutrale - die doen niets. Let op, een handeling is niet uit zichzelf goed of slecht, het is gewoon een handeling die negatieve of positieve karma kan hebben.

Maar wie/wat bepaalt wat leidt tot een negatief, neutraal of positief karma?

Laat ik hier ook even iets uitleggen over wedergeboorte. Eerste en vooral maken we onderscheid tussen reïncarnatie en wedergeboorte. Bij reïncarnatie verhuist de ziel van het ene naar het volgende lichaam. Bij wedergeboorte niet. Daarbij verhuist geen ziel - daar geloven boeddhisten immers niet in. Boeddhisten zien dat de mens een afhankelijkheidsrelatie heeft van onder meer zintuigen en een geest, met een moeilijk woord: aggregaten. Sterft de persoon, dan veroorzaakt die het begin van een volgend leven. Want, zoals ik eerder heb uitgelegd, iedere oorzaak heeft een gevolg. Dus ook de dood. Ieder sterven veroorzaakt een geboorte. De omstandigheden van die geboorte worden bepaald door het karma van de vorige persoon. Zie dat als een soort afrekening: jouw karmische gesteldheid bij je sterven bepaalt hoe het leven van de volgende persoon begint. Boeddhisten vergelijken dit wel eens met het aansteken van de ene kaars met de andere: het is allebei hetzelfde vuur, maar toch weer verschillende vlammen.

Een en ander heb ik hierboven al uitgelegd. Voor wat betreft bewustzijnsverlies: dit is zeer belangrijk. Na het sterven volgt een periode van maximaal 49 dagen waarin de persoon tussen sterven en opnieuw geboren worden zweeft. In die periode moet een persoon zich los kunnen maken van alles waaraan hij hecht.

Mijn grootste problemen liggen bij het idee van wedergeboorte. Je zegt dat in het boeddhisme niet zoiets bestaat als een ziel, er is geen Ik (wat anatman genoemd wordt, als ik het goed heb). Maar vervolgens spreek je wel over een “persoon” die sterft. Waaruit bestaat dan deze persoon? Waarin verschilt “persoon” van een Ik, dat ontkent wordt? Kortom: hoe is wedergeboorte te rijmen met anatman? Wat is hetgeen dat wedergeboren wordt?

Vervolgens stel je dat “Ieder sterven veroorzaakt een geboorte” omdat (“immers”) ieder oorzaak een gevolg heeft. Ik zie echter niet in wat deze gevolgtrekking rechtvaardigt: waarom veroorzaakt iedere dood een geboorte? Ook stel je dat de “karmische gesteldheid” van een bepaalt hoe het leven van de ander begint. Maar hoe wordt deze “karmische gesteldheid” dan doorgegeven?

Je schreef eerder dat je je kritische houding hebt behouden toen je boeddhist geworden was, maar mij lijkt het idee van wedergeboorte toch erg lastig te accepteren voor een kritische geest, zeker met de huidige inzichten uit de neurowetenschappen (ik neem aan dat je daarmee bekent bent). Of heb ik een totaal verkeerd beeld van wedergeboorte?



@ Freddy Godskind
Als je werkelijk wat van het boeddhisme wilt begrijpen, moet je leren niet alles vanuit een christelijk perspectief te zien. Zonde, bijvoorbeeld, kan alleen bestaan als er een God is waartegen je kunt zondigen. In het boeddhisme is dat niet het geval, dus bestaat het concept zonde niet in het boeddhisme. De zondeval bestaat voor boeddhisten evenmin, omdat het een samensmelting is van joodse mythe en platoonse filosofe. Ook de ideeën als erfzonde, verzoening in Christus, veroordeling door God, een eeuwige hemel en hel enzovoort, zijn christelijke uitvindingen, en hebben dus geen betekenis in het boeddhisme.

Als je werkelijk je wilt verdiepen in het boeddhisme, zul je je christelijke bril af moeten zetten!

Bart Klink schreef op 06-05-2007 @ 17:51 :
Ik heb ook veel interesse in het boeddhisme, mede omdat het te combineren is met atheïsme en het niet aan elkaar hangt van dogma’s. Ik vind het dan ook erg interessant om dit topic te lezen. Desondanks heb ik de nodige kritische vragen:

De lol is dat een van de weinige 'dogma's' - als je daar al van kunt spreken - precies dit is: kritisch zijn, niet zomaar iets klakkeloos aannemen. Een goede uitgangspositie lijkt me .

Bart Klink schreef op 06-05-2007 @ 17:51 :
Maar wie/wat bepaalt wat leidt tot een negatief, neutraal of positief karma?

Dat is een interessante vraag, waarop ik het antwoord niet zonder meer heb. De verleiding is natuurlijk om te stellen dat de ethische kwaliteit van een karmische handeling in het resultaat van die handeling besloten ligt. En het is zeker zo dat we een karmische handeling bijvoorbeeld negatief noemen als het gevolg ervan je verderweg van je verlichting brengt. Het heeft dus een teleologische tint.

Maar in je vraag is 'karma' het lijdend voorwerp, wat suggereert dat je wilt weten of er iets is dat karma geschapen heeft. Ik denk dat je daar geen antwoord op krijgt - ik heb er in ieder geval geen - omdat dat een discussie over het al of niet bestaan van een Schepper oproept. Die discussie is de Gautama Boeddha niet aangegaan. Volgens hem had het filosoferen over deze vraag geen nut in het licht van het verwerven van verlichting.

Bart Klink schreef op 06-05-2007 @ 17:51 :
Mijn grootste problemen liggen bij het idee van wedergeboorte. Je zegt dat in het boeddhisme niet zoiets bestaat als een ziel, er is geen Ik (wat anatman genoemd wordt, als ik het goed heb). Maar vervolgens spreek je wel over een “persoon” die sterft. Waaruit bestaat dan deze persoon? Waarin verschilt “persoon” van een Ik, dat ontkent wordt? Kortom: hoe is wedergeboorte te rijmen met anatman? Wat is hetgeen dat wedergeboren wordt?

De meeste boeddhistische stromingen erkennen dat er een discrepantie bestaat tussen het idee van zelfloosheid en onze dagelijkse perceptie van een 'ik'. Maar dat is dan ook een van de kernzaken van ons lijden: we hechten onszelf ten onrechte aan een 'ik', maar in werkelijkheid bestaan we uit vijf aggregaten, stellen boeddhisten. Die aggregaten zijn materie, sensatie, perceptie, wil en bewustzijn (geest). De onwetende hecht zich aan de vijf
aggregaten omdat hij denkt dat ze het `ik' vormen. Dit kan de vorm aannemen van het geloof in een ziel als een eeuwige kern of een externe hogere entiteit die het leven beheerst.

Het is niet verwonderlijk dat je hier je grootste vraagtekens bij zet. Het is een lange tijd bij mij ook een belangrijk twijfelpunt geweest.

Bart Klink schreef op 06-05-2007 @ 17:51 :
Vervolgens stel je dat “Ieder sterven veroorzaakt een geboorte” omdat (“immers”) ieder oorzaak een gevolg heeft. Ik zie echter niet in wat deze gevolgtrekking rechtvaardigt: waarom veroorzaakt iedere dood een geboorte?

Het is zeker niet zo dat iedere dood een geboorte veroorzaakt. Wie niet opnieuw geboren wordt, wie zich onttrekt aan het wiel van wedergeboorte, stellen boeddhisten, is verlicht. Dat komt regelmatig voor. Boeddha worden, verlicht zijn, is niet aan Gautama Boeddha voorbehouden. Velen gingen aan hem vooraf, velen zijn erna gekomen. Sterker nog, volgens sommige boeddhistische stromingen is iedereen al verlicht en dus een boeddha, alleen realiseren we ons dat niet.

Maar het is zeker niet zo dat het een noodzakelijke gevolgtrekking is. Je zou ook kunnen stellen dat iedere dood een rode banaan als gevolg heeft. Dat is ook logisch geldig, maar dat is dan ook niet de point. In dit geval volgen boeddhisten de inzichten van boeddha's en die menen dat iedere dood een geboorte tot gevolg heeft. (In het boeddhisme is ervaringskennis een geaccepteerde bron - naast de ratio en zintuiglijke die we in het Westen vooraf hanteren. Niet verwonderlijk overigens, bedenk ik me nu, aangezien de subjectiviteit van ervaringskennis wegvalt vanwege het principe van zelfloosheid.)

Het is wel zo dat het voor de niet-verlichte mens een zekerheid is. Zijn hechting aan een 'ik' en aan de wereld veroorzaakt dat hij opnieuw geboren wil worden. Voor zover ik kan inschatten, bepaalt de wil dat de vijf aggregaten en de condities waaronder die samenkomen, de nieuwe geboorte.

Bart Klink schreef op 06-05-2007 @ 17:51 :
Ook stel je dat de “karmische gesteldheid” van een bepaalt hoe het leven van de ander begint. Maar hoe wordt deze “karmische gesteldheid” dan doorgegeven?

De karmische gesteldheid drukt zich volgens boeddhisten af in de natale omstandigheden, van zowel de persoon als van de omstandigheden.

Bart Klink schreef op 06-05-2007 @ 17:51 :
Je schreef eerder dat je je kritische houding hebt behouden toen je boeddhist geworden was, maar mij lijkt het idee van wedergeboorte toch erg lastig te accepteren voor een kritische geest, zeker met de huidige inzichten uit de neurowetenschappen (ik neem aan dat je daarmee bekent bent). Of heb ik een totaal verkeerd beeld van wedergeboorte?

Nee hoor, dat heb je goed gezien. Het is, zoals ik eerder heb aangegeven, een belangrijk twijfelpunt. Het is dan ook niet zomaar iets om opzij te schuiven. Gelukkig bestaat er de vrijheid om sceptisch of onvolledig overtuigd over bepaalde denkbeelden te zijn. Dat maakt het voor mij ook leuk, uitdagend en interessant. Ik zie het als een zoektocht.

Overigens ben ik zeker over wat je precies bedoelt met wedergeboorte en neurowetenschappen. De neurowetenschap zeg daar volgens mij weinig over. Mocht je iets weten, dan hoor ik het graag. Ik ben altijd geïnteresseerd.

Er zijn overigens aardige boeken waarin de Dalai Lama (vajrayana boeddhisme) neurowetenschappers uitnodigt en over recente ontwikkelingen in de neurowetenschap debatteert.

[Bart Klink]

Alluman, bedankt voor je uitgebreide antwoorden! Ik ben echter nog lang niet overtuigd, hieronder volgt waarom.

alluman schreef op 11-05-2007 @ 16:04 :
Dat is een interessante vraag, waarop ik het antwoord niet zonder meer heb. De verleiding is natuurlijk om te stellen dat de ethische kwaliteit van een karmische handeling in het resultaat van die handeling besloten ligt. En het is zeker zo dat we een karmische handeling bijvoorbeeld negatief noemen als het gevolg ervan je verderweg van je verlichting brengt. Het heeft dus een teleologische tint.

Maar in je vraag is 'karma' het lijdend voorwerp, wat suggereert dat je wilt weten of er iets is dat karma geschapen heeft. Ik denk dat je daar geen antwoord op krijgt - ik heb er in ieder geval geen - omdat dat een discussie over het al of niet bestaan van een Schepper oproept. Die discussie is de Gautama Boeddha niet aangegaan. Volgens hem had het filosoferen over deze vraag geen nut in het licht van het verwerven van verlichting.

Ik begrijp dat karma niet geschapen is, maar dat lost mijn vraag niet op. Feit blijft dat men spreekt over een negatief en positief karma. Als deze ‘waarde’ niet door een godheid bepaald is, moet het toch ergens vandaan komen. Of moet je het zien als iets puur mechanistisch, zoiets als dat van het dak van een flat springen leidt tot het naar beneden vallen?

De meeste boeddhistische stromingen erkennen dat er een discrepantie bestaat tussen het idee van zelfloosheid en onze dagelijkse perceptie van een 'ik'. Maar dat is dan ook een van de kernzaken van ons lijden: we hechten onszelf ten onrechte aan een 'ik', maar in werkelijkheid bestaan we uit vijf aggregaten, stellen boeddhisten. Die aggregaten zijn materie, sensatie, perceptie, wil en bewustzijn (geest). De onwetende hecht zich aan de vijf
aggregaten omdat hij denkt dat ze het `ik' vormen. Dit kan de vorm aannemen van het geloof in een ziel als een eeuwige kern of een externe hogere entiteit die het leven beheerst.

Het is niet verwonderlijk dat je hier je grootste vraagtekens bij zet. Het is een lange tijd bij mij ook een belangrijk twijfelpunt geweest.

Maar als er sprake is van zelfloosheid, hoe kan er dan uberhaupt iets wedergeboren worden? Wat is hetgeen wedergeboren wordt?

Het is zeker niet zo dat iedere dood een geboorte veroorzaakt. Wie niet opnieuw geboren wordt, wie zich onttrekt aan het wiel van wedergeboorte, stellen boeddhisten, is verlicht. Dat komt regelmatig voor. Boeddha worden, verlicht zijn, is niet aan Gautama Boeddha voorbehouden. Velen gingen aan hem vooraf, velen zijn erna gekomen. Sterker nog, volgens sommige boeddhistische stromingen is iedereen al verlicht en dus een boeddha, alleen realiseren we ons dat niet.

Is er dan een geheugen dat bewaard blijft bij een wedergeboorte? Dit lijkt wel het geval te zijn als ik de verhalen zo hoor. Hier ligt een groot probleem voor mij, daar de neurowetenschappen behoorlijk overtuigend hebben aangetoond dat geheugen in de hersenen zit en de fysieke dood dus niet kan doorstaan.

Maar het is zeker niet zo dat het een noodzakelijke gevolgtrekking is. Je zou ook kunnen stellen dat iedere dood een rode banaan als gevolg heeft. Dat is ook logisch geldig, maar dat is dan ook niet de point. In dit geval volgen boeddhisten de inzichten van boeddha's en die menen dat iedere dood een geboorte tot gevolg heeft. (In het boeddhisme is ervaringskennis een geaccepteerde bron - naast de ratio en zintuiglijke die we in het Westen vooraf hanteren. Niet verwonderlijk overigens, bedenk ik me nu, aangezien de subjectiviteit van ervaringskennis wegvalt vanwege het principe van zelfloosheid.)

Waarom is het logisch geldig dat iedere dood een rode banaan tot gevolg heeft? Ik begrijp dat je dit gebruikt ter illustratie, maar ik zie er de logische geldigheid niet van in. Je kunt hooguit zeggen dat het logisch niet onmogelijk is, maar dat geldt voor bijna alle claims, ook de meest onzinnige. Het idee van wedergeboorte lijkt me daarom niets meer dan een doctrine, een geloofsartikel, waar geen enkele logische of empirische onderbouwing voor is. Dat gaat er bij mijn kritische geest echt niet in.

De karmische gesteldheid drukt zich volgens boeddhisten af in de natale omstandigheden, van zowel de persoon als van de omstandigheden.

Maar hoe moet ik mij dat voorstellen? Wat voor immateriële (dunkt me?) processen/wetten zijn hier aan het werk? Wat is je onderbouwing voor deze, mijns inziens, bizarre bewering?

Overigens ben ik zeker over wat je precies bedoelt met wedergeboorte en neurowetenschappen. De neurowetenschap zeg daar volgens mij weinig over. Mocht je iets weten, dan hoor ik het graag. Ik ben altijd geïnteresseerd.

Wat ik met neurowetenschappelijke problemen bedoel is dat fenomenen als geheugen en bewustzijn overduidelijk producten zijn van de hersenen. Wanneer deze hersenen stoppen met werken, zoals bij de dood het geval is, houdt daarmee het geheugen en bewustzijn van de betreffende persoon op te bestaan. Kortom: er is niets dat wedergeboren kan worden.

Er zijn overigens aardige boeken waarin de Dalai Lama (vajrayana boeddhisme) neurowetenschappers uitnodigt en over recente ontwikkelingen in de neurowetenschap debatteert.

Kun je wat titels geven? Dan zal ik ze proberen te lezen als ik tijd heb.

Bart Klink schreef op 12-05-2007 @ 00:08 :
Alluman, bedankt voor je uitgebreide antwoorden! Ik ben echter nog lang niet overtuigd, hieronder volgt waarom.

Graag gedaan, Bart. Ik zie het overigens niet als mijn taak om je ergens van te overtuigen. Ik ben - zoals eerder aangegeven - zelf niet overal van overtuigd. Ik probeer natuurlijk wel zo goed mogelijk antwoord te geven, maar ik wijs je erop dat ik zeker niet alles weet of begrijp. De vragen die je hier stelt, zijn dezelfde vragen die ik stel...

Wat je ook zult merken is dat niet ieder antwoord van een wetenschappelijk (ratio, sensitief) bewijs is voorzien. Bij dit soort zaken is ervaring belangrijk en die zul je zelf moeten opdoen. Daarbij raden boeddhisten aan om je geest te scherpen. Dat kan op vele manieren, waarvan meditatie de meest bekende is. Op zich spreekt me die benadering aan. Als we dan toch de ervaring als kennisbron aanbieden, dan moet het instrument waarmee je werkt betrouwbare uitslagen leveren. Bij ervaring zijn dat je hersenen, dus die moeten we zo gecalibreerd mogelijk krijgen.

Terzijde: mijn keus om boeddhist te zijn, ligt meer op ethisch vlak. Mijn opvoeding was atheïstisch en ik heb geen duidelijke ethische principes meegekregen. Die miste ik en vond bij boeddhisten. Ze zijn simpel, flexibel en te volgen zonder allerlei spirituele poeha. Daarnaast merk ik, uit ervaring, dat meditatietechnieken de geest inderdaad scherper maken.

Bart Klink schreef op 12-05-2007 @ 00:08 :
Of moet je het zien als iets puur mechanistisch, zoiets als dat van het dak van een flat springen leidt tot het naar beneden vallen?

Ik weet niet of dit een juiste vergelijking is, maar het past in mijn ogen wel. Karma is simpelweg. Je kunt het best straffeloos vergelijken met de natuurkundige causaliteit met dien verschil dat niet alle handelingen karmisch significant zijn. Goede handelingen zijn handelingen die je dichter bij verlichting brengen, slechte brengen je verderaf. Boeddhisten spreken dan ook liever niet van goed of slecht, maar van juist of onjuist. Het inzicht rondom karma is een belangrijk en ik denk dat ik niet de aangewezen persoon ben om je hier een antwoord op te geven. Wellicht dat er iemand anders een kener is op dit gebied. Of je kunt het een boddhisatva vragen natuurlijk .

Bart Klink schreef op 12-05-2007 @ 00:08 :
Maar als er sprake is van zelfloosheid, hoe kan er dan uberhaupt iets wedergeboren worden? Wat is hetgeen wedergeboren wordt?

Er wordt ook niets wedergeboren. Als er 'iets' wedergeboren wordt, dan spreken we over reïncarnatie. Je vergeet dat alles in staat van flux is. Bij wedergeboren gaat er niet iets over; de causale stroom zet zich voort. Meestal volgt hier het voorbeeld van de vlam en de kaars dat ik eerder heb gegeven. Maar goed, ik kan je hier geen sluitend antwoord op geven.

Bart Klink schreef op 12-05-2007 @ 00:08 :
Is er dan een geheugen dat bewaard blijft bij een wedergeboorte? Dit lijkt wel het geval te zijn als ik de verhalen zo hoor. Hier ligt een groot probleem voor mij, daar de neurowetenschappen behoorlijk overtuigend hebben aangetoond dat geheugen in de hersenen zit en de fysieke dood dus niet kan doorstaan.

Hier heb ik geen antwoord op. Ik kan je wel (helaas slechts één) boek aanraden. Er is bij mijn weten maar één onderzoeker geweest die voor zover mogelijk reïncarnatie/wedergeboorte wetenschappelijk heeft oderzocht:

Stevenson, Twenty vases suggestive of reincarnation, American Society for Psychical Research.

Het is zeker niet overtuigend, maar een aimabele poging en aardig om te lezen. Verder ben ik nooit een waardig boek over dit onderwerp tegengekomen.

Bart Klink schreef op 12-05-2007 @ 00:08 :
Waarom is het logisch geldig dat iedere dood een rode banaan tot gevolg heeft? Ik begrijp dat je dit gebruikt ter illustratie, maar ik zie er de logische geldigheid niet van in. Je kunt hooguit zeggen dat het logisch niet onmogelijk is, maar dat geldt voor bijna alle claims, ook de meest onzinnige. Het idee van wedergeboorte lijkt me daarom niets meer dan een doctrine, een geloofsartikel, waar geen enkele logische of empirische onderbouwing voor is. Dat gaat er bij mijn kritische geest echt niet in.

Dat is zeker zo. Wedergeboorte betreft een doctrine en er is geen logisch of empirisch bewijs voor. Dat zal geen enkele boeddhist dan ook beweren. Ze zullen je erop wijzen dat wie zijn hele leven links en rechts kijkt, nooit ziet wat er voor zich staat.

Bart Klink schreef op 12-05-2007 @ 00:08 :
Maar hoe moet ik mij dat voorstellen? Wat voor immateriële (dunkt me?) processen/wetten zijn hier aan het werk? Wat is je onderbouwing voor deze, mijns inziens, bizarre bewering?

Ik kan je niet vertellen wat voor processen hier aan het werk zijn. Ik heb hier geen kennis van. Wat ik je heb verteld, zijn ervaringen van anderen.

Overigens kun je in het Tibetaans Dodenboek lezen over hoe Vajrayana boeddhisten over de periode tussen leven, dood en leven denken. Maar ik wijs je er vooraf op dat je geen logisch of empirisch bewijs zult vinden.

Ik vraag me trouwens af waarom je logisch en empirisch bewijs voor iets wilt, waarvan je vooraf weet dat je het niet zal krijgen. Waarom zoveel tijd verdoen aan iets waarvan je jezelf niet zal overtuigen?

Bart Klink schreef op 12-05-2007 @ 00:08 :
Wat ik met neurowetenschappelijke problemen bedoel is dat fenomenen als geheugen en bewustzijn overduidelijk producten zijn van de hersenen. Wanneer deze hersenen stoppen met werken, zoals bij de dood het geval is, houdt daarmee het geheugen en bewustzijn van de betreffende persoon op te bestaan. Kortom: er is niets dat wedergeboren kan worden.

Volgens mij kun je beter dan dit. Ik ben iig beter van je gewend (pesterijtje). Dit kan simpelweg niet. Niemand weet precies wat bewustzijn is, laat staan waar het zit. Volgens de laatste berichten zou het ergens in het primaire brein moeten bevinden, maar meer weten men ook niet. Men weet niet wat het is, of het iets is, hoe het werkt, et cetera.

Evenzo met de dood. Niemand weet precies wanneer de dood intreedt. Is het een tijdsputn of een proces? Wanneer is iemand precies dood? Dit soort vragen zijn verre van sluitend beantwoord, wat het eens te meer onmogelijk maakt om vast te stellen wat er met bewustzijn gebeurt in relatie tot de dood.

Bart Klink schreef op 12-05-2007 @ 00:08 :
Kun je wat titels geven? Dan zal ik ze proberen te lezen als ik tijd heb.

De Boeddhistische literatuur is behoorlijk crappy - vooral de Nederlandse vertalingen. Asoka uitgeverij betreft een uitzondering. Interessante boeken zijn:
- Baars, In the theater of consciousness, Oxford university press
- Snelling, The Buddhist Handbook, Inner Tradition International
- Varela/Dalai Lama, Slapen, Dromen, Sterven, Maitreya Uitgeverij
- Dalai Lama, Het universum in een enkel atoom, Servire Uitgeverij
- Prebish/Keown, Introducing Buddhism, Routledge

[Bart Klink]

alluman schreef op 12-05-2007 @ 13:09 :
Graag gedaan, Bart. Ik zie het overigens niet als mijn taak om je ergens van te overtuigen. Ik ben - zoals eerder aangegeven - zelf niet overal van overtuigd. Ik probeer natuurlijk wel zo goed mogelijk antwoord te geven, maar ik wijs je erop dat ik zeker niet alles weet of begrijp. De vragen die je hier stelt, zijn dezelfde vragen die ik stel...

Wederom bedankt voor je antwoorden. Ik begrijp dat je me niet wilt overtuigen, maar ik neem toch aan dat je wilt verdedigen wat jij als een goede/ware/juiste levensbeschouwing ziet (zeker op een discussieforum)? Ik waardeer het overigens erg dat te toegeeft dat je zelf ook niet alles weet of begrijpt.

Wat je ook zult merken is dat niet ieder antwoord van een wetenschappelijk (ratio, sensitief) bewijs is voorzien. Bij dit soort zaken is ervaring belangrijk en die zul je zelf moeten opdoen. Daarbij raden boeddhisten aan om je geest te scherpen. Dat kan op vele manieren, waarvan meditatie de meest bekende is. Op zich spreekt me die benadering aan. Als we dan toch de ervaring als kennisbron aanbieden, dan moet het instrument waarmee je werkt betrouwbare uitslagen leveren. Bij ervaring zijn dat je hersenen, dus die moeten we zo gecalibreerd mogelijk krijgen.

Ik ben zeker niet tegen (persoonlijke) ervaring als kennisbron, mits zij niet teveel pretenties heeft. Ik denk ook zeker dat meditatie waardevol is (het spreekt me erg aan), maar niet om bijvoorbeeld de ultieme realiteit van het universum te doorgronden. Dat lijkt me nog al antropocentrisch en lijkt me de wetenschap een betere bron van kennis. Ik zie meditatie eerder als een middel om tot innerlijke rust te komen en om te ontspannen, wat overigens weer een positief effect op je gezondheid kan hebben.

Terzijde: mijn keus om boeddhist te zijn, ligt meer op ethisch vlak. Mijn opvoeding was atheïstisch en ik heb geen duidelijke ethische principes meegekregen. Die miste ik en vond bij boeddhisten. Ze zijn simpel, flexibel en te volgen zonder allerlei spirituele poeha. Daarnaast merk ik, uit ervaring, dat meditatietechnieken de geest inderdaad scherper maken.

Atheïsme zegt inderdaad niets over ethiek, het is immers ook geen levensbeschouwing. Over boeddhistische ethiek weet ik weinig. Zou je daar misschien wat over kunnen uitweiden?

Ik ben wat levensbeschouwing betreft nog al een eclecticus: ik probeer uit alle denkbeelden het beste te halen of, in bijbelse termen, onderzoek alles en behoud het goede. Ik heb het meeste met (seculier) humanisme, zeker wat ethiek aangaast.

Ik weet niet of dit een juiste vergelijking is, maar het past in mijn ogen wel. Karma is simpelweg. Je kunt het best straffeloos vergelijken met de natuurkundige causaliteit met dien verschil dat niet alle handelingen karmisch significant zijn. Goede handelingen zijn handelingen die je dichter bij verlichting brengen, slechte brengen je verderaf. Boeddhisten spreken dan ook liever niet van goed of slecht, maar van juist of onjuist. Het inzicht rondom karma is een belangrijk en ik denk dat ik niet de aangewezen persoon ben om je hier een antwoord op te geven. Wellicht dat er iemand anders een kener is op dit gebied. Of je kunt het een boddhisatva vragen natuurlijk .

Maar hoe weet je wat je dichter bij verlichting brengt (positief karma) en wat je er juist verder van af (negatief karma)? Het lijkt me immers niet dat je hier een gerandomiseerde dubbelblinde studie van kunt maken? Daarnaast verschillen geestelijke leiders ook onderling over deze kwestie, als ik het goed heb.

Er wordt ook niets wedergeboren. Als er 'iets' wedergeboren wordt, dan spreken we over reïncarnatie. Je vergeet dat alles in staat van flux is. Bij wedergeboren gaat er niet iets over; de causale stroom zet zich voort. Meestal volgt hier het voorbeeld van de vlam en de kaars dat ik eerder heb gegeven. Maar goed, ik kan je hier geen sluitend antwoord op geven.

Maar eerder schreef je “Na het sterven volgt een periode van maximaal 49 dagen waarin de persoon tussen sterven en opnieuw geboren worden zweeft.”. Hier is toch heel duidelijk sprake van ‘iets’ wat sterft, ‘zweeft’ en wedergeboren wordt. Ook heb ik vaak genoeg verhalen gehoord dat een boeddha veel ervaring heeft die hij in zijn vorige levens heeft opgedaan. Dit wordt ook als verklaring gegeven voor (kleine) kinderen die naar verluid heel wijs zijn. Blijkbaar is er dus wel degelijk iets wat wedergeboren wordt. Er moet in ieder geval een soort van geheugen (met de opgedane ervaringen en wijsheden) getransporteerd worden van het ene naar het andere leven.

Hier heb ik geen antwoord op. Ik kan je wel (helaas slechts één) boek aanraden. Er is bij mijn weten maar één onderzoeker geweest die voor zover mogelijk reïncarnatie/wedergeboorte wetenschappelijk heeft oderzocht:

Stevenson, Twenty vases suggestive of reincarnation, American Society for Psychical Research.

Het is zeker niet overtuigend, maar een aimabele poging en aardig om te lezen. Verder ben ik nooit een waardig boek over dit onderwerp tegengekomen.

Ik zal eens kijken of ik dit boek ergens op kan duiken.

Dat is zeker zo. Wedergeboorte betreft een doctrine en er is geen logisch of empirisch bewijs voor. Dat zal geen enkele boeddhist dan ook beweren. Ze zullen je erop wijzen dat wie zijn hele leven links en rechts kijkt, nooit ziet wat er voor zich staat.

Voor een claim waarvoor geen enkele evidentie is koop ik niets. Deze evidentie hoeft niet per se logisch of empirisch zijn, maar kan ook op persoonlijke ervaring gestoeld zijn. Maar juist persoonlijke ervaring lijkt me hier lastig, er is immers maar één manier om te ervaren wat er na de dood gebeurt….. Daarbij komt voor mij de evidentie die het tegendeel suggereert, zoals de bevindingen uit de neurowetenschappen. Ik probeer overal te kijken, maar dan moet er ook wel echt iets staan voordat ik er in geloof.

Ik kan je niet vertellen wat voor processen hier aan het werk zijn. Ik heb hier geen kennis van. Wat ik je heb verteld, zijn ervaringen van anderen.

Overigens kun je in het Tibetaans Dodenboek lezen over hoe Vajrayana boeddhisten over de periode tussen leven, dood en leven denken. Maar ik wijs je er vooraf op dat je geen logisch of empirisch bewijs zult vinden.

Ik vraag me trouwens af waarom je logisch en empirisch bewijs voor iets wilt, waarvan je vooraf weet dat je het niet zal krijgen. Waarom zoveel tijd verdoen aan iets waarvan je jezelf niet zal overtuigen?

Ik weet niet vooraf of er enige vorm van bewijs voor is, daarom vraag ik het. Dat is puur vanuit interesse.

Volgens mij kun je beter dan dit. Ik ben iig beter van je gewend (pesterijtje). Dit kan simpelweg niet. Niemand weet precies wat bewustzijn is, laat staan waar het zit. Volgens de laatste berichten zou het ergens in het primaire brein moeten bevinden, maar meer weten men ook niet. Men weet niet wat het is, of het iets is, hoe het werkt, et cetera.

Evenzo met de dood. Niemand weet precies wanneer de dood intreedt. Is het een tijdsputn of een proces? Wanneer is iemand precies dood? Dit soort vragen zijn verre van sluitend beantwoord, wat het eens te meer onmogelijk maakt om vast te stellen wat er met bewustzijn gebeurt in relatie tot de dood.

Natuurlijk is dit erg kort door de bocht, maar een compleet betoog zal de nodige A4’tjes kosten. Ik ben daar overigs wel mee bezig. Als je interesse hebt in het concept moet je maar een pb’tje sturen.

Over het bewustzijn wordt steeds meer bekend de laatst tijd, ook over de betrokken hersengebieden. Het is bijvoorbeeld duidelijk dat wanneer bijvoorbeeld iemands formatio reticluaris (een onderdeel van de hersenstam en de ‘stroomgenerator’ van de hersenen) stopt met werken, deze persoon zijn bewustzijn verliest. Ook over de betrokken corticale gebieden wordt steeds meer bekend. Als je hier wat meer over wilt weten, kan ik je het boek “Consciousness: An Introduction” van Susan Blackmore aanraden. Dit boek besteed overigens ook de nodige aandacht aan het boeddhistische perspectief (de auteur is boeddhiste).

Dood is wat mij betreft simpelweg het eind van het leven, de kenmerken van het leven zijn structureel en volledig afwezig. Dit is het geval wanneer de hersenen geen enkele activiteit meer vertonen.

De Boeddhistische literatuur is behoorlijk crappy - vooral de Nederlandse vertalingen. Asoka uitgeverij betreft een uitzondering. Interessante boeken zijn:
- Baars, In the theater of consciousness, Oxford university press
- Snelling, The Buddhist Handbook, Inner Tradition International
- Varela/Dalai Lama, Slapen, Dromen, Sterven, Maitreya Uitgeverij
- Dalai Lama, Het universum in een enkel atoom, Servire Uitgeverij
- Prebish/Keown, Introducing Buddhism, Routledge

Bedankt voor de titels! Ik zal kijken of er wat van kan vinden.

Bart Klink schreef op 12-05-2007 @ 23:49 :
Ik begrijp dat je me niet wilt overtuigen, maar ik neem toch aan dat je wilt verdedigen wat jij als een goede/ware/juiste levensbeschouwing ziet (zeker op een discussieforum)? Ik waardeer het overigens erg dat te toegeeft dat je zelf ook niet alles weet of begrijpt.

Nee hoor. Ik hoef niet zo nodig mijn levensbeschouwing als de juist propageren. Dat is ook eigenlijk niet gewenst. Boeddhisme is een pad dat je zelf moet vinden en het is zeker niet geschikt voor iedereen. Die zijn weer beter af als christen, moslim of atheïst.

[MentalPiracy]

Zijn er misschien ook mogelijkheden om in leer te gaan?
Het Boeddhisme trekt me enorm maar om het hele Boeddhisme van internet af te halen vind ik niets..
Zijn er mensen die me hier meer over kunnen vertellen?

MentalPiracy schreef op 17-05-2007 @ 13:37 :
Zijn er misschien ook mogelijkheden om in leer te gaan?
Het Boeddhisme trekt me enorm maar om het hele Boeddhisme van internet af te halen vind ik niets..
Zijn er mensen die me hier meer over kunnen vertellen?

Dat kan ik me goed voorstellen; er staat ook aardig wat onzin op internet. Wellicht dat je via de website van de Boeddhistische Unie Nederland (BUN) je weg kunt vinden: http://www.boeddhisme.nl/

Ik ben benieuwd of je er iets aan hebt. Mocht je nog vragen hebben, dan zal ik proberen die te beantwoorden.

Je kunt trouwens ook 'in de leer' gaan zonder dat je meteen boeddhist hoeft te worden. Dat geeft je de mogelijkheid om eerst eens de kat uit de boom te kijken, te zien of het iets voor je is. Er zijn een aantal centra die cursussen geven.

[Bart Klink]

alluman schreef op 14-05-2007 @ 20:42 :
Nee hoor. Ik hoef niet zo nodig mijn levensbeschouwing als de juist propageren. Dat is ook eigenlijk niet gewenst. Boeddhisme is een pad dat je zelf moet vinden en het is zeker niet geschikt voor iedereen. Die zijn weer beter af als christen, moslim of atheïst.

Ok, prima. Zou je nog wel op de andere vragen in mijn plaatste post in willen gaan?