Waar komt het kwaad vandaan als God er niet zou zijn?

[GeritoDM]

Ik bedoel dus niet te zeggen dat ik denk dat als God wel bestaat het kwaad dan bij Hem vandaan komt, juist niet. Want als God wel bestaat, en Hij is volmaakt goed (dat is een almachtig wezen per definitie, maar dat terzijde), en Hij schept wezens die niet almachtig zijn, dan kan daar het kwaad vandaan komen. Omdat die niet-almachtige wezens dan kwaad kunnen doen. Maar als God er niet zou bestaan, als je bijv. alleen maar van de 'big bang'- en de evolutietheorie uit zou gaan, waar komt het kwaad dan vandaan?

En we moeten oppassen dat we met deze vraag niet in een discussie belanden of er wel zoiets als goed en kwaad bestaan.

[JaJ]

GeritoDM schreef op 21-02-2004 @ 13:14:
Ik bedoel dus niet te zeggen dat ik denk dat als God wel bestaat het kwaad dan bij Hem vandaan komt, juist niet. Want als God wel bestaat, en Hij is volmaakt goed (dat is een almachtig wezen per definitie, maar dat terzijde), en Hij schept wezens die niet almachtig zijn, dan kan daar het kwaad vandaan komen. Omdat die niet-almachtige wezens dan kwaad kunnen doen. Maar als God er niet zou bestaan, als je bijv. alleen maar van de 'big bang'- en de evolutietheorie uit zou gaan, waar komt het kwaad dan vandaan?

En we moeten oppassen dat we met deze vraag niet in een discussie belanden of er wel zoiets als goed en kwaad bestaan.

goed en kwaad is een door de eeuwen heen gepolijste scheiding tussen dingen die ons leven respectievelijk bevorderen dan wel tegenwerken.
en als je dat gelooft(en het is duidelijk te zien) dan vraag je je alleen maar meer af of goed en kwaad van god komt.

HET kwaad, is gewoon bedreiging

[enilE]

Het kwaad kan gewoon in jezelf zitten, in je karakter.
je hebt nou eenmaal mensen die er plezier in scheppen andere mensen kwaad te doen

[GeritoDM]

Ok, laat ik 't even duidelijker stellen dan:

Begrippen als kwaad en goed zijn echt niet door de mens zelf vastgesteld. Net zoiets als gerechtigheid trouwens. Het zit in de mens, om onderscheid tussen goed en kwaad te maken zeker, maar dat wil nog niet zeggen dat de mens dan zelf bepaalt wat goed en kwaad is. Waarom kan je er van mening over verschillen, of iets goed of kwaad is? Omdat de één bijvoorbeeld een hogere tolerantie voor kwade dingen heeft ('Ach joh, dat moet toch kunnen...') of omdat de omstandigheden niet altijd duidelijk zijn, of alle feiten beschikbaar. Of omdat er iets is gebeurd waar niet alleen mensen zelf de oorzaak van zijn. Bijvoorbeeld als er een ongeluk is gebeurd door slechte weersomstandigheden oid.
Maar wat is dan goed en wat is dan slecht? Die vraag kan je niet zomaar beantwoorden. Iemand vermoorden is slecht. Iemand beschadigen of iets beschadigen is slecht. Egoistisch zijn is slecht. Haat is slecht (behalve het slechte haten uiteraard). Niemand met een gezond verstand die dat tegen zal spreken. En wat is dan goed? Een goede daad bijvoorbeeld is altruistisch zijn: niet aan je eigen belang denken, maar aan dat van alle mensen. Soms je eigenbelang aan de kant zetten en andere mensen eerst helpen. Oftewel: liefhebben.
Goed, maar komt dat besef voor goed en kwaad, of het geweten, dan vandaan? Het kan niet zomaar uit de lucht zijn gevallen. En dat geweten is min of meer aangetast bij ons mensen, omdat we soms, nee vaak ons eerder slechte dingen doen dan goede. Ons eigenbelang staat voorop. Liever lui dan moe. Roddelen gaat ons beter af dan complimenten maken. Nieuwe uitvindingen dienen eerder voor oorlogvoering dan voor 't verhelpen van armoede. Wij houden zelfs onszelf voor de gek, wij praten onszelf aan dat iets wat we doen goed is, terwijl het slecht is. Daar zijn we zo geraffineerd in dat we meestal niet eens meer doorhebben. Maar er bestaat dus ook een volmaakt besef van goed en kwaad. Anders zou er geen aangetast besef van goed en kwaad kunnen zijn. (De entropie van abstracte begrippen.) Volmaakt kwaad bestaat niet. Want het kwaad is niet het tegenovergestelde, maa r het afwezig-zijn van 't goede. En als 't slechte wil gedijen, moet het goed zijn voor zichzelf. Een volmaakte goedheid moet daarentegen wel bestaan. Anders zouden wij geen (aangetast) besef van goed en kwaad kunnen hebben.
Dus met de oerknaltheorie, waar komt het goede en het kwade dan vandaan? Uit enkel cellen kan geen bewustzijn, geen besef komen. Besef e.d. is ook niet tastbaar, of te meten. Daden die voortvloeien uit een niet-materiële overweging zijn sowieso niet te meten. (Een sportprestatie is te meten, een pleidooi van een advocaat niet.) Dus. Waar komt het vandaan, samen met alle andere bewuste begrippen?

[Deliveran©e]

Ik denk, dat het kwaad vanuit de mens zelf zou komen.

[JaJ]

ik begreep wel dat je dat bedoelde, maar goed, daar gaan we...

GeritoDM schreef op 23-02-2004 @ 20:00:
Ok, laat ik 't even duidelijker stellen dan:

Begrippen als kwaad en goed zijn echt niet door de mens zelf vastgesteld. Net zoiets als gerechtigheid trouwens. Het zit in de mens, om onderscheid tussen goed en kwaad te maken zeker, maar dat wil nog niet zeggen dat de mens dan zelf bepaalt wat goed en kwaad is. Waarom kan je er van mening over verschillen, of iets goed of kwaad is? Omdat de één bijvoorbeeld een hogere tolerantie voor kwade dingen heeft ('Ach joh, dat moet toch kunnen...') of omdat de omstandigheden niet altijd duidelijk zijn, of alle feiten beschikbaar. Of omdat er iets is gebeurd waar niet alleen mensen zelf de oorzaak van zijn. Bijvoorbeeld als er een ongeluk is gebeurd door slechte weersomstandigheden oid.
Maar wat is dan goed en wat is dan slecht? Die vraag kan je niet zomaar beantwoorden. Iemand vermoorden is slecht. Iemand beschadigen of iets beschadigen is slecht. Egoistisch zijn is slecht. Haat is slecht (behalve het slechte haten uiteraard). Niemand met een gezond verstand die dat tegen zal spreken. En wat is dan goed? Een goede daad bijvoorbeeld is altruistisch zijn: niet aan je eigen belang denken, maar aan dat van alle mensen. Soms je eigenbelang aan de kant zetten en andere mensen eerst helpen. Oftewel: liefhebben.
Goed, maar komt dat besef voor goed en kwaad, of het geweten, dan vandaan? Het kan niet zomaar uit de lucht zijn gevallen. En dat geweten is min of meer aangetast bij ons mensen, omdat we soms, nee vaak ons eerder slechte dingen doen dan goede. Ons eigenbelang staat voorop. Liever lui dan moe. Roddelen gaat ons beter af dan complimenten maken. Nieuwe uitvindingen dienen eerder voor oorlogvoering dan voor 't verhelpen van armoede. Wij houden zelfs onszelf voor de gek, wij praten onszelf aan dat iets wat we doen goed is, terwijl het slecht is. Daar zijn we zo geraffineerd in dat we meestal niet eens meer doorhebben. Maar er bestaat dus ook een volmaakt besef van goed en kwaad. Anders zou er geen aangetast besef van goed en kwaad kunnen zijn. (De entropie van abstracte begrippen.) Volmaakt kwaad bestaat niet. Want het kwaad is niet het tegenovergestelde, maa r het afwezig-zijn van 't goede. En als 't slechte wil gedijen, moet het goed zijn voor zichzelf. Een volmaakte goedheid moet daarentegen wel bestaan. Anders zouden wij geen (aangetast) besef van goed en kwaad kunnen hebben.
Dus met de oerknaltheorie, waar komt het goede en het kwade dan vandaan? Uit enkel cellen kan geen bewustzijn, geen besef komen. Besef e.d. is ook niet tastbaar, of te meten. Daden die voortvloeien uit een niet-materiële overweging zijn sowieso niet te meten. (Een sportprestatie is te meten, een pleidooi van een advocaat niet.) Dus. Waar komt het vandaan, samen met alle andere bewuste begrippen?

goed en kwaad is absoluut afhankelijk van de mens. jij noemt als voorbeeld dat doden alyijd kwaad is geweest. dat is misschien wel zo, maar je ziet over het hoofd dat bijvoorbeeld vrouwendiscriminatie, of autorijden, of wat je wilt niet altijd kwaad is geweest.
vonden de duitsers in het begin dat ze fout zaten? nee, ze hadden een held die hen werk bezorgde.
je beschrijving van het kwaad (afwezigheid van goed) geeft aan dat je hier met een vooringesteld doel zit te typen. je probeert jezelf er blijkbaar van te overtuuigen dat goed en kwaad "iets" zijn.
wel aardig idee trouwens: het kwaad moet goed zijn voor zichzelf. hier heb je precies gezegd wat ik probeer uit te leggen: goed is eigenbelang.

na de oerknal, onstaat er leven. het blijkt dat leven dingen nodig heeft om te blijven leven. het leven probeert die dingen te verkrijgen.op een gegeven moment denkt het leven, en het leven denkt dat" ik leef nog als ik dingen krijg". vervolgens denkt het leven: "ik wil dus die dingen"
als het leven de dingen heeft, is het leven klaar met de jacht op dingen. het leven is dan in een soort evenwicht
en DAAR streeft alles zo'n beetje naar he, evenwicht. onbewust welliswaar, want pas als er gedacht gaat worden, worden er evenwichten verstoord.

jouw defenitie van goed en kwaad deugt gewoon niet.
het toonbeeld van goedheid: God, was slecht voor zichzelf, bijvoorbeeld door zijn zoon op te offeren enzo. het is net zo goed te zeggen dat goed het ontbreken van kwaad is, maar het is beide onwaar. geen pool zonder tegenpool, dus geen dingen die je goed noemt zonder dingen die je kwaad noemt. je hebt alleen leven bevorderend en niet bevorderend.

aaargh

[JennyMindTricks]

God maakt de mensen niet met het kwaad in hun.
Daar zorgt de duivel voor....

[skunkie]

De duivel bestaat niet.

[Outdated Spirit]

skunkie schreef op 24-02-2004 @ 21:18:
De duivel bestaat niet.

Dat zijn allemaal meningen. Ik ben het met skunkie eens.

[GeritoDM]

JaJ schreef op 23-02-2004 @ 20:24:
ik begreep wel dat je dat bedoelde, maar goed, daar gaan we...

Het was ook meer bedoeld enile en bootsman oid.

JaJ schreef op 23-02-2004 @ 20:24:
goed en kwaad is absoluut afhankelijk van de mens. jij noemt als voorbeeld dat doden alyijd kwaad is geweest. dat is misschien wel zo, maar je ziet over het hoofd dat bijvoorbeeld vrouwendiscriminatie, of autorijden, of wat je wilt niet altijd kwaad is geweest.

Dat is een cultuurnorm, en die cultuurnorm kan ook nog eens goed of slecht zijn.

JaJ schreef op 23-02-2004 @ 20:24:
vonden de duitsers in het begin dat ze fout zaten? nee, ze hadden een held die hen werk bezorgde.

Iets wat iemand vindt, is niet gelijk waar. De meeste Duitse soldaten wisten eerst helemaal niet goed wat ze aan 't doen waren, en waarom. Of ze dachten het te weten, maar waren ze voorgelogen. (Over de Joden bijv., dat ze de oorzaak van alle kwaad zouden zijn.)

JaJ schreef op 23-02-2004 @ 20:24:
je beschrijving van het kwaad (afwezigheid van goed) geeft aan dat je hier met een vooringesteld doel zit te typen. je probeert jezelf er blijkbaar van te overtuigen dat goed en kwaad "iets" zijn.

Mja, ik zit met een vooringesteld doel te typen. Nogal logisch omdat ik er al een mening over heb. Ik wil ook geen antwoord op de topictitel omdat ik het niet weet, maar omdat ik benieuwd ben wat 'men' ervan zal zeggen en welke verklaring 'men' dan zal geven.
En ik probeer mezelf nergens van te overtuigen, ik ben al overtuigd.

JaJ schreef op 23-02-2004 @ 20:24:
wel aardig idee trouwens: het kwaad moet goed zijn voor zichzelf. hier heb je precies gezegd wat ik probeer uit te leggen: goed is eigenbelang.

Hoe zou je dat in hemelsnaam kunnen volhouden? Stel, ik besluit dat ik een betere computer nodig heb, en breek bij een of ander bedrijf in en jat er een hoop beeldschermen, verkoop die, en koop voor 't geld een nieuwe computer. Allemaal uit eigenbelang. Maar het is goed wat ik doe? Nee, tuurlijk niet. Ik eigen me iets toe waar ik geen recht op heb. En dat is slecht.

JaJ schreef op 23-02-2004 @ 20:24:
na de oerknal, onstaat er leven. het blijkt dat leven dingen nodig heeft om te blijven leven. het leven probeert die dingen te verkrijgen.op een gegeven moment denkt het leven, en het leven denkt dat" ik leef nog als ik dingen krijg". vervolgens denkt het leven: "ik wil dus die dingen".

Waar komt die gedachte dan vandaan? Gewoon opeens? Door een toevallige aaneenschakeling van cellen? Sure. Dan is de eerste voetbal uitgevonden doordat er een rubberboom beschadigd raakte omdat er een tak tegenaan woei, waardoor er rubber uitstroomde. Dat rubber kwam toevallig in een halve kokosnoot -ook toevallig door de wind gebracht-, en toevallig op 't moment dat die vol was, kwam er toevallig weer een windstoot waardoor waardoor de andere helft van de betreffende kokosnoot onder de rubberstroom terechtkwam. Toevallig vond op 't tijdstip dat die helft weer vol zat een aardbeving plaats, waardoor de twee helften toevallig precies tegen elkaar aan rolden. Weer een toevallige windstoot blies de kokosnoot helften die toevallig op elkaar bleven zitten, tegen een rots aan, en toevallig waren de twee rubberen 'helften' wel aan elkaar vast gestold oid, en viel de kokosnoot uit elkaar. Toevallig kwam er ook een homo cruiyfiens langs die die rubberen bal toevallig zag en toevallig dacht dat hij daar misschien wel mee kon hooghouden. En waar 't woord hooghouden vandaan kwam, wist hij zelf ook niet.

Oja, en toevallig gebeurde dit een tiental keer, die de homo cruiyfiens toevallig allemaal tegenkwam zodat hij niet na die ene keer hooghouden het vergeten zou zijn. Hij had tenslotte maar acht hersencellen. (En dat is er niet veel op vooruitgegaan.

JaJ schreef op 23-02-2004 @ 20:24:
als het leven de dingen heeft, is het leven klaar met de jacht op dingen. het leven is dan in een soort evenwicht
en DAAR streeft alles zo'n beetje naar he, evenwicht. onbewust welliswaar, want pas als er gedacht gaat worden, worden er evenwichten verstoord.

Maar 'het leven' is wel afhankelijk van de gedachte dat-ie 'dingen' nodig heeft...

JaJ schreef op 23-02-2004 @ 20:24:
jouw defenitie van goed en kwaad deugt gewoon niet.
het toonbeeld van goedheid: God, was slecht voor zichzelf, bijvoorbeeld door zijn zoon op te offeren enzo. het is net zo goed te zeggen dat goed het ontbreken van kwaad is, maar het is beide onwaar. geen pool zonder tegenpool, dus geen dingen die je goed noemt zonder dingen die je kwaad noemt. je hebt alleen leven bevorderend en niet bevorderend.

Kom zelf maar eens met een definitie van goed en kwaad die zichzelf niet tegenspreekt.
En God werd er niet slechter van door zijn Zoon te offeren, Hij was er alleen helemaal niet verplicht voor, sterker nog, Hij had alle recht om 't niet te doen en ons te geven wat we verdienden. Dat is onbegrijpelijk, zeker. Maar slecht?
Geen pool zonder tegenpool zeg je. Is warmte dan de tegenpool van kou? Nee hoor. Er is maar één pool, en dat is het absolute nulpunt. (Nou schijnt het misschien weer niet zo absoluut te zijn, maar ja.) Warmte is de oneindige andere kant. [0, »> is de wiskundige notatie daarvoor geloof ik.

JaJ schreef op 23-02-2004 @ 20:24:
aaargh

Wat valium nodig?

[JaJ]

GeritoDM schreef op 24-02-2004 @ 22:42:
Het was ook meer bedoeld enile en bootsman oid.

Dat is een cultuurnorm, en die cultuurnorm kan ook nog eens goed of slecht zijn.

ahh, maar noem dan eens iets wat slecht is. doden? dieren doden meer dan zat, en dat kun je moeilijk aan "het kwaad toeschrijven" volgens mij. wat is er dan allemaal slecht hier?

Iets wat iemand vindt, is niet gelijk waar. De meeste Duitse soldaten wisten eerst helemaal niet goed wat ze aan 't doen waren, en waarom. Of ze dachten het te weten, maar waren ze voorgelogen. (Over de Joden bijv., dat ze de oorzaak van alle kwaad zouden zijn.)

ow kom op nou, Hitler dacht toch zeker ook dat hij gelijk had?

Mja, ik zit met een vooringesteld doel te typen. Nogal logisch omdat ik er al een mening over heb. Ik wil ook geen antwoord op de topictitel omdat ik het niet weet, maar omdat ik benieuwd ben wat 'men' ervan zal zeggen en welke verklaring 'men' dan zal geven.
En ik probeer mezelf nergens van te overtuigen, ik ben al overtuigd.

zit wel wat in natuurlijk

Hoe zou je dat in hemelsnaam kunnen volhouden? Stel, ik besluit dat ik een betere computer nodig heb, en breek bij een of ander bedrijf in en jat er een hoop beeldschermen, verkoop die, en koop voor 't geld een nieuwe computer. Allemaal uit eigenbelang. Maar het is goed wat ik doe? Nee, tuurlijk niet. Ik eigen me iets toe waar ik geen recht op heb. En dat is slecht.


Is dat geen cultuurnorm ?
je moet het niet zo op die manier in deze maatschappij zoeken. de begrippen goed en kwaad zijn door mensen SAMEN ontwikkeld. als iets goed is voor die mensen, is het dus goed. de ontwikkelende mensen waren niet dom, en ze snapten dat een maatschappij waarin gestolen kan worden op losse schroeven stond. daarom werd stelen natuurlijk slecht.

het meest voor de hand liggende antwoord op je voorbeeld is natuurlijk dat je er niet beter van wordt, want je wordt opgepakt enzo, maar ik vind dat een flauw antwoord, dus heb ik het er niet over (was dat nou een praeter itio )

maar ik stel dus niet dat alles wat in iemands belang is maar meteen goed is. nee, ik stel dat de begrippen goed en kwaad door de eeuwen heen zijn uitgewerkt op grond van eigenbelang, en de brgrippen kunnen nog best veranderen, dankzij een of ander collectief eigenbelangetje.


Waar komt die gedachte dan vandaan? Gewoon opeens? Door een toevallige aaneenschakeling van cellen? Sure. Dan is de eerste voetbal uitgevonden doordat er een rubberboom beschadigd raakte omdat er een tak tegenaan woei, waardoor er rubber uitstroomde. Dat rubber kwam toevallig in een halve kokosnoot -ook toevallig door de wind gebracht-, en toevallig op 't moment dat die vol was, kwam er toevallig weer een windstoot waardoor waardoor de andere helft van de betreffende kokosnoot onder de rubberstroom terechtkwam. Toevallig vond op 't tijdstip dat die helft weer vol zat een aardbeving plaats, waardoor de twee helften toevallig precies tegen elkaar aan rolden. Weer een toevallige windstoot blies de kokosnoot helften die toevallig op elkaar bleven zitten, tegen een rots aan, en toevallig waren de twee rubberen 'helften' wel aan elkaar vast gestold oid, en viel de kokosnoot uit elkaar. Toevallig kwam er ook een homo cruiyfiens langs die die rubberen bal toevallig zag en toevallig dacht dat hij daar misschien wel mee kon hooghouden. En waar 't woord hooghouden vandaan kwam, wist hij zelf ook niet.

Oja, en toevallig gebeurde dit een tiental keer, die de homo cruiyfiens toevallig allemaal tegenkwam zodat hij niet na die ene keer hooghouden het vergeten zou zijn. Hij had tenslotte maar acht hersencellen. (En dat is er niet veel op vooruitgegaan.

als we uitgaan van de oerknal (daar ging het om he), dan moet ik je verzoeken ook te geloven in de evolutietheorie, en daarmede ook in toevallige aaneenschakelingen van mensen die cellen worden, en dan evolueren in apen (of was het nou andersom???)

de eerste voetbal was een opgeblazen varkensblaas, en toen ze een rekbaar middel vomnden (latex) maakte men zo'n blaas na

Maar 'het leven' is wel afhankelijk van de gedachte dat-ie 'dingen' nodig heeft...

nee, ten eerste denkt leven natuurlijk practisch nooit. leven is afhankelijk van dingen.

maar als leven dan enig intelect gaat vertonen, en daarmede snapt dat het afhankelijk is van dingen, dan gaat het leven blij zijn als het leven weer genoeg dingen heeft gevonden.


Kom zelf maar eens met een definitie van goed en kwaad die zichzelf niet tegenspreekt.
En God werd er niet slechter van door zijn Zoon te offeren, Hij was er alleen helemaal niet verplicht voor, sterker nog, Hij had alle recht om 't niet te doen en ons te geven wat we verdienden. Dat is onbegrijpelijk, zeker. Maar slecht?
Geen pool zonder tegenpool zeg je. Is warmte dan de tegenpool van kou? Nee hoor. Er is maar één pool, en dat is het absolute nulpunt. (Nou schijnt het misschien weer niet zo absoluut te zijn, maar ja.) Warmte is de oneindige andere kant. [0, »> is de wiskundige notatie daarvoor geloof ik.

een defenitie... ik probeer voor de lol prisma eens... stom idee, daar komt niks zinnigs uit
ik zou willen zeggen twee begrippen die worden gebruikt om globaal aan te geven wat mensen van een bepaalde situatie zullen vinden. en ik specificeer me expres tot mensen, want iedere willekeurige mier of kamerplant kan je vertellen dat er niet zoiets is als goed of kwaad.

het is toch slecht voor god? het is toch een offer dat hij bracht? offer duidt er toch op dat iemand wat slechter voor zichzelf is opdat iemand anders er beter van wordt?
(het is trouwens toch al een hypocriet gebeuren, dat offeren van Jezus, maar das een andere discussie)

o prachtig, leuk van die thermometer, maar denk even verder als e geen tegenpool van koud was (warmte dus), zou niemand het opoit koud hebben. WANT er zou gewoonzeg geen alternatief zijn.
en van je stelling uitgaande dat kwaad het ontbreken van goed is: waarom is goed niet het ontbreken van kwaad? de mens schijnt geneigt naar het kwade, dus daar is kwaad dan weer de basis.
want om nog even terug te komen op dat kwaad volgens jou goed moet zijn voor zichzelf: beschrijf eens hoe het kwaad goed is voor zichzelf. laat mij vast proberen te antwoorden: door zijn belangen te bevredigen misschien?


Wat valium nodig? nee dank je

aargh

[GeritoDM]

En nu is het mijn beurt om te aaarghen, want ik kan dat niet quoten.

ahh, maar noem dan eens iets wat slecht is. doden? dieren doden meer dan zat, en dat kun je moeilijk aan "het kwaad toeschrijven" volgens mij. wat is er dan allemaal slecht hier?

Dieren zijn idd ook aangetast door de zondeval. Zij zijn niet verantwoordelijk voor hun daden, omdat zij geen besef hebben van wat ze doen, maar ze zijn nog wel onderhevig aan de slechtheid in de wereld. In Openbaringen en Jesaja staat bijv. ook dat als de nieuwe hemel en aarde geschapen zullen zijn, dat de leeuw dan met de lammetjes zal spelen, en een kind zonder gevaar zijn hand in een slangenhol kan steken.

ow kom op nou, Hitler dacht toch zeker ook dat hij gelijk had?

Tja. Dat kan ik natuurlijk niet bepalen. Misschien dacht hij wel echt dat de Joden van nature slecht zijn en de oorzaak van alle kwaad. Misschien haatte hij ze alleen heel erg (zijn weer allerlei theoriën over geloof ik, dat hij in zijn jeugd benadeelt zou zijn in zijn ogen door een bepaalde Jood, weet ik allemaal niet zo precies). Hij wist iig als geen ander het volk te bespelen en propaganda te gebruiken. En hij liet ze wel in allerlei dingen geloven die iig gedeeltelijk niet waar waren. Maar ja, dat doet er allemaal niet toe, hij deed gewoon allerlei slechte dingen en of hij nou wist of hij zichzelf bedroog of niet, dat doet niet zoveel af aan zijn daden.

Is dat geen cultuurnorm ?
je moet het niet zo op die manier in deze maatschappij zoeken. de begrippen goed en kwaad zijn door mensen SAMEN ontwikkeld. als iets goed is voor die mensen, is het dus goed. de ontwikkelende mensen waren niet dom, en ze snapten dat een maatschappij waarin gestolen kan worden op losse schroeven stond. daarom werd stelen natuurlijk slecht.

het meest voor de hand liggende antwoord op je voorbeeld is natuurlijk dat je er niet beter van wordt, want je wordt opgepakt enzo, maar ik vind dat een flauw antwoord, dus heb ik het er niet over (was dat nou een praeter itio )

maar ik stel dus niet dat alles wat in iemands belang is maar meteen goed is. nee, ik stel dat de begrippen goed en kwaad door de eeuwen heen zijn uitgewerkt op grond van eigenbelang, en de brgrippen kunnen nog best veranderen, dankzij een of ander collectief eigenbelangetje.

Ja, voortvloeiend uit de wetenschap dat stelen idd slecht is wat we weer weten uit de Bijbel. (Je wilt niet weten hoeveel uit de nederlandse rechtspraak afkomstig is uit de Bijbel.)

Ja, dus? Dat misdaad niet loont, snap ik ook wel. Alle slechte daden betalen zich vroeg of laat ook terug, daarom zijn ze ook slecht. (Ik heb geen idee wat dat betekent. )

Gegrond op eigenbelang dus he? Als je zo gaat redeneren, klopt mijn redenering ook nog: anderen en God liefhebben als jezelf is goed voor jezelf. Misschien zul je het niet altijd gelijk merken, en zul je soms of misschien wel erg vaak moeten lijden, maar uiteindelijk kom je op een nieuwe aarde terecht, maar geen lijden meer bestaat.

als we uitgaan van de oerknal (daar ging het om he), dan moet ik je verzoeken ook te geloven in de evolutietheorie, en daarmede ook in toevallige aaneenschakelingen van mensen die cellen worden, en dan evolueren in apen (of was het nou andersom???)

de eerste voetbal was een opgeblazen varkensblaas, en toen ze een rekbaar middel vomnden (latex) maakte men zo'n blaas na

Maar 'het leven' is wel afhankelijk van de gedachte dat-ie 'dingen' nodig heeft...

nee, ten eerste denkt leven natuurlijk practisch nooit. leven is afhankelijk van dingen.

maar als leven dan enig intelect gaat vertonen, en daarmede snapt dat het afhankelijk is van dingen, dan gaat het leven blij zijn als het leven weer genoeg dingen heeft gevonden.

Als God niet zou bestaan, dan betekent dat nog niet gelijk dat de oerknal dan maar waar moet zijn. Dat is best stompzinnig als je dat echt zou denken (no offense).

Maar goed, ik ben best bereid de evolutietheorie als hypothese aan te nemen, om te kijken waar we dan daarmee stranden. Ik heb geen zin om daarover zelf te gaan discussiëren, want daar is nu al een ander topic voor geloof ik. Wel wil ik zeggen dat een van de redenen dat ik de evolutietheorie ongeloofwaardig vindt, is dat het hele gebeuren op een gestructureerde voortgang van toevallige gebeurtenissen is. Maar ja, laten we 't daar maar bij laten, anders dwalen we wel erg af.

Zo was dat in de middeleeuwen geloof ik zo hm?

Ja, anders 'overleeft' het niet. Maar hoe kan het dat denken als het niet kan denken? Eerst geen gedachte, dan wel een gedachte. Uit het niets. Dat riekt naar sprookjes. Ik snap best dat je zo redeneert, want je moet toch een verklaring geven voor 't feit dat wij kunnen denken. Maar je moet me daar toch eens een reële reden voor geven, hoe dat komt.

Nogal logisch. Dat zal ik nooit ontkennen, maar daar draait het ook niet om.

een defenitie... ik probeer voor de lol prisma eens... stom idee, daar komt niks zinnigs uit
ik zou willen zeggen twee begrippen die worden gebruikt om globaal aan te geven wat mensen van een bepaalde situatie zullen vinden. en ik specificeer me expres tot mensen, want iedere willekeurige mier of kamerplant kan je vertellen dat er niet zoiets is als goed of kwaad.

het is toch slecht voor god? het is toch een offer dat hij bracht? offer duidt er toch op dat iemand wat slechter voor zichzelf is opdat iemand anders er beter van wordt?
(het is trouwens toch al een hypocriet gebeuren, dat offeren van Jezus, maar das een andere discussie)

Dan zouden het dus relatieve begrippen zijn, die onderhevig zijn aan de behoeften van de mens. Dan zijn het geen begrippen meer, maar naampjes om iets te ordenen.

Volgens jouw definitie misschien. Het lijkt niet bevorderlijk voor hemzelf. Maar als je dan aanneemt dat God bestaat, en dat Hij zijn Zoon liet kruisigen voor de mensheid, dan moet je daarmee ook zijn definitie van goed en kwaad aannemen. Anders kan je er natuurlijk niets zinnigs over zeggen.
(Mja, dat las ik een keer van jou. Hij is toch God, en toch almachtig, dus dan stelt dat lijden niets voor. Niets is minder waar. Jezus was al 100% God, maar hij werd ook 100% mens. Daardoor kon hij als plaatsvervanger optreden. Maar omdat Hij 100% mens werd, bond hij zichzelf aan menselijke regels. De nacht voor zijn kruisiging, wordt Hij zo bang dat Hij bloed zweet. Hij vraagt aan God of Hij het misschien toch niet hoeft te doen. Waarschijnlijk is Hij zo bang omdat Hij de uitkomst niet weet, Hij is tenslotte ook een mens. Dat bloed zweten zegt een heleboel. Als je dat aan een medicus vraagt, wanneer dat kan, dan zal je te horen krijgen dat dat alleen maar kan als de bloeddruk zó ontzettend hoog is dat het door de poriën wordt heengeperst, wat enorm pijnlijk moet zijn. En een zo'n extreme bloeddruk vindt bijna nooit plaats, alleen als iemand in een vreselijke doodsnood zit. Zo bang worden mensen nauwelijks, omdat er eenvoudigweg de reden niet toe is. Maar voor Jezus wel. TERWIJL HIJ OOK GOD IS!)

o prachtig, leuk van die thermometer, maar denk even verder als e geen tegenpool van koud was (warmte dus), zou niemand het opoit koud hebben. WANT er zou gewoonzeg geen alternatief zijn.
en van je stelling uitgaande dat kwaad het ontbreken van goed is: waarom is goed niet het ontbreken van kwaad? de mens schijnt geneigt naar het kwade, dus daar is kwaad dan weer de basis.
want om nog even terug te komen op dat kwaad volgens jou goed moet zijn voor zichzelf: beschrijf eens hoe het kwaad goed is voor zichzelf. laat mij vast proberen te antwoorden: door zijn belangen te bevredigen misschien?

Ik zeg ook niet dat de warmte niet een tegenpool is van koude, maar dat het geen 'punt' is. Je hebt geen absoluut warmtepunt (voor zover ik weet).

Omdat het kwaad uiteindelijk altijd ten ondergaat. Zoals ik zal zei: het kwaad moet goed zijn voor zichzelf. Dus kan het niet altijd kwaad zijn. Een absoluut kwaad iets kan niet bestaan, aangezien het dan iedereen uit zou moorden e.d. en zichzelf ook zou vermoorden. Simpel gezegd.

GeritoDM schreef op 21-02-2004 @ 13:14:
Ik bedoel dus niet te zeggen dat ik denk dat als God wel bestaat het kwaad dan bij Hem vandaan komt, juist niet. Want als God wel bestaat, en Hij is volmaakt goed (dat is een almachtig wezen per definitie, maar dat terzijde), en Hij schept wezens die niet almachtig zijn, dan kan daar het kwaad vandaan komen. Omdat die niet-almachtige wezens dan kwaad kunnen doen. Maar als God er niet zou bestaan, als je bijv. alleen maar van de 'big bang'- en de evolutietheorie uit zou gaan, waar komt het kwaad dan vandaan?

En we moeten oppassen dat we met deze vraag niet in een discussie belanden of er wel zoiets als goed en kwaad bestaan.

als god bestaat denk ik dat er ook een satan bestaat en dat daar het kwaad vandaan komt.
kwaad komt uit jezelf, uit je karakter uitgaand van de big ban theorie.

goed en kwaad zijn 2 dingen die de mens zelf heeft "uitgevonden"....

[JaJ]

GeritoDM schreef op 25-02-2004 @ 17:35:
En nu is het mijn beurt om te aaarghen, want ik kan dat niet quoten.

sorry

Dieren zijn idd ook aangetast door de zondeval. Zij zijn niet verantwoordelijk voor hun daden, omdat zij geen besef hebben van wat ze doen, maar ze zijn nog wel onderhevig aan de slechtheid in de wereld. In Openbaringen en Jesaja staat bijv. ook dat als de nieuwe hemel en aarde geschapen zullen zijn, dat de leeuw dan met de lammetjes zal spelen, en een kind zonder gevaar zijn hand in een slangenhol kan steken.

ik ken Christenen die minder lovend spreken over openbaringen, maar das geen argument
maar als ik het goed begrijp zeg je dus dat het een zonde is dat de leeuw jaagt? ik onthoud me van commentaar tot ik je antwoord heb, maar owee als het een ja is

Tja. Dat kan ik natuurlijk niet bepalen. Misschien dacht hij wel echt dat de Joden van nature slecht zijn en de oorzaak van alle kwaad. Misschien haatte hij ze alleen heel erg (zijn weer allerlei theoriën over geloof ik, dat hij in zijn jeugd benadeelt zou zijn in zijn ogen door een bepaalde Jood, weet ik allemaal niet zo precies). Hij wist iig als geen ander het volk te bespelen en propaganda te gebruiken. En hij liet ze wel in allerlei dingen geloven die iig gedeeltelijk niet waar waren. Maar ja, dat doet er allemaal niet toe, hij deed gewoon allerlei slechte dingen en of hij nou wist of hij zichzelf bedroog of niet, dat doet niet zoveel af aan zijn daden.

goed goed, het was ook maar een voorbeeld , ik wil aangeven dat goed en kwaad inruilbaar is. als hitler had gewonnen, hadden wij dat in deze tijd allemaal goed gevonden

Ja, voortvloeiend uit de wetenschap dat stelen idd slecht is wat we weer weten uit de Bijbel. (Je wilt niet weten hoeveel uit de nederlandse rechtspraak afkomstig is uit de Bijbel.)

dat geloof je toch niet zelf he? bij de sumiriers mocht je ook al niet stelen, of in afrika,, of in welk van god verstoken land je ook maar wil.

Ja, dus? Dat misdaad niet loont, snap ik ook wel. Alle slechte daden betalen zich vroeg of laat ook terug, daarom zijn ze ook slecht. (Ik heb geen idee wat dat betekent. )

als je niet weet wat je zegt, wat ben ik hier dan nog aan het discussieren
het komt er op neer dat je toch wel gestraft wordt, en dat die straf je voordeel overstijgt, dus het is niet eens de moeite waard.

Gegrond op eigenbelang dus he? Als je zo gaat redeneren, klopt mijn redenering ook nog: anderen en God liefhebben als jezelf is goed voor jezelf. Misschien zul je het niet altijd gelijk merken, en zul je soms of misschien wel erg vaak moeten lijden, maar uiteindelijk kom je op een nieuwe aarde terecht, maar geen lijden meer bestaat.

ow, maar eigenbelang is best met god te verenigen hoor.

Als God niet zou bestaan, dan betekent dat nog niet gelijk dat de oerknal dan maar waar moet zijn. Dat is best stompzinnig als je dat echt zou denken (no offense).

de vraag, die je ongeveer in het begin stelde, was:

Dus met de oerknaltheorie, waar komt het goede en het kwade dan vandaan?

dus..., zit niet te zeuren dat ik vanuit de oerknal redeneer

Maar goed, ik ben best bereid de evolutietheorie als hypothese aan te nemen, om te kijken waar we dan daarmee stranden. Ik heb geen zin om daarover zelf te gaan discussiëren, want daar is nu al een ander topic voor geloof ik. Wel wil ik zeggen dat een van de redenen dat ik de evolutietheorie ongeloofwaardig vindt, is dat het hele gebeuren op een gestructureerde voortgang van toevallige gebeurtenissen is. Maar ja, laten we 't daar maar bij laten, anders dwalen we wel erg af.

och, de et heeft een kans, in de ander kun je slechts geloven

Zo was dat in de middeleeuwen geloof ik zo hm?

jah

Ja, anders 'overleeft' het niet. Maar hoe kan het dat denken als het niet kan denken? Eerst geen gedachte, dan wel een gedachte. Uit het niets. Dat riekt naar sprookjes. Ik snap best dat je zo redeneert, want je moet toch een verklaring geven voor 't feit dat wij kunnen denken. Maar je moet me daar toch eens een reële reden voor geven, hoe dat komt.

dat is een heel andere vraag, waar komt het denken vandaan. wil ik opzich best over denken, maar gaat dat niet offtopic?

Nogal logisch. Dat zal ik nooit ontkennen, maar daar draait het ook niet om.

jazeker wel, dat geeft juist aan waar de termen goed en kwaad vandaan komen, uitgaande van de oerknal natuurlijk

Dan zouden het dus relatieve begrippen zijn, die onderhevig zijn aan de behoeften van de mens. Dan zijn het geen begrippen meer, maar naampjes om iets te ordenen.

ja, klopt, dat bedoel ik ook, maar omdat goed en kwaad zeg maar met de grote massa meegaat, kun je het wel begrippen noemen

Volgens jouw definitie misschien. Het lijkt niet bevorderlijk voor hemzelf. Maar als je dan aanneemt dat God bestaat, en dat Hij zijn Zoon liet kruisigen voor de mensheid, dan moet je daarmee ook zijn definitie van goed en kwaad aannemen. Anders kan je er natuurlijk niets zinnigs over zeggen.
(Mja, dat las ik een keer van jou. Hij is toch God, en toch almachtig, dus dan stelt dat lijden niets voor. Niets is minder waar. Jezus was al 100% God, maar hij werd ook 100% mens. Daardoor kon hij als plaatsvervanger optreden. Maar omdat Hij 100% mens werd, bond hij zichzelf aan menselijke regels. De nacht voor zijn kruisiging, wordt Hij zo bang dat Hij bloed zweet. Hij vraagt aan God of Hij het misschien toch niet hoeft te doen. Waarschijnlijk is Hij zo bang omdat Hij de uitkomst niet weet, Hij is tenslotte ook een mens. Dat bloed zweten zegt een heleboel. Als je dat aan een medicus vraagt, wanneer dat kan, dan zal je te horen krijgen dat dat alleen maar kan als de bloeddruk zó ontzettend hoog is dat het door de poriën wordt heengeperst, wat enorm pijnlijk moet zijn. En een zo'n extreme bloeddruk vindt bijna nooit plaats, alleen als iemand in een vreselijke doodsnood zit. Zo bang worden mensen nauwelijks, omdat er eenvoudigweg de reden niet toe is. Maar voor Jezus wel. TERWIJL HIJ OOK GOD IS!)

haha, die kunstgreep van 100%god/mens ken ik nu wel ja. luister, even een paar simpele defenities:
als het niet slecht voor god was, was het geen offer, klaar.
als hij zo bang was, was het slecht voor hem, klaar.

maar dit gaat offtopic

Ik zeg ook niet dat de warmte niet een tegenpool is van koude, maar dat het geen 'punt' is. Je hebt geen absoluut warmtepunt (voor zover ik weet).

voor zover wij weten ja, het is flauw, maar ik kan het niet nalaten te zeggen. als het zo heet wordt dat deeltjes afbreken, is dat een toppunt bv, maargoed.

Omdat het kwaad uiteindelijk altijd ten ondergaat. Zoals ik zal zei: het kwaad moet goed zijn voor zichzelf. Dus kan het niet altijd kwaad zijn. Een absoluut kwaad iets kan niet bestaan, aangezien het dan iedereen uit zou moorden e.d. en zichzelf ook zou vermoorden. Simpel gezegd. [/B]

de heletijd die link van moorden en kwaad
maar kan het ultieme goede bestaan? god misschien? waarom is god alleen maar goed volgens jullie? hij is slechts volmaakte goedheid volgens zijn eigen regels. hij moord ook, maarja, jericho was zondig, luisterde niet naar hem, en dus mag het, want zondige volken mag je mollen van god.
ik geloof dat je uiteindelijk wel snapt waar goed en kwaad vandaan komen vanuit de oerknal bekeken, dus kunnen we misschien een vraag erbij halen: is goed en kwaad niet afhankelijk van wie er de macht heeft? als jij het opperwezen was geweest, en jij bepaalde wat goed was en wat zondig, hadden de grenzen dan niet heel anders gelegen in het christendom?

[GeritoDM]

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
sorry

Maakt niet uit, zolang je het nu maar laat.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
ik ken Christenen die minder lovend spreken over openbaringen, maar das geen argument
maar als ik het goed begrijp zeg je dus dat het een zonde is dat de leeuw jaagt? ik onthoud me van commentaar tot ik je antwoord heb, maar owee als het een ja is

Hm? Dat stukje in Openbaringen wat ik bedoelde, gaat over hoe het op de nieuwe aarde zal zijn. Niet hoe het in de eindtijd zal zijn (wat idd helemaal niet prettig wordt volgens Openbaringen).
Nee. Dieren kunnen geen zonde doen. Maar het is wel een aantasting van de zonde van de leeuw, dat hij jaagt en andere dieren opeet. De leeuw kan er niets aan doen, aangezien hij geen besef heeft van wat hij doet. Zie het als een soort ziekte.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
goed goed, het was ook maar een voorbeeld , ik wil aangeven dat goed en kwaad inruilbaar is. als hitler had gewonnen, hadden wij dat in deze tijd allemaal goed gevonden

Oja? Dan zouden wij niet goed bezig zijn. Volgens jouw definitie zal 't wel goed zijn misschien, maar volgens dezelfde definitie beschouwen wij het nu als slecht. Dus daarom zei ik ook dat 't geen absolute begrippen zijn als je ze zo definiëert. Omdat het afhankelijk is van de publieke opinie oid.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
dat geloof je toch niet zelf he? bij de sumiriers mocht je ook al niet stelen, of in afrika,, of in welk van god verstoken land je ook maar wil.

Stuur maar een mailtje naar een paar hoogleraar rechten ofzo. Nederland is een paar eeuwen geleden al christelijk geworden, en nam de Bijbel als basis (niet perfect ok, maar 't was wel de officiële basis) van een hele hoop beslissingen die werden genomen. Wat later toen er echte wetten en een heuse grondwet kwam, gebruikte men 'em nog steeds als basis. Soms niet altijd bewust, en lang niet altijd op de goede manier, maar men deed het wel.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
als je niet weet wat je zegt, wat ben ik hier dan nog aan het discussieren
het komt er op neer dat je toch wel gestraft wordt, en dat die straf je voordeel overstijgt, dus het is niet eens de moeite waard.

Ik had het over jouw opmerking tussen haakjes, die twee latijnse woorden. Ik moet toegeven dat ik toen ik 't net teruglas, ik zelf ook niet snapte waarom ik dat zei. Maar het slaat dus op dat praeter itio oid.
Je kan de straf ook nog ontlopen, als je slim bent. Maar ja.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
ow, maar eigenbelang is best met god te verenigen hoor.

En toch is de beslissing van God die voor ons van 't grootste belang is, niet uit eigenbelang genomen: het offer van Jezus. Volgens jouw definitie is het dan dus slecht, maar ik blijf erbij dat die definitie niet kan gebruiken als je aanneemt dat God bestaat en Jezus zichzelf geofferd heeft.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
de vraag, die je ongeveer in het begin stelde, was:
dus..., zit niet te zeuren dat ik vanuit de oerknal redeneer

Ik zit ook niet te zeuren. Maar wat jij zei kwam neer op dat als God niet bestaat, de oerknal wel gebeurd moet zijn. Wat natuurlijk een drogredenering is.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
och, de et heeft een kans, in de ander kun je slechts geloven

Voor de evolutietheorie heb je mijns inziens veel meer geloof nodig in wonderen e.d. dan voor de scheppingstheorie.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
dat is een heel andere vraag, waar komt het denken vandaan. wil ik opzich best over denken, maar gaat dat niet offtopic?

Hm, ik denk 't niet. Aangezien de vraag was waar 't kwaad vandaan komt als God niet zou bestaan, en jij komt met de evolutietheorie op de proppen, dan moet je dat natuurlijk wel onderbouwen.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
jazeker wel, dat geeft juist aan waar de termen goed en kwaad vandaan komen, uitgaande van de oerknal natuurlijk

Precies wat ik net zei. Je hebt me denk ik net iets verkeerd begrepen met mijn 'dat doet er niet toe' (of ik bracht het te onduidelijk), want ik bedoelde dat het er niet toe doet of een levend iets er wat aan heeft als 't beseft dat het dingen nodig heeft om te kunnen overleven. Want dat is vanzelfsprekend.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
ja, klopt, dat bedoel ik ook, maar omdat goed en kwaad zeg maar met de grote massa meegaat, kun je het wel begrippen noemen

Mja, maar ik doelde op absolute begrippen. Geen huis-, tuin- en keukenbegrippen.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
haha, die kunstgreep van 100%god/mens ken ik nu wel ja. luister, even een paar simpele defenities:
als het niet slecht voor god was, was het geen offer, klaar.
als hij zo bang was, was het slecht voor hem, klaar.

Kunstgreep? Dat wij 't niet kunnen begrijpen of bevatten betekent nog niet dat het een kunstgreep is. Je kan niet iets verzinnen wat de menselijke geest te boven gaat. Dat iets voor mensen niet te vatten valt, maakt het juist geloofwaardiger (in 't geval van opgeschreven in de Bijbel).

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
maar dit gaat offtopic

Weer vraag ik het me af, want het heeft wel te maken met de definitie en dus de oorsprong van goed en kwaad.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
voor zover wij weten ja, het is flauw, maar ik kan het niet nalaten te zeggen. als het zo heet wordt dat deeltjes afbreken, is dat een toppunt bv, maargoed.

Er zijn allerlei theoriën (waarvan enkelen onderbouwd door computersimulaties) wat er allemaal gebeurt bij extreme temperaturen, maar we weten nog steeds niets over een absoluut toppunt. (Nogmaals: voor zover ik weet.)
Dus er kan best één pool bestaan met een tegengestelde, maar zonder dat dat tegengestelde ook een punt heeft.

JaJ schreef op 25-02-2004 @ 23:23:
de heletijd die link van moorden en kwaad
maar kan het ultieme goede bestaan? god misschien? waarom is god alleen maar goed volgens jullie? hij is slechts volmaakte goedheid volgens zijn eigen regels. hij moord ook, maarja, jericho was zondig, luisterde niet naar hem, en dus mag het, want zondige volken mag je mollen van god.
ik geloof dat je uiteindelijk wel snapt waar goed en kwaad vandaan komen vanuit de oerknal bekeken, dus kunnen we misschien een vraag erbij halen: is goed en kwaad niet afhankelijk van wie er de macht heeft? als jij het opperwezen was geweest, en jij bepaalde wat goed was en wat zondig, hadden de grenzen dan niet heel anders gelegen in het christendom?

Ja, wat is daar mis mee? Er zou pas iets raars zijn als ik doden altijd als een slechte daad zou bestempelen. Daarom zeg ik ook moorden. (Gij zult niet doodslaan, kan je ook beter vertalen met: 'Gij zult niet moorden.' Dat komt een stuk dichter bij de originele betekenis zoals 't in 't hebreeuws staat, en het is een hedendaagser woord.)
Dus, God moord niet. God doodt wel, zeker, maar alleen als Hij daar recht toe heeft.
Dan stel ik eerst een wedervraag: kan een opperwezen (ik neem aan dat je een almachtig wezen bedoelt) wel bestaan als hij niet volmaakt goed is?

[duifeltje]

(sorry als iemand dit al gezegd heeft maar ik ben te lui om ales te lezen )

Maar ik denk dat alleen de vervelende mensen overleven. Mensen die heel erg voor zichzelf opkomen (en ik ga dan even uit van de evolutietheorie omdat ik daar zelf in geloof). Er overleefden ook alleen apen als ze zouden vechten voor hun eten, en dat zie je nog steeds terug, zo zijn mensen ook. Iedereen wil zichzelf beschermen en dus kwaad/geweld gebruiken.

[JaJ]

GeritoDM schreef op 26-02-2004 @ 15:24:
Maakt niet uit, zolang je het nu maar laat.

k

Hm? Dat stukje in Openbaringen wat ik bedoelde, gaat over hoe het op de nieuwe aarde zal zijn. Niet hoe het in de eindtijd zal zijn (wat idd helemaal niet prettig wordt volgens Openbaringen).
Nee. Dieren kunnen geen zonde doen. Maar het is wel een aantasting van de zonde van de leeuw, dat hij jaagt en andere dieren opeet. De leeuw kan er niets aan doen, aangezien hij geen besef heeft van wat hij doet. Zie het als een soort ziekte.

wat is een aantasting van de zonde?
dat is toch je properste onzin? een ziekte dat dat beest honger heeft? kijk: God heeft de leeuw volgens jouw toch geschapen? hij gafd de leeuw snijtanden, en daar zou je de conclusie uit kunnen trekken dat God geen vegetarische leeuw in gedachte had? de enige goede leeuw is een de leeuw die zichzelf verhongert?

Oja? Dan zouden wij niet goed bezig zijn. Volgens jouw definitie zal 't wel goed zijn misschien, maar volgens dezelfde definitie beschouwen wij het nu als slecht. Dus daarom zei ik ook dat 't geen absolute begrippen zijn als je ze zo definiëert. Omdat het afhankelijk is van de publieke opinie oid.

wie zegt dat? misschien had Hitler wel gelijk (dat is NIET mijn mening), maar dat al nooit kunnen worden geaccepteert, want hij heeft verloren. waarom ken ik Christenen die tegen Hitler zijn, en voor Bush? dat wijst mi op een zeer wisselende kijk op goed en kwaad wat oorlogen betreft(slechts als voorbeeld, geen bushdiscussies aub).

Stuur maar een mailtje naar een paar hoogleraar rechten ofzo. Nederland is een paar eeuwen geleden al christelijk geworden, en nam de Bijbel als basis (niet perfect ok, maar 't was wel de officiële basis) van een hele hoop beslissingen die werden genomen. Wat later toen er echte wetten en een heuse grondwet kwam, gebruikte men 'em nog steeds als basis. Soms niet altijd bewust, en lang niet altijd op de goede manier, maar men deed het wel.

ja maar luister nou, ik wil gewoon aangeven dat stelen niet als kwaad wordt gezien omdat het uit de bijbel komt. ik geloof best dat de rechtspraak van de bijbel afkomt. kijk: in een oud, onchristelijke samenleving was stelen ook slecht. ook zonder bijbel kwamen die mensen tot de conclusie dat stelen niet bevorderlijk is voor de orde. dat is heus niet door de evangelisten verzonnen.

Ik had het over jouw opmerking tussen haakjes, die twee latijnse woorden. Ik moet toegeven dat ik toen ik 't net teruglas, ik zelf ook niet snapte waarom ik dat zei. Maar het slaat dus op dat praeter itio oid.
Je kan de straf ook nog ontlopen, als je slim bent. Maar ja.

laat ook maar

En toch is de beslissing van God die voor ons van 't grootste belang is, niet uit eigenbelang genomen: het offer van Jezus. Volgens jouw definitie is het dan dus slecht, maar ik blijf erbij dat die definitie niet kan gebruiken als je aanneemt dat God bestaat en Jezus zichzelf geofferd heeft.

neenee, je mist iets. een bepaalde daad is niet slecht omdat hij niet vanuit eigenbelang begaan wordt. of wij de daad in kwestie goed of fout noemen, dat hangt af van ONS eigenbelang. de mening van god staat daar botgezegd buiten.
daden zijn niet goed of kwaad. we noemen ze zo alleen om aan te geven of we er wat aan hebben of niet.

Ik zit ook niet te zeuren. Maar wat jij zei kwam neer op dat als God niet bestaat, de oerknal wel gebeurd moet zijn. Wat natuurlijk een drogredenering is.

ow sorry, dat bedoelde ik niet ofzo. ik ging gewoon van de oerknal uit omdat je dat vroeg, nouwja, sorry, en nu verder, k?

Voor de evolutietheorie heb je mijns inziens veel meer geloof nodig in wonderen e.d. dan voor de scheppingstheorie.

och, de et is gebaseerd op toeval. zeer kleine kansen. het behalen van een kleine kans(kans is 0.000001) is toch meestal makkelijker dan het bewerkstelligen van iets onmogelijks (kans is nul)(wonder)

Hm, ik denk 't niet. Aangezien de vraag was waar 't kwaad vandaan komt als God niet zou bestaan, en jij komt met de evolutietheorie op de proppen, dan moet je dat natuurlijk wel onderbouwen.

tsja, darr heb je gelijk in. dit is een discussie opzich, maar met het (gegeven) feit dat de oerknal er was, is de evolutietheorie op dit moment dacht ik wel de meest geaccepteerde, lopende theorie. ik weet eigenlijk niet of er wel een alternatieve theorie is.

Precies wat ik net zei. Je hebt me denk ik net iets verkeerd begrepen met mijn 'dat doet er niet toe' (of ik bracht het te onduidelijk), want ik bedoelde dat het er niet toe doet of een levend iets er wat aan heeft als 't beseft dat het dingen nodig heeft om te kunnen overleven. Want dat is vanzelfsprekend.

toch

Mja, maar ik doelde op absolute begrippen. Geen huis-, tuin- en keukenbegrippen.

maar ikke lekker wel, en aangezien het mijn defenitie was

Kunstgreep? Dat wij 't niet kunnen begrijpen of bevatten betekent nog niet dat het een kunstgreep is. Je kan niet iets verzinnen wat de menselijke geest te boven gaat. Dat iets voor mensen niet te vatten valt, maakt het juist geloofwaardiger (in 't geval van opgeschreven in de Bijbel).

dat 100% is opgeschreven in de bijbel? heb jij verzen, dan kan ik het eens l;ezen, misschien dat de bijbel het wel goed uitlegt, want jongens, dat is nog niemand die ik ken gelukt.

Weer vraag ik het me af, want het heeft wel te maken met de definitie en dus de oorsprong van goed en kwaad.

Er zijn allerlei theoriën (waarvan enkelen onderbouwd door computersimulaties) wat er allemaal gebeurt bij extreme temperaturen, maar we weten nog steeds niets over een absoluut toppunt. (Nogmaals: voor zover ik weet.)
Dus er kan best één pool bestaan met een tegengestelde, maar zonder dat dat tegengestelde ook een punt heeft.

jaa, maar dat wij het toevallig niet kennen...

Ja, wat is daar mis mee? Er zou pas iets raars zijn als ik doden altijd als een slechte daad zou bestempelen. Daarom zeg ik ook moorden. (Gij zult niet doodslaan, kan je ook beter vertalen met: 'Gij zult niet moorden.' Dat komt een stuk dichter bij de originele betekenis zoals 't in 't hebreeuws staat, en het is een hedendaagser woord.)
Dus, God moord niet. God doodt wel, zeker, maar alleen als Hij daar recht toe heeft.

mag ik jou wat vragen? wat verwijt je hitler nou eigenlijk? hitler was een dictator, hij maakte zijn eigen regels, en iedereen die zich er niet aan hield werdt gestraft. nogmaals, ik heb een kolerehekel aan hitler, maar ik heb een gevoel van overeenkomst tussen hem en een zekere personificatie van de liefde(heiligschennis is ook niet de bedoeling hoor, maar ik druk me het makkelijkst bot uit)

Dan stel ik eerst een wedervraag: kan een opperwezen (ik neem aan dat je een almachtig wezen bedoelt) wel bestaan als hij niet volmaakt goed is?

terzijde: ik geloof niet dat er iets almachtigs is, vanwege de simpele vraag: kan god een steen maken die hij niet kan optillen. daar is nog geen sluitend antwoord op gevonden, en totdat gebeurd is, verkies ik de term "oppermachtig". dat betekend dus: hij kan het meest, hij kan alles wat een ander kan, maar hij kan niet alles, er zijn nou eenmaal dingen die onmogelijk heten, en dat is niet voor niets.

dan een noot bij de terzijde: als een wezen volmaakt is, is het toch al niet almachtig, want het kan geen fouten maken, en als het dat wel kan, is het niet volmaakt, klaar.

en dan het antwoord: natuurlijk hoeft een opperwezen niet volmaakt te zijn. dat iets het best is, wil toch zeker niet zeggen dat het niet beter zou kunnen? de dom is het hoogste gebouw van nederland, het oppergebouw. zou het hoogste gebouw van nederland hoger kunnen? makkelijk.

dan ga je er maar meteen van uit dat god het hoogste is. god is het enige wezen dat boven de mens staat? ow, dan moet het wel almachtig zijn hoor, tjonge jonge. ik zou dit kunnen uitwerken, maar je snapt wel wat ik bedoel.

iedereen zal het opperwezen wel goed vinden, omdat het opperwezen de regels maakt, en die dus perfect naleeft, maar dat is natuurlijk hypocriet

maar je antwoord dus *gaat troje kijken*

[Blues]

God was toch alles? dus ook goed als zowel slecht enzo?
Ik denk niet dat een godelijk wezen verschil maakt tussen goed of slecht, daar is hij/zij veel te machtig voor.
Goed en kwaat is een menselijk idee

[JaJ]

Geeeehritooooo?

[p-chez]

Imo zijn 'goed' en 'kwaad' twee woorden die we bedacht hebben om bepaalde normen en waarden te catagoriseren. Deze twee begrippen veranderen echter voortdurend, zodoende is het in mijn ogen duidelijk dat 'goed' en 'kwaad' geen voorbepaalde begrippen zijn.

Om maar een voorbeeld te noemen, er zijn volkeren geweest waarin mensen in principe geen eigendommen kenden. (Zie bepaalde amerikaanse indianen, die er overigens niet of nauwelijks meer zijn.) Als men 'eigendom' niet kent, kan men dus ook niet van elkaar stelen. Zodoende is de handeling die bij 'stelen' hoort in zo'n samenleving niet slecht of 'kwaad'. In onze moderne samenleving wordt stelen wel als 'kwaad' gezien.
Zo'n verschil is wel moeilijk te verklaren, als 'goed' en 'kwaad' voorbepaald zijn.

Ik ben 't verder behoorlijk eens met JaJ, alleen heb ik geen zin om zo uitgebreid te reageren zoals hij

[Upke]

Dus jij zegt er bestaat geen goedheid, maar wel slechtheid? Goedheid en slechtheid bestaat niet. Een dier dat een ander dier vermoord voor voedsel is niet slecht. Goedheid en slechtheid bestaat niet.

[JaJ]

Upke schreef op 01-03-2004 @ 13:54:
Dus jij zegt er bestaat geen goedheid, maar wel slechtheid? Goedheid en slechtheid bestaat niet. Een dier dat een ander dier vermoord voor voedsel is niet slecht. Goedheid en slechtheid bestaat niet.

eerst vraag je of iemand vind dat er alleen slecht bestaat, en dan vraag je of hij vind dat beide niet bestaan, en daat laatste vraag je twee keer, of is daat laatste nou een stelling?
hoe meer ik er naar kijk, hoe meer ik het op een stelling vind lijken, maar: hoe dan ook, goed en slecht zijn iig aanduidingen, en daarmee kan iets ook (in de (subjectieve) ogen van iemand iig) goed of slecht zijn.

natuurlijk is het niet slecht als een dier een ander dier opeet. grof gezien gaat er altijd een van de twee dood, zij het snel dood doodslag, zij het langzaam door verhongering. of wach, tdat klopt trouwens niet. als er niet gejaagd wordt sterven beide dieren.

goed en slecht zijn geen entiteiten of constanten