Rapport over Schipholbrand

[Mark Almighty]

Wat? Is hier nog geen topic over?

Het concept-rapport van de Onderzoeksraad van mr. Pieter van Vollenhoven over de brand in het cellencomplex op Schiphol is op straat komen te liggen. Belangrijkste (voorlopige) conclusie: als er juist was gehandeld en de wetten door de overheid waren nageleefd, hadden er minder slachtoffers hoeven te vallen.

Donner noemt het "wijsheid achteraf", maar volgens het rapport was er in 2003 ook al een brandje geweest en is er toen een hele rits met aanbevelingen gedaan die niet zijn opgevolgd. Ook is bij de bouw van het complex sowieso de wet aan de laars gelapt. Dat was allemaal al lang bekend, maar niemand deed er iets aan. Nu zijn er 11 mensen omgekomen, en het enige wat Donner doet, is de bevoegdheden van de Onderzoeksraad in twijfel trekken. Het kabinet doet niets anders dan zeggen dat Van Vollenhoven "zijn boekje te buiten is gegaan".

Ondertussen hebben de overlevenden niet of nauwelijks nazorg en psychologische hulp gekregen, zijn ze na de brand voor minstens 35 dagen op de 'bajesboot' gezet, terwijl men daar volgens de regels mensen maar 10 dagen mag houden. De overlevenden hebben een verblijfsvergunning gekregen, maar wel één waarmee hun familie niet mag overkomen. En Verdonk heeft haar woorden over het "adequate" optreden van de bewaking nog niet teruggenomen.

Donner, Dekker en het kabinet wringen zich in allerlei bochten om maar geen verantwoording af te hoeven leggen, door te hameren op zogenaamde procedures en he afwachten van het eindrapport, terwijl Van Vollenhoven al heeft gezegd niet af te zullen wijken van zijn eindconclusie.

Wat vinden we hier nou van? Ben ik de enige die zich hier druk over maakt en die dit schandalig vind? Wat gaat er met dit rapport gebeuren? Gaat dit ook geruisloos voorbij, zo met de verkiezingen in aantocht? Na Enschede en Volendam heeft de overheid blijkbaar nog niks geleerd.

[Pinksterhaas]

Het handelen van Donner verdient geen schoonheids prijs.

[Dinalfos]

Verdronken kalf --> Put dicht. Dat lijkt me toch geen nieuw verschijnsel. Het is allemaal zeer tragisch en de nalatigheid is ernstig, maar ik vind het eigenlijk niets meer dan een 'gewoon' incident.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat ik van harte hoop dat dit een aantal mensen flink gaat opbreken.

[Mark Almighty]

Dinalfos schreef op 09-09-2006 @ 17:58 :
Verdronken kalf --> Put dicht. Dat lijkt me toch geen nieuw verschijnsel. Het is allemaal zeer tragisch en de nalatigheid is ernstig, maar ik vind het eigenlijk niets meer dan een 'gewoon' incident.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat ik van harte hoop dat dit een aantal mensen flink gaat opbreken.

Ik vind het eigenlijk stuitend dat zelfs een brand waarbij 11 doden zijn gevallen nu al als een 'verdronken kalf' en een 'gewoon incident' wordt gezien. Ik reken Donner en Dekker die 11 doden aan. Voor mij is dit niets anders dan dood door schuld.

En ondertussen gaat iedereen over tot de orde van de dag...

[Mark Almighty]

Pinksterhaas schreef op 09-09-2006 @ 17:53 :
Het handelen van Donner verdient geen schoonheids prijs.

Het doet mij denken aan zijn optreden na de onthulling dat Cees B. onterecht vast had gezeten voor de Schiedammer parkmoord, omdat Justitie bewijs had achtergehouden. Donner's eerste reactie was dat de media er schuld aan hadden en dat 'Netwerk' aangeklaagd ging worden bij de Raad voor de Journalistiek.

Ik vind dat zulke a-typische reacties dat ik me afvraag waarom die man überhaupt nog minister is. Maar ja, daarin lijkt hij op Donald Rumsfeld en die gaat ook onder geen beding weg.

[Dinalfos]

Mark Almighty schreef op 09-09-2006 @ 18:01 :
Ik vind het eigenlijk stuitend dat zelfs een brand waarbij 11 doden zijn gevallen nu al als een 'verdronken kalf' en een 'gewoon incident' wordt gezien. Ik reken Donner en Dekker die 11 doden aan. Voor mij is dit niets anders dan dood door schuld.

En ondertussen gaat iedereen over tot de orde van de dag...

Er valt uiteraard een heleboel mensen iets te verwijten in deze. En ik hoop natuurlijk dat het ze blijft achtervolgen. Maar ik zie niet in waarom dit nou zo ontzettend veel anders dan andere ongelukken. Iedereen doet net alsof dit hele incident gerelateerd is aan de problematiek ontrent asielzoekers.

En natuurlijk gaat we over tot de orde van de dag. Lijkt me normaal.

[Mark Almighty]

11 mensen dood door nalatigheid van de overheid. Ministers Donner (CDA) en Dekker (VVD) zijn verantwoordlijk. Intussen blijven CDA en VVD steeds maar hoger stijgen in de peilingen.

Wat een volk, wat een volk...

[akumabito]

I'm with you Mark Almighty...

Dit gaat inderdaad nergens meer over. Je zou je zelfs af kunnen vragen waarom er nog onderzoekscommissies ingesteld worden, als er toch niks met de conclusies gedaan wordt.. ik ben bang dat het een typisch politiek verschijnsel is, dat helaas niet alleen in Nederland voorkomt.. na elk groot incident wordt er ergens een dijk van een rapport geschreven, met prachtige aanbeveleingen waar vervolgens nooit meer wat mee gedaan wordt. Ook is het belachelijk hoe makkelijk veel politici de schuld van zich af weten te schuiven.. hoe vaak zijn Donner en Verdonk wel niet in opspraak geweest? Nee jongens, ga zo door... komt de geloofwaardigheid van de politiek weer lekker ten goede.

[gewoonmax]

agg de overheid zorgt zowiezo niet goed voor hun mensen. Dan kan ik dit ook wel begrijpen. Zooi ist.

[Pinksterhaas]

Je kunt niet zeggen dat het ongemerkt voobij waait. Het uiteindelijke raport is er nog niet eens. Pas als dat verschijnt zullen we zien wat de (eventule politieke) gevolgen zijn. Ik vind dat de media er eigenlijk best veel aandacht aan besteed. Dus nogmaals, niet iedereen gaat 'terug naar de orde van de dag.

Ja, da's jammer, maar ja mensen maken nu eenmaal fouten. Niet dat ik vind dat de schuldigen ongestraft moeten blijven, maar dat ik om kwart voor één nog op ben komt in ieder geval niet doordat ik mij zorgen maak om de slachtoffers van de Schipholbrand.

[hookee]

Schuldigen schuldigen.. Altijd leuk de hoogste in functie op de knieen te krijgen. Volgens mij blijft schuldige nummer 1 nog steeds diegene die met het in brand steken van prullenbak/matras heeft getracht rotzooi te trappen of een vluchtmogelijkheid te creeren. Moeten ministers altijd verantwoordelijk gesteld worden voor daden van (hun?) ambtenaren? Da's dan makkelijk zieken dan. Het zou ook betekenen dat deze ministers bij het in functie treden meteen het ondergeschikte personeel zou mogen ontslaan en familie of vrienden op hun plaats mogen zetten, die zijn hopelijk wel te vertrouwen. Maar ja.. da's corruptie, dat mag natuurlijk ook niet.

En waarom geeft Nederland "als compensatie" aan de slachtoffers meteen Nederlanderschap? Geeft de overheid daarmee niet meteen al aan schuldig te zijn? Omdat we de brandstichter onmogelijk de schuld geven kunnen? Omdat die al zielig genoeg was?
Van mij mochten ze gecompenseerd worden, maar niet op grond van de gedachte dat NL nalatig was. We hebben het nog steeds over illegalen die NL allang hadden moeten verlaten, en dat wisten ze allemaal donders goed.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 10-09-2006 @ 11:00 :
Schuldigen schuldigen.. Altijd leuk de hoogste in functie op de knieen te krijgen. Volgens mij blijft schuldige nummer 1 nog steeds diegene die met het in brand steken van prullenbak/matras heeft getracht rotzooi te trappen of een vluchtmogelijkheid te creeren.

Natuurlijk is degenen die de brand aanstak schuldige nummer 1. Maar je kunt niet voorbij gaan aan het feit dat de overheid al in 2003 wist wat er allemaal niet deugde aan het cellencomplex, toen er eerder een klein brandje ontstond. Sterker nog, bij de bouw van het complex heeft men zich al niet aan de voorschriften gehouden.

Moeten ministers altijd verantwoordelijk gesteld worden voor daden van (hun?) ambtenaren? Da's dan makkelijk zieken dan. Het zou ook betekenen dat deze ministers bij het in functie treden meteen het ondergeschikte personeel zou mogen ontslaan en familie of vrienden op hun plaats mogen zetten, die zijn hopelijk wel te vertrouwen. Maar ja.. da's corruptie, dat mag natuurlijk ook niet.

Ik maak bezwaar tegen het woord 'zieken'. Je wekt de indruk dat degenen die willen dat bewindslieden hun verantwoordelijkheid nemen, dit enkel en alleen doen om te zieken of te treiteren. Daarmee plaats je in feite de ministers in een slachtofferrol, terwijl het de mensen in het cellencomplex waren die werkelijk slachtoffers zijn. Je gaat voor bij aan het feit dat ministers verantwoordelijkheid dragen voor hun ambtenaren en hun departementen en alles wat daar onder valt. Zij moeten zorgen dat alles op orde is en kunnen niet hun verantwoordelijkheid ontlopen door naar hun ondergeschikten te wijzen.

Het was bij de betrokken ministers al sinds 2003 bekend wat er allemaal mankeerde aan het cellencomplex. Een hele waslijst met gebreken is toen opgesteld. Er is ook vermeld dat het complex niet voldoende brandveilig was en dat bij een nieuwe brand er wel eens nare dingen zouden kunnen gebeuren. Dat daar dan nog *mensen* worden opgesloten, vind ik onbegrijpelijk!

En waarom geeft Nederland "als compensatie" aan de slachtoffers meteen Nederlanderschap? Geeft de overheid daarmee niet meteen al aan schuldig te zijn? Omdat we de brandstichter onmogelijk de schuld geven kunnen? Omdat die al zielig genoeg was?
Van mij mochten ze gecompenseerd worden, maar niet op grond van de gedachte dat NL nalatig was. We hebben het nog steeds over illegalen die NL allang hadden moeten verlaten, en dat wisten ze allemaal donders goed.

Dus illegalen die Nederland allang hadden moeten verlaten, zijn geen mensen meer? Als het om illegalen gaat, hoef je ze niet meer waardig te behandelen? Dan kun je ze rustig in een afgekeurd, brandgevaarlijk cellencomplex stoppen? (Waar slaat het sowieso op om illegalen op te sluiten als waren ze criminelen?) En als er brand uitbreekt, en die illegalen lopen een trauma op, dan hoef je ze niet te helpen en kun je ze rücksichtslos wegsturen?

Echt, waar dit soort kille hardvochtigheid vandaan komt is me een raadsel.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 09-09-2006 @ 18:01 :
En ondertussen gaat iedereen over tot de orde van de dag...

Het is net als met het Vreemdelingenlegioen in Frankrijk. Het gaat mis, elf buitenlanders die toch niemand kende zijn dood, who cares?

Verder is de affaire niet echt netjes, maar ja, de problemen rond gevangenissen zijn al van tientallen jaren. Om nu dan te gaan roepen dat dit een grof schandaal is en dat mensen 'hun verantwoordelijkheid moeten nemen' is dan ook weer overtrokken. Behalve de brandstichter zelf kent de zaak alleen maar indirect verantwoordelijken, want om bewakers die helemaal niet professioneel zijn en daar ook niet voor getraind zijn nu verwijten te gaan maken.. dat klopt gewoon niet. Je verwijt dan iemand iets waar ze niks aan konden veranderen, ze werden door omstandigheden in die situatie gebracht en daarna was het buiten hun controle.

Als de cellen voor vreemdelingenbewaring worden aangepast dan lijkt me dat ook voldoende respons.

[hookee]

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 11:51 :
"bij de bouw van het complex heeft men zich al niet aan de voorschriften gehouden."
Dus.. de aannemer was eigenlijk verantwoordelijk.

"Je gaat voor bij aan het feit dat ministers verantwoordelijkheid dragen voor hun ambtenaren en hun departementen en alles wat daar onder valt. Zij moeten zorgen dat alles op orde is en kunnen niet hun verantwoordelijkheid ontlopen door naar hun ondergeschikten te wijzen."
Inderdaad, ze zouden kunnen eisen dat deze mensen en gedegen opleiding krijgen etc etc. Helaas hebben we niet zoveel geld over voor een gemiddelde Melkertcipier. Wie rekent er nou op een brandstichter die levensmoe is? Goekoper en veiliger was geweest als de gevangenen stante pede teruggestuurd waren, hoewel je nooit weet wat er in eigen land gebeurd zou zijn. Je weet ook net zo goed als ik wat er gebeurt als deze mensen in een onbewaakte omgeving worden geplaatst.

Het was bij de betrokken ministers al sinds 2003 bekend wat er allemaal mankeerde aan het cellencomplex. Een hele waslijst met gebreken is toen opgesteld. Er is ook vermeld dat het complex niet voldoende brandveilig was en dat bij een nieuwe brand er wel eens nare dingen zouden kunnen gebeuren.
Je moest eens weten hoe brandonveilig mijn (en jouw) huis is, ongelofelijk dat ik nog mag wonen van de gemeente.. Laat staan studentenkamers..

En als er brand uitbreekt, en die illegalen lopen een trauma op, dan hoef je ze niet te helpen en kun je ze rücksichtslos wegsturen?
Nee, daarom zei ik ook, "van mij hadden ze gecompenseerd mogen worden". Uit coulance omdat de veroorzaker het niet kan.

Echt, waar dit soort kille hardvochtigheid vandaan komt is me een raadsel.
Iedereen denkt maar "recht" op alles te hebben. Het wordt nog erger als Amerikaanse symptomen verschijnen zoals: "ik rook, dus ik heb vanwege longkanker nu recht op een miljoenencompensatie van de tabaksbranche"

Dat ministers indirect verantwoordelijk zijn lijkt me vrij irrelevant. Ministers doen nooit iets zelf, hun ambtenarenapparaat voert beleid uit en daarom zijn zij verantwoordelijk. Het zou een mooie boel zijn als de minister zich alleen verantwoordelijk hoefde te voelen als hij er persoonlijk bij betrokken was. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn, en dat is het ook niet.

Verder vind ik dat je hier ook wel wat meer naar de omstandigheden van het geval mag kijken, en dan heb ik het met name over de houding die meteen werd aangenomen door verschillende ministers. Er was niets fout gegaan, het was niemands schuld, alles was prima in orde en die illegalen moesten niet zeuren. Zie je hier ook betoogd worden: joh, die problematiek is al tientallen jaren oud, gevangenissen branden nu eenmaal af, shit happens.

Het zijn met name de nazorg en het 'nabeleid' geweest die dit rapport nu zo zuur maken. Hierdoor komt namelijk gewoon vast te staan dat de betrokken ministers zonder enige kennis van zaken meteen niet thuis gaven na de ramp en domweg niet wilden onderzoeken (Verdonk die vóór enig onafhankelijk onderzoek al concludeerde dat er niets mis was gegaan).

Het is wat dat betreft een vertrouwenskwestie. Vooral heel kwalijk vind ik dat de betrokken ministers geprobeerd hebben te marchanderen over de conclusies in het rapport en dat men nu met een formeel argument Van Vollenhoven probeert de mond te snoeren ('dit gaat buiten zijn bevoegdheid' in plaats van inhoudelijke kritiek te leveren - die schijnt er wel te zijn, maar dat zal wel domweg ontkennen zijn).

Onder de omstandigheden van het geval valt ook de maatschappelijke impact en het beeld dat naar aanleiding van een bepaald voorval is ontstaan en dat is hier bepaald niet best. Ik wil niet ervoor pleiten dat Verdonk c.s. nu moeten opstappen (lijkt me enigszins overbodig) maar het is wel duidelijk dat dit zaakje stinkt.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 10-09-2006 @ 12:22 :
Verder is de affaire niet echt netjes, maar ja, de problemen rond gevangenissen zijn al van tientallen jaren. Om nu dan te gaan roepen dat dit een grof schandaal is en dat mensen 'hun verantwoordelijkheid moeten nemen' is dan ook weer overtrokken.

Elf doden door nalatigheid van de overheid is overtrokken? Nou ja, als jij het zegt...

Behalve de brandstichter zelf kent de zaak alleen maar indirect verantwoordelijken, want om bewakers die helemaal niet professioneel zijn en daar ook niet voor getraind zijn nu verwijten te gaan maken.. dat klopt gewoon niet. Je verwijt dan iemand iets waar ze niks aan konden veranderen, ze werden door omstandigheden in die situatie gebracht en daarna was het buiten hun controle.

Waar ik kritiek op heb, is o.a. dat die bewakers blijkbaar niet goed getraind waren. Daar gaan hun chefs over. Die hebben fouten gemaakt. En er hadden twee nachtbewakers moeten zijn en die waren er niet. Plus dat Verdonk de dag na de brand al stond te verkondigen dat de bewakers 'adeqaat' hadden gehandeld, terwijl ze van toeten noch blazen wist. Nu blijkt het anders gegaan te zijn.

Als de cellen voor vreemdelingenbewaring worden aangepast dan lijkt me dat ook voldoende respons.

Mijn punt is nu juist dat dat al *veel eerder* had moeten gebeuren. In 2003 was bekend dat het cellencomplex niet brandveilig was en dat een nieuwe brand op een drama uit zou lopen. Daar is niets mee gedaan. Mensen zijn willens en wetens opgesloten in een brandgevaarlijk complex. Maar daar kritiek op hebben is overtrokken...

[Mark Almighty]

hookee schreef op 10-09-2006 @ 13:22 :
"bij de bouw van het complex heeft men zich al niet aan de voorschriften gehouden."
Dus.. de aannemer was eigenlijk verantwoordelijk.

Dichtbij maar geen sigaar. Minister Dekker is eindverantwoordelijke voor de bouw van dat complex. Zij had toezicht moeten houden op de bouw van een complex dat aan alle wetten en regels voldeed. Ik heb trouwens begrepen dat in de plannen voor de bouw al veel overtredingen zaten. Dekker moet dat geweten hebben, of anders is ze veel te slordig geweest.

"Je gaat voor bij aan het feit dat ministers verantwoordelijkheid dragen voor hun ambtenaren en hun departementen en alles wat daar onder valt. Zij moeten zorgen dat alles op orde is en kunnen niet hun verantwoordelijkheid ontlopen door naar hun ondergeschikten te wijzen."
Inderdaad, ze zouden kunnen eisen dat deze mensen en gedegen opleiding krijgen etc etc. Helaas hebben we niet zoveel geld over voor een gemiddelde Melkertcipier. Wie rekent er nou op een brandstichter die levensmoe is? Goekoper en veiliger was geweest als de gevangenen stante pede teruggestuurd waren, hoewel je nooit weet wat er in eigen land gebeurd zou zijn. Je weet ook net zo goed als ik wat er gebeurt als deze mensen in een onbewaakte omgeving worden geplaatst.

Ik weet niet wat je motivatie is om koste wat het kost een falende overheid de hand boven het hoofd te houden, maar je betoog gaat niet op. Namelijk, het maakt niet uit wie er in dat complex komt te zitten. Al zouden er alleen maar pyromanen op worden gesloten! De wet schrijft een waslijst aan eisen voor waaraan zo'n gebouw moet voldoen. En als die wetten dan door de overheid zelf aan de laars worden gelapt, kun je niet later zeggen dat men niet heeft gerekend op een illegale die levensmoe is, want daar had dat gebouw nou juist wél op berekend moeten zijn! Dat is 't 'm nou net. Ik wijs je nogmaals op de aanbevelingen uit 2003, na een kleine brand.

"Het was bij de betrokken ministers al sinds 2003 bekend wat er allemaal mankeerde aan het cellencomplex. Een hele waslijst met gebreken is toen opgesteld. Er is ook vermeld dat het complex niet voldoende brandveilig was en dat bij een nieuwe brand er wel eens nare dingen zouden kunnen gebeuren."
Je moest eens weten hoe brandonveilig mijn (en jouw) huis is, ongelofelijk dat ik nog mag wonen van de gemeente.. Laat staan studentenkamers..

Voor zover ik weet is mijn huis gebouwd volgens de wet, dus... Maar de vergelijking gaat al niet op, omdat wij het hebben over een gebouw van de overheid, dat *bewust* *niet* volgens de wet is gebouwd, waarin mensen *opgesloten* zitten (dus geen kant uit kunnen), die onder de verantwoordelijkheid van de overheid vallen.

Iedereen denkt maar "recht" op alles te hebben. Het wordt nog erger als Amerikaanse symptomen verschijnen zoals: "ik rook, dus ik heb vanwege longkanker nu recht op een miljoenencompensatie van de tabaksbranche"

Oh ja, hoe dúrven die illegalen te denken dat ze er recht op hebben niet levend te verbranden...

[Mark Almighty]

Het is inderdaad ook die houding van de ministers en het kabinet die het zo zuur maken, Nare Man, daar heb je gelijk in.

nare man schreef op 10-09-2006 @ 13:26 :
Het is wat dat betreft een vertrouwenskwestie. Vooral heel kwalijk vind ik dat de betrokken ministers geprobeerd hebben te marchanderen over de conclusies in het rapport en dat men nu met een formeel argument Van Vollenhoven probeert de mond te snoeren ('dit gaat buiten zijn bevoegdheid' in plaats van inhoudelijke kritiek te leveren - die schijnt er wel te zijn, maar dat zal wel domweg ontkennen zijn).

Dat vind ik ook echt een triest dieptepunt. Bovendien is dat argument ('Van Vollenhoven gaat buiten zijn boekje') ook al weerlegd, o.a. door Ben Ale, hoogleraar Veiligheid en Rampenbestrijding aan de TU Delft:
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl...ctArchiveDay=4

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 14:47 :
Elf doden door nalatigheid van de overheid is overtrokken? Nou ja, als jij het zegt...

Wat is 'de overheid'? Een minister de laan uitsturen vanwege iets als dit is ook weinig anders dan gewetens sussen.

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 14:47 :
Waar ik kritiek op heb, is o.a. dat die bewakers blijkbaar niet goed getraind waren. Daar gaan hun chefs over. Die hebben fouten gemaakt. En er hadden twee nachtbewakers moeten zijn en die waren er niet.

Dus dan wordt die training recht gezet. Goede uitkomst lijkt me.

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 14:47 :
Plus dat Verdonk de dag na de brand al stond te verkondigen dat de bewakers 'adeqaat' hadden gehandeld, terwijl ze van toeten noch blazen wist. Nu blijkt het anders gegaan te zijn.

Wat beweerde de gemeente allemaal, ook vlak na de ramp zonder degelijk onderzoek? Iedereen begon voor zijn beurt te praten in die zaak.

Eigenlijk boeit het niet zoveel wie achteraf gelijk krijgt, het is gewoon sneu dat allerlei organisaties geen boodschap hebben aan onderzoek en direct conclusies trekken. Binnen een ambtenarenapparaat kan je de rotte appels er dan nog uitvissen, maar voor een organisatie als de gemeente gaat dat slecht. Zeker aangezien de Verdonk-hetze er direct mee aan de haal ging is het best te begrijpen dat Verdonk te vroeg van zich af bijt. Anders zien we de dag erna weer huilende nabestaanden op tv die allerlei bullshit spuien in hun emoties en relpolitici die daar op hun beurt weer mee aan de haal gaan.

En guess what, dat is ook gebeurd. Kamervragen van protestpartijtjes over zaken die al lang geregeld bleken te zijn, zoals die man die door een cellentekort in de isoleercel terecht kwam maar zodra er duidelijkheid was overgeplaatst werd.

Ik kan er gewoon niet bij dat sommigen kennelijk zo graag koppen zien rollen dat ze nergens ruimte voor verbeteringen zien en alleen maar praten over 'verantwoordelijkheid nemen'.

Misschien heeft dat ermee te maken dat verbetering na een incident zo vanzelfsprekend is dat het eigenlijk geen toelichting behoeft? Ik hoop toch dat je niet durft te beweren dat verbetering cq. het nemen van actie naar aanleiding van opgedane ervaring in zo'n incident voldoende is, als er tegelijkertijd ook duidelijk sprake is geweest van een kink in de (ambtelijke) kabel.

[T_ID]

nare man schreef op 10-09-2006 @ 16:36 :
Misschien heeft dat ermee te maken dat verbetering na een incident zo vanzelfsprekend is dat het eigenlijk geen toelichting behoeft? Ik hoop toch dat je niet durft te beweren dat verbetering cq. het nemen van actie naar aanleiding van opgedane ervaring in zo'n incident voldoende is, als er tegelijkertijd ook duidelijk sprake is geweest van een kink in de (ambtelijke) kabel.

Maar wat boeit het meeste? Het oplossen van die kink in de kabel of zoveel mogelijk deels verantwoordelijken de laan uitsturen zodra dat kan?

Ik ben er gewoon tegen om weer een hoop bestuurlijke ervaring en een paar miljoen wachtgeld over de balk te smijten wanneer een incident de tv haalt. Het doel moet het verbeteren van het beleid zijn, niets anders. Als dat betekent dat mensen die echt niets kunnen en niet verbeteren de laan uitmoeten, zo zij het, maar als dat niet hoeft omdat er geen grote verantwoordelijken zijn (want hoe realistisch is het om te verwachten dat minister Dekker zelf elk gebouw van de overheid gaat bekijken of het wel helemaal klopt?) dan moet er geen vragen om aftreden zijn, puur om het aftreden.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 10-09-2006 @ 15:49 :
Wat is 'de overheid'? Een minister de laan uitsturen vanwege iets als dit is ook weinig anders dan gewetens sussen.

Dit kabinet heeft van meet af aan de mond vol gehad van 'verantwoordelijkheid nemen'. Dat moest teruggebracht worden in de samenleving, was het devies. Maar ondertussen zouden de ministers zelf zich daar niets van aan hoeven trekken?

Een minister de laan uitsturen is wel het minste wat je kunt doen. En niet alleen om 'gewetens te sussen', maar ook om aan (toekomstige) politici te laten zien dat je niet zomaar alles kunt flikken en dan blijven zitten. Zoals jij het voorstelt, 'laat ze maar lekker zitten' zal er nóóit iets veranderen. Dan zullen rampen als deze blijven gebeuren, omdat bewindslieden geen moeite gaan doen om de zaken goed te regelen, omdat ze weten dat ze tóch wel kunnen blijven.

Uiteraard zit ook de gemeente fout en die verdient ook een fikse uitbrander.

[training bewakers ontoereikend]Dus dan wordt die training recht gezet. Goede uitkomst lijkt me.

Mijn punt is dat die training in 2003 al recht gezet had moeten worden. Blijkbaar moeten er eerst 11 mensen sterven voordat dat besef doordringt. Maar volgens T_ID is dat "een goede uitkomst".

Wat beweerde de gemeente allemaal, ook vlak na de ramp zonder degelijk onderzoek? Iedereen begon voor zijn beurt te praten in die zaak.

En daarmee zaten ze allen fout. Echter, Verdonk is een prominent landelijk politicus en minister bovendien. Haar woorden wegen daardoor vanzelfsprekend zwaarder dan die van de eerste de beste gemeenteambtenaar.

Zeker aangezien de Verdonk-hetze er direct mee aan de haal ging is het best te begrijpen dat Verdonk te vroeg van zich af bijt.

Is "Verdonk-hetze" je nieuwe modewoordje? Blijkbaar mag je als minister keer op keer de Kamer verkeerd inlichten, asielzoekers met gegevens terugsturen naar vijandelijke landen, gezinnen bij uitzetting uitéén rukken etc., maar als daar kritiek op komt is het opeens alleen maar een "hetze".

Anders zien we de dag erna weer huilende nabestaanden op tv die allerlei bullshit spuien in hun emoties en relpolitici die daar op hun beurt weer mee aan de haal gaan.

In het licht van je woordkeuze "Verdonk-hetze" vraag ik me af wat je verstaat onder "relpolitici". Bedoel je misschien politici die, heel begrijpelijk, vragen en/of twijfels hadden over het handelen van Verdonk?

Ik kan er gewoon niet bij dat sommigen kennelijk zo graag koppen zien rollen dat ze nergens ruimte voor verbeteringen zien en alleen maar praten over 'verantwoordelijkheid nemen'.

Waar zie je mij zeggen dat ik geen ruimte voor verbeteringen zie? Natuurlijk moeten er verbeteringen komen. Wat mij echter tot hier zit, is het feit dat die verbeteringen altijd pas doorgevoerd worden als er doden zijn gevallen, terwijl al veel eerder aangegeven was dat die verbeteringen nodig waren. Eerst Enschede, toen Volendam, toen die tbs-er die al 8 keer eerder was ontsnapt... En nu dit. En de bewindslieden gaan vrolijk door met aan het pluche kleven.

Waar ik gewoon niet bij kan, is dat er mensen zijn die dit soort gedrag verdedigen, puur en alleen omdat de betrokken bewindslieden toevallig van 'hun' politieke partij zijn of in de regering met 'hun' partij zitten.

[Gatara]

T_ID schreef op 10-09-2006 @ 12:22 :
H
Verder is de affaire niet echt netjes,

dat is best een understatement.

maar ja, de problemen rond gevangenissen zijn al van tientallen jaren.

dan is dit al tientallen jaren verkeerd beleid geweest.

Om nu dan te gaan roepen dat dit een grof schandaal is en dat mensen 'hun verantwoordelijkheid moeten nemen' is dan ook weer overtrokken.

wel als blijkt dat de overheid op de hoogte is gesteld en er desondanks alsnog niks mee doet.

want om bewakers die helemaal niet professioneel zijn en daar ook niet voor getraind zijn nu verwijten te gaan maken.. dat klopt gewoon niet. Je verwijt dan iemand iets waar ze niks aan konden veranderen, ze werden door omstandigheden in die situatie gebracht en daarna was het buiten hun controle.

dat snap ik ook niet. De bewakers die nu voor het gerecht moeten verschijnen hebben notabene nog het meest nuttige gedaan. Weliswaar verkeerd gehandeld, maar dan hadden ze beter opgeleid moeten worden en die verantwoordelijkheid ligt niet bij hun maar bij,... Donner? Of een trapje lager?

Als de cellen voor vreemdelingenbewaring worden aangepast dan lijkt me dat ook voldoende respons.

+ extra opleiding bewakers.

[juno]

Het veranderen van ingesleten patronen binnen een ambtelijk apparaat is niet eenvoudig. Deze gewoontes en privileges zijn taai. Een minister die iets wil veranderen kan op fikse tegenwerking vanuit zijn eigen departement rekenen. Dat heeft Winnie Sorgdrager aan den lijve kunenn ondervinden.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 10-09-2006 @ 18:54 :
dan is dit al tientallen jaren verkeerd beleid geweest.

Merk op dat dat al tientallen jaren verkeerd beleid is van de *VVD*, die al (hoeveel?) 18 jaar onafgebroken regeert (of zelfs langer?), en *niet* van GroenLinks en SP, de 'relpolitici' die een 'Verdonk-hetze' voeren.

juno schreef op 10-09-2006 @ 18:55 :
Het veranderen van ingesleten patronen binnen een ambtelijk apparaat is niet eenvoudig. Deze gewoontes en privileges zijn taai. Een minister die iets wil veranderen kan op fikse tegenwerking vanuit zijn eigen departement rekenen. Dat heeft Winnie Sorgdrager aan den lijve kunenn ondervinden.

En als het aan mensen als T_ID ligt, zal het ook nooit veranderen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 18:58 :
Merk op dat dat al tientallen jaren verkeerd beleid is van de *VVD*, die al (hoeveel?) 18 jaar onafgebroken regeert (of zelfs langer?), en *niet* van GroenLinks en SP, de 'relpolitici' die een 'Verdonk-hetze' voeren.

En jij denkt serieus dat er met links aan de macht geen rampen meer zullen gebeuren?

Ik wist niet dat Wouter Stropdasloos e.a. magische krachten bezaten.. Wow..

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 18:58 :
En als het aan mensen als T_ID ligt, zal het ook nooit veranderen.

Ach ja, begin maar alvast me woorden in de mond te leggen, alleen maar omdat ik niet als een kip zonder kop met de rest op een rijtje ga staan roepen dat alle bestuurders incompetent zijn.

T_ID schreef op 10-09-2006 @ 17:26 :
Maar wat boeit het meeste? Het oplossen van die kink in de kabel of zoveel mogelijk deels verantwoordelijken de laan uitsturen zodra dat kan?

Beiden zijn belangrijk, maar mocht je per se een prioriteit willen aanbrengen, dan zou ik zeggen het beantwoorden van de schuldvraag en verantwoording laten afleggen. Dat is ook een vorm van verbetering. Immers, om de schuldvraag te beantwoorden is diepgravend onderzoek nodig in het functioneren van ambtelijke diensten. Als je alleen inzet op verbetering dan loop je het risico van 'een paar extra bewakers erbij en wat extra brandblussers aan de muur' terwijl het probleem waarschijnlijk dieper zat, namelijk in de communicatie- en administratieketen van het ambtelijk apparaat, en niet alleen in de feitelijkheden van de zaak zoals het niet voldoende scholen van personeel. Feiten hebben een oorzaak, en die oorzaak moet je zien te achterhalen.

Ik ben er gewoon tegen om weer een hoop bestuurlijke ervaring en een paar miljoen wachtgeld over de balk te smijten wanneer een incident de tv haalt. Het doel moet het verbeteren van het beleid zijn, niets anders. Als dat betekent dat mensen die echt niets kunnen en niet verbeteren de laan uitmoeten, zo zij het, maar als dat niet hoeft omdat er geen grote verantwoordelijken zijn (want hoe realistisch is het om te verwachten dat minister Dekker zelf elk gebouw van de overheid gaat bekijken of het wel helemaal klopt?) dan moet er geen vragen om aftreden zijn, puur om het aftreden.

Ik geloof ook niet dat ik dat doe. Als het onderzoek uitgevoerd wordt met bovengenoemde uitgangspunten - en ik geloof dat Van Vollenhoven c.s. dat zeer nauwgezet en conscientieus hebben gedaan - dan vallen verbetering en het beantwoorden van de schuldvraag met elkaar samen. Verbetering is niet alleen feitelijk, het zit ook in de hoofden van mensen, door het laten afleggen van verantwoording maak je ook beter toekomstig beleid.

[T_ID]

nare man schreef op 10-09-2006 @ 19:14 :
Ik geloof ook niet dat ik dat doe. Als het onderzoek uitgevoerd wordt met bovengenoemde uitgangspunten - en ik geloof dat Van Vollenhoven c.s. dat zeer nauwgezet en conscientieus hebben gedaan - dan vallen verbetering en het beantwoorden van de schuldvraag met elkaar samen. Verbetering is niet alleen feitelijk, het zit ook in de hoofden van mensen, door het laten afleggen van verantwoording maak je ook beter toekomstig beleid.

Het hangt er van af wat voor conclusies je aan dat onderzoek verbind. Ik krijg het idee dat sommigen het liefst alle betrokken ministers, ambtenaren en bewakers hun baan willen zien verliezen. Zoals je erboven al schreef over het blootleggen van de oorzaak is dat niet een erg zinnig doel.

Verantwoording hoeft dan ook niet altijd ontslag of vervolging te zijn, dat zou veel te radicaal zijn. Bij eerdere rampen (Enschede en Volendam bijv.) was het niet het geval dat hoge bewindslieden en indirect verantwoordelijken zwaar gestraft werden. In beide gevallen werden er maatregelen afgekondigt om herhaling te voorkomen. Als die maatregelen effectief genoeg zijn dan is het eigenlijk niet nodig dat er koppen rollen.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 18:58 :
Merk op dat dat al tientallen jaren verkeerd beleid is van de *VVD*, die al (hoeveel?) 18 jaar onafgebroken regeert (of zelfs langer?), en *niet* van GroenLinks en SP, de 'relpolitici' die een 'Verdonk-hetze' voeren.

Ik betwijfel of GL en SP zonder smetten zouden kunnen regeren

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 10-09-2006 @ 19:14 :
En jij denkt serieus dat er met links aan de macht geen rampen meer zullen gebeuren?

Ik wijs er slechts op dat de partijen die jij verwijten maakt, niet aan het roer hebben gestaan en dat de partij die jij verdedigt, wel heel veel steken heeft laten vallen.

Ik wist niet dat Wouter Stropdasloos e.a. magische krachten bezaten.. Wow..

Hihi... wat een leuk woordgrapje... bijna net zo leuk als JPB 'Harry Potter' noemen... hihi..

Ach ja, begin maar alvast me woorden in de mond te leggen, alleen maar omdat ik niet als een kip zonder kop met de rest op een rijtje ga staan roepen dat alle bestuurders incompetent zijn.

Nee, jij verdedigt liever het feit dat alle falende bewindslieden lekker aan het pluche mogen blijven kleven. Hoe verwacht je dat er ooit een mentaliteitsverandering zal ontstaan als niemand op zijn fouten wordt afgerekend? Het lijkt de Amerikaanse politiek wel.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 19:32 :
Nee, jij verdedigt liever het feit dat alle falende bewindslieden lekker aan het pluche mogen blijven kleven. Hoe verwacht je dat er ooit een mentaliteitsverandering zal ontstaan als niemand op zijn fouten wordt afgerekend? Het lijkt de Amerikaanse politiek wel.

Waar ligt de grens voor falen dat men moet aftreden?

De minister van onderwijs is niet ten val gebracht vanwege haar uitspatting met creationisme. Dat terwijl het toch een heel wat groter blijk van incompetentie is dan een minister van VROM beschuldigt wordt omdat ambtenaar die onveiligheid in een cellencomplex niet signaleert.

Wie was overigens niet aan de macht die ik beschuldig van het veroorzaken van rampen? Idem voor de partij die ik verdedig.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 10-09-2006 @ 19:36 :
Waar ligt de grens voor falen dat men moet aftreden?

De minister van onderwijs is niet ten val gebracht vanwege haar uitspatting met creationisme. Dat terwijl het toch een heel wat groter blijk van incompetentie is dan een minister van VROM beschuldigt wordt omdat ambtenaar die onveiligheid in een cellencomplex niet signaleert.

Oh ja? Ik kan me niet herinneren dat er door de uitspraak van Verhoeven 11 doden zijn gevallen. Bovendien gaat het hier niet om één ambtenaar die iets over het hoof ziet, maar het systematisch negeren van wetten en regels. De uitgelekte conclusies niet gezien bij Nova? En dan is het ook nog eens zo, zoals Nare Man al terecht zegt, dat je best weet dat een minister nie zomaar alles kan afschuiven op een ambtenaar, want hij/zij is eindverantwoordelijk.

Wie was overigens niet aan de macht die ik beschuldig van het veroorzaken van rampen? Idem voor de partij die ik verdedig.

Kun je wat duidelijker formuleren?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 19:47 :
Oh ja? Ik kan me niet herinneren dat er door de uitspraak van Verhoeven 11 doden zijn gevallen.

Dat is niet relevant. Voor de vraag of je een uitvoerder of maker van beleid de laan uit moet sturen hoef je alleen maar te bekijken of en wat voor fouten er gemaakt zijn. De impact die een incident heeft maakt daarbij op zich geen verschil.

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 19:47 :
Kun je wat duidelijker formuleren?

Ik vroeg me af wat je kon bedoelen met "partijen" in dit stuk tekst:
"Ik wijs er slechts op dat de partijen die jij verwijten maakt, niet aan het roer hebben gestaan en dat de partij die jij verdedigt, wel heel veel steken heeft laten vallen."

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 10-09-2006 @ 20:13 :
Dat is niet relevant. Voor de vraag of je een uitvoerder of maker van beleid de laan uit moet sturen hoef je alleen maar te bekijken of en wat voor fouten er gemaakt zijn. De impact die een incident heeft maakt daarbij op zich geen verschil.

De gevolgen lijken me juist cruciaal. Het blijkt wel dat een serieus gevolg als 11 doden ten grondslag ligt aan een ernstige fout, of moet ik zeggen: opéénstapeling aan fouten. Terwijl ik niet heb gehoord dat er sinds de uitspraak van Verhoeven doden zijn gevallen. Daarom vind ik de fout ook zoveel onschuldiger.

Ik vroeg me af wat je kon bedoelen met "partijen" in dit stuk tekst:
"Ik wijs er slechts op dat de partijen die jij verwijten maakt, niet aan het roer hebben gestaan en dat de partij die jij verdedigt, wel heel veel steken heeft laten vallen."

'De partijen die jij verwijten maakt' zijn natuurlijk de mensen die nu -volledig terecht- willen dat de betrokkenen hun verantwoordelijkheid nemen.

[juno]

Het is makkelijk om verwijtend aan de zijlijn te staan, terwijl anderen de hete kastanjes uit het vuur halen....

[Mark Almighty]

juno schreef op 10-09-2006 @ 20:20 :
Het is makkelijk om verwijtend aan de zijlijn te staan, terwijl anderen de hete kastanjes uit het vuur halen....

Het probleem is dat geen van de betrokken bewindslieden hete kastanjes uit het vuur halen. Ze gaan een potje zitten bekvechten met de onderzoeker over bevoegdheden. Die hete kastanjes hadden er in 2003 uitgehaald moeten worden.

[Love & Peace]

juno schreef op 10-09-2006 @ 20:20 :
Het is makkelijk om verwijtend aan de zijlijn te staan, terwijl anderen de hete kastanjes uit het vuur halen....

Verantwoordelijkheid dragen voor je daden is een onderdeel van het kastanjes oprapen. Als je dat niet wil, prima. Dan zoek je lekker een baan waarbij je minder verantwoordelijkheid draagt. Er zijn genoeg anderen die hun taak wel naar behoren kunnen verrichten.

edit- netzoals de heer boven mij dus al zei.

[juno]

Waar het mij om ging is dat er mensen aan de zijlijn staan die kritiek hebben op het feit dat anderen naar hun mening de hete kastanjes niet goed genoeg uit het vuur halen, voor wie dat makkelijk praten is.

Zij verkeren immers zelf niet in de positie om kastanjes uit het vuur te moeten halen. Ze hoeven geen verantwoording af te leggen, ze hoeven geen actie te ondernemen, ze hoeven zich niet te bewijzen. Het blijft bij woorden, en woorden zijn o zo makkelijk. Dat is een luxe positie. Klagen en schelden, terwijl je zelf niet met de billen bloot hoeft.

[hookee]

Love & Peace schreef op 10-09-2006 @ 20:35 :
Verantwoordelijkheid dragen voor je daden is een onderdeel van het kastanjes oprapen. Als je dat niet wil, prima. Dan zoek je lekker een baan waarbij je minder verantwoordelijkheid draagt. Er zijn genoeg anderen die hun taak wel naar behoren kunnen verrichten.

Wat zijn de verantwoordelijkheden van een gevangenenbewaarder? Het binnenhouden van de gevangenen en het gecontroleerd eruit halen bij brand.
Wat zijn de verantwoordelijkheden van een minister? Het persoonlijk controleren van onbrandbaarheid van een prullenbak of matras in elke gevangenis? Nee, hij/zij wijst daar mensen voor aan aan. Mensen die blijkbaar ook geen verantwoording verschuldigd zijn want.. dat is volgens Mark alleen de minister. Sorry hoor, maar een minister kan niet alles zelf controleren, temeer omdat hij nooit een specialist in alle gebieden in zijn portefeuille kan zijn.

Wie zijn die anderen die wel hun taak naar behoren kunnen verrichten?

[Mark Almighty]

juno schreef op 10-09-2006 @ 20:43 :
Waar het mij om ging is dat er mensen aan de zijlijn staan die kritiek hebben op het feit dat anderen naar hun mening de hete kastanjes niet goed genoeg uit het vuur halen, voor wie dat makkelijk praten is.

Zij verkeren immers zelf niet in de positie om kastanjes uit het vuur te moeten halen. Ze hoeven geen verantwoording af te leggen, ze hoeven geen actie te ondernemen, ze hoeven zich niet te bewijzen. Het blijft bij woorden, en woorden zijn o zo makkelijk. Dat is een luxe positie. Klagen en schelden, terwijl je zelf niet met de billen bloot hoeft.

En het alternatief is...



Met alle respect, maar je post bevat weinig zinnigs. Wat jij voorstelt, is dus dat we helemaal nergens iets van zeggen, want dat is oh zo makkelijk? Dan kan de overheid helemaal doen en laten wat ze wil. Waarom maken we er niet gelijk een dictatuur van?

[juno]

Nee, ik doel op de moreel hoogstaande klaagzangen van niet-regeringspartijen als SP en GL. Die hebben makkelijk praten vanuit de oppositiebankjes, omdat ze weten dat ze nooit zelf in een regering zullen zitten, en zich nooit hoeven zullen bewijzen. Maar ondertussen wel moord en brand schreeuwen en het geweten van Nederland uithangen.

[Mark Almighty]

juno schreef op 10-09-2006 @ 23:19 :
Nee, ik doel op de moreel hoogstaande klaagzangen van niet-regeringspartijen als SP en GL. Die hebben makkelijk praten vanuit de oppositiebankjes, omdat ze weten dat ze nooit zelf in een regering zullen zitten, en zich nooit hoeven zullen bewijzen. Maar ondertussen wel moord en brand schreeuwen en het geweten van Nederland uithangen.

Maar als je in de oppositie zit en je zegt niks en je neemt nooit een standpunt in, wordt je dat ook net zo hard aangerekend. Dat is dan weer wel zo, kijk maar naar de PvdA. Dus, met andere woorden, kun je het nooit goed doen.

Bovendien is het nog helemaal niet gezegd dat GroenLinks en SP nooit in de regering zullen komen. Een paar maanden geleden gooide het blok PvdA-SP-GroenLinks hoge ogen in de peilingen en dat kan terugkomen. Zeker omdat de coalitiepartijen in de peilingen samen ongeveer net zoveel zetels hebben als het linkse blok.

Ik vind het wel goed dat zij het geweten van Nederland uithangen. Immers, als zij het niet doen, doet niemand het. Ook op dit forum is al te zien hoe stuitend veel mensen er voorstander voor zijn om maar gewoon het hoofd af te wenden en te doen alsof er niets gebeurd is. Er zijn 11 mensen dood en als je er wat van zegt, dan is dat 'makkelijk'...

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 23:03 :
En het alternatief is...

Vals dilemma...

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 10-09-2006 @ 23:37 :
Vals dilemma...

Helemaal niet. Wat Juno voorstelt, is dat we onze mond houden.

De klaagzangen zijn niet 'makkelijk'. Wat 'makkelijk' was geweest, was het opvolgen van de aanbevelingen uit 2003 en het volgen van de wetten en regels.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 23:49 :
Helemaal niet. Wat Juno voorstelt, is dat we onze mond houden.

Eerder proportionele kritiek uiten. Dat is op zich geen gek idee. Als iedereen dat zou doen was er bijvoorbeeld geen Verdonk-hetze geweest en had Verdonk ook niet voor haar beurt gesproken en liepen mensen nu niet dat rapport af te zeiken omdat ze als de dood zijn dat hun critici met de conclusies aan de haal gaan.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 10-09-2006 @ 23:59 :
Eerder proportionele kritiek uiten. Dat is op zich geen gek idee. Als iedereen dat zou doen was er bijvoorbeeld geen Verdonk-hetze geweest en had Verdonk ook niet voor haar beurt gesproken

Weer dat stopwoordje: 'Verdonk-hetze'. Je mag verdorie nog niet eens vermelden dat dankzij het beleid van Verdonk Nederland een aantekening verdiend heeft in het jaarrapport van Amnesty International, omdat ze bezorgd zijn over de mensenrechten in Nederland, of het woordje 'hetze' wordt al uit de hoge hoed getoverd.

en liepen mensen nu niet dat rapport af te zeiken omdat ze als de dood zijn dat hun critici met de conclusies aan de haal gaan.

Nou ja zeg. Dat is gewoon de wereld op z'n kop. Ministers mogen constateringen van feiten (zoals in dat rapport) afzeiken omdat critici terecht wijzen op hun nalatigheid?

[Gatara]

Sorry hoor, maar zolang er doden als gevolg van falend beleid dat ter uitvoering is gebracht en er vervolgens een minister er direct na roept dat iedereen in dat centrum adequaat gehandeld heeft (zover wilde Donner nog niet gaan) en er dan op die woorden kritiek uiten, noem ik niet onderdeel van een hetze.

Regels zijn regels, behalve als het haar uitkomt

juno schreef op 10-09-2006 @ 23:19 :
Nee, ik doel op de moreel hoogstaande klaagzangen van niet-regeringspartijen als SP en GL. Die hebben makkelijk praten vanuit de oppositiebankjes, omdat ze weten dat ze nooit zelf in een regering zullen zitten, en zich nooit hoeven zullen bewijzen. Maar ondertussen wel moord en brand schreeuwen en het geweten van Nederland uithangen.

Hoe draagt dit ook maar iets bij aan de discussie? Dat gejank over nooit in de regering zullen zitten kennen we wel, kom met iets nieuws.

[juno]

Het is nochtans de eerste keer dat ik op dit forum post dat de wereldverbeterende kleine linkse partijen makkelijk praten hebben omdat ze toch nooit zelf de verantwoordelijkheid zullen hoeven dragen.

En gejank...dat is nou precies wat ik van het geluid van Femke H. vind.