Gelovigen en klimaatverandering

Wat vinden Christenen van klimaatsverandering? Of geloven ze er niet in?

(Dat er een leuk plaatje in de openingspost staat zegt niet dat ik niet serieus ben, ik wil het echt weten.)

[JaJ]

Paranoide schreef op 16-05-2007 @ 06:33 :
[afbeelding]

Wat vinden Christenen van klimaatsverandering? Of geloven ze er niet in?

(Dat er een leuk plaatje in de openingspost staat zegt niet dat ik niet serieus ben, ik wil het echt weten.)

Wat een vreemde vraag, op het eerste gezicht. De bijbel houdt zich toch helemaal niet bezig met klimaatsverandering, een andere exclusief christelijke bron hebben ze niet. Hoe kun je aan 'de christenen' dus vragen wat ze er van vinden?

[Il organista]

Dat komt omdat christenen over onderwerpen die niet in de Bijbel staan, wel degelijk iets kunnen vinden.

Ikzelf hect er waarde aan, vanuit het principe van rentmeesterschap, om klimaatsverandering zoveel mogelijk tegen te gaan. Daar probeer ik dan ook rekening mee te houden in het dagelijks leven.

[JaJ]

Il organista schreef op 16-05-2007 @ 11:39 :
Dat komt omdat christenen over onderwerpen die niet in de Bijbel staan, wel degelijk iets kunnen vinden.

Ikzelf hect er waarde aan, vanuit het principe van rentmeesterschap, om klimaatsverandering zoveel mogelijk tegen te gaan. Daar probeer ik dan ook rekening mee te houden in het dagelijks leven.

Ja nee, uiteraard, maar wat ik me afvroeg is wat het christen zijn dan verder uitmaakt in de vraag. Jou voorbeeld van rentmeesterschap geeft mij echter al een antwoord op die vraag, en ik had er zelf aan moeten denken.

Maar, je gelooft dan dus alvast wél dat de mens de klimaatsverandering heeft veroorzaakt? Fijne rentmeester ben je anders, als je de natuurlijke gang van zaken probeert te onderdrukken.

De helft van de Amerikanen gelooft dat zij de apocalyps nog zelf mee zullen maken, dus het begrip van rentmeesterschap hebben ze weinig boodschap aan. Immers, als de wereld toch binnenkort vergaat, dan maakt het ook niet uit als de wereld dan 2 graden warmer is.

[Joostje]

tja, er zijn verschillende soorten christenen he

1. christenen die verwachten dat de messias snel terugkeert. dan is zeuren over het klimaat dus onnodig.
2. christenen die geloven in een conditionele apocalyps. de messias komt snel als er aan bepaalde voorspellingen wordt voldaan, bijvoorbeeld dat de joden eretz israel beheersen en zich bekeren tot het christendom. Maar er staat niet in de condities over klimaat, dus die hebben het er ook niet over.
3. christenen die geloven dat het wel degelijk mogelijk en nodig is om de wereld te verbeteren door de evangelie uit te dragen. wederom, niks met klimaatsverandering.
4. christenen die geloven dat de bijbel een politieke agenda is, en dat de maatschappij moet verbeteren door hem meer op de bijbel te enten. sommigen hiervan zien het rentmeesterschap als een opdracht om op de aarde specifiek te letten.
5. anderen lezen er vooral in dat de aarde gecreeerd is voor de mens, en dat men niet veel hoeft te doen aan het klimaat.
6. christenen die compartimentaliseren. wat er in de bijbel staat, doet er vooral toe in de kerk, maar daarnaast zijn ze goed in staat zelfstandig te denken en een normaal leven te lijden. Deze waarden kunnen in tegenstelling met elkaar zijn. Wederom, sommigen hiervan vinden het klimaat belangrijk of niet.

alleen categorie 4 en sommigen van categorie geven om het klimaat.

[Il organista]

JaJ schreef op 16-05-2007 @ 11:58 :
Ja nee, uiteraard, maar wat ik me afvroeg is wat het christen zijn dan verder uitmaakt in de vraag. Jou voorbeeld van rentmeesterschap geeft mij echter al een antwoord op die vraag, en ik had er zelf aan moeten denken.

Maar, je gelooft dan dus alvast wél dat de mens de klimaatsverandering heeft veroorzaakt? Fijne rentmeester ben je anders, als je de natuurlijke gang van zaken probeert te onderdrukken.

Ja, dat geloof ik wel.

[JaJ]

Joostje schreef op 16-05-2007 @ 12:26 :
tja, er zijn verschillende soorten christenen he

1. christenen die verwachten dat de messias snel terugkeert. dan is zeuren over het klimaat dus onnodig.
2. christenen die geloven in een conditionele apocalyps. de messias komt snel als er aan bepaalde voorspellingen wordt voldaan, bijvoorbeeld dat de joden eretz israel beheersen en zich bekeren tot het christendom. Maar er staat niet in de condities over klimaat, dus die hebben het er ook niet over.
3. christenen die geloven dat het wel degelijk mogelijk en nodig is om de wereld te verbeteren door de evangelie uit te dragen. wederom, niks met klimaatsverandering.
4. christenen die geloven dat de bijbel een politieke agenda is, en dat de maatschappij moet verbeteren door hem meer op de bijbel te enten. sommigen hiervan zien het rentmeesterschap als een opdracht om op de aarde specifiek te letten.
5. anderen lezen er vooral in dat de aarde gecreeerd is voor de mens, en dat men niet veel hoeft te doen aan het klimaat.
6. christenen die compartimentaliseren. wat er in de bijbel staat, doet er vooral toe in de kerk, maar daarnaast zijn ze goed in staat zelfstandig te denken en een normaal leven te lijden. Deze waarden kunnen in tegenstelling met elkaar zijn. Wederom, sommigen hiervan vinden het klimaat belangrijk of niet.

alleen categorie 4 en sommigen van categorie geven om het klimaat.

Dat bedoelde ik ongeveer; christenzijn speelt hoogstens een tweede stem in iemand opvattingen over het klimaat. Hiervanuitgaande zou ik denken dat iemands engagement met het klimaat afhangt van andere factoren, zoals educatie of politieke overtuiging, factoren waar zowel christenen als niet-christenen aan onderhevig zijn.

[Joostje]

eh, dat is niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde dat hoe iemand gelooft, van invloed is over hoe men denkt over het geloof. Als je niet gelooft, zijn een groot aantal factoren die anders niet zouden aanzetten tot klimaatsveranderingbeperkende maatregelen uit de weg geruimd.

ter verduidelijking: geen enkele niet-gelovige zou zeggen dat niet ingegrepen moet worden omdat de apocalypse aanstaande is.

JaJ schreef op 16-05-2007 @ 10:35 :
Wat een vreemde vraag, op het eerste gezicht. De bijbel houdt zich toch helemaal niet bezig met klimaatsverandering, een andere exclusief christelijke bron hebben ze niet. Hoe kun je aan 'de christenen' dus vragen wat ze er van vinden?

Onder andere door het rentmeesterschap dus, maar ik vraag me af of er ook Christenen zijn die het bestaan van klimaatverandering ontkennen, bijvoorbeeld. Of het als een straf van God zien, of juist invloed van Satan. O.a. doordat het klimaat verandert door overmatige consumptie en overdadige luxe, of nouja, door jet daarmee gepaarde slinken van de regenwouden, co2 uitstoot, overproductie, etc - terwijl matigheid en soberheid deugden zijn volgens de (protestantse opvatting van de) bijbel en de het hedendaagse hedonisme gezien kan worden als duivels.

Verder heb ik het idee dat nogal veel Christenen niet nadenken over milieukwesties, ten eerste omdat er in nieuwere vertalingen van de bijbel staat dat de mens heer en meester is van de aarde en niet de verzorger ervan, ten tweede omdat een hoop (Amerikaanse) Christenen uitgaan van een spoedige apocalyps en ten derde omdat ze wellicht denken dat het zo 'hoort' want blabla wil van God.

Dus ik wilde kijken naar of dat waar is.

En voor de rest vraag ik me af wat ze er van vinden, juíst omdat er in de bijbel niks specifieks over gezegd wordt. Het is een actueel probleem en ik ben wel benieuwd wat voor inslag er aan gegeven wordt vanuit het geloof. Wat Il organista zegt vind ik bijvoorbeeld wel hoopvol, want dat is hoe ik zou denken als ik Christelijk zou zijn. Sterker nog, het is in zekere zin wat ik zelf denk, afgezien van de overtuiging dat het rentmeesterschap me/ons door een God is ingegeven.

Offtopic: Ik zie net dat er 'klimaatsverandering' in het onderwerp staat in plaats van 'klimaatverandering'. Kan een forumbaas dit aanpassen?

En oja, je kunt 'Christelijk' natuurlijk ook vervangen door 'gelovige', want naar reacties vanuit andere geloven ben ik ook wel benieuwd.

[pc nerd]

Paranoide schreef op 16-05-2007 @ 19:50 :

Verder heb ik het idee dat nogal veel Christenen niet nadenken over milieukwesties, ten eerste omdat er in nieuwere vertalingen van de bijbel staat dat de mens heer en meester is van de aarde en niet de verzorger ervan, ten tweede omdat een hoop (Amerikaanse) Christenen uitgaan van een spoedige apocalyps en ten derde omdat ze wellicht denken dat het zo 'hoort' want blabla wil van God.

Dus ik wilde kijken naar of dat waar is.

En voor de rest vraag ik me af wat ze er van vinden, juíst omdat er in de bijbel niks specifieks over gezegd wordt. Het is een actueel probleem en ik ben wel benieuwd wat voor inslag er aan gegeven wordt vanuit het geloof. Wat Il organista zegt vind ik bijvoorbeeld wel hoopvol, want dat is hoe ik zou denken als ik Christelijk zou zijn. Sterker nog, het is in zekere zin wat ik zelf denk, afgezien van de overtuiging dat het rentmeesterschap me/ons door een God is ingegeven.

Waarom zouden Christenen dan minder nadenken over millieukwesties? Ik denk dat het de Bijbel juist wel oproept tot het goed zorgen voor de aarde.

Omdat wij rentmeesters zijn van God op deze aarde moeten wij zorgen dat de aarde ook nog leefbaar is voor ons nageslacht.
Vooral omdat God de schepper is van de aarde moeten wij er goed mee om gaan.

[pc nerd]

Paranoide schreef op 16-05-2007 @ 19:50 :

Verder heb ik het idee dat nogal veel Christenen niet nadenken over milieukwesties, ten eerste omdat er in nieuwere vertalingen van de bijbel staat dat de mens heer en meester is van de aarde en niet de verzorger ervan

Uitleg:


a. Gen.1:26-28 lezen - gemaakt naar beeld van God
Mens: geschapen naar Gods beeld en gelijkenis. Als beelddrager geroepen om Hem na te volgen in dit zorgend bezig-zijn met het geschapene en Hem als zijn zaakwaarnemer te dienen in al de relaties waarin hij leeft.

“Mensen hebben van God de roeping ontvangen van deze aarde een goed woongebied te maken en in dat woongebied een samenleving te vormen, gericht op de verheerlijking van Gods naam en op welzijn van mensen en van alle schepselen.” ds. A. Noordegraaf.

Geschapen zijn naar Gods beeld. Dat geldt dus ook voor onze medemens. Als beeld van God, dient de mens ook voor de ander een hoeder te zijn. God roept de mens ter verantwoording als het de relatie met Hem betreft, met zijn schepping, met je medemens (en met jezelf).

b. opdat zij heersen over de vissen der zee etc.
God plaatst de mens als Zijn beelddrager en vertegenwoordiger in de door Hem geschapen wereld. De mens, geschapen naar het beeld van God, krijgt in Genesis 1:28 meteen een functie. Hij wordt aangesteld als ‘heerser’ over de schepping. Dit heersen staat dus in direct verband met het beelddrager zijn van God.

Gen 1:28 (klassieke hoeksteen voor het rentmeesterschap) “Vervult de aarde, onderwerpt haar, heerst over de vissen, vogels en landdieren”. In de westerse cultuur is van dit gedachtegoed veelvuldig misbruik gemaakt. Het heersen is in de praktijk een uitbuiten voor eigen behoeften geworden. Klacht aan christenen: Lynn White. Maar: onderwerpen en heersen betekent niet: veroveren, plunderen etc. Zo gaat God niet om met dieren. Matt. 10:29: Worden niet 2 mussen te koop aangeboden voor een duit? En niet een daarvan zal ter aarde vallen zonder uw Vader.” Over dieren de volgende keer meer. Het is ook niet: Ontwikkel de wereld , bouw huizen, kerken, fabrieken en doe ‘en passant’ ook iets aan de dieren. Het heersen moet een afspiegeling zijn van Gods Heer-zijn over deze aarde. Het heersen in bijbelse betekenis staat in het teken van dienstbaarheid.
‘Heersen’ over is dan zoveel als: regeren, besturen, leiding geven, beheren, zorgen voor, begeleiden. Het koninklijke heersen richt zich op wijsheid en gerechtigheid.
‘Onderwerpen’ houdt dan in: zorgen dat we het in de hand houden, in bedwang houden, ongewenste ontwikkelingen voorkomen. Zie het als goed management, met liefde, verstand, wijsheid, energie en aandacht. Heersen over de aarde kan dus niet anders dan ten goede komen aan de schepping.

c. bewerken en bewaren
In Gen 2:15 wordt dezelfde opdracht nog eens anders verwoord: bewerken en bewaren (Gen.2:15). Eerst alleen de Hof van Eden, later de aardbodem (Gen.3:23).
‘Bewerken’: onderhoud en ontwikkeling, ontplooiing, gebruik maken van eigen scheppende vermogens.
‘Bewaren’: betekent zorgen, beschermen, in stand houden, grenzen kennen en in acht nemen. De mens moet ervoor waken en zorgen dat er niets zomaar verloren gaat. Ook bescherming tegen boze machten of tegenkrachten. Na de zondeval is het bewaren des te meer van kracht.

Ja, ik weet het. Althans, ik weet niet uit welke vertaling je dit post, maar ik weet dat in de 15de of 16de eeuw het Katholieke geloof aan populariteit verloor door de opkomst van het Protestantisme en toen zijn er nieuwe vertalingen gemaakt van o.a. Genesis waarbij de mens een veel machtigere en 'heersende' rol kreeg. Om zieltjes te winnen dus, want als de mensen zich machtig en gaaf voelden dan zouden ze wel bij de Katholieken blijven. Zoiets.

In de Statenvertaling maken ze geloof ik gebruik van de oorspronkelijke teksten, andere vertalingen zijn gebaseerd op shit uit de 16de eeuw. Dácht ik.

En anders wordt Gen 1:28 in beide vormen misbruikt als rechtvaardiging voor debiel gedrag. Maar goed, op zich wordt heel de bijbel vaak zat misbruikt als rechtvaardiging voor debiel gedrag, dus mja

[Hernuel Fan]

Paranoide schreef op 16-05-2007 @ 19:50 :
Verder heb ik het idee dat nogal veel Christenen niet nadenken over milieukwesties, ten eerste omdat er in nieuwere vertalingen van de bijbel staat dat de mens heer en meester is van de aarde en niet de verzorger ervan, ten tweede omdat een hoop (Amerikaanse) Christenen uitgaan van een spoedige apocalyps en ten derde omdat ze wellicht denken dat het zo 'hoort' want blabla wil van God.

Dus ik wilde kijken naar of dat waar is.

En voor de rest vraag ik me af wat ze er van vinden, juíst omdat er in de bijbel niks specifieks over gezegd wordt. Het is een actueel probleem en ik ben wel benieuwd wat voor inslag er aan gegeven wordt vanuit het geloof. Wat Il organista zegt vind ik bijvoorbeeld wel hoopvol, want dat is hoe ik zou denken als ik Christelijk zou zijn. Sterker nog, het is in zekere zin wat ik zelf denk, afgezien van de overtuiging dat het rentmeesterschap me/ons door een God is ingegeven.

Als de bijbel het over meesters en slaven heeft, staat er altijd dat de meester goed en rechtvaardig moet zijn voor zijn slaven.

ik denk dat niemand zo erg uitgaat van een snelle wederkomst dat ze de aarde links laten liggen, denk ik, maar dat denk ik alleen maar omdat niemand in mijn omgeving op die manier denkt. Ik denk ook niet dat het zo hoort, als het een straf van God zou zijn dan hadden we alsnog de verantwoordelijkheid om er wat tegen te doen. Maar ik geloof niet dat God ons wil straffen door een klimaatverandering.

Anyway, ik ben zelf niet zo heel erg met de klimaatverandering bezig. Ten eerste omdat ik niet weet wat er allemaal waar is van de geruchten, ik heb me er niet goed in verdiept dus. Verder ben ik het met il organista eens over het rentmeesterschap van de aarde, maar ik moet zeggen dat ik er niet zo heel bewust mee bezig ben. Ook omdat alles wat ik zou doen maar op kleine schaal zou zijn, als ik bijv. een bedrijf zou hebben zou ik er zeker op gericht zijn alles lekker milieuvriendelijk te doen. Maar het hergebruiken van mijn broodzakje vind ik wat zinloos.

Ik denk dat de mate van bezig zijn met klimaatverandering ook wel verband houd met je persoonlijkheid. Ik ben best wel mensgericht en houd me liever bezig met fair trade ofzo.

Maar om op je vraag te antwoorden, ik denk dat christenen hun verantwoordelijkheid begrijpen als het gaat om klimaatverandering, of ze ook wat met hun verantwoordelijkheid doen is een tweede. In ieder geval is er wel sociale controle tussen christenen wat dat betreft. (iig veel mensen in mijn omgeving wijzen erop om netjes om te gaan met de aarde).

[dallie]

Denken christenen na dan, ik dacht dat ze geloofden?

Wat ik bedoel te zeggen, als je het geloof er in betrekt dan ben je al per definitie niet meer rationeel bezig.

Nouja, het geloofsconcept van het rentmeesterschap zal ongetwijfeld ook zijn voortgekomen vanuit de op zichzelf wel heel rationele gedachte dat je voorzichtig met je omgeving moet omgaan omdat anders je kinderen een kutleven hebben. Daar is weinig irrationeels aan.

[Love & Peace]

dallie schreef op 17-05-2007 @ 07:33 :
Denken christenen na dan, ik dacht dat ze geloofden?

Wat ik bedoel te zeggen, als je het geloof er in betrekt dan ben je al per definitie niet meer rationeel bezig.

Als je in de veronderstelling verkeert dat geloof op poten is gezet door het meest ultieme brein bedenkbaar, dan is het wel degelijk rationeel.

[Love & Peace]

Il organista schreef op 16-05-2007 @ 11:39 :
Dat komt omdat christenen over onderwerpen die niet in de Bijbel staan, wel degelijk iets kunnen vinden.

Ikzelf hect er waarde aan, vanuit het principe van rentmeesterschap, om klimaatsverandering zoveel mogelijk tegen te gaan. Daar probeer ik dan ook rekening mee te houden in het dagelijks leven.

Ik heb ff opgezocht wat het rentmeesterschap inhield, en kwam daarbij dit (pdf) tegen. Het rentmeesterschap wordt daarin uitgelegd als de Goddelijke plicht om zowel materiële als immateriële zaken te beheren. Dat laatste (immateriële zaken) vind ik heel mooi. Maar daar gaat dit topic niet over.

De mens is volgens de Bijbel gezegend met de controle over de aarde. Hier kunnen wij echter talloze invullingen aan geven, zonder de regel te schenden. Wanneer je bijvoorbeeld de hele aarde leegstookt, ben je net zo goed een rentmeester, als wanneer je dat niet doet. Hoe zie jij dit?

[Il organista]

Love & Peace schreef op 17-05-2007 @ 16:14 :
Ik heb ff opgezocht wat het rentmeesterschap inhield, en kwam daarbij dit (pdf) tegen. Het rentmeesterschap wordt daarin uitgelegd als de Goddelijke plicht om zowel materiële als immateriële zaken te beheren. Dat laatste (immateriële zaken) vind ik heel mooi. Maar daar gaat dit topic niet over.

De mens is volgens de Bijbel gezegend met de controle over de aarde. Hier kunnen wij echter talloze invullingen aan geven, zonder de regel te schenden. Wanneer je bijvoorbeeld de hele aarde leegstookt, ben je net zo goed een rentmeester, als wanneer je dat niet doet. Hoe zie jij dit?

Ik ben het met je eens. Het is echter een goede christenplicht om naar goed rentmeesterschap te streven en in die zin om op het klimaat te letten.

[JaJ]

nare man schreef op 17-05-2007 @ 13:30 :
Nouja, het geloofsconcept van het rentmeesterschap zal ongetwijfeld ook zijn voortgekomen vanuit de op zichzelf wel heel rationele gedachte dat je voorzichtig met je omgeving moet omgaan omdat anders je kinderen een kutleven hebben. Daar is weinig irrationeels aan.

Het is echter de vraag hoe lang de mens zich er eigenlijk precies van bewust is dat hij uberhaubt in staat is zijn omgeving totaal te verkloten, zoals we nu denken dat we dat met het klimaat doen.

[T_ID]

Zoals het altijd gaat met geloof in de politiek:

In theorie: rentmeesterschap
In praktijk: not-give-flying-fuck'ism.

[JaJ]

T_ID schreef op 17-05-2007 @ 20:14 :
Zoals het altijd gaat met geloof in de politiek:

In theorie: rentmeesterschap
In praktijk: not-give-flying-fuck'ism.

is dat niet sowieso met alle ideologien achter elke partij? Dat dacht ik altijd.

[dallie]

Love & Peace schreef op 17-05-2007 @ 16:02 :
Als je in de veronderstelling verkeert dat geloof op poten is gezet door het meest ultieme brein bedenkbaar, dan is het wel degelijk rationeel.

nee, want die veronderstelling is niet rationeel

[Jarabe de Palo]

Paranoide schreef op 16-05-2007 @ 06:33 :
[afbeelding]

Wat vinden Christenen van klimaatsverandering? Of geloven ze er niet in?

(Dat er een leuk plaatje in de openingspost staat zegt niet dat ik niet serieus ben, ik wil het echt weten.)

't is gewoon altijd zo geweest dat er klimaatveranderingen zijn. over een poosje komt er weer een ijstijd, daarna weer iets anders en daarna zal er weer iets komen waar mensen bang voor zijn. zo is het altijd geweest en zo zal het voorlopig wel blijven. en ja ik ben gelovig

[Freddy Godskind]

Paranoide schreef op 16-05-2007 @ 06:33 :
[afbeelding]

Wat vinden Christenen van klimaatsverandering? Of geloven ze er niet in?

(Dat er een leuk plaatje in de openingspost staat zegt niet dat ik niet serieus ben, ik wil het echt weten.)

Voor mij zijn de klimaatsveranderingen als een bevestiging op de getrouwheid van God's Woord. Jezus profeteerde in Zijn tijd al over: "natuurrampen hier" en "natuurrampen daar". Hij zei dat deze dingen eerst moeten gebeuren, voordat Hij terugkomt.

[dallie]

Freddy Godskind schreef op 20-05-2007 @ 23:14 :
Voor mij zijn de klimaatsveranderingen als een bevestiging op de getrouwheid van God's Woord. Jezus profeteerde in Zijn tijd al over: "natuurrampen hier" en "natuurrampen daar". Hij zei dat deze dingen eerst moeten gebeuren, voordat Hij terugkomt.

Haha, GENIAAAAAAAAL!

Dit kan je toch gewoon niet serieus nemen?

Het is onvermijdelijk dat er natuurrampen zijn omdat ze bestaan en een bepaalde kans hebben om plaats te vinden?

[Freddy Godskind]

dallie schreef op 20-05-2007 @ 23:25 :
Haha, GENIAAAAAAAAL!

Dit kan je toch gewoon niet serieus nemen?

Het is onvermijdelijk dat er natuurrampen zijn omdat ze bestaan en een bepaalde kans hebben om plaats te vinden?

Er zijn niet altijd natuurrampen geweest en de mens had de aarde ook dusdanig kunnen behandelen zodat er geen natuurrampen zouden ontstaan. Maar zoals jij zegt, nu is dat zowat onvermijdelijk geworden en valt er weinig meer terug te draaien. Het Wereld Natuurfonds steunen is dan ook: uitstel van executie!

[dallie]

Zelfs als alle mensen dood zouden zijn zouden er nog natuurrampen zijn. Doe niet zo achterlijk aub.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 20-05-2007 @ 23:58 :
Er zijn niet altijd natuurrampen geweest

Jawel, er zijn altijd al natuurrampen geweest. Zo niet, laat dan maar zien waarom en wanneer die er vroeger niet waren en wanneer ze begonnen zijn.

Ik zet alvast in met de Perm-Trias massa-extinctie die gepaard ging met rampzalige vulkaanuitbarstingen. Ongeveer 251 miljoen jaar geleden waren er dus al natuurrampen, welgeteld ongeveer 250.993.999 jaar voordat de aarde volgens de bijbel ontstond.

[Freddy Godskind]

Ja, ik geloof niet dat de aarde zo oud is en dus ook niet in evolutie. Ik geloof dat de aarde ooit een paradijs was en daar zie ik nu nog de overblijfselen van. Ik heb er geen behoefte aan om jouw visie te weerleggen of zo. En ik kan ook niet bewijzen dat mijn visie juist is. Ik deel mijn visie om aan te tonen dat de realiteit overeenkomt met bijbelse verhalen.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 21-05-2007 @ 00:25 :
Ja, ik geloof niet dat de aarde zo oud is en dus ook niet in evolutie. Ik geloof dat de aarde ooit een paradijs was en daar zie ik nu nog de overblijfselen van. Ik heb er geen behoefte aan om jouw visie te weerleggen of zo. En ik kan ook niet bewijzen dat mijn visie juist is. Ik deel mijn visie om aan te tonen dat de realiteit overeenkomt met bijbelse verhalen.

Eerst stel je dat jouw visie op geen manier te staven is en dus geen werkelijkheid is, en dat je daar ook geen behoefte aan hebt, en vervolgens zeg je dat je jouw visie hier post omdat de realiteit ermee overeenkomt?

Dat is een contradictie. Het een of het ander, staven, of het als een fabeltje voorstellen, maar beiden tegelijk kan niet.

[dallie]

Freddy Godskind schreef op 21-05-2007 @ 00:25 :
Ja, ik geloof niet dat de aarde zo oud is en dus ook niet in evolutie. Ik geloof dat de aarde ooit een paradijs was en daar zie ik nu nog de overblijfselen van. Ik heb er geen behoefte aan om jouw visie te weerleggen of zo. En ik kan ook niet bewijzen dat mijn visie juist is. Ik deel mijn visie om aan te tonen dat de realiteit overeenkomt met bijbelse verhalen.

De realiteit komt NIET overheen met bijbelse verhalen, want God is geen control-freak in de werkelijkheid (voornamelijk omdat hij niet bestaat) en in de bijbel wel.

[Joostje]

met andere woorden: of jahweh is relevant voor de realiteit, en kan gemeten worden, of hij is niet relevant voor de realiteit, en kan niet gemeten worden.

[JaJ]

Joostje schreef op 21-05-2007 @ 09:42 :
met andere woorden: of jahweh is relevant voor de realiteit, en kan gemeten worden, of hij is niet relevant voor de realiteit, en kan niet gemeten worden.

gemeten in de breedste zin van het woord, maar... helemaal mee eens, denk ik

T_ID schreef op 21-05-2007 @ 00:01 :
Jawel, er zijn altijd al natuurrampen geweest. Zo niet, laat dan maar zien waarom en wanneer die er vroeger niet waren en wanneer ze begonnen zijn.

Ik zet alvast in met de Perm-Trias massa-extinctie die gepaard ging met rampzalige vulkaanuitbarstingen. Ongeveer 251 miljoen jaar geleden waren er dus al natuurrampen, welgeteld ongeveer 250.993.999 jaar voordat de aarde volgens de bijbel ontstond.

Hetgeen je nu aangeeft ondersteunt je stelling op geen enkel punt. In de eerste plaats is gezegd dat er niet altijd natuurrampen zijn geweest, een momentopname van 1 natuurramp zegt daar niets over. Enkel dat er op dat moment 1 was, we kunnen dus concluderen dat ' niet altijd' iig niet ongeveer 250 miljoen jaar geleden was. Dat is niet lang voordat de aarde bestond, aangezien die niet uit de bijbel volgt, zoals al een keer in een topic is aangetoond.
Het tweede punt van belang is, wat is een ramp? Een ramp wordt doorgaans bepaald naar dingen die ernstige gevolgen heeft voor mensen zelf. Als er een tsunami midden op zee plaats vindt en daarbij een eiland van 2m2 overspoelt zit niemand daarmee en is het dus geen ramp.

[Hugo Chrétien]

dallie schreef op 21-05-2007 @ 08:59 :
De realiteit komt NIET overheen met bijbelse verhalen, want God is geen control-freak in de werkelijkheid (voornamelijk omdat hij niet bestaat) en in de bijbel wel.

Dan heb je de bijbel niet zo heel vaak gelezen, anders had je wel in de gaten dat het meeste van Gods handelen daarin op grond van natuurkrachten en menselijk handelen verklaard zou kunnen worden.
Sodom en Gomorra worden bijv. een natuurramp en de Babylonische Ballingschap wordt natuurlijk vanuit menselijk handelen verklaard.
De bijbel is geschreven vanuit Gods handelen, de moderne geschiedschrijving niet.
Zelf waar men vroeger nog Gods hand zag in het christelijk tijdperk, wordt deze niet meer erkend.
De Spaanse Armada is hierdoor bijv. niet langer door Gods ingrijpen verslagen. Bij Poitiers en te Wenen is het niet langer meer God die zijn kerk beschermde tegen de Mohammedaanse horden.

Ja, het is grappig om te zien hoe daar in de bijbel gebruik van wordt gemaakt. Iedere keer als de joden weer eens in de pan gehakt worden door de Palestijnen, dan is dat natuurlijk omdat ze andere goden zijn gaan aanbidden!

[Rollo Tomasi]

Lucky Luciano schreef op 22-05-2007 @ 08:07 :
Hetgeen je nu aangeeft ondersteunt je stelling op geen enkel punt. In de eerste plaats is gezegd dat er niet altijd natuurrampen zijn geweest, een momentopname van 1 natuurramp zegt daar niets over. Enkel dat er op dat moment 1 was, we kunnen dus concluderen dat ' niet altijd' iig niet ongeveer 250 miljoen jaar geleden was.

Freddy kwam met de bewering dat er niet altijd natuurrampen zijn geweest. Misschien dat hij dat eens aannemelijk zou kunnen maken. Er hebben meerdere extincties plaatsgevonden, sommige nog ver voor de Perm-Trias-extinctie. Op basis waarvan zou je zeggen dat er niet altijd hebben plaatsgevonden?

Lucky Luciano schreef op 22-05-2007 @ 08:07 :
Het tweede punt van belang is, wat is een ramp? Een ramp wordt doorgaans bepaald naar dingen die ernstige gevolgen heeft voor mensen zelf. Als er een tsunami midden op zee plaats vindt en daarbij een eiland van 2m2 overspoelt zit niemand daarmee en is het dus geen ramp.

Bepaald door wie? In de Van Dale lezen we bijvoorbeeld al:

olie·ramp (de ~)
1 milieuramp waarbij aardolie in de natuur terechtkomt

Maar een gebeurtenis waarbij het merendeel van het dierlijk leven uitgeroeid wordt mag daarentegen geen ramp genoemd worden? Vreemd.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 22-05-2007 @ 08:07 :
Hetgeen je nu aangeeft ondersteunt je stelling op geen enkel punt. In de eerste plaats is gezegd dat er niet altijd natuurrampen zijn geweest, een momentopname van 1 natuurramp zegt daar niets over.

Ik kan natuurlijk ook wel wijzen op de meteorieten die insloegen op de aarde toen de atmosfeer nog primitief was. Dan zitten we praktisch in het tijdperk van de vorming van de aarde. Dichter bij 'altijd' komt het niet.

Lucky Luciano schreef op 22-05-2007 @ 08:07 :
Het tweede punt van belang is, wat is een ramp? Een ramp wordt doorgaans bepaald naar dingen die ernstige gevolgen heeft voor mensen zelf.

Dat is sleutelen aan definities om aan het punt te ontsnappen. Er zijn domweg altijd rampen geweest, zelfs als er geen mensen waren die erdoor dood kunnen gaan.

[Joostje]

[QUOTE]Hugo Chrétien schreef op 22-05-2007 @ 11:04 :
Dan heb je de bijbel niet zo heel vaak gelezen, anders had je wel in de gaten dat het meeste van Gods handelen daarin op grond van natuurkrachten en menselijk handelen verklaard zou kunnen worden.[/QUOTE

Dat kan, maar dat is wat de bijbel duidelijk niet doet.

17. Gen 19,24

Toen liet de HEER uit de hemel zwavel en vuur neerkomen op Sodom en Gomorra.

En als je eenmaal gaat twijfelen aan de integrale waarheid van de Bijbel, is er geen enkele reden meer om christen te zijn.

[T_ID]

Joostje schreef op 22-05-2007 @ 12:51 :
17. Gen 19,24

Toen liet de HEER uit de hemel zwavel en vuur neerkomen op Sodom en Gomorra.

En als je eenmaal gaat twijfelen aan de integrale waarheid van de Bijbel, is er geen enkele reden meer om christen te zijn.

Aint that the truth. Wat dat betreft is iets dergelijks waarschijnlijker:

17. Gen 19,24
Er barstte een vulkaan uit die twee steden bedolf onder een gloeiende gaswolk. Een in de buurt rondtrekkend woestijnstammetje dat regelmatig geasswhooped werd door de beschaafdere bewoners van de steden maakte er een propagandaverhaal van om hun smadelijke nederlagen in hun plundertochten te kunnen verwerken.

Hmm, Genesis bevatte toch voornamelijk Babylonische verhalen? Of is Sodom en Gomorra niet zo'n verhaal?

[Joostje]

Zou kunnen, maar Sodom is een stad die wel vaker terugkomt in de Bijbel, en waarschijnlijk wel en of andere historische basis heeft gehad. Het verhaal dat de vrouw van Lot niet mocht terugkijken toen ze dat toch deed in een zoutpilaar veranderde lijkt wel erg veel op het verhaal van Orpheus.

[Hugo Chrétien]

En wat is daar vreemd aan? Het paard van Troje en het turfschip van Breda lijken bijv. zelfs nog sterker op elkaar en ik neem aan dat je daar niets op tegen hebt.

Wat betreft Lots vrouw, ook daar zal wel iets op gevonden kunnen worden. Misschien iets van een geiser of een zoutput.

En als je eenmaal gaat twijfelen aan de integrale waarheid van de Bijbel, is er geen enkele reden meer om christen te zijn.

Daar ben ik het mee eens, maar dat neemt niet weg dat als je het goddelijk element eruit weghaalt, men er over het algemeen wel een "normale" verklaring voor weet te vinden. Dat is iets wat ik erken. Verschil is echter dat ik al die modellen modellen laat en ze onderworpen acht aan de schrift.

De wonderen e.d. die overblijven omdat men daar geen verklaring voor kan vinden zijn echter zo weinig in getal of slechts velen in een zeer kort tijdsbestek verspreid over vele eeuwen dat men niet kan concluderen dat God nu minder met de aarde bezig is dan in Bijbelse tijden. En dat is waar het mij om ging.

[T_ID]

Hugo Chrétien schreef op 22-05-2007 @ 14:15 :
En wat is daar vreemd aan? Het paard van Troje en het turfschip van Breda lijken bijv. zelfs nog sterker op elkaar en ik neem aan dat je daar niets op tegen hebt.

Plagiaat is in dat geval niet aannemelijk. In het geval van de bijbel echter wel.

[Joostje]

Hugo Chrétien schreef op 22-05-2007 @ 14:15 :
En wat is daar vreemd aan? Het paard van Troje en het turfschip van Breda lijken bijv. zelfs nog sterker op elkaar en ik neem aan dat je daar niets op tegen hebt.

De bijbel verkondigd dat ze de enige echte waarheid in pacht heeft; ze zu dus geen plagiaat moeten kunnen plegen.

Daar ben ik het mee eens, maar dat neemt niet weg dat als je het goddelijk element eruit weghaalt, men er over het algemeen wel een "normale" verklaring voor weet te vinden. Dat is iets wat ik erken. Verschil is echter dat ik al die modellen modellen laat en ze onderworpen acht aan de schrift.

De wonderen e.d. die overblijven omdat men daar geen verklaring voor kan vinden zijn echter zo weinig in getal of slechts velen in een zeer kort tijdsbestek verspreid over vele eeuwen dat men niet kan concluderen dat God nu minder met de aarde bezig is dan in Bijbelse tijden. En dat is waar het mij om ging.

Ojee, je hebt je zojuist de bewijslast op de nek gehaald om aan te tonen dat natuurrampen relatief meer slechte dan goede mensen treffen.

[Hugo Chrétien]

Joostje schreef op 22-05-2007 @ 14:48 :
De bijbel verkondigd dat ze de enige echte waarheid in pacht heeft; ze zu dus geen plagiaat moeten kunnen plegen.

Een veronderstelling van plagiaat of een beschuldiging daarvan is niet hard te maken. En als er al sprake zou zijn van plagiaat kan het ook net andersom zijn, namelijk dat de Bijbel geschiedenis weergeeft en de volken het verbasterd hebben. Al met al is het niets anders dan moddergooien.

Ojee, je hebt je zojuist de bewijslast op de nek gehaald om aan te tonen dat natuurrampen relatief meer slechte dan goede mensen treffen.

Totaal niet. Dat natuurrampen als directe straf kunnen voorkomen wil niet zeggen dat iedere natuurramp daarom direct aan bepaald zondig gedrag toe te wijzen is. (Natuurlijk is de aarde om de mens vervloekt nadat hij van de vrucht gegeten had, maar op die zonde doel ik nu niet.)
Men moet niet vergeten dat de belijdenis dat alles dienen moet tot mijn heil niet betekent dat ik van God welvaart kan eisen en hij verplicht is dit vervolgens te leveren. We zien dan nog altijd voorbij aan dit leven naar het werkelijke heil.

[Freddy Godskind]

T_ID schreef op 21-05-2007 @ 00:34 :
Eerst stel je dat jouw visie op geen manier te staven is en dus geen werkelijkheid is, en dat je daar ook geen behoefte aan hebt, en vervolgens zeg je dat je jouw visie hier post omdat de realiteit ermee overeenkomt?

Dat is een contradictie. Het een of het ander, staven, of het als een fabeltje voorstellen, maar beiden tegelijk kan niet.

Nee T_ID, ik stel mijn visie tegenover de jouwe, zodat anderen het onderscheid tussen jou en mij kunnen zien.
Ik heb geen behoefte om mijn visie te bewijzen, omdat ik weet dat dat onmogelijk is. Dat wil niet zeggen dat het nooit zo geweest is.

[Freddy Godskind]

dallie schreef op 21-05-2007 @ 08:59 :
De realiteit komt NIET overheen met bijbelse verhalen, want God is geen control-freak in de werkelijkheid (voornamelijk omdat hij niet bestaat) en in de bijbel wel.

God is geen heerser over deze wereld, dat weet ik. Hij heeft de mens aangesteld om over de flora en fauna te heersen. Maar de ene mens mag niet over de andere heersen. Daarom heeft God wetten ingesteld. Verder heeft Hij ons nog beloofd dat Hij terugkomt en dan zal Hij wel gaan heersen over de hele aarde.

[Joostje]

Hugo Chrétien schreef op 22-05-2007 @ 16:24 :
Een veronderstelling van plagiaat of een beschuldiging daarvan is niet hard te maken. En als er al sprake zou zijn van plagiaat kan het ook net andersom zijn, namelijk dat de Bijbel geschiedenis weergeeft en de volken het verbasterd hebben. Al met al is het niets anders dan moddergooien.

Klopt, in zoverre dat plagiaat alleen werkt als het ene duidelijk aan het ander vooraf gaat, en een mogelijke causale relatie kan worden aangegeven. Het werkt bijvoorbeeld wel bij het babylonische zondvloedverhaal, aangezien die eerder werd opgeschreven dan volgens de Bijbel de zondvloed plaatsvond.

Totaal niet. Dat natuurrampen als directe straf kunnen voorkomen wil niet zeggen dat iedere natuurramp daarom direct aan bepaald zondig gedrag toe te wijzen is. (Natuurlijk is de aarde om de mens vervloekt nadat hij van de vrucht gegeten had, maar op die zonde doel ik nu niet.)
Men moet niet vergeten dat de belijdenis dat alles dienen moet tot mijn heil niet betekent dat ik van God welvaart kan eisen en hij verplicht is dit vervolgens te leveren. We zien dan nog altijd voorbij aan dit leven naar het werkelijke heil.

He? Zijn er gebeurtenissen op aarde, los van menselijke vrije keus, die niet zo door YHWH zijn bedoeld? Dat gaat tegen de notie van almacht en alwetendheid in.