Is er een rol weggelegd voor HBO-Verpleegkundigen?

[Rabbi Daniel]

Ziekenhuiszorg kan uitstekend worden uitgevoerd door MBO'ers, tot op zekere hoogte. Vanaf die 'zekere hoogte' zijn er gespecialiseerde verpleegkundigen: denk aan IC/CC, SEH, dialyse, ob/gyn, long, etc. Die gespecialiseerde verpleegkundigen kunnen zowel MBO'ers als HBO'ers zijn.

Eigenlijk komt het erop neer dat HBO'ers in de zorg geen positie binnen de verzorgende en verplegende beroepen moeten kunnen krijgen. De rol van de HBO'er in de zorg past bij de taak die tegenwoordig NP's en PA's op zich nemen, namelijk het medisch-ondersteunend werk. Daaronder vallen beroepen zoals röntgendiagnostisch laborant, radiotherapeutisch laborant, laboratoriumwerk, en het werk op long- en hartfunctieafdelingen en klinische neurofysiologie.
Wel is er behoefte aan personeel met een opleiding op HBO-niveau op bepaalde afdeling, zoals IC-neonatologie.

Iedereen die overweegt de opleiding HBO-V te gaan volgen raad ik aan hier eens over na te denken. Als HBO-Verpleegkundige loop je vroeg of laat tegen dit probleem aan. Naar mijn mening horen HBO'ers in de zorg thuis in bovengenoemde functies, waar zij een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan het werk van de arts.

Wat hierbij telt is het verschil tussen medische en verpleegkundige zorg. De HBO'er probeert een brug te slaan tussen deze werelden. Dit is een foute zaak. HBO'ers in de zorg zijn in feite hulpartsen, een rol die nog sterker tot uiting komt in onlangs ontwikkelde functies zoals de PA en NP. Vanuit die functies dienen zij zich bezig te houden met het verlenen van medische zorg op een niet-topklinisch niveau, aan niet-gecompliceerde patiënten. Voor het slaan van een brug tussen de twee aparte werelden in een ziekenhuis, de medische en de verpleegkundige, bestaat geen noodzaak en onder artsen noch verpleegkundigen is er vraag naar een dergelijke brug.

HBO-Verpleegkundigen vormen vanuit dit perspectief gezien een bedreiging voor zowel de verpleegkundige zorg op eenvoudig niveau zoals deze geleverd wordt door MBO-Verpleegkundigen als voor de medische zorg zoals deze geleverd wordt door artsen.

HBO'ers zijn nutteloos.

De NP/PA is slechts een noodoplossing. Deze functies moeten niet gezien worden als uitbreiding of verdieping van verpleegkundige taken, maar als een in mijn ogen onjuiste ontwikkeling die gezien het artsentekort noodzakelijk is.
Al ben ik wel degelijk bang dat instellingen NP's en PA's gaan aannemen in plaats van artsen, omdat een NP/PA simpelweg minder salaris vraagt; goedkoper is.


Dit schreef ik eigenlijk voor een ander topic, maar ik vind het wel een aparte discussie waard.

En nu alleen nog serieuze reacties. Wie niet on-topic kan reageren hoepelt maar op naar Onzin.

Ik denk dat er niet voor niks een hbo-opleiding is opgezet. Misschien is het wel zo dat de mbo'ers overbodig zijn en dat er meer hbo'ers nodig zijn. Het is makkelijk als iemand algemeen is opgeleid en daarna eventueel een specialisatie doet, ik denk dat dat een betere optie is dan geheel gespecialiseerde opleidingen in een bepaald ziekenhuis. Iemand met een brede algemene opleiding is breder inzetbaar en kan makkelijker in andere ziekenhuizen aan het werk, omdat hij/zij niet maar volgens één 'systeem' is opgeleid wat toevallig in het ziekenhuis waar hij/zij in opgeleid is gold.

Iedereen die overweegt de opleiding HBO-V te gaan volgen raad ik aan hier eens over na te denken. Als HBO-Verpleegkundige loop je vroeg of laat tegen dit probleem aan. Naar mijn mening horen HBO'ers in de zorg thuis in bovengenoemde functies, waar zij een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan het werk van de arts.

Dit is jouw mening, volgens mij is er geen onderzoek naar gedaan (zo wel: bronnen), dus het hoeft niet zo te zijn dat je er tegen aan loopt. Je haalt nu twee dingen door elkaar.

Voor het slaan van een brug tussen de twee aparte werelden in een ziekenhuis, de medische en de verpleegkundige, bestaat geen noodzaak en onder artsen noch verpleegkundigen is er vraag naar een dergelijke brug.

Wanneer er totaal geen vraag naar zou zijn, dan zou het niet ontwikkeld zijn. Volgens mij is er uit onderzoek juist gekomen dat die vraag er wèl is. Er is een huisartsen tekort, hbo'ers zouden een aantal dingen op kunnen vangen en de huisartsen kunnen zich dan bezig houden met de mensen die echt dokterszorg nodig hebben. Wat jij ook zegt dus. En is het dan niet noodzakelijk? Ik denk van wel.

HBO-Verpleegkundigen vormen vanuit dit perspectief gezien een bedreiging voor zowel de verpleegkundige zorg op eenvoudig niveau zoals deze geleverd wordt door MBO-Verpleegkundigen als voor de medische zorg zoals deze geleverd wordt door artsen.

Kijk, dat is al weer een heel ander argument. Mbo'ers die zich bedreigd voelen...mjah, kom je in meer sectoren tegen, maar om dan meteen maar te zeggen dat iets nutteloos is, nee, dat vind ik geen logische gedachtengang (voor een mbo'er misschien, maar niet voor anderen).

En nu alleen nog serieuze reacties. Wie niet on-topic kan reageren hoepelt maar op naar Onzin.

Misschien moet je de signalen van mensen eens serieus nemen en er eens over na gaan denken ipv alles af te doen met 'onzin'. Het is niet zo dat jij een heilige bent, die alles goed doet en dat alles alleen maar aan anderen ligt.

[StijnSpoortNiet]

Oh dit is een zinloze opmerking, wat wil je nu gaan doen?

StijnSpoortNiet schreef op 20-01-2004 @ 14:03:
Oh dit is een zinloze opmerking, wat wil je nu gaan doen?

Hij kan waarschijnlijk weinig doen, ik daarentegen wel. Maar dreigen met bans ed vind ik kinderachtig, net als dat ik jouw reactie kinderachtig vind. Misschien kunnen we allebei gewoon volwassen doen?

[Fade of Light]

je kunt hoger opgeleiden niet verbieden 'lagere' funcites in te nemen...dat is waanzin.

[StijnSpoortNiet]

@Topicstarter:

Naar mijn mening bral je de grootste onzin. Er is grote vraag naar verpleegkundigen niveau 5 (zoals dit in een ziekenhuis wordt genoemd), oftewel de mensen met HBO-V. Een HBO-V-er is meer dan een tradioneel paar handen aan het bed. Organisatorische problemen en vele andere zaken waar MBO-ers tekort schieten kunnen wel door HBO-V-ers worden opgelost. Volgens recent arbeidsonderzoek is er meer dan gemiddelde vraag naar HBO-V-ers. De opleiding bestaat dus zeker voor niets.

@Leoneor:
Het was niet zo dat ik wou brallen in het topic zonder iets nuttigs te zeggen, ik moest alleen even wat bronnen bekijken. Ik erger me zo aan mensen die toevoegen dat ze alleen 'nuttige reacties' willen hebben, dat ik besloot om een niet nuttige reactie te plaatsen. En een ban voor mij zou niet zo heel slecht zijn, kom ik eindelijk es van mijn Onzin-verslaving af.


geen hint btw

[Rabbi Daniel]

StijnSpoortNiet schreef op 20-01-2004 @ 14:14:
@Topicstarter:

Naar mijn mening bral je de grootste onzin. Er is grote vraag naar verpleegkundigen niveau 5 (zoals dit in een ziekenhuis wordt genoemd), oftewel de mensen met HBO-V. Een HBO-V-er is meer dan een tradioneel paar handen aan het bed. Organisatorische problemen en vele andere zaken waar MBO-ers tekort schieten kunnen wel door HBO-V-ers worden opgelost. Volgens recent arbeidsonderzoek is er meer dan gemiddelde vraag naar HBO-V-ers. De opleiding bestaat dus zeker voor niets.

Maar is er behoefte aan het oplossen van organisatorische problemen? Beter gezegd, zijn er dan organisatorische problemen?
Voor jou als econoom ongetwijfeld wel.
Laat me raden; een ziekenhuis is niet winstgevend.

Hah. Nee, een ziekenhuis moet ook niet winstgevend zijn, evenals OV-bedrijven en nutsbedrijven. Maar dat is een politieke discussie.

Fleet Admiral schreef op 20-01-2004 @ 14:23:
Maar is er behoefte aan het oplossen van organisatorische problemen? Beter gezegd, zijn er dan organisatorische problemen?
Voor jou als econoom ongetwijfeld wel.
Laat me raden; een ziekenhuis is niet winstgevend.

Volgens mij zijn er in een ziekenhuis en ook bij andere instanties waar hbo-v'ers kunnen werken wel degelijk (veel) organisatorische problemen. Dat een ziekenhuis niet winstgevend is heeft daar geen ene flikker mee te maken.

[Rabbi Daniel]

Leonoor schreef op 20-01-2004 @ 12:38:
Wanneer er totaal geen vraag naar zou zijn, dan zou het niet ontwikkeld zijn. Volgens mij is er uit onderzoek juist gekomen dat die vraag er wèl is. Er is een huisartsen tekort, hbo'ers zouden een aantal dingen op kunnen vangen en de huisartsen kunnen zich dan bezig houden met de mensen die echt dokterszorg nodig hebben. Wat jij ook zegt dus. En is het dan niet noodzakelijk? Ik denk van wel.

Het is nú inderdaad noodzakelijk dat er snel versterking komt voor o.a. de huisartsen. Maar naar mijn mening behoort dat een gescheiden opleiding te zijn, zoals de PA-opleiding. De PA-opleiding moet dan geen post-HBO zijn, maar een eigen, volwaardige HBO. Dan krijgen we echt 'HBO-artsen', iets waar zowel goede als slechte kanten aan zitten.
Slecht: Ziekenhuizen en instellingen zullen liever een HBO-'arts' (PA) aannemen dan een echte arts, omdat een PA goedkoper is. Hierdoor komt het niveau (de kwaliteit) van de zorg in gevaar.
Goed: Er is geen andere oplossing. We zitten nu met dat artsentekort. Iemand die nu aan de basisopleiding geneeskunde begint kan op z'n vroegst over 9 jaar afgestudeerd huisarts zijn, en we hebben geen negen jaar de tijd om het nijpende huisartsentekort op te lossen: daar zijn snelle (nood)maatregelen voor nodig. De invoering van de PA is zo'n noodmaatregel.

Ik heb bg geen idee wat die 'PA-opleiding' inhoud. Heb je wel nagedacht wat iemand met zo'n opleiding dan moet wanneer er weer genoeg artsen zijn? Dan beland zo iemand weer op straat. Lekker sociaal, eerst het probleem op laten lossen en dan op straat gooien, 't lijken wel gastarbeiders - ze alleen gebruiken omdat er geen andere oplossing is en ze wanneer ze niet meer nodig zijn 'afdanken'. Misselijk. Leidt iemand dan op tot iets waar ie ook na die tijd nog iets mee kan, dus bv. hbo-v, dat lijkt me een heel stuk beter, ook economisch gezien. (Mag iemand met hbo-v btw wel fungeren als zo'n 'arts'? Volgens mij niet.)

[Rabbi Daniel]

Leonoor schreef op 20-01-2004 @ 14:25:
Volgens mij zijn er in een ziekenhuis en ook bij andere instanties waar hbo-v'ers kunnen werken wel degelijk (veel) organisatorische problemen. Dat een ziekenhuis niet winstgevend is heeft daar geen ene flikker mee te maken.

Ok - er zijn misschien wat dingen die efficiënter afgehandeld kunnen worden. Dat afdelingshoofden beter een HBO- dan een MBO-opleiding achter de rug kunnen hebben zit een kern van waarheid in.

Over dat winstgevend zijn van ziekenhuizen, de recente ontwikkelingen in Emmeloord alsmede ontwikkelingen in het buitenland (Duitsland) geven mij de indruk dat het privatiseren van ziekenhuizen, waarbij zij uit winstoogmerk gaan handelen, een gevaar oplevert voor de kwaliteit van de zorg.
Het is bekend en bewezen (een bron kan ik zo niet geven, ik heb het uit de krant) dat de Duitse ziekenhuizen even goede zorg leveren en winst maken.
Daar staat tegenover:
- dat de Duitse geprivatiseerde ziekenhuizen met minder personeel werken waardoor het aanwezige personeel meer werk met minder personeel en in minder tijd moet doen;
- dat patiënten eerder naar huis worden gestuurd waardoor er een hoger aantal postoperatieve complicaties is.
Uiteindelijk betekent dit dat de patiënt uiteindelijk het slachtoffer zal worden van bedrijven, multinationals die uit winstoogmerk werken, die ziekenhuizen opkopen.

[StijnSpoortNiet]

Fleet Admiral schreef op 20-01-2004 @ 14:23:
Maar is er behoefte aan het oplossen van organisatorische problemen? Beter gezegd, zijn er dan organisatorische problemen?
Voor jou als econoom ongetwijfeld wel.
Laat me raden; een ziekenhuis is niet winstgevend.

Misschien had je wat beter moeten opletten tijdens argumentatietheorie of iets dergelijks. Tuurlijk zijn er organisatorische problemen. Elke organisatie die groter is dan 10 man heeft organisatorische problemen. Sommige kleinere organisaties trouwens ook, maar dat is weer een ander verhaal.

En wtf! ik doe FISCALE economie, juist ja, belastingen, het interesseert me geen ruk of ziekenhuizen winstgevend zijn. Ik ben blij dat ze er zijn en vind het belangrijk dat ze goed functioneren, juist ja, HBO-V-ers zorgen daar voor een deel voor.

Fleet Admiral schreef op 20-01-2004 @ 14:23:

Hah. Nee, een ziekenhuis moet ook niet winstgevend zijn, evenals OV-bedrijven en nutsbedrijven. Maar dat is een politieke discussie.

En dan mag ik niet offtopic gaan?

[Rabbi Daniel]

Leonoor schreef op 20-01-2004 @ 14:32:
Ik heb bg geen idee wat die 'PA-opleiding' inhoud. Heb je wel nagedacht wat iemand met zo'n opleiding dan moet wanneer er weer genoeg artsen zijn? Dan beland zo iemand weer op straat. Lekker sociaal, eerst het probleem op laten lossen en dan op straat gooien, 't lijken wel gastarbeiders - ze alleen gebruiken omdat er geen andere oplossing is en ze wanneer ze niet meer nodig zijn 'afdanken'. Misselijk. Leidt iemand dan op tot iets waar ie ook na die tijd nog iets mee kan, dus bv. hbo-v, dat lijkt me een heel stuk beter, ook economisch gezien. (Mag iemand met hbo-v btw wel fungeren als zo'n 'arts'? Volgens mij niet.)

Een PA (Physician Assistant) is een soort assistent-arts. Vergelijkbaar met de NP (Nurse Practitioner).
En ja, zij zullen dan weer op straat staan. Dat is ook waarom ik het geen goede oplossing vind.

(Nee.)

Fleet Admiral schreef op 20-01-2004 @ 14:33:
Over dat winstgevend zijn van ziekenhuizen, de recente ontwikkelingen in Emmeloord alsmede ontwikkelingen in het buitenland (Duitsland) geven mij de indruk dat het privatiseren van ziekenhuizen, waarbij zij uit winstoogmerk gaan handelen, een gevaar oplevert voor de kwaliteit van de zorg.
Het is bekend en bewezen (een bron kan ik zo niet geven, ik heb het uit de krant) dat de Duitse ziekenhuizen even goede zorg leveren en winst maken.
Daar staat tegenover:
- dat de Duitse geprivatiseerde ziekenhuizen met minder personeel werken waardoor het aanwezige personeel meer werk met minder personeel en in minder tijd moet doen;
- dat patiënten eerder naar huis worden gestuurd waardoor er een hoger aantal postoperatieve complicaties is.
Uiteindelijk betekent dit dat de patiënt uiteindelijk het slachtoffer zal worden van bedrijven, multinationals die uit winstoogmerk werken, die ziekenhuizen opkopen.

Het ging niet over winst of wat dan ook, het ging over of er een rol weg was gelegd voor HBO-Verpleegkundigen. Een stroom loze argumenten dus, omdat het daar niet over ging of gaat.

[StijnSpoortNiet]

Fleet Admiral schreef op 20-01-2004 @ 14:33:
Ok - er zijn misschien wat dingen die efficiënter afgehandeld kunnen worden. Dat afdelingshoofden beter een HBO- dan een MBO-opleiding achter de rug kunnen hebben zit een kern van waarheid in.

Een kern van waarheid? Het is de waarheid, zou ik zo zeggen?

Fleet Admiral schreef op 20-01-2004 @ 14:33:

Over dat winstgevend zijn van ziekenhuizen, de recente ontwikkelingen in Emmeloord alsmede ontwikkelingen in het buitenland (Duitsland) geven mij de indruk dat het privatiseren van ziekenhuizen, waarbij zij uit winstoogmerk gaan handelen, een gevaar oplevert voor de kwaliteit van de zorg.
Het is bekend en bewezen (een bron kan ik zo niet geven, ik heb het uit de krant) dat de Duitse ziekenhuizen even goede zorg leveren en winst maken.
Daar staat tegenover:
- dat de Duitse geprivatiseerde ziekenhuizen met minder personeel werken waardoor het aanwezige personeel meer werk met minder personeel en in minder tijd moet doen;
- dat patiënten eerder naar huis worden gestuurd waardoor er een hoger aantal postoperatieve complicaties is.
Uiteindelijk betekent dit dat de patiënt uiteindelijk het slachtoffer zal worden van bedrijven, multinationals die uit winstoogmerk werken, die ziekenhuizen opkopen.

Leonoor, dit is totaal ontopic, ban die jongen!

[Rabbi Daniel]

StijnSpoortNiet schreef op 20-01-2004 @ 14:34:
Misschien had je wat beter moeten opletten tijdens argumentatietheorie of iets dergelijks. Tuurlijk zijn er organisatorische problemen. Elke organisatie die groter is dan 10 man heeft organisatorische problemen. Sommige kleinere organisaties trouwens ook, maar dat is weer een ander verhaal.

En wtf! ik doe FISCALE economie, juist ja, belastingen, het interesseert me geen ruk of ziekenhuizen winstgevend zijn. Ik ben blij dat ze er zijn en vind het belangrijk dat ze goed functioneren, juist ja, HBO-V-ers zorgen daar voor een deel voor.

Ok, dat is zo. Ieder bedrijf heeft ergens wel problemen. Maar het oplossen van zulke problemen geschiedt vaak door het aanstellen van een interim-manager die een reorganisatie door moet voeren. Daarbij wordt de organisatie 'gestroomlijnd', wat in de praktijk betekent dat tientallen mensen op straat komen te staan. De patiëntenzorg wordt zelden verbeterd door deze reorganisaties.

De HBO-V'er is een soort zorgmanager. Dat is een kern van het probleem zoals ik dat zie: de HBO-V'er is er om als manager te werken, dus om te besparen. Die bezuinigingsdrift treft vervolgens de mensen onder de manager, in dit geval de verpleegkundigen (en verzorgenden).
Hier is in de zorg nooit om gevraagd, althans, niet door de werkvloer.

Fleet Admiral schreef op 20-01-2004 @ 14:38:
Ok, dat is zo. Ieder bedrijf heeft ergens wel problemen. Maar het oplossen van zulke problemen geschiedt vaak door het aanstellen van een interim-manager die een reorganisatie door moet voeren. Daarbij wordt de organisatie 'gestroomlijnd', wat in de praktijk betekent dat tientallen mensen op straat komen te staan. De patiëntenzorg wordt zelden verbeterd door deze reorganisaties.

De HBO-V'er is een soort zorgmanager. Dat is een kern van het probleem zoals ik dat zie: de HBO-V'er is er om als manager te werken, dus om te besparen. Die bezuinigingsdrift treft vervolgens de mensen onder de manager, in dit geval de verpleegkundigen (en verzorgenden).
Hier is in de zorg nooit om gevraagd, althans, niet door de werkvloer.

Conclusie weer: "Mbo'ers die zich bedreigd voelen...mjah, kom je in meer sectoren tegen, maar om dan meteen maar te zeggen dat iets nutteloos is, nee, dat vind ik geen logische gedachtengang (voor een mbo'er misschien, maar niet voor anderen)."

Er is kennelijk wèl vraag naar, anders was die opleiding er nooit gekomen. Er lijkt me dat dat wel onderzocht is. Er is dus kennelijk wel vraag naar het managen van de zorg en naar verpleegkundigen op een hoger niveau. En dat dat managen niet altijd ten koste hoeft te gaan van werknemers, dat lijkt me logisch, er moeten toch mensen blijven om het werk te doen.

[StijnSpoortNiet]

Fleet Admiral schreef op 20-01-2004 @ 14:38:
Ok, dat is zo. Ieder bedrijf heeft ergens wel problemen. Maar het oplossen van zulke problemen geschiedt vaak door het aanstellen van een interim-manager die een reorganisatie door moet voeren. Daarbij wordt de organisatie 'gestroomlijnd', wat in de praktijk betekent dat tientallen mensen op straat komen te staan. De patiëntenzorg wordt zelden verbeterd door deze reorganisaties.

De HBO-V'er is een soort zorgmanager. Dat is een kern van het probleem zoals ik dat zie: de HBO-V'er is er om als manager te werken, dus om te besparen. Die bezuinigingsdrift treft vervolgens de mensen onder de manager, in dit geval de verpleegkundigen (en verzorgenden).
Hier is in de zorg nooit om gevraagd, althans, niet door de werkvloer.

En weet je wat de eigenlijke reden is dat interim-managers veelal falen? Om een bepaald vakgebied te managen is werkervaring en gedegen kennis van dat vakgebied nodig. Veel interim-managers hebben dit niet. Een manager moet zich op de werkvloer bevinden en veel van de praktijk afweten die hij managed. En wie doet dat in een ziekenhuis? Juist ja, de HBO-v'er. Een kenmerk van een HBO-opleiding is dan ook dat er o.a. organisatorische aspecten worden geleerd. Persoonlijk zou ik niet behandeld willen worden in een ziekenhuis waar de HBO-v'ers ontbreken.

StijnSpoortNiet schreef op 20-01-2004 @ 14:43:
En weet je wat de eigenlijke reden is dat interim-managers veelal falen? Om een bepaald vakgebied te managen is werkervaring en gedegen kennis van dat vakgebied nodig. Veel interim-managers hebben dit niet. Een manager moet zich op de werkvloer bevinden en veel van de praktijk afweten die hij managed. En wie doet dat in een ziekenhuis? Juist ja, de HBO-v'er. Een kenmerk van een HBO-opleiding is dan ook dat er o.a. organisatorische aspecten worden geleerd.

Idd.

[rare kwast]

was mijn post ofzo niet serieus genoeg?