Alwetend en almachtig kan niet samen

Freddy Godskind schreef op 08-08-2007 @ 22:25 :
Omdat zij er vanuit gaat dat de schepper van de mens ook een schepper moet hebben. En de schepper van de schepper moet ook weer een schepper hebben. En zo dan een eindeloze keten van scheppers die scheppers scheppen. Op die manier sluit je almacht uit.

Ik ga daar niet vanuit, dat lijkt me gewoon een logische conclusie vanuit jouw redenatie. Want als de mens en het leven al zo bijzonder is dat er beslist een schepper aan te pas moet komen om dat te kunnen verklaren, hoe kan iets zo bijzonders als een schepper dan wél zomaar ontstaan?

Maar goed, ik probeer al lang niet meer mensen te overtuigen van dingen die zij gewoon niet geloven, dus dat ben ik nu ook niet van plan. Ik vind het al top dat je inziet dat wat je gelooft uberhaupt niet te bewijzen is Als nu even iedereen beseft dat hun waarheid niet de enige waarheid hoeft te zijn, zijn we als mensheid weer een hele stap verder.

Ik heb er persoonlijk trouwens weinig moeite (meer) mee dat we nooit achter 'de waarheid' komen. Ik hou me wel bezig met dat wat bínnen mijn bevattingsvermogen past.

[JaJ]

cartman666 schreef op 09-08-2007 @ 14:13 :
Almacht vs. alwetendheid. Dat begint al met het probleem van almacht in z'n algemeenheid. Heeft iemand de vraag: "Kan God een steen scheppen die hij zelf niet kan optillen." al gepost?
Almacht is niet hetzelfde als 'alles kunnen doen'. God kan in bepaalde opzichten zelfs minder dan wij mensen.

2 Timoteüs 2
11 Als wij met hem gestorven zijn,
zullen we ook met hem leven;
12 als wij volharden,
zullen we ook met hem heersen;
als wij hem verloochenen,
zal hij ons ook verloochenen;
13 als wij hem ontrouw zijn,
blijft hij ons trouw,
want zichzelf verloochenen kan hij niet.

Sterker nog, wij worden opgeroepen te doen wat God niet kan:
Matteüs 16
24 Toen zei Jezus tegen zijn leerlingen: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en mij volgen.

Deze discussie vraagt dus om een andere definitie van almacht, en misschien ook van alwetendheid. Gelukkig zijn thelogen daar al vele eeuwen mee bezig, dus de boekjes over het onderwerp zijn legio. Moderne boekjes komen trouwens vaak met dezelfde visie als JaJ: God staat buiten/boven de tijd (en ruimte) en kan alszodanig alles wat hij doet overzien en overal zijn. Ook mbt de predestinatie is dat inzicht interessant, maar laten we niet nog een onderwerp erbij slepen. Het topic is al weederlijk genoeg. (quantum mechanica, determinisme, vrije wil, creationisme, zonde) Wat één stelling al niet allemaal voor neven-onderwerpen oproept.

Heerlijk vind ik dit. ik had het hart niet om het verhaal van de steen te posten: Il Organista - sinds gisteren mijn collega - en ik hebben er op het vwo 2 jaar lang over gediscussieerd, zonder resultaat. Uiteindelijk wilde hij gaan tornen aan de defenities van 'steen.' Een interessante gedachte, aangezien het vreemd blijft om zoiets aards als een steen optillen op een opperwezen te betrekken, maar toch ben ik geneigd om jou gelijk te geven, en het probleem in de defenitie van almacht te zoeken. Het eerste wat ik schreef in dit topic was niet voor niet: "misschien zijn de termen almacht en alwetendheid wel gewoon hele stomme termen die slecht of verkeerd gedefenieerd zijn?."

Maar wat moet almacht dan betekenen? Volgens mij kan die vraag vrij gemakkelijk beantwoord worden. Almacht is in de eerste plaats een term door mensen bedacht. Het is een begrijpelijke en intuitieve term, die in dit geval moet aangeven dat God de baas kan spelen over alles en iedereen.
Wat dan met de steen? De steen lijkt niet over zich heen te laten lopen.

Maar laat mij bijvoorbeeld heel flauw aanwijzen dat we tegenwoordig zoveel weten van de natuur, dat de term optillen problemen gaat geven. De aarde gaat gewoon stuk op het moment dat ze in de buurt komt van een bijzonder zware steen (een neutronenster lijkt me al wel voldoende, of anders een zwart gat ofzo). Als de aarde dan eenmaal stuk is - gemengd met het zwarte gat - dan is het, met een mooie engelse term, unintelligable om het nog over optillen te hebben. Mind you, dat betekent niet dat de steen niet opgetild kan worden, of wel. Het betekent dat het woord optillen niet meer van toepassing is op de situatie, het heeft geen zin om er over te spreken.

wat ik wil aangeven is dat het woordspelletje van de steen net zo problematisch is als de term almacht. het systeem van ons heelal gooit op een gegeven moment gewoon roet in het eten. Dat systeem bied ons dan tenslotte - volgens mij - de voor de hand liggende nieuwe defenitie voor almacht: De mens benoemd de term 'almacht' terwijl hij onderdeel uitmaakt van een systeem. Almacht, het kunnen van 'alles', maakt dan - net zozeer als de tijd, waar we het daarstraks over hadden - onderdeel uit van dat systeem. Als het waar is dat een godheid dat systeem gemaakt heeft, dan staat het hem echter zelfs vrij om te defenieren wat 'alles' dan precies is.

En daar hebben we het, een mogelijke kijk op almacht: God kan alles, maar kan ook defenieeren wat dat precies inhoud. Voor ons huidige probleem met de steen betekent dat gewoon: een onoptilbare steen is, in het systeem waar wij in staan, geen onderdeel van "alles wat kan."

offtopic: mocht je dit lezen Bärry: ik realiseer me dus dat je ergens, oppervlakkig gelijk had toen je het idee van een onoptilbare steen afwees. juich echter niet te hard, en merk op dat dat dus wel degelijk samenhangt met de defenitie van mogelijk, onmogelijk en almacht.

[cartman666]

JaJ schreef op 09-08-2007 @ 15:28 :
Heerlijk vind ik dit. ik had het hart niet om het verhaal van de steen te posten: Il Organista - sinds gisteren mijn collega - en ik hebben er op het vwo 2 jaar lang over gediscussieerd, zonder resultaat. Uiteindelijk wilde hij gaan tornen aan de defenities van 'steen.' Een interessante gedachte, aangezien het vreemd blijft om zoiets aards als een steen optillen op een opperwezen te betrekken, maar toch ben ik geneigd om jou gelijk te geven, en het probleem in de defenitie van almacht te zoeken. Het eerste wat ik schreef in dit topic was niet voor niet: "misschien zijn de termen almacht en alwetendheid wel gewoon hele stomme termen die slecht of verkeerd gedefenieerd zijn?."

De definitie van "steen" aanpassen. Loste dat nog wat op?
Volgens mij heeft de hele vraagstelling wat weg van Russels paradox, maar dat terzijde. Het ging over de definitie van almacht en hoe die samen kan gaan met alwetendheid.

JaJ schreef op 09-08-2007 @ 15:28 :
Maar wat moet almacht dan betekenen? Volgens mij kan die vraag vrij gemakkelijk beantwoord worden. Almacht is in de eerste plaats een term door mensen bedacht. Het is een begrijpelijke en intuitieve term, die in dit geval moet aangeven dat God de baas kan spelen over alles en iedereen.
Wat dan met de steen? De steen lijkt niet over zich heen te laten lopen.

Maar laat mij bijvoorbeeld heel flauw aanwijzen dat we tegenwoordig zoveel weten van de natuur, dat de term optillen problemen gaat geven. De aarde gaat gewoon stuk op het moment dat ze in de buurt komt van een bijzonder zware steen (een neutronenster lijkt me al wel voldoende, of anders een zwart gat ofzo). Als de aarde dan eenmaal stuk is - gemengd met het zwarte gat - dan is het, met een mooie engelse term, unintelligable om het nog over optillen te hebben. Mind you, dat betekent niet dat de steen niet opgetild kan worden, of wel. Het betekent dat het woord optillen niet meer van toepassing is op de situatie, het heeft geen zin om er over te spreken.

wat ik wil aangeven is dat het woordspelletje van de steen net zo problematisch is als de term almacht. het systeem van ons heelal gooit op een gegeven moment gewoon roet in het eten. Dat systeem bied ons dan tenslotte - volgens mij - de voor de hand liggende nieuwe defenitie voor almacht: De mens benoemd de term 'almacht' terwijl hij onderdeel uitmaakt van een systeem. Almacht, het kunnen van 'alles', maakt dan - net zozeer als de tijd, waar we het daarstraks over hadden - onderdeel uit van dat systeem. Als het waar is dat een godheid dat systeem gemaakt heeft, dan staat het hem echter zelfs vrij om te defenieren wat 'alles' dan precies is.

Ja, dat klinkt wat mij betreft prima. God maakte het systeem en is binnen dat systeem dus gerechtigd om te definieren wat "almachtig" is. Zo kan God Zichzelf bijvoorbeeld niet verloochenen als gevolg van zijn eigen schepping.

Van ons standpunt af gezien lijkt er dan de volgende tijd te zijn. 1) God schept als almachtig wezen de aarde en kan daarbij precies bepalen wat hij wel en niet zal kunnen.
2) De aarde is. God is door Hemzelf gelimiteerd in wat Hij wel en niet kan.

Toch vraag ik me af of er geen betere definities zijn. Misschien iets minder filosofisch en iets theologischer. We praten over het Hebreeuwse woord Sjaddai waarmee God zich bij Abraham introduceert in genesis 17:1. Ik ben geen theoloog en ik kan niet precies uitleggen wat het woord betekent, maar uit de link hierboven blijkt in elk geval dat het niet betekent "alles kunner", maar meer iets in de richting van "meest machtige".

JaJ schreef op 09-08-2007 @ 15:28 :
En daar hebben we het, een mogelijke kijk op almacht: God kan alles, maar kan ook defenieeren wat dat precies inhoud. Voor ons huidige probleem met de steen betekent dat gewoon: een onoptilbare steen is, in het systeem waar wij in staan, geen onderdeel van "alles wat kan."

Ja, zo kan je het oplossen inderdaad. Het blijft alleen zo dat God, die "alles wat kan" definieert, zichzelf in deze situatie móet limiteren om een onmogelijkheid te voorkomen.

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 09-08-2007 @ 18:45 :
We praten over het Hebreeuwse woord Sjaddai waarmee God zich bij Abraham introduceert in genesis 14:6. Ik ben geen theoloog en ik kan niet precies uitleggen wat het woord betekent, maar uit de link hierboven blijkt in elk geval dat het niet betekent "alles kunner", maar meer iets in de richting van "meest machtige".

El Sjaddai is een van de namen (of beter: een epitheton) die voor God gebruikt wordt in het OT. De exacte betekenis van het Hebreeuwse sjaddai blijft obscuur. Het wordt meestal vertaald met "De Almachtige" of iets in die geest, maar dat is gebaseerd op de Septuagint (oude Griekse vertaling van het OT) en de Vulgaat (latere Latijnse vertaling van de bijbel).

De tekst waar je op doelt is niet Gen. 4:16, maar Ex. 6:3:

"Ik ben aan Abraham, Isaak en Jakob verschenen als God, de Ontzagwekkende [El Sjaddai], maar mijn naam HEER heb ik niet aan hen bekendgemaakt." (NBG’51 vertaling)

Deze passage laat trouwens weer mooi zien dat de Tora (eerste vijf boeken van het OT) een compositie is van meerdere bronnen. Andere teksten laten namelijk zien dat Abraham, Isaak en Jacob wel degelijk bekend waren met de naam HEER (Jaweh). De schrijver van deze passage was daar alleen niet van op de hoogte.

[cartman666]

Bart Klink schreef op 09-08-2007 @ 20:05 :

De tekst waar je op doelt is niet Gen. 4:16, maar Ex. 6:3:

"Ik ben aan Abraham, Isaak en Jakob verschenen als God, de Ontzagwekkende [El Sjaddai], maar mijn naam HEER heb ik niet aan hen bekendgemaakt." (NBG’51 vertaling)

Nee, ik bedoelde Gen. 17:1 maar dat maakt niet uit, ik heb het nu aangepast. Jij bedoelt overigens ex. 6:2 (in de nbg'51 in de nbv heb je wel gelijk)

Uit Genesis 12:8 blijkt inderdaad al dat dat Abram de godsnaam kent.

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 09-08-2007 @ 20:20 :
Nee, ik bedoelde Gen. 17:1 maar dat maakt niet uit, ik heb het nu aangepast. Jij bedoelt overigens ex. 6:2 (in de nbg'51 in de nbv heb je wel gelijk)

Uit Genesis 12:8 blijkt inderdaad al dat dat Abram de godsnaam kent.

De vers- en hoofdstukindeling kan verschillen tussen de vertalingen. Dat komt doordat ze niet als zodanig in de bronteksten staan, maar later om praktische redenen er aan zijn toegevoegd.

[cartman666]

Bart Klink schreef op 09-08-2007 @ 20:36 :
De vers- en hoofdstukindeling kan verschillen tussen de vertalingen. Dat komt doordat ze niet als zodanig in de bronteksten staan, maar later om praktische redenen er aan zijn toegevoegd.

weet ik, maar je zette er zo specifiek nbg'51 achter dat ik het niet kon laten.

[Joostje]

God doet altijd het goede, en weet de uitkomst van zijn handelen. Hij heeft wel het vermogen om het kwade te doen, maar kiest ervoor dat niet te doen.

Paradox opgelost.

[anarchypower]

Van waar blijven die fanatiekelingen komen seg?
In plaats van de bijbel open te klappen en u in ontelbare bochten te wringen om onder een probleem onderuit te komen, is het beter om eens nuchter na te denken. Het geciteer van de bijbel brengt ons geen cm dichter bij de waarheid, laat staan bij uw versie van de waarheid. Het maakt geen fluit uit wat de definitie van almacht is, iedereen weet wat dit woord wil zeggen. Het is niet aan u heren, om aan dit woord een andere betekenis aan te plakken die meer consistent is met de onlogische redeneringen die u volgt. Ook is het niet gewenst om hele fysische systemen over boord te gooien en zelf verzonnen formuleringen op tafel te gooien om alles wat meer plausibel te laten schijnen.

Een god die almachtig en alwetend tegelijk is, kan niet. Hoe je het dan ook draait of keert. Aan de binnenkant van uw eigen hersenpan is dit misschien wel mogelijk, maar gezond verstand sluit zulks kinderlijk gebroebel uit.

Het voorbeeld van de steen is niet een heel slecht voorbeeld maar misschien al wel een beetje afgezaagd onder de gelovigen Daarom liet ik dit voorbeeld dan ook maar achterwegen. Ik vraag mij ook trouwens af wat Russels' paradox te maken heeft met deze discussie?

Joostje schreef op 10-08-2007 @ 11:02 :
God doet altijd het goede, en weet de uitkomst van zijn handelen. Hij heeft wel het vermogen om het kwade te doen, maar kiest ervoor dat niet te doen.

Paradox opgelost.

Gelooft u echt zelf wat u zo net zei? Zo ja, dan heb ik u het volgende te laten zien:

Genesis 6:17) "And now I am bringing a flood of waters over the earth, to destroy every creature that has the breath of life, everything under the heavens and on earth will perish."

God wil ALLES WAT LEEFT doden. ELK LEVEND WEZEND.

2de voorbeeld:

God wist bij mijn geboorte dat ik atheist zou zijn. Hij moet geweten hebben dat ik het leven zou leiden dat ik nu leid, en moet dus op voorhand al geweten hebben dat ik naar de hel ging. God wist dus al van voor mijn geboorte dat ik niet zou geloven en heeft mij bewust op de wereld gezet met die gedachte om mij later naar de hel te verbannen. Wat een liefdevolle god...hé?

[cartman666]

anarchypower schreef op 10-08-2007 @ 11:48 :
Van waar blijven die fanatiekelingen komen seg?

Als je op mij doelt, ik was hier ver voor jij er was. Ben zelfs nog een korte periode fb van dit forum geweest .

anarchypower schreef op 10-08-2007 @ 11:48 :
In plaats van de bijbel open te klappen en u in ontelbare bochten te wringen om onder een probleem onderuit te komen, is het beter om eens nuchter na te denken.

Als je een vertaalde tekst leest moet je kijken naar de grondtekst om te bepalen wat er precies staat. Dat is niet 'in bochten wringen' dat is gewoon nuchter en analytisch kijken naar de literatuur die je hebt.

anarchypower schreef op 10-08-2007 @ 11:48 :
Het geciteer van de bijbel brengt ons geen cm dichter bij de waarheid, laat staan bij uw versie van de waarheid.

Het gaat hier om God, ik als christen ken God door de bijbel. De bijbel is voor mij dus juist wél het boek om te citeren als het om dit onderwerp gaat. Welk boek over God had jij willen gebruiken, of wilde je soms uitgaan van je eigen definitie van "god" die je dan makkelijk kan afbranden?
Iets dat ik zelf definieer kan ik ook wel als onmogelijk

anarchypower schreef op 10-08-2007 @ 11:48 :
Het maakt geen fluit uit wat de definitie van almacht is, iedereen weet wat dit woord wil zeggen.

In het nederlands weet men dat al nauwelijks, en de betekenis van shaddai is nog moeilijker.

[cartman666]

anarchypower schreef op 10-08-2007 @ 11:48 :
Genesis 6:17) "And now I am bringing a flood of waters over the earth, to destroy every creature that has the breath of life, everything under the heavens and on earth will perish."

God wil ALLES WAT LEEFT doden. ELK LEVEND WEZEND.

wilde niet wil, voor zover ik weet

anarchypower schreef op 10-08-2007 @ 11:48 :
God wist bij mijn geboorte dat ik atheist zou zijn. Hij moet geweten hebben dat ik het leven zou leiden dat ik nu leid, en moet dus op voorhand al geweten hebben dat ik naar de hel ging. God wist dus al van voor mijn geboorte dat ik niet zou geloven en heeft mij bewust op de wereld gezet met die gedachte om mij later naar de hel te verbannen. Wat een liefdevolle god...hé?

Kut voor je. Als je er werkelijk mee zit denk ik dat ik nog wel een oplossing voor je heb. Alfa cursussen genoeg in Nederland. Als je er niet mee zit, dan moet je niet zeuren als je er straks in zit.

[JaJ]

anarchypower schreef op 10-08-2007 @ 11:48 :
Van waar blijven die fanatiekelingen komen seg?

laat mij hier even opmerken dan ik geenszins christelijk of gelovig ben, laat staan een fanatiekeling. Jij hebt echter besloten om de christenen in hun eigen termen aan te vallen, en ik zie echter dat je die termen verkeerd interpreteerd en misbruikt.
vandaar dat ik en anderen je proberen uit te leggen dat je wat dingen misschien verkeerd begrepen hebt.

In plaats van de bijbel open te klappen en u in ontelbare bochten te wringen om onder een probleem onderuit te komen, is het beter om eens nuchter na te denken. Het geciteer van de bijbel brengt ons geen cm dichter bij de waarheid, laat staan bij uw versie van de waarheid.

Cartman heeft hier al een degelijk antwoord op gegeven, maar ik wil het ook nog wel eens schrijven. In dit topic wordt commentaar gegeven op de bijbelse figuur God. ALS er dus kanttekeningen te maken zijn bij de vertaling van een aantal hebreeuwse woorden waarop de topicstarter zich baseerd, dan mogen die kanttekeningen uiteraard niet onvermeld blijven.

over waarheden - algemeen of van een bepaalde groep mensen - kun je in deze context maar beter niet spreken. We hebben het sowieso over God en het is al geen waarheid of die bestaat of niet.

Het maakt geen fluit uit wat de definitie van almacht is, iedereen weet wat dit woord wil zeggen. Het is niet aan u heren, om aan dit woord een andere betekenis aan te plakken die meer consistent is met de onlogische redeneringen die u volgt. Ook is het niet gewenst om hele fysische systemen over boord te gooien en zelf verzonnen formuleringen op tafel te gooien om alles wat meer plausibel te laten schijnen.

Ik weet wat jij wil zeggen met almacht en alwetendheid, en ik weet ook dat die twee begrippen elkaar bijten - wat dat betreft gefeliciteerd: je hebt een eeuwenoud woordgrapje nog maar eens herhaald, iedereen is je dankbaar. Punt blijft dat dat nog niet betekenen dat het jóú begrippen zijn die op de godheid in kwestie van toepassing zijn, vandaar dus - zoals vermeld - de hele discussie over de vertalling van die woorden.

verder is de term almacht die jij hanteert ook strijdig met zichzelf, dat geeft het voorbeeld met de steen al aan. Dat geeft dus aan dat jou term 'almacht' een nietszeggende, lege term is zonder toepassing. Het is daarom dat ik heb onderzocht hoe we de term enige significantie kunnen bezorgen. Omdat te bereiken heb ik vervolgens niet de defenitie van 'almacht' aangepast, die is nog steeds 'alles kunnen.' Het enige wat ik gedaan heb is God buiten het systeem 'alles' plaatsen, met de gevonden oplossingen vandien.

Daarmee heb ik geen fysische systemen over boord gegooid. Onze fysische modellen van de werkelijkheid gaan niet over goden. Als ik zeg dat een god die het universum - het systeem dat wij in onze fysische modellen proberen te vangen - geschapen heeft, niet noodzakelijk onderhevig is aan dat universum, dan is dat een legitieme aanname.

Een god die almachtig en alwetend tegelijk is, kan niet. Hoe je het dan ook draait of keert. Aan de binnenkant van uw eigen hersenpan is dit misschien wel mogelijk, maar gezond verstand sluit zulks kinderlijk gebroebel uit.

Het voorbeeld van de steen is niet een heel slecht voorbeeld maar misschien al wel een beetje afgezaagd onder de gelovigen Daarom liet ik dit voorbeeld dan ook maar achterwegen. Ik vraag mij ook trouwens af wat Russels' paradox te maken heeft met deze discussie?

jaja, de woordgrap alwetendheid/almacht en de woordgrap met de steen zijn bekend. Volgens mij heb ik nu wel voldoende aangegeven dat de termen, zoals jij ze hanteert, leeg en betekenisloos zijn. (als ik het nog niet duidelijk genoeg heb uitgelegd, verzoek ik je om nog maar eens om uitleg te vragen, in plaats van als kinderlijk of fanatiek af te doen)
Het is mij een raadsel hoe jij met deze betekenisloze woorden uitspraken over de werkelijkheid denkt te kunnen doen. Het bestaan van betekenisloze woorden zegtslechts iets over de taal van mensen, niets over het al dan niet bestaan van de een of andere godheid.

Dat gezegd hebbende, geloof ik niet dat je in deze laatste post iets nuttigs toegevoegd hebt aan de discussie, maar alleen maar hebt lopen schelden en ontduiken.

Gelooft u echt zelf wat u zo net zei? Zo ja, dan heb ik u het volgende te laten zien:

Genesis 6:17) "And now I am bringing a flood of waters over the earth, to destroy every creature that has the breath of life, everything under the heavens and on earth will perish."

God wil ALLES WAT LEEFT doden. ELK LEVEND WEZEND.

2de voorbeeld:

God wist bij mijn geboorte dat ik atheist zou zijn. Hij moet geweten hebben dat ik het leven zou leiden dat ik nu leid, en moet dus op voorhand al geweten hebben dat ik naar de hel ging. God wist dus al van voor mijn geboorte dat ik niet zou geloven en heeft mij bewust op de wereld gezet met die gedachte om mij later naar de hel te verbannen. Wat een liefdevolle god...hé?

Er zijn andere topic over het aldanniet liefde zijn van God, en ik stel voor dat we het daar hier dan ook niet over gaan hebben. (voor de rest, over voorbeeld 1: ark van noach?)

[JaJ]

anarchypower schreef in dit topic o.a.

Er is een vastliggende toekomst.

en ik baseer mij ook op het feit dat god onze toekomst reeds heeft genoteerd.

Jamaar, god kan toch geen uitzondering vormen op menselijke logica? Ofwel?

De wereld bestaat zonder waarnemer.

je doet trouwens wel een hoop gave claims ^^