Putin doet mee aan Russische verkiezingen

[hhendrikxx]

Putin to run in Russian elections
President Vladimir Putin said Monday he would lead the dominant United Russia party's candidate list in December parliamentary elections and suggested that he could later become prime minister

Van CNN.com

Tja, ik heb hier dubbele gevoelens over.

(1) Intern voor Rusland: Putin heeft wel orde op zaken gesteld. Maar misschien is het nu tijd voor een ander. Democratie he?!

(2) Globaal / wereld : Hele goede zaak. Putin durft tenminste tegen Amerika in te gaan.
Amerika mag alles: landen binnenvallen, landen illegaal erkennen (Kosovo). Rusland en de rest van de wereld mag niks.
Goed dat er tegengas is. Moet er nog veel meer komen.

Kortom: ik weet het niet

Haal toch eens niet overal Kosovo bij.

Verder: tiswah.

[Joostje]

Putin is een vuile tiran die door binnenlandse aanslagen en het opruimen van zijn politieke tegenstanders, het vernietigen van Tsjetjenie, en het monddood maken van de pers, de laatste hoop op een democratisch rusland de grond in heeft geboord. Om nog maar te zwijgen over zijn steun aan andere tirannen (Wit-Rusland, Oekraine, etc).

[hhendrikxx]

Net zo iets als Bush dus: schijnheilig, belust op macht en inconsequent!

Daarom: ik heb dubbele gevoelens. Ik vind het goed dat hij tegen Bush in gaat. Dat zouden meer landen moeten doen.

(Kosovo: sorry Maar Putin heeft in dit geval gewoon gelijk: internationaal recht gaan breken voor een geval is vragen om meerdere gevallen. Niet doen dus!)

hhendrikxx schreef:

Daarom: ik heb dubbele gevoelens. Ik vind het goed dat hij tegen Bush in gaat. Dat zouden meer landen moeten doen.

Meer landen zouden moeten <wat joost heeft opgesomd> ?

[hhendrikxx]

Kenjirro schreef:

Meer landen zouden moeten <wat joost heeft opgesomd> ?

Natuurlijk bedoelde ik: meer landen zouden tegen VS moeten ingaan!

hhendrikxx schreef:

Natuurlijk bedoelde ik: meer landen zouden tegen VS moeten ingaan!

En daarom vergeten we maar voor het gemak wat Poetin allemaal uitspookt? Juich jij ook Kim Jong Il toe?, ik bedoel als iemand schijt aan de VS heeft...

[hhendrikxx]

Kenjirro schreef:

En daarom vergeten we maar voor het gemak wat Poetin allemaal uitspookt? Juich jij ook Kim Jong Il toe?, ik bedoel als iemand schijt aan de VS heeft...

Beste K., nu leg je me toch echt woorden in de mond!

hhendrikxx schreef:

Beste K., nu leg je me toch echt woorden in de mond!

Dat is toch je reden waarom je Poetin sympathiek vind?

[akumabito]

Hey, iedereen die een hekel heeft aan de VS is automatisch cool, like, duhh... Tegen VS = goed voor wereldpolitiek. Dat snapt iedereen toch? Heb jij geen Ahmedinejad posters boven je bed hangen dan?

[akumabito]

hhendrikxx schreef:

Beste K., nu leg je me toch echt woorden in de mond!

Je loopt anders in je openingspost te verkondigen dat je Putin wel ok vind omdat ie orde op zaken heeft gesteld.. dan ben ik heel benieuwd wat jij daar onder verstaat..?

akumabito schreef:

Je loopt anders in je openingspost te verkondigen dat je Putin wel ok vind omdat ie orde op zaken heeft gesteld.. dan ben ik heel benieuwd wat jij daar onder verstaat..?

'Orde op zaken stellen' is tegen de onafhankelijkheid van Kosovo zijn.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Beste K., nu leg je me toch echt woorden in de mond!

Je zou de eerste niet zijn. We hebben mensen Chavez en Mugabe zien verdedigen puur omdat die twee dictators tegemoet kwamen aan het anti-Amerika-fetishisme van die twee bepaalde forummers.

Overigens denk ik dat je een forse misschatting maakt door democratisering te zien als iets dat intern positief is. De Russische (en in bredere zin Slavische) opstelling tegenover bestuur en overheidsgeweld steekt historisch anders in elkaar dan hier in het westen. Mensen kan het zo lang een basisniveau vrijheid bestaat ook niet zo gek veel schelen als Poetin af en toe een journalist laat omleggen, zolang zijn politiek maar brood op de plank brengt.

En dat is iets dat zelfs de grootste scepticus zal moeten beamen, dat dat gebeurd is. Deels zelfs door politiek van Poetin, hoewel het vaststellen van de precieze invloed uiteraard ondoenlijk is.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Je zou de eerste niet zijn. We hebben mensen Chavez en Mugabe zien verdedigen puur omdat die twee dictators tegemoet kwamen aan het anti-Amerika-fetishisme van die twee bepaalde forummers.

Nou, daar gaan we weer:

Bewijs maar eens dat Chávez een dictator is. Zoals gezegd in het Chávez-topic, is hij drie keer democratisch gekozen in verkiezingen die door de EU gemonitord zijn en goedgekeurd als zijnde eerlijk en transparant. Weerleg dat eens met bronnen?

Chávez staat een rijkelijke oppositie toe in zijn land. Er zijn veel verschillende kranten en tv-zenders waarin hij wordt bekritiseerd. Deavrem liet nog een filmpje zien van een Venezolaanse tv-zender waarin hij beschimpt werd. Er worden protesten toegestaan tegen zijn beleid. Weerleg dat eens met bronnen, T_ID?

Hier nog maar eens alles op een rijtje:
http://forum.scholieren.com/showthre...1616711&page=3

Heeft Chávez zijn land economisch aan de grond gebracht, 80% van zijn bevolking tot werkloosheid gedreven en zijn politieke vriendjes verrijkt, en staat hij geen eerlijke verkiezingen toe, zoals Mugabe? Zo ja, dan zie ik daar graag NU het bewijs voor.

Als er in Venezuela verkiezingen zijn, trekken de andere kandidaten zich dan 'opeens' op het laatste moment terug of krijgen ze 'plotseling' een 'ongeluk', net als in Rusland? Plegen journalisten die kritisch zijn op het regime in Venezuela 'zelfmoord' door 'uit een raam te springen', zoals in Rusland? Worden Venezolaanse ex-spionnen vergiftigd, 'door een buitenlandse macht, om het vaderland in een kwaad daglicht te stellen', zoals in Rusland?

Terroriseert Chávez een deel van zijn bevolking met grof militair geweld, waarbij alle mensenrechten worden geschonden, in een gebied afgegrendeld van de rest van de wereld, zoals Putin?

Rusland is een dictatuur en Putin een smerige dictator. Een WERELD van verschil met de democraat Hugo Chávez.

Maar van Rusland zeg je nooit iets. Van Putin ga je niet op je achterste benen staan en schuimbekken. Nee, want Rusland is (nog?) een vriend van het Westen en Rusland laat (nog?) het Westen profiteren van haar natuurlijke rijkdommen. Terwijl in Venezuela alles naar het eigen volk gaan en bloedzuigers uit het Westen buiten de deur worden gehouden...

Je bent buiten een leugenaar ook nog een hypocriet.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Terroriseert Chávez een deel van zijn bevolking met grof militair geweld, waarbij alle mensenrechten worden geschonden, in een gebied afgegrendeld van de rest van de wereld, zoals Putin?

Uhm, ja. Lees het topic over Chavez voor een uitgebreide toelichting van de schendingen van rechten. Dat is zelfs nog wat erger dan een van een voorganger geërfde oorlog waarin terroristen je bovendien dwingen tot handelen.

Ik geloof dat jouw beeld over Rusland en de Kaukasus extreem beperkt is als je zulke vergelijkingen maakt.

Eric Berger schreef:

Rusland is een dictatuur en Putin een smerige dictator. Een WERELD van verschil met de democraat Hugo Chávez.

Poetin is min of meer eerlijk gekozen. Dat is meer dan er voor de met geroofd geld gekochte verkiezingen van Chavez te zeggen is my dear.

Wat voor betere illustratie van mijn punt kon ik me bovendien wensen dan jouw buitenzinnige reply?

T_ID schreef:

. Dat is zelfs nog wat erger dan een van een voorganger geërfde oorlog waarin terroristen je bovendien dwingen tot handelen.

Dwingen tot handelen? Ja in Grozny vragen ze erom platgebombardeerd te worden.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dwingen tot handelen? Ja in Grozny vragen ze erom platgebombardeerd te worden.

Kun je via google even opzoeken hoeveel bommen er in Grozny vallen anno 2006 en anno 2007?

Dat bedoelde ik met een beperkt beeld. Daar komt nog bij dat het een drogreden is; two wrongs don't make a right. Ook als je het opblazen en doodschieten van weerloze kinderen op school het toonbeeld van legitiem verzet vind wordt Poetin daardoor gedwongen op te treden tegen de internationale Tjetjeense terreurorganisatie die dat organiseerde.

Met doorslaand succes overigens. Basajev is dood, hetzelfde laken een pak voor veel van zijn mede-terroristen, en door zijn inval in Dagestan die de Tweede Tjetjeense oorlog begon was zijn populariteit toch al sterk achteruit gegaan.

Ik dacht dat de termijn van twee keer persoonsgebonden was en niet partij gebonden. Putin gaat nog op zn neus daarmee.

T_ID schreef:

Kun je via google even opzoeken hoeveel bommen er in Grozny vallen anno 2006 en anno 2007?

Dat bedoelde ik met een beperkt beeld.

Natuurlijk kun je dat niet opzoeken, je komt er namelijk als burger/journalist niet in (en daardoor een gebrek aan bronnen) en loopt je leven gevaar als je je kritisch uitlaat over Tsjetsjenië in Rusland. Rara hoe zou dat nou komen?

T_ID schreef:

Dat bedoelde ik met een beperkt beeld. Daar komt nog bij dat het een drogreden is; two wrongs don't make a right. Ook als je het opblazen en doodschieten van weerloze kinderen op school het toonbeeld van legitiem verzet vind wordt Poetin daardoor gedwongen op te treden tegen de internationale Tjetjeense terreurorganisatie die dat organiseerde.

Net alsof de bevolking verantwoordelijk is voor de tereurdaden. Maar wie lijdt eronder, juist ja, diezelfde bevolking die er niets mee te maken heeft. Poetin en voorgangers waren helemaal niet gedwongen een genocide in Tsjetsjenie te plegen en er een hel van het gebied te maken.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Uhm, ja. Lees het topic over Chavez voor een uitgebreide toelichting van de schendingen van rechten.

Waarom is er in dat topic dan geen enkele bron van jouw hand, maar slechts vage beweringen? Je kunt je plaat wel 100 keer afspelen, maar dat maakt het nog niet waar.

T_ID schreef:

Dat is zelfs nog wat erger dan een van een voorganger geërfde oorlog waarin terroristen je bovendien dwingen tot handelen.

'Terroristen'? Ach ja, alles wat niet in jouw wereldbeeld past... Maar ondertussen schuimbekken over democraat Chávez...

T_ID schreef:

Ik geloof dat jouw beeld over Rusland en de Kaukasus extreem beperkt is als je zulke vergelijkingen maakt.
Poetin is min of meer eerlijk gekozen. Dat is meer dan er voor de met geroofd geld gekochte verkiezingen van Chavez te zeggen is my dear.

Bwahahahahaha! Da's een goeie! Zelfs de EU-waarnemers zeiden dat de verkiezingen in Rusland oneerlijk waren verlopen. Terwijl in Venezuela de mensen vrij konden stemmen en de oppositie veilig was. Daarover heeft Gatara nog een rapport gezet in dat topic.

Je bent alle contact met de realiteit kwijt.

T_ID schreef:

Wat voor betere illustratie van mijn punt kon ik me bovendien wensen dan jouw buitenzinnige reply?

Ik vind het toch opmerkelijk dat je geen één van mijn vragen kunt beantwoorden en geen één van mijn feiten kunt weerleggen. Je kunt ook geen één vergelijking met Putin en Mugaba hard maken. Vind ik toch opmerkelijk voor een 'buitenzinnige reply'.

Maar dat zijn we van jou wel gewend.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Dat bedoelde ik met een beperkt beeld. Daar komt nog bij dat het een drogreden is; two wrongs don't make a right. Ook als je het opblazen en doodschieten van weerloze kinderen op school het toonbeeld van legitiem verzet vind wordt Poetin daardoor gedwongen op te treden tegen de internationale Tjetjeense terreurorganisatie die dat organiseerde.

Over beperkt beeld gesproken. Aleksandr Litvenenko is vergiftigd omdat hij bezig was aan een boek met een mede oud-KGB'er, waarin hij vertelt dat het Kremlin aanslagen liet plegen, om ze later in de schoenen van de Tsjetsjenen te kunnen schuiven. Het is één grote terroristische daad van Putin, een smerige oorlog.

Eric Berger schreef:

Over beperkt beeld gesproken. Aleksandr Litvenenko is vergiftigd omdat hij bezig was aan een boek met een mede oud-KGB'er, waarin hij vertelt dat het Kremlin aanslagen liet plegen, om ze later in de schoenen van de Tsjetsjenen te kunnen schuiven. Het is één grote terroristische daad van Putin, een smerige oorlog.

Laten we de journaliste niet vergeten .

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Poetin en voorgangers waren helemaal niet gedwongen een genocide in Tsjetsjenie te plegen en er een hel van het gebied te maken.

Nee, maar een opstand noopt wel tot ingrijpen.

Het zou wel verschrikkelijk naief zijn om te denken dat een conflict in een dergelijk gebied in een dergelijk tijdsvak zou verlopen a la 18e eeuwse oorlogen waar de soldaatjes netjes op een rij gaan staan en elkaar afschieten totdat nog maar één partij overeind staat.

Derhalve zijn die verwijten van Eric Berger zoals gebruikelijk ronduit ongegrond.


Maar goed, het enige dat ik even wilde maken is dat Hendrikxx zich niet moet verliezen in vergezochte vergelijkingen zonder rekening te houden met de omstandigheden, jouw punt eigenlijk. Prachtig dat Eric Berger ook nog voor me wilde illustreren dat mijn punt dat sommige mensen zo'n haat koesteren tegen Amerika dat ze dictators goedpraten en bejubelen, terwijl ze dan opeens weer niet met een oligarch als Poetin door één deur kunnen.

T_ID schreef:

Nee, maar een opstand noopt wel tot ingrijpen.

Het zou wel verschrikkelijk naief zijn om te denken dat een conflict in een dergelijk gebied in een dergelijk tijdsvak zou verlopen a la 18e eeuwse oorlogen waar de soldaatjes netjes op een rij gaan staan en elkaar afschieten totdat nog maar één partij overeind staat.
.

Het is erg naief om te denken dat Poetin gedwongen was tot dit soort optreden . Je kent de situatie, je weet wat voor smerige oorlog er aan de gang is en wie de ware slachtoffers zijn (burgers). En toch sluit je je ogen? Maarja, als je kijkt naar de omstandigheden, dan is het dus ook verstandig Amsterdam plat te bombarderen, omdat er terroristen verscholen kunnen zijn.

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Laten we de journaliste niet vergeten .

Anna Politkovskaja. En die journalist die laatst 'uit het raam was gesprongen'. En vele kandidaten voor het presidentsschap die een 'ongeluk' kregen.

Maar nee, Chávez is the bad guy. (Want Chávez is een socialist.)

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Prachtig dat Eric Berger ook nog voor me wilde illustreren dat mijn punt dat sommige mensen zo'n haat koesteren tegen Amerika dat ze dictators goedpraten en bejubelen, terwijl ze dan opeens weer niet met een oligarch als Poetin door één deur kunnen.

Prachtig dat je niet verder komt dan ongegronde persoonlijke aanvallen. Goed dat je zo sportief bent om te laten zien dat je niet je loze gebral kunt onderbouwen.

Eric Berger schreef:

Anna Politkovskaja. En die journalist die laatst 'uit het raam was gesprongen'. En vele kandidaten voor het presidentsschap die een 'ongeluk' kregen.

Maar nee, Chávez is the bad guy. (Want Chávez is een socialist.)

Ik bemoei me niet met jullie Chavez discussie, geen verstand van

Of ze zijn gewoon allebei 'bad guys'.

Maar ik zal gerust toegeven dat Poetin zo mogelijk nog minder een democraat is dan Chávez, hoor.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Of ze zijn gewoon allebei 'bad guys'.

Dat mag je zeggen zodra je het kunt onderbouwen.

Ik denk dat er in Rusland tweede macht opereerd die veels en veels gevaarlijker is en die de politieke verhoudingen van alle kanten proberen te beinvloeden. Die is onder jelzin heel sterk geworden door het falen in de begin fase van de russische democratie. En daar hebben ze in rusland nog tientallen jaren last van.

Of is er niemand die het raar vind hoe allerlei russen in de periode na het uit elkaar vallen van de sowjet unie opeens zo snel binnen nog geen 2 jaar zijn opgeklommen en alle sleutel posities in de industrie hebben overgenomen en die industie hebben opgekocht.
Hoe kwamen al die figuren aan de miljarden die nodig waren, terwijl ze nog geen twee jaar daarvoor onder het communisme leefden? Is er niemand die het raar vind hoe al die figuren zo snel dat geld regelden, dat allemaal van die bedrijven onduidelijk onder de hand verpatst zijn etc.

Die tweede macht moet weg, dan pas maakt rusland een kans om een volwaardige democratie te worden.

Eric Berger schreef:

Dat mag je zeggen zodra je het kunt onderbouwen.

Ik zie de representatieve democratie als enig juiste cq. werkende systeem, en Venezuela is zeker geen representatieve democratie, noch wordt deze door Chávez nagestreefd.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Of is er niemand die het raar vind hoe allerlei russen in de periode na het uit elkaar vallen van de sowjet unie opeens zo snel binnen nog geen 2 jaar zijn opgeklommen en alle sleutel posities in de industrie hebben overgenomen en die industie hebben opgekocht.
Hoe kwamen al die figuren aan de miljarden die nodig waren, terwijl ze nog geen twee jaar daarvoor onder het socialisme leefden? Is er niemand die het raar vind hoe al die figuren zo snel dat geld regelden, dat allemaal van die bedrijven onduidelijk onder de hand verpatst zijn etc.

Een macht op de achtergrond vormde daar slechts een deel van hoor. De oude machthebbers bleven sterker vertegenwoordigt in de nieuwe democratie, soms nomenklatura-democratie genoemd (naar de lijst met namen van mensen die betrouwbaar waren in communistische tijd)

Uiteraard zaten er vrienden van de machtshebbers onder de mensen die hun voordeel deden, maar om dit nu te zien als een lineaire oorzaak-gevolg terwijl het feitelijk gaat over een ingewikkeld fenomeen dat een wisselwerking bevat, vind ik te vergaand om nog correct te noemen.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Ik zie de representatieve democratie als enig juiste cq. werkende systeem, en Venezuela is zeker geen representatieve democratie, noch wordt deze door Chávez nagestreefd.

Dan heb je het toch bij het verkeerde eind. Lees nog maar eens het rapport van de EU-waarnemers, door Gatara gepost. Of dit artikel:

The Repeatedly Re-Elected Autocrat
Painting Chávez as a 'would-be dictator'

By the democratic measure of citizen involvement, Venezuela is doing rather better than many democracies. And Venezuelans seem to agree; a 2005 Latinobarometro poll surveying opinion in 18 Latin American countries found Venezuelans near the top in their preference for democracy over other forms of government, and in satisfaction with how their democracy is functioning. The poll found Venezuelans considered their country “totally democratic” at a higher percentage than in any other nation in Latin America.

http://www.fair.org/index.php?page=3009

T_ID schreef:

Een macht op de achtergrond vormde daar slechts een deel van hoor. De oude machthebbers bleven sterker vertegenwoordigt in de nieuwe democratie, soms nomenklatura-democratie genoemd (naar de lijst met namen van mensen die betrouwbaar waren in communistische tijd)

Uiteraard zaten er vrienden van de machtshebbers onder de mensen die hun voordeel deden, maar om dit nu te zien als een lineaire oorzaak-gevolg terwijl het feitelijk gaat over een ingewikkeld fenomeen dat een wisselwerking bevat, vind ik te vergaand om nog correct te noemen.

Precies wat ik zeg, de tweede macht heeft zich kunnen ontwikkelen in de falende begin periode. Toen was er een sterke leider nodig die er niet was, en toen is er van alle kanten een dikke greep in de pot rusland gedaan. In mijn ogen een situatie die je moeilijk weer terug kunt draaien zonder maatregelen die de westerse democratie normering niet zullen doorstaan. Maar die zullen wel noodzakelijk zijn wil westerse democratie daar uberhaupt een kans maken. Rusland is een jonge democratie die nog een lange weg te gaan heeft, maar die er wel komt als die tweede macht een beetje word aangepakt.
Mij lijkt het de grootste vraag: wie is sterker op de lange termijn, de tweede macht of de echte democratie ontwikkelaars zoals putin die in mijn ogen een veel realistischere visie heeft op democratie ontwikkeling dan die figuren die nu al veronderstellen dat rusland een serieuze democratie is.

Eric Berger schreef:

Dan heb je het toch bij het verkeerde eind. Lees nog maar eens het rapport van de EU-waarnemers, door Gatara gepost. Of dit artikel:

The Repeatedly Re-Elected Autocrat
Painting Chávez as a 'would-be dictator'

By the democratic measure of citizen involvement, Venezuela is doing rather better than many democracies. And Venezuelans seem to agree; a 2005 Latinobarometro poll surveying opinion in 18 Latin American countries found Venezuelans near the top in their preference for democracy over other forms of government, and in satisfaction with how their democracy is functioning. The poll found Venezuelans considered their country “totally democratic” at a higher percentage than in any other nation in Latin America.

http://www.fair.org/index.php?page=3009

Weet je wel wat een representatieve democratie is?

Kazet Nagorra schreef:

Weet je wel wat een representatieve democratie is?

Is dat de enige democratie vorm?

Gauloises schreef:

Is dat de enige democratie vorm?

Nee, maar wel degene die het beste werkt. Tenminste, in de vorm waarin ik het bedoel; ik weet niet of mijn terminologie helemaal juist is. Maar goed, het basisprincipe is dat de macht evenredig wordt verdeeld over de stemmen.

Kazet Nagorra schreef:

Nee, maar wel degene die het beste werkt. Tenminste, in de vorm waarin ik het bedoel; ik weet niet of mijn terminologie helemaal juist is. Maar goed, het basisprincipe is dat de macht evenredig wordt verdeeld over de stemmen.

Ben het wel met je eens dat een representatieve democratie de beste vorm is hoor.

[Eric Berger]

Gauloises schreef:

de echte democratie ontwikkelaars zoals putin die in mijn ogen een veel realistischere visie heeft op democratie ontwikkeling dan die figuren die nu al veronderstellen dat rusland een serieuze democratie is.

Ja, met het doodmaken van journalisten en oppositie zal Putin wel een fijne democratie stichten.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Weet je wel wat een representatieve democratie is?

Weet JIJ het wel?

[hhendrikxx]

In ieder geval een levendig topic

(1) Ben ik pro-Putin? Nee! Maar ik vind wel positief dat de situatie nou eenmaal zo is dat er door hem tegenwicht voor VS is. Een mooi bij-effect zegmaar

(2) Kosovo: Dat was slechts voorbeeld. Maar wel belangrijk voorbeeld. VS moet niet zomaar kunnen doen wat ze wil.

(3) Tjetjenie: Joh, maak van mij part direct onafhankelijk. Alleen: Russen zijn ook niet gek. Als ze dat toestaan staat er zo nog 100 gebiedjes op de stoep die ook weg willen uit Rusland.
Overigens: Abchazie en Ossetie willen juist Rusland IN!

(4) Vergelijkingen met Noord-Korea: sorry hoor, maar dat is echt van andere orde. Trouwens, ik heb tijden geleden nog topic geopend waarin ik opperde voor actie tegen Noord-Korea!
Iran en Irak mogen toch geen nukes hebben? Nou, Noord-Korea heeft ze. Waar is Bush nou met zijn stoere praat. Bush is LAFBEK!
(o ironie: ben het vaak weer wel met hem eens: je moet democratie verspreiden over wereld, is uiteindelijk beter voor iedereen!)

[T_ID]

Gauloises schreef:

Precies wat ik zeg, de tweede macht heeft zich kunnen ontwikkelen in de falende begin periode.
Toen was er een sterke leider nodig die er niet was, en toen is er van alle kanten een dikke greep in de pot rusland gedaan.

Uhm, dat was juist de bedoeling.

Als je iedereen bonnetjes geeft dat ze 0,1% bedrijf bezitten gaat dat bedrijf niet werken tot een persoon of een aantal gelijkgestemde personen alle bonnetjes in handen heeft.

De economische malaise was er ook al lang. Onder socialistisch bestuur was de malaise echter op papier niet-bestaand.


Het donderde in de Sovjet-Unie bijvoorbeeld niet als jij spijkers moest maken, en jouw fabriek een miljoen ton ronduit vierkante spijkers van slechte kwaliteit opgeslagen had liggen waar niemand iets aan had.

Het enige waar op werd afgerekend was het feit dat er een miljoen ton spijkers voor de socialistische opbouw was gemaakt. Toen de Sovjet-Unie viel veranderden de definities echter, en had je een bedrijf dat niets produceerde en op voorhand naar de verdoemenis was.

Ik vind het ronduit discutabel om het ontstaan van oligarchen te beschouwen als een mislukking van de opbouw van Rusland. Hun ontstaan was praktisch onontkoombaar.

De fout is meer te zoeken in het gebrek aan rechtsbescherming, de falende overheid. Ik zal het illustreren aan de hand van een oligarch die het verloor van het netwerk nadat hij de verkeerde kant daarin koos; Chodorkovsky.


Chodorkovsky ontdook de belastingen en is schuldig aan de aanklacht. Wie beweerd dat het een schijnproces was kraamt onzin uit.

Maar... elke Rus heeft belasting ontdoken, inclusief Chodorkovsky. Een tijd lang was het belastingtarief opgeteld boven de 100%. Natúúrlijk ontdook hij belastingen.

Wat kwalijk is aan het huidige Rusland is het misbruik hiervan. Chodorkovsky's proces was wellicht geen schijnproces, maar wel degelijk een politiek proces.

Politiek en recht zijn verweven, een trias politica ontbreekt, en rechtsbescherming is vaak ver te zoeken. Soms loont het in Moskou om je concurrent uit te schakelen door huurlingen in te huren om zijn pand fysiek te bezetten en over te nemen. Genoeg smeergeld en hij kan niets beginnen via de overheid.

Dat soort ontwikkelingen zijn een killer voor de economie. Het is niet zozeer het ontstaan van een economische elite dat slecht was voor het nieuwe Rusland, het was de vorm die dat ontstaan aannam, en de negatieve neveneffecten daarvan.

Gauloises schreef:

Mij lijkt het de grootste vraag: wie is sterker op de lange termijn, de tweede macht of de echte democratie ontwikkelaars zoals putin die in mijn ogen een veel realistischere visie heeft op democratie ontwikkeling dan die figuren die nu al veronderstellen dat rusland een serieuze democratie is.

Ik geloof dat Poetin eerder deel uitmaakt van die tweede macht. Er is gewoon een machtige elite aan de top die leiders voortbrengt. Hoe die massa personen zich gedraagt is volstrekt ontransparant. Geen enkele hoge Russische politicus ontsnapt er echter aan deel uit te maken van dat netwerk.

Eric Berger schreef:

Weet JIJ het wel?

Nou ja, in ieder geval hoort een direct gekozen president of wat voor FPTP systeem dan ook niet bij een systeem zoals ik me dat voorstel.

Eric Berger schreef:

Ja, met het doodmaken van journalisten en oppositie zal Putin wel een fijne democratie stichten.

Heeft putin dat gedaan? Ik ga liever voor de tweede macht, die heeft zn vingers ook in de oppositie en in de regering en heeft daarmee een goed drukmiddel zulke beelden te gaan oproepen. Het complexe machthebbers systeem doet in mijn ogen zeer af aan de visie dat alles door putin komt of onder zijn gezag plaats vind. Ik durf wel zover te gaan dat hij maar tot een zekere hoogte gezag heeft.

T_ID schreef:

Uhm, dat was juist de bedoeling.

Als je iedereen bonnetjes geeft dat ze 0,1% bedrijf bezitten gaat dat bedrijf niet werken tot een persoon of een aantal gelijkgestemde personen alle bonnetjes in handen heeft.

De economische malaise was er ook al lang. Onder socialistisch bestuur was de malaise echter op papier niet-bestaand.


Het donderde in de Sovjet-Unie bijvoorbeeld niet als jij spijkers moest maken, en jouw fabriek een miljoen ton ronduit vierkante spijkers van slechte kwaliteit opgeslagen had liggen waar niemand iets aan had.

Het enige waar op werd afgerekend was het feit dat er een miljoen ton spijkers voor de socialistische opbouw was gemaakt. Toen de Sovjet-Unie viel veranderden de definities echter, en had je een bedrijf dat niets produceerde en op voorhand naar de verdoemenis was.

Ik vind het ronduit discutabel om het ontstaan van oligarchen te beschouwen als een mislukking van de opbouw van Rusland. Hun ontstaan was praktisch onontkoombaar.

De fout is meer te zoeken in het gebrek aan rechtsbescherming, de falende overheid. Ik zal het illustreren aan de hand van een oligarch die het verloor van het netwerk nadat hij de verkeerde kant daarin koos; Chodorkovsky.

Chodorkovsky ontdook de belastingen en is schuldig aan de aanklacht. Wie beweerd dat het een schijnproces was kraamt onzin uit.

Maar... elke Rus heeft belasting ontdoken, inclusief Chodorkovsky. Een tijd lang was het belastingtarief opgeteld boven de 100%. Natúúrlijk ontdook hij belastingen.

Wat kwalijk is aan het huidige Rusland is het misbruik hiervan. Chodorkovsky's proces was wellicht geen schijnproces, maar wel degelijk een politiek proces.

Politiek en recht zijn verweven, een trias politica ontbreekt, en rechtsbescherming is vaak ver te zoeken. Soms loont het in Moskou om je concurrent uit te schakelen door huurlingen in te huren om zijn pand fysiek te bezetten en over te nemen. Genoeg smeergeld en hij kan niets beginnen via de overheid.

Dat soort ontwikkelingen zijn een killer voor de economie. Het is niet zozeer het ontstaan van een economische elite dat slecht was voor het nieuwe Rusland, het was de vorm die dat ontstaan aannam, en de negatieve neveneffecten daarvan.


Ik geloof dat Poetin eerder deel uitmaakt van die tweede macht. Er is gewoon een machtige elite aan de top die leiders voortbrengt. Hoe die massa personen zich gedraagt is volstrekt ontransparant. Geen enkele hoge Russische politicus ontsnapt er echter aan deel uit te maken van dat netwerk.

Precies, falende rechtsbescherming, verkoop aan onserieuze personen, verkoop van sleutel industrien die nooit uit de staatshand hadden mogen verdwijnen, en ga zo maar door. Alles wat fout kon gaan is destijds compleet fout gegaan.
Probleem is dat men niet meer uit de foute situatie kan ontsnappen zonder zelf de democratische normen te schenden. Iig zo zie ik het. De russische overheid kan dat wel zoveel mogelijk binnen de normen van de westerse democratie doen, maar zal er nooit compleet aan kunnen voldoen willen ze de situatie veranderen.
Je spreekt zelf al Chodorkovsky aan. Het is natuurlijk wel te stellen dat er hier sprake is van selectieve vervolging in mijn ogen. Maar die man was zeker iemand die een grote rol speelde in de tweede macht, en persoonlijk denk ik dat je die figuren uit de tweede macht het beste zo kunt aanpakken zoals ze die man hebben aangepakt. In mijn ogen zal de centrale overheid zeker de grondstof industrie die zeer groot en waardevol is op een dergelijke manier terug moeten pakken door die tweede machts figuren eruit te werken. Die industrie is van belang voor de gehele andereindustrie in rusland en daarmee kun je die ook beinvloeden en tot op een zekere hoogte sturen. Als je die een keer binnen hebt dan heb je een sleutel positie van de tweede macht kapot gekregen. Hetzelfde geld voor de wapenindustrie, die moet er beperkt worden zijn vrijheid. Ik zal maar niet teveel ingaan op hoe dat allemaal vormgegeven kan worden, maar ik denk dat staatsaandelen en veto stemrechten voor de staat daarvoor zeer goede oplossingen zijn. Men wil natuurlijk niet de economie controleren maar alleen de macht over de desbetreffende bedrijven.
Dit is allemaal niet 100% democratisch, maar het zal nodig zijn voor de overgang naar een volwaardige democratie. Eerst zal er een serieuze staatsmacht gevestigt moeten worden waarin mensenrechten een grote rol spelen, en dan pas zal het mogelijk zijn om echt compleet serieuze westerse democratie te kunnen invoeren.
Natuurlijk is het ook goed dat rusland veel kritiek ontvangt als dingen met betrekking tot mensenrechten niet goed gaan. Dat is iets waar bovenop gezeten moet worden, maar tegelijk moet de russische realiteit niet uit het oog worden verloren, en zeker niet geprobeerd worden het compleet met onze samenleving op een lijn te stellen.

Putin heeft zonder twijfel met die tweede macht te maken, anders zou hij bepaalde zaken nieteens kunnen bewerkstelligen. Die tweede macht is natuurlijk geen eenheid, welke gedachte ik met die term misschien wel per ongeluk heb opgeroepen.

Edit: Ik heb het allemaal nu wel heel kort door de bocht opgeschreven, maar het lijkt mij niet echt verstandig alles compleet in details te verdelen en dan te gaan uitdiepen, anders kunnen we straks een forumbeschouwing op 3000 bladzijdes over ruslands toekomst publiceren als we dan klaar zijn met de discussie.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Precies, falende rechtsbescherming, verkoop aan onserieuze personen, verkoop van sleutel industrien die nooit uit de staatshand hadden mogen verdwijnen, en ga zo maar door. Alles wat fout kon gaan is destijds compleet fout gegaan.

Dit snap ik niet echt. Dat sleutelindustriën in staatshanden waren was de hele oorzaak van het probleem.

Op zich is er door privatisering ook eigenlijk geen schade aangericht aan de Russische economie, paradoxaal als dat ook mag klinken tegen de achtergrond van de ineenstorting van voormalige staatsbedrijven.

De schade was al aangericht onder het socialistische systeem, door dat systeem. Toen al waren bedrijven gedoemd tot falen en produceerde men feitelijk niets dat daadwerkelijk gebruikt werd.

Toen werd opeens de verkopen van goederen en niet de magazijnomvang de bepalende factor voor succes, en opeens was 'falende distributie van goederen' vervangen door 'nul verkopen en faillisement'. Feitelijk dezelfde status, maar omdat de ineenstorting pas na de val van de Sovjet-Unie plaatsvond heeft men soms de neiging de oorzaak ook na die val te zoeken.

Gauloises schreef:

Eerst zal er een serieuze staatsmacht gevestigt moeten worden waarin mensenrechten een grote rol spelen, en dan pas zal het mogelijk zijn om echt compleet serieuze westerse democratie te kunnen invoeren.

Verregaande staatsmacht en de rest sluiten elkaar echter uit. Uitgaan van de staatsmacht als belangrijke actor is fout dunkt me. De staat moet enkele van de taken beter vervullen. De rest gaat daarna vanzelf lopen.

Estland is een goed voorbeeld, waar wetten op een notie van uren door het parlement gejaagd werden als investeerders daarom vroegen. De staat als ultieme faciliteitenverstrekker voor de economische actoren.

Dat is echter wel de grote truc waarmee Estland op eenzelfde korte notie veel grote bedrijven wist te verleiden zich te vestigen. Estland is een relatief succesverhaal van de wederopbouw vanaf de puinhopen die de Sovjet-Unie achter liet.


Verder oostelijk heeft het assisteren van de economie minder hoogtij kunnen vieren, met voorspelbare effecten. Het enige concrete voorbeeld dat ik bij de hand heb is een Nederlands ondernemer in Oekraïne die daar glas laat maken, we kregen een video tijdens college te zien.

Daar kan je als bedrijf niets (in)kopen tenzij de bank een garantie afgeeft, waarvoor ook weer papierwerk nodig is, en nog een aantal andere in westerse ogen volstrekt onnuttige formaliteiten.

Resultaat is dat hij iemand fulltime in dienst had die niets anders deed dan rondrijden om formulieren in te vullen en bankgaranties te halen. Als die niet in zijn missies slaagde, lag de toelevering op zijn gat, met alle schade vandien.

[Joostje]

T_ID schreef:

Overigens denk ik dat je een forse misschatting maakt door democratisering te zien als iets dat intern positief is. De Russische (en in bredere zin Slavische) opstelling tegenover bestuur en overheidsgeweld steekt historisch anders in elkaar dan hier in het westen. Mensen kan het zo lang een basisniveau vrijheid bestaat ook niet zo gek veel schelen als Poetin af en toe een journalist laat omleggen, zolang zijn politiek maar brood op de plank brengt.

En dat is iets dat zelfs de grootste scepticus zal moeten beamen, dat dat gebeurd is. Deels zelfs door politiek van Poetin, hoewel het vaststellen van de precieze invloed uiteraard ondoenlijk is.

Ach, die arme slaven kunnen democratie gewoon niet aan

De meeste mensen, ook in het westen, zal het een worst wezen of een of andere journalist wordt omgebracht. Het hele idee van vrijheid en democratie berust op een set vrijheden die slechts een kleine elite wil uitoefenen/ daadwerkelijk uitoefent. Daarnaast is door gebrekkige vrije media (politkovskaya etc) men totaal niet bewust wat Putin allemaal uitspookt.

Die kleine elite die wel democratie wil bestaat net zo goed in Rusland. En gelukkig heeft democratie ook bewezen dat ze op langere termijn voor meer brood op de plank, voor iedereen, zorgt.

Als je nu zou zeggen dat Rusland een stammensamenleving is waar iedereen toch maar stemt op zijn/ haar stamhoofd, zou er nog een goede reden achter zitten, maar dat is nu eenmaal niet zo.

[Eric Berger]

hhendrikxx schreef:

(o ironie: ben het vaak weer wel met hem eens: je moet democratie verspreiden over wereld, is uiteindelijk beter voor iedereen!)

Probleem is dat dat NOOIT zal lukken door dwang. Het moet komen vanuit de mensen, zoals in Venezuela. Democratie is niet te 'verspreiden' door de loop van een geweer. En: Bush is helemaal niet uit op meer democratie, waar dan ook ter wereld. Bush is enkel uit op profijt voor hemzelf, familie en vrindjes.

Kazet Nagorra schreef:

Nou ja, in ieder geval hoort een direct gekozen president of wat voor FPTP systeem dan ook niet bij een systeem zoals ik me dat voorstel.

Het parlement wordt ook direct gekozen door het volk in Venezuela. En in tegenstelling tot de Doema in Rusland, heeft het daar ook echt iets te zeggen.

Gauloises schreef:

Heeft putin dat gedaan? Ik ga liever voor de tweede macht, die heeft zn vingers ook in de oppositie en in de regering en heeft daarmee een goed drukmiddel zulke beelden te gaan oproepen. Het complexe machthebbers systeem doet in mijn ogen zeer af aan de visie dat alles door putin komt of onder zijn gezag plaats vind. Ik durf wel zover te gaan dat hij maar tot een zekere hoogte gezag heeft.

Nee, als alle tegenkandidaten van Putin een 'ongeluk' krijgen, is het dan niet verwonderlijk dat we aannemen dat Putin daar achter zit? Putin is een moderne tsaar die alle macht consolideert. Hij is de sterke man van het land. Hij bepaalt wat wel en niet in de kranten en op tv komt. Over censuur en dictatuur gesproken!

T_ID schreef:

De schade was al aangericht onder het socialistische systeem, door dat systeem. Toen al waren bedrijven gedoemd tot falen en produceerde men feitelijk niets dat daadwerkelijk gebruikt werd.

Het klopt niet dat je steeds spreekt over 'socialisme' in de Sovjet-Unie. Misschien bedoeld als knauw naar bijv. de Socialistische Partij? De Sovjet-Unie was een communistische staat, géén socialistische staat. Groot verschil.

T_ID schreef:

Dit snap ik niet echt. Dat sleutelindustriën in staatshanden waren was de hele oorzaak van het probleem.

Op zich is er door privatisering ook eigenlijk geen schade aangericht aan de Russische economie, paradoxaal als dat ook mag klinken tegen de achtergrond van de ineenstorting van voormalige staatsbedrijven.

De schade was al aangericht onder het socialistische systeem, door dat systeem. Toen al waren bedrijven gedoemd tot falen en produceerde men feitelijk niets dat daadwerkelijk gebruikt werd.

Toen werd opeens de verkopen van goederen en niet de magazijnomvang de bepalende factor voor succes, en opeens was 'falende distributie van goederen' vervangen door 'nul verkopen en faillisement'. Feitelijk dezelfde status, maar omdat de ineenstorting pas na de val van de Sovjet-Unie plaatsvond heeft men soms de neiging de oorzaak ook na die val te zoeken.

Er was geen communisme meer op het moment waar we nu over praten. En het gaat helemaal niet om een economische discussie die compleet inrelevant is. Het gaat erom dat er een rechtvrije ruimte ontstond waarin mensen allemaal economische zaken verkregen en functies gingen bekleden die ervoor zorgden dat ze macht kregen. Heel veel macht, zoveel dat zij als het ware bepaalden wat de staat ging doen. Met je economisch debat ga je aan het punt voorbij. Niemand die eraan twijfelt dat de nieuwe economische situatie beter is. Maar het gaat om het feit dat met de compleet in het water gelopen periode jelzin toen het erop aankwam een rechts en bestuurs situatie te vormen er de fout is gemaakt dat er geen democratische acceptabele machtsverdeling is onstaan, maar dat allerlei figuren de macht gingen bekleden op de maatschappelijk invloedrijke posities waar de staat compleet afhankelijk van is, en daarmee de staat in een wurggreep houden.

Het gaat erom beste T_id, om het voor jou even helder uiteen te zetten, dat er op het moment toen er de mogelijkheid bestond alles anders en beter te doen(namelijk toen de SU was ingestort) er niet alles beter is gedaan. Men heeft zich toen lekker op vrije markt en verdelen gefocust, maar daarbij de veel belangrijkere zaken vergeten. Wat ze vergeten zijn is een goede machtsverdeling en rechtssituatie te scheppen. Ze hebben het moment verspilt toen het anders kon, en dat is de oorzaak waarom er tegenwoordig nog steeds een probleem is alleen dan in een wat andere samenstelling.

Het gaat om de gemiste kans, die de oorzaak van de huidige nieuwe ellende is.

Edit: zie het in samenhangende context met het vervolg stuk op de volgende pagina