BOEKBESPREKING: Buitenstaanders - Renate Dorrestein

[Vlooienband]

Vanaf zaterdag de 14^e beginnen we
Dat het maar een boeiende discussie mag worden

[Rufus Lee]

oehh, zo spannend

[PV]

Nou ik zal maar alvast een beetje beginnen dan

Wie is het nog meer opgevallen dat de namen van de twee jongetjes nergens worden vermeldt? Telkens wordt 'de een zegt' en 'de ander vindt' geschreven.. erg irritant
Iemand een idee waarom de schrijfster dit heeft gedaan?

[vinyl]

kvond dat ook vet irri! weet ook niet waarom ze dat heeft gedaan... en ze had het ook steeds in hele korte zinnen opgeschreven, wat mij niet zo aantrekt. maar het was wel een leuk verhaal, beetje raar, magoed...
en ik vond die Laurie gekker dan de mensen in het huis...
De voorkant was trouwens ook wel kool!

[stroopwafel]

vinyl schreef:
kvond dat ook vet irri! weet ook niet waarom ze dat heeft gedaan...

niet irritant, juist leuk

net zoals dat ze telkens dingen onduidelijk laat, bijv. evertje polder; ik kwam er pas in hfst zoveel achter dat dat een hond was....
wil iemand mij alleen ff het einde persies uitleggen, heb het 3x gelezen(was wel laat toen) maar snap het nog steeds niet helemaal..

boek..

Ik had thuis een heel erg mooi tekstbestand gemaakt voor al mijn aantekeningen, maar ik ben nu ongeveer aan de andere kant van Nederland. Ik moet dus wat uit mijn hoofd doen.

Als ik het me goed herinner, wordt Laurie aan het laatste de keus voorgehouden of alles echt was gebeurd, incluis de gesuggereerde moord op Marrie, of dat alles maar een kwade droom was. Als ze voor het laatste kiest, dan beschouwd ze dus ook haar hele leven, alles met Max enz, als nietbestaande onzin.

We krijgen wel te horen dat ze een keus maakt, maar welke keus ze maakt, moeten we zelf uitvogelen. Ik kan me herinneren dat ik dacht dat ze er voor koos dat haar hele leven nep was, aangezien op het allerlaatst de auto uit de garage kwam en ze dacht dat hij er uit zag 'alsof er nooit iets mee gebeurd was'.

Maar ik heb geen boek, geen tekstbestand en alleen mijn wankele geheugen.

LUH-3417

[PV]

stroopwafel schreef:
net zoals dat ze telkens dingen onduidelijk laat, bijv. evertje polder; ik kwam er pas in hfst zoveel achter dat dat een hond was....

dat had ik ook inderdaad..

het einde is denk ik zo'n open einde, je mag zelf bepalen of het allemaal echt is gebeurd of niet *weet het ook niet zeker*

[heavinly]

stroopwafel schreef:

net zoals dat ze telkens dingen onduidelijk laat, bijv. evertje polder; ik kwam er pas in hfst zoveel achter dat dat een hond was....
wil iemand mij alleen ff het einde persies uitleggen, heb het 3x gelezen(was wel laat toen) maar snap het nog steeds niet helemaal..

boek..

Ik dacht al dat ik gewoon stom was ofzo dat ik niet snapte dat Evertje Polder een hond was.. en dat Sterre niet leefde. Later ging ik wel logisch nadenken in de zin van: het is een drieling en waarom vieren ze dan alleen Sterre's verjaardag? maar ok, ik snap het

[Ninnoc]

ik vond het een van de weinige leuke boeken op mijn lijst. eigenlijk moet je het nog eens herlezen, zit veel herhaling in, zoals met die zwaan en alles.
Vond het een mooi boek ook omdat het niet meteen duidelijk is en het gewoon geen logisch of voorspelbaar verhaal is, alles is een beetje gek. Ik vind ook leuk om te lezen hoe t verkeerd ging met dat echtpaar.
Wat ik ook erg mooi vond was dat er bepaalde stukjes 2 keer werden beschreven maar uit een ander persoon. zoals als ie vrouw het bos in gaat met een van die mannen uit t huis om evertje polder dood te maken. erg grappig dat die vrouw dacht dat hij haar ging versieren en die man die er nix van snapte

[stroopwafel]

Ninnoc schreef:
ik vond het een van de weinige leuke boeken op mijn lijst. eigenlijk moet je het nog eens herlezen, zit veel herhaling in, zoals met die zwaan en alles.

vonk ook, zodat alles al meteen heel duidelijk is en dat je nog meer dingen kan ontdekken

Vond het een mooi boek ook omdat het niet meteen duidelijk is en het gewoon geen logisch of voorspelbaar verhaal is, alles is een beetje gek. Ik vind ook leuk om te lezen hoe t verkeerd ging met dat echtpaar.
Wat ik ook erg mooi vond was dat er bepaalde stukjes 2 keer werden beschreven maar uit een ander persoon. zoals als ie vrouw het bos in gaat met een van die mannen uit t huis om evertje polder dood te maken. erg grappig dat die vrouw dacht dat hij haar ging versieren en die man die er nix van snapte

was idd

PV schreef:


Wie is het nog meer opgevallen dat de namen van de twee jongetjes nergens worden vermeldt? Telkens wordt 'de een zegt' en 'de ander vindt' geschreven.. erg irritant

t was mij helemaal niet opgevallen toen ik het boek zelf las, tot ik er een boekverslag van ging maken, daar moest je de belangrijkte personen berschrijven, en ik dacht: Die namen van die 2 jongetjes staan nergens, heb ik er soms overheengelezen ofzo..
Maa waarom de schrijfster dat heeft gedaan.. geen idee, misschien was ze inspiratieloos

@heavinly:
Ik had het ook niet in de gaten hoor, dat evertje polder een hond was...
Was wel een verrassing, ik was dat aan het lezen, en ineens... hee, evertje polder is een hond

[Vlooienband]

Laat ik mijn mening ook maar eens bekend maken. Ik vond het boek leuk. Het was aardig geschreven, de stijl was mij grotendeels onbekend. Dit is ook het eerste boek wat ik van deze schrijfster heb gelezen, vandaar. Ik heb ook wat over Dorrestein zelf opgezocht, ze is een feminist en haar zusje heeft in 1981 zelfmoord gepleegd. Ze was van een flatgebouw gesprongen. Volgens Dorrestein is het jongere zusje "het spook dat door mijn boeken waart en mijn handen bindt, een boosaardige muze die in mijn onderbewustzijn aan de touwtjes trekt. "
Sterre was het "boosaardige spook" duidelijk.

Ik vond het hele boek nogal... vreemd. Als ik het boek moet beschrijven in één woord, zal dat het worden. Het was verwarrend, in het begint dat ik ook dat Evertje Polder allesbehalve een hond was. Ik nam aan dat ze een mens was. Mijn gedachtengang ging zo ver dat E.P. een dametje uit het dorpje was, waar ik het huisje aan de rond eerst had geplaatst.
Een paar hoofdstukken later werd ik uit mijn vredige wereld van orde en netheid gesleurd, in de vreemde, wrange wereld van Agrippina. Het lieve dametje uit het dorp was een hond, het geschifte kindje was... geschift, noem maar op.

Gedurende het boek wordt je de hele tijd op een ander spoor gezet. Ik heb er langer dan normaal over gedaan om het boek te lezen, maar boeiend was het zeker!


Het begin was ook wel verwarrend, omdat ik de personages nog niet kende. Ik wist niet precies met welk personage ik me "moest" identificeren, maar later bleek al, dat dat helemaal niet moest. Ik heb het verhaal als toeschouwer gevolgd, zonder mezelf te zien als 1 bepaald personage.
Ik ben enthousiast over het boek, het is fascinerend geschreven. Het is op zo'n manier geschreven dat je je gaat afvragen of het mogelijk is, mensen zo te observeren en "vast" te houden.
Ook ben ik na gaan denken over de feministische kant van het verhaal, Laurie en Argrippina werden en worden gebruikt door hun geliefde. Laurie wordt als vuil gebruikt en Max is alleen meer met haar getrouwd om schande te vermijden. Hij ziet hun huwelijk, zoals hij het zelf zegt, als een deal.

Max zei: "Op liefde kan je geen fatsoenlijk bestaan bouwen. Wat je van mij kunt verwachten, is fatsoen, een dak boven je hooft en respect van je buren. Als je dat niet kunt waarderen, ben je nog een groter rund dan ik al dacht!"

Hij heeft een gezin en dat onderhoudt hij. Voor de rest gaat hij vreemd en blijft vaak nachten weg. Dit boek heeft me doen realiseren wat voor een botterikken mannen kunnen zijn. Behalve dat alles, is het een heerlijk boek om mee weg te lezen.

[notbonefish]

een vreemd boek was het zeker. in het begin had ik idd ook het idee dat Evertje Polder een oud dametje was. dit soort dingen komen verder ook in het boek voor, waar de mensen in het huis steeds anders blijken te zijn dan de voorgaande tekst je doet denken.

wat mij aan het begin het meest opviel waren de namen: lupo, biba, ebbe, sterre, wibbe, mar, evertje polder, bo, en agrippina. agrippina viel me het meest op omdat er een kort gedichtenbundel van William Gibson 'Agrippa' heet. Agrippa betekent volgens dictionary.com: 'one who causes great pain at his birth', en agrippina lijkt mij daar een vrouwelijke versie van.

ook doen sommige delen van het verhaal, waarin sterre doorgaat over het 'kwade' in haar, mij denken aan een ander boek van Renate Dorrestein: "Een Hart van Steen", waar de moeder van de hoofdpersoon ook langzaam doordraait.

ik heb van dit boek genoten, vooral omdat het zo'n verzameling bizare veranderlijke personages was.

scimmia schreef:
Dit boek heeft me doen realiseren wat voor een botterikken mannen kunnen zijn.

jij bent wel tactvol dan? er staat mij iets bij van een of ander gedumpte vriendje...

[Vlooienband]

bonefish schreef:


jij bent wel tactvol dan? er staat mij iets bij van een of ander gedumpte vriendje...

tis zonder hoofdletter
misschien klopt dat wel. Maar ik deed eerst heel erg tactvol! Hij vatte de hint niet, meerdere malen deed ik lief en tactvol. Hij wilde het niet vatten.
Nou, in het boek zijn de vrouwen liever
Hoewel ik Laurie echt een karakterloos persoon vind, ik mag haar echt niet. Ze is zo'n doos, ze laat Max al die gemene dingen doen en zeggen zonder er echt iets aan te doen. Datkleine beetje weerstand wat ze aan het bijna-einde gaf was als mosterd na de maaltijd. Haar mag ik echt het minste.

[heavinly]

scimmia schreef:


Hoewel ik Laurie echt een karakterloos persoon vind, ik mag haar echt niet. Ze is zo'n doos, ze laat Max al die gemene dingen doen en zeggen zonder er echt iets aan te doen. Datkleine beetje weerstand wat ze aan het bijna-einde gaf was als mosterd na de maaltijd. Haar mag ik echt het minste.

Ja inderdaad.. Laurie is een doos! Ik heb ook erg moeten lachen om dat stuk dat ze dacht dat ze versierd werd. En wat bonefish zei, die namen vielen echt wel op.

Eigenlijk vond ik het boek niet zo geweldig, misschien moet ik het nog een keer lezen om het te waarderen. Juist omdat het zo vaag was, als ik een boek de eerste keer niet helemaal snap vind ik het vervelend, dus misschien lees ik het nog wel een keer. Maar ik moet wel toegeven dat ik het heel goed vond in die zin dat het knap in elkaar gezet was. Net zoals die dingen waar je later pas achter komt.

Trouwens, ik wist ook niet dat Wibbe een psychiater was, dat kreeg ik ook pas op het laatst door. Ben ik daar de enige in?

[Vlooienband]

heavinly schreef:
Ja inderdaad.. Laurie is een doos! Ik heb ook erg moeten lachen om dat stuk dat ze dacht dat ze versierd werd. En wat bonefish zei, die namen vielen echt wel op.

Eigenlijk vond ik het boek niet zo geweldig, misschien moet ik het nog een keer lezen om het te waarderen. Juist omdat het zo vaag was, als ik een boek de eerste keer niet helemaal snap vind ik het vervelend, dus misschien lees ik het nog wel een keer. Maar ik moet wel toegeven dat ik het heel goed vond in die zin dat het knap in elkaar gezet was. Net zoals die dingen waar je later pas achter komt.

Trouwens, ik wist ook niet dat Wibbe een psychiater was, dat kreeg ik ook pas op het laatst door. Ben ik daar de enige in?

Ik begon Wibbe op de helft van het boek "verdacht" te vinden. Hij was autist, maar kon toch dingen repareren en eigenlijk redelijk "normaal" functioneren. Dat vond ik te verdacht en toen vond ik hem niet gek meer. met niet gek bedoel ik echt insanity-gek. Ik vond hem een normaal functionerend mens.
En toen hij Laurie begon te antwoorden vond ik hem nog verdachter.
Vreemd type

Ik zat me onwijzig kwaad op Laurie te maken, omdat die stomme doos zo dom was, dat ze helemaal niks deed
Ik wordt er nu nog boos om
Het boek heeft me in zijn greep
Dat is dus bewijs dat het een goed boek is

[PV]

heavinly schreef:
Trouwens, ik wist ook niet dat Wibbe een psychiater was, dat kreeg ik ook pas op het laatst door. Ben ik daar de enige in?

Nee, had ik ook maar als je dan wat stukjes terugleest lijkt het wel logisch.. hij was de minst vreemde persoon volgens mij.

De namen kunnen inderdaad best een bijzondere betekenis hebben, omdat ze zo apart zijn.

[heavinly]

scimmia schreef:

Ik zat me onwijzig kwaad op Laurie te maken, omdat die stomme doos zo dom was, dat ze helemaal niks deed
Ik wordt er nu nog boos om
Het boek heeft me in zijn greep
Dat is dus bewijs dat het een goed boek is

hahaha.. cool
Maar ik ga het gewoon nog een keer lezen, zo veel tijd heeft het me niet gekost (maar eerst The Chozen uitlezen...).

Ik had het boek een jaar of drie geleden al gelezen, dus de verassingen van Evertje Polder en Wibbe waren mij al bekend. Ik heb daarom ook op wat andere dingen gelet.

Volgens mij was misverstand en verwarring erg belangrijk in het boek. Ergens is ook een uitspraak van Lupo die er op neerkomt dat je alleen jezelf kent, en dat al het andere een misverstand is (thuis heb ik het allemaal letterlijk, mooi op een rij staan. Snotter).

Daarom wil ik Laurie of Max niet zo snel veroordelen. Vrij aan het begin van het boek wordt de scene die vlak vooraf gaat aan het auto-ongeluk tweemaal beschreven; eenmaal vanuit Max, en eenmaal vanuit Laurie.
Niet alleen beleven ze de dingen anders, maar ze horen zelfs compleet andere dingen dan de andere (denkt te) zeggen. Allebei reageren ze logisch voor de neutrale lezer, maar voor elkaar zijn ze onuitstaanbaar.

Verder door het hele boek sterft het van de misvattingen. Evertje Polder die door Lupo afgemaakt wordt, de reden waarom Lupo zijn vrouw geen kunstbenen geeft (je hoeft toch geen benen te hebben om van gehouden te worden?), Laurie die denkt dat Lupo haar bemint en zo kan je een hele inventaris maken.

Vreemd genoeg hebben de meeste van deze misverstanden met Lupo te maken, die mijns inziens een goude kerel is. Hij is een intellectueel die van iedereen wilt houden. Dat is onmogelijk en daar gaat hij ook aan onderdoor. Hij wil niemand tekort doen en denkt alleen aan anderen, terwijl hij in een wereld is van mensen die alleen maar aan zichzelf denken en in hun eigen wereld leven(Agrippina die haar verhalen kwijt wil, Laurie die respect van Max wil, de twee kinders die macht willen, enz.)
De enige die bij hem aansluit is Marrie, die simpelweg van alles lijkt te houden, zonder daar problemen van te maken. Ze zijn een tegenstelling met een overeenkomst.

Laten we een paar personages tegenover elkaar zetten:
Laurie - Agrippina. Agrippina is door haar vroegere liefde, die oude vent (ik ben zijn naam kwijt... Allesplakker?) vreselijk behandeld, maar toch ziet zij dat als echte liefde. Ze heeft het die tijd goed gehad, vind ze, en ze is tevreden. Laurie wordt echter minder slecht behandeld (geef toe, een vreemdgaande man is minder erg dan verkracht worden door een hond terwijl een dikke vent van in de zestig over je heen aan het sterven is), maar zij is ongelukkig. Zij wil meer liefde, respect en meer van die dingen. Overeenkomst en tegenstelling.

De twee kinderen. De oudste is een echt kind van Max. Hij speelt graag de baas en wil macht hebben over de jongste, die hem graag volgt. De tegenstelling is dat de één de ander domineert, maar de overeenkomst is dat ze Marrie haten, omdat zij zo'n mooie speelplaats heeft.

Biba - Ebbe. Ebbe is de praatzieke ondernemers geest. Zij faalt er in om andere levende dingen als een indivuduele manifestatie te zien en leeft echt binnen haar eigen wereld. Biba daarentegen lijdt aan allerlei minderwaardigheidscomplexen en is bijzonder onzeker over zichzelf. Zij doet liever dingen, terwijl Ebbe het denkwerk doet. De overeenkomst tussen hen is dat zij samen één mens zijn. Ze zeggen zelf dat ze zich niet kunnen voorstellen hoe het zou zijn om zonder elkaar te lezen.

Tussen de overgebleven personen kon ik wel wat dingen vinden, maar die kan ik niet zo uit mijn mouw schudden. Misschien dat ik daar maandag meer over kan geven.

Sterre speelt een enorme rol in dit boek, zonder er ook maar één keer in real-time in voor te komen. Zij was het derde deel van de drieling, en was in tegenstelling tot Ebbe (Denkkracht) en Biba (Daadkracht) eerder de kracht van het gevoel.
Vanwege dat gevoel, en vanwege haar onwetendheid over haar ontwikkeling, ziet ze haar menstruatie als een vloek. Een monster van binnenuit. Ze offert zichzelf maar al te graag op, als ze haar zusters maar kan redden. Zij wil schoon en puur als een zwaan zijn, maar ze eindigt met zelfmoord. Daarmee bereikt ze een engelachtige status voor de anderen.

De titel is Buitenstaanders. Dit is een heerlijke titel, omdat we het op ongeveer 4867345 verschillende manieren kunnen verklaren.
1) De buitenstaanders is de kolonie van het instituut, feitelijk al die mensen die daar dus zitten.
2) De buitenstaanders zijn de mensen die via het auto-ongeluk de wereld van de 'kolonisten' (sorry voor de woordkeus) binnendringen.
3) De buitenstaanders staat symbool voor alle 'normale' mensen die buiten, in de vrije wereld leven, en dus niet voorkomen in dit boek.
4) De buitenstaanders zijn de lezers. Vanwege de verschillende, bizarre personen, is het moeilijk je met één iemand te identificeren.
5) De buitenstaanders staat voor Wibbe, die immers 'normaal' is. (Ook al blijkt dit later ook met vraagtekens gezegd te worden, wanneer blijkt dat hij de dood van Sterre voor lief nam, als zijn onderzoek maar slaagt. Hij wil een groot man worden en zijn Wetten van Wibbe (gaande over opsluiting (Buitensluiting(!))) toepassen.)

We bladeren verder...

En tenslotte; 4867345) De Buitenstaanders zijn de mensen die niet direct in de roman voorkomen, maar wel een belangrijke invloed hebben op de gebeurtenissen en de karakters van de roman (Sterre, Allesplakker, Lupo's vrouw en kind, enz).

Ik ga zelf echter het liefst voor de uitleg die nog niet aan bot kwam. Deze is geheel overeenkomst met het eerder genoemde thema van de misverstanden.

Buitenstaanders zijn voor de mensen in de roman iedereen anders. Zij leven in een compleet eigen wereld, binnen hun hoofd. Ze hebben raakvlakken met dezelfde realiteit, maar interpreteren het altijd toch weer op een eigen manier, die voor de andere maar moeilijk te begrijpen is. Door deze houding, zijn zij zelf ook weer buitenstaanders geworden, omdat niemand ze begrijp.

Sorry dat het zo'n lang, incoherent verhaal is geworden.

LUH-3417

[stroopwafel]

denk niet dat daar nog iets aan toe te voegen is??

[Vlooienband]

LUH, je kan het werkelijk prachtig analyseren en ontleden, maar wat vond je d'r van?
En wat ik me nog afvraag: Wie is dat mens op de kaft? Ik geloof dat het Agrippina is, want van Laurie kan ik mezelf zo'n mongloide houding niet voorstellen.
En ben ik de enige die een gruwelijke hekel aan Lauries handelingen heeft? Wat ik er echt typisch aan vond, was dat ik vanaf het moment waarop ik haar naam las, al een afkeer begon te ontwikkelen. Laurie, die naam is zo slap, zonder pit, er zit geen karakter in.

Waarom is Laurie per sé minder slecht behandeld? Agippina die had ten minste nog het gevoel dat ze bemind werd en dat ze dingen goed deed, Laurie denkt alleen maar aan haar eigen vreselijke leventje, met alle gebreken. Ze heeft geen plezier meer in het leven en haar echtgenoot kan eht geen ene moer schelen. Agrippina was gewoonweg te stom om te merken dat ze als hoer behandeld werd door Allesplakker. Ze had er geen bezwaar tegen haar "baan". Zij was ondergedompeld in een zalige, lieve wereld van ontwetendheid. Zelfs toen ze in het bordeel werkte, was ze blij om de "vaardigheden" die Allesplakker haar had geleerd.

Ja, Laurie was wel een nogal vervelend type. Ik had niet echt een afkeer voor haar, maar meer medelijden. Vooral wanneer ze zichzelf zo gelukkig gaat voelen om wat ze denkt te hebben met Lupo, en dat ze Max daarmee gaat plagen, terwijl het eigenlijk niets was. Arme Laurie.

Ik had een voorkant met iemand die zo uit The Cure gestapt leek te zijn, en ik denk inderdaad ook dat het Agrippina was. Het was een volwassen vrouw, en als we dan mogen kiezen uit Laurie, de nette (maar verloren) huismoeder, of Agrippina, de hallucinerende, bloed-drinkende, tumordragende psychiatrische patient, dan is de keuze rap gedaan.

Met Laurie en Agrippina ben ik het met je eens. Objectief is Agrippina slechter behandeld dan Laurie, maar in haar eigen wereld, is ze er toch beter vanaf gekomen.

Ik had nog wel wat vraagtekens omtrent Evertje Polder. Waarom wordt zij constant afgeschilderd als het toonbeeld van moeheid en lusteloosheid? Staat zij daarmee als schrikbeeld voor Agripinna, die niet oud wilt worden? Wat voor functie heeft de dood van dat beest? Iemand een idee?

LUH-3417

P.s.: Ik vond het een goed boek. Het is een leuk verhaal en je kan er ook lekker veel mee rommelen. Het las makkelijk en goed weg en er gebeurd genoeg in, zowel op oppervlakteniveau als in de diepte.

LUH-3417

[Vlooienband]

LUH-3417 schreef:
Ik had nog wel wat vraagtekens omtrent Evertje Polder. Waarom wordt zij constant afgeschilderd als het toonbeeld van moeheid en lusteloosheid? Staat zij daarmee als schrikbeeld voor Agripinna, die niet oud wilt worden? Wat voor functie heeft de dood van dat beest? Iemand een idee?

Evertje Polder zag ik, nadat ik erachter was gekomen dat ze een hond was, als een oude, trouwe vriend. Iemand die iedereen accepteerd en niemand veroordeeld. Agrippina praat tegen Evertje Polder, ze "geeft" al haar problemen en zorgen aan de hond. Het lijkt alsof de hond meedeeld in alle perikelen van de bewoners. De last van "de wereld" (met de wereld bedoel ik het leefwereldje van "onze buitenstaanders" )rust op haar schouders.
Voorbeeld ter verduidelijking: Als je je heel moe gevoeld, omdat iedereen haar of zijn problemen tegen je heeft verteld. Je hebt de misplaatste gevoel van verantwoordelijkheid al die problemen op te lossen, maar als je dan even zit, merk je hoe moe je bent.
Ik heb het gevoel dat Evertje Polder die moeiheid heeft. Ze is oud en is het leven een beetje zat, ze accepteerd het komen van haar eigen dood. Ze heeft het gevoel dat ze geen doel meer heeft, ze heeft haar taken al volbracht. Agrippina is weer wat beter, het beter maken van Agrippina was haar eindelijke taak, als hond zijnde.
'Evertje Polder, dacht hij, o Evertje Polder, je hebt je bestemming bereikt. Vreugde was gepast.(...) Vreugde was gepast, maar het lukte hem niet erg, die te voelen. ' Blz. 89
Het laat zien dat Evertje Polder met een doel is gestorven. Elke hond heeft één doel: zijn baas bevredigen, dit is meestal d.m.v. de trouwe vriend zijn. Evertje Polders' doel was het opvrolijken van Agrippina, haar weer blij maken. Ze was een beetje depri geworden na Allesplakker, Evertje Polder en Lupo waren haar gezinnetje toen. Daar had ze behoefte aan.
'Je bent nu vrij, Evertje Polder, je kunt nu gaan. '
Evertje Polder wordt door Lupo ontheven van haar hondse taak. Ze heeft Agrippina over de Allesplakker heengeholpen. Agrippina zag haar als haar beste vriendin, echt als de vervanger van de Allesplakker:
'Evertje Polder was een kameraad uit duizenden. Ze had maar een keer iemand ontmoet, van wie ze meer had gehouden. ' Bladzijde 81.



Ze wordt niet als schrikbeeld afgeschilderd, maar als een klaagpaal. Als een persoon die de zorgen van iedereen draagt.






Over Laurie, je zegt dat ze er in haar eigen wereld beter van af is gekomen. Dat zou ik alleen maar zeggen uit een wreed, scimmiarechtvaardig standpunt. Want mag ik je herinneren aan de "leuke" plannen van Max:
'Hij zou beginnen met een paar vriendinnen van haar op te bellen. 'Laurie is de laatste tijd zichzelf niet', zou hij zeggen. 'Ze is overspannen. Ze heeft rust nodig. Je kunt maar beter voorlopig niet telefoneren of langskomen. En als ze contact met jou zoekt, moet ik je ervoor waarschuwen dat ze lelijk liegt, de arme lieverd. ' En als ze haar stille dagen zou zoeken te vullen met winkelen, zou geen winkelier haar cheques meer accepteren. Men zou met haar te doen hebben. 'Heb je al gehoord dat die arme man zijn rekening heeft moeten blokkeren omdat dat koopzieke mens met geld loopt te smijten? Hij ziet bleek van de zorgen. We moeten hem maar eens op de borrel noden om hem af te leiden van zijn zorg om zijn krankzinnige vrouw. '
Hij zou haar bloembollen uit de tuin graven zodat ze maand na maand vruchteloos op haar narcissen zou wachten. 'Maar liefste, die heb je toch helemaal niet geplant? '' Bladzijde 158.
Dat klinkt nu ook weer niet zo lief. Wat hij wil doen, is uit misplaatsde wraak haar hele leven tot een hel maken. De Allesplakker zou zoiets niet doen. Hij zou Agrippina slechts verlaten, wat hij eigenlijk ook heeft gedaan.

Ja, op die manier is Evertje Polder op te vatten. Ze is duidelijk de klaagpaal van Agrippina, maar of ze dat ook van de anderen is? Ik geloof dat Evertje meer de lastdrager van Agrippina is dan. Als ik het goed heb, gaat Agrippina pas hallucineren en snel achteruit wanneer Evertje dood is.

Agrippina en Laurie lijken meer op elkaar dan aanvankelijk dachten, geloof ik. Kijken of we meer verbanden kunnen leggen.

Agrippina wil haar verhaal kwijt. Heeft Laurie iets vergelijkbaars?
Misschien wel. Zij wil een echtgenoot die van haar houdt en haar respecteerd. Ze wil emotioneel gezien iets kwijt bij Max, maar hij geeft haar geen ruimte voor liefde. Niet wederzijds, maar zelfs niet van één kant. Ze heeft namelijk vaak een hekel aan Max, maar ze wil toch ook graag een normaal huwlijk met hem.
Misschien is het wat ver gezocht en is de overeenkomst wat onwaarschijnlijk... Ik houd me aanbevolen voor een andere theorie.
Ik bedenk me net: misschien vond Laurie datgene wat ze zocht wel in de 'relatie' met Lupo. Haar eigenwaarde kreeg ze daardoor weer terug. Maar dan is het nog altijd een verschil met verhaal kwijt willen en eigenwaarde terugwillen. Moeilijk.

Agrippina is bang voor lichamelijk verval. Ze wil jong blijven. Heeft Laurie iets vergelijkbaars? Ik zou het niet weten. Ik ken Laurie niet al te goed (meer), daarom weet ik alleen nog maar dat ze moeilijk aan het doen was met Max. Misschien is ze ergens in het boek bang om er geestelijk aan onder door te gaan? Damn... ik wou dat ik het boek hier had.

Heeft iemand een suggestie voor wie de eigenlijke hoofdpersoon was in dit verhaal? Da's ook een leuke vraag.

LUH-3417

[heavinly]

LUH-3417 schreef:
Heeft iemand een suggestie voor wie de eigenlijke hoofdpersoon was in dit verhaal? Da's ook een leuke vraag.

LUH-3417

Volgens mij was er niet echt één hoofdpersoon, maar als je er 1 zou moeten aanwijzen, zou ik Agrippina zeggen. Ze was de oudste van het stel en ik had het idee dat er veel om haar draaide. Ze is de moeder van Lupo, het echte baasje van Evertje Polder.. op een of andere manier vond ik dat ze de groep een beetje leidde ofzo.

[vinyl]

Ik had een voorkant met iemand die zo uit The Cure gestapt leek te zijn, en ik denk inderdaad ook dat het Agrippina was. Het was een volwassen vrouw, en als we dan mogen kiezen uit Laurie, de nette (maar verloren) huismoeder, of Agrippina, de hallucinerende, bloed-drinkende, tumordragende psychiatrische patient, dan is de keuze rap gedaan.

bij mij staat er een meisje met haar achterkant naar je toe en trekt ze van achter aan haar twee vlechten (maja, is nieuwe versie of zo - gedrukt in 2002...)

[Vlooienband]

Laurie is lichamelijk gezien waar Agrippina bang voor is: lichamelijk vervallen. Laurie lijdt aan vreetzucht, een pond kersen per dag

Agrippina is waar Laurie bang voor is: niet nodig. Agrippina heeft geen groot nut meer voor de maatschappij en is eigenlijk het door de maatschappij uitgekotsde product van de maatschapppij.

Wat ze allebei gemeen hebben is dat ze een slechte smaak voor mannen hebben en allebei onderdrukt worden/werden.

En ik ben het wel met Heavinly eens, dat Agrippina de hoofdpersoon lijkt te zijn. Ze komt ervoor in aanmerking.

[Vlooienband]

vinyl schreef:


bij mij staat er een meisje met haar achterkant naar je toe en trekt ze van achter aan haar twee vlechten (maja, is nieuwe versie of zo - gedrukt in 2002...)

heb ik ook
Die bedoeld 'ie volgens mij ook

[heavinly]

scimmia schreef:
heb ik ook
Die bedoeld 'ie volgens mij ook

ik heb een andere hoor.. ik zal 'm even scannen
[edit] [/edit]
dit is mijn kaft dus.. van de bieb

Ja, die had ik ook. Eng man.

Voor Agrippina valt inderdaad veel te zeggen. Ze lijkt de leider van de instelling en is ook aardig veel in beeld. Maar ik weet niet zeker of zij de held was.
Het verhaal begint en eindigt met Laurie. Daarom is zij ook wel verdacht, maar Sterre speelt, ook al is ze dood, een grote rol. Haar daden van toen, beinvloeden het hele reilen en zeilen van die lui daar door het boek heen.

LUH-3417 - Ik houd het kort, want ik word levens verslonden door de bloedzuigende parasieten. Stilzitten en opgevreten worden.

[Vlooienband]

die van mij

[heavinly]

LUH-3417 schreef:
Ja, die had ik ook. Eng man.

Voor Agrippina valt inderdaad veel te zeggen. Ze lijkt de leider van de instelling en is ook aardig veel in beeld. Maar ik weet niet zeker of zij de held was.
Het verhaal begint en eindigt met Laurie. Daarom is zij ook wel verdacht, maar Sterre speelt, ook al is ze dood, een grote rol. Haar daden van toen, beinvloeden het hele reilen en zeilen van die lui daar door het boek heen.

LUH-3417 - Ik houd het kort, want ik word levens verslonden door de bloedzuigende parasieten. Stilzitten en opgevreten worden.

Ik had, hoewel het verhaal idd grotendeels ook om haar speelde, door de situatie het idee dat Laurie + familie meer een 'bijpersoon' waren ofzo.. ook al is dat helemaal niet het geval. Die rol van Sterre vond ik ook niet bijster groot, het lijkt wel zo doordat een heel groot stuk gaat over haar verjaardag. Je hebt er ook wel gelijk in dat die in wezen een soort hoofdpersoon zijn, maar als ik het heel erg 'simpel' bekijk, zie ik Agrippina meer als hoofdpersoon.

Ik vond dat stuk van Max in de kelder heel goed beschreven, ik kreeg echt de rillingen op een gegeven moment. Vooral bij:
Zijn tweede schreeuw duurde aanmerkelijk langer dan zijn eerste: het is een tamelijk lugubere gewaarwording om plat op de rug in een aardedonkere ruimte te liggen en betast te worden door een duizendpotig nagelwezen. (p. 155)

[PV]

Ik heb een heel andere voorkant dan die 2 die hier gepost zijn
Mijnes is dus van de Grote Lijsters van 1997, met op de voorkant een gezicht (eigenlijk alleen een oog, een neus en een mond; kijkt een beetje verschrikt) en een zwanenvleugel erin verwerkt. (kan zo snel geen plaatje ervan vinden)

[stroopwafel]

heavinly schreef:
Die rol van Sterre vond ik ook niet bijster groot, het lijkt wel zo doordat een heel groot stuk gaat over haar verjaardag.
(p. 155) [/B]

de rol van Sterre opzich niet nee, maar als je verder kijkt dan gaat het eingelijk het hele boek over haar. Haar feestje enzow..



Ik ben heel slecht in comentaar geven zoals jullie dat doen, ik denk het mis. wel allemaal maar om het uit te typen is toch net iets ingewikkelder. Wil het wel proberen enzow maja. Ik ben hier voor het je hebt gelijk, en ik ben het niet met je eens' en.
Voor mij is het gewoon een boek waarin beschreven wordt hoe al die verschillende mensen op elkaar reageren. Mis. is het ook een manier om te zeggen dat in principe de mensen in het huis niet zoveel verschillen van het 'gewone' gezin..
moet nou afkappen ga strax verder

[heavinly]

stroopwafel schreef:


de rol van Sterre opzich niet nee, maar als je verder kijkt dan gaat het eingelijk het hele boek over haar. Haar feestje enzow..

Ja, daar heb je ook weer gelijk in.. in die zin speelt ze inderdaad een grote rol.

En ik kan ook niet zo goed ineens met commentaar komen, ik kan alleen maar commentaar op andermans commentaar geven

[Rufus Lee]

laat ik ook maar es wat zeggen in deze topic

ik vond het boek in het begin wel extreem onbegrijpelijk allemaal en ik vond Agrippina eerst een onbegrijpelijk wijfje

trouwens, over het Evertje Polder-geval: ik had eerst de indruk dat we het hadden over een klein meisje, ofzow..... was ik effe verbaasd te weten te komen dat het een hond was

en Wibbe, daar had ik helemaal geen verdenkingen over, ik vond hem geenszins verdacht (maar dit kan ook komen door het feit dat ik me niet interesseerde in die gast)

Volgens mij kunnen we ook wel unaniem aannemen dat Laurie gewoon een doos is

Ik heb toen ik het boek las ook tijden met irritaties gezeten als Max weer een stom iets zei.....

ik hoopte eigenlijk dat er zo veel mogelijk erge dingen bij Max zouden gebeuren



anyways, alles opgeteld vind ik het nog steeds een erg goed boek

(volgens mij heb ik nu niet echt veel toegevoegd aan de discussie, maarja.... ik ben niet zo discussie-vol de laatste tijd )

[stroopwafel]

stroopwafel schreef:


de rol van Sterre opzich niet nee, maar als je verder kijkt dan gaat het eingelijk het hele boek over haar. Haar feestje enzow..



Ik ben heel slecht in comentaar geven zoals jullie dat doen, ik denk het mis. wel allemaal maar om het uit te typen is toch net iets ingewikkelder. Wil het wel proberen enzow maja. Ik ben hier voor het je hebt gelijk, en ik ben het niet met je eens' en.
Voor mij is het gewoon een boek waarin beschreven wordt hoe al die verschillende mensen op elkaar reageren. Mis. is het ook een manier om te zeggen dat in principe de mensen in het huis niet zoveel verschillen van het 'gewone' gezin..
moet nou afkappen ga strax verder

benk weer
die mensen in het huis waren idd gestoord, maar laurie was ook niet de helderste, max is ook niet helemaal 100% en die kinderen van hun hebben ze ook niet helemaal op een rijtje....
Wibbe deed alles voor z'n onderzoek en dat er mensen bij gewond raakten boeide hem(als ik me het goed herriner) niet zo bijster veel..

ik kan alleen maar commentaar op andermans commentaar geven

persies

Ja, liever kinders, jullie hebben gelijk. De idee dat 'gek zijn' een label is dat willekeurig opgeplakt wordt bij mensen die teveel afwijken van een door andere gekken gestelde norm, is zeker aanwezig in dit boek. Dat is fijn.

Ik heb zojuist mijn lieve, lieven aantekeningen een welkomstknuffel gegeven, en ik ga een stukje van mijn ziel nu met jullie delen. Let u op?

"Werkelijkheid is voor een ieder anders waarneembaar.
Bij Max en Laurie wordt dat expliciet verteld voor het auto-ongeluk. Bij Agrippina blijkt het uit de kuikens die niet willen groeien en haar vreemde visie op de liefde (haar bijgebracht door Allesplakker). Lupo zegt "Je bent zelf de enige aan wie je nooit behoeft uit te leggen wat je bedoelt. Verder is alles misverstand." Door het hele boek heen barst het van de misverstanden."

Verder stonden er alleen nog maar aantekeningen over hoe de personen volgens mij in elkaar zaten en hoe de onderlinge relaties waren. Niet bijster spannend, enerverend, boeiend of in de mildste zin van het woord aantrekkelijk om te lezen.

Wel moest ik weer even denken aan iets anders. Als ik het goed heb, heeft er hier iemand gezegd dat Dorrestein een feministisch schrijver was. Uit het klootzak-gehalte van Max hadden we dat wel op kunnen merken, maar ik denk dan ook nog eens over iets anders:
Marrie, dat kind met een chromosoom teveel, werd opgevoed door Sterre zonder dat iemand wist of het een jongen of een meisje was. Dit is een bizar iets en zeker niet onbelangrijk, denk ik. De lijn tussen Sterre en een engel is vaak zat getrokken (verheerlijking door zusters, zwanenvleugels, enz) en Marrie lijkt het enige onschuldige personage van het boek.
Hoe zit dat allemaal in elkaar?

Ik vond Lupo trouwens de sympathiekste figuur uit het boek. Hebben jullie een favoriet? Vertel het mij, kinders.

LUH-3417 - Verdomme. Ik moet meer slapen.

[Vlooienband]

LUH-3417 schreef:

Ik heb zojuist mijn lieve, lieven aantekeningen een welkomstknuffel gegeven, en ik ga een stukje van mijn ziel nu met jullie delen. Let u op?

Lol
Ik ben benieuwd

Wel moest ik weer even denken aan iets anders. Als ik het goed heb, heeft er hier iemand gezegd dat Dorrestein een feministisch schrijver was. Uit het klootzak-gehalte van Max hadden we dat wel op kunnen merken, maar ik denk dan ook nog eens over iets anders:
Marrie, dat kind met een chromosoom teveel, werd opgevoed door Sterre zonder dat iemand wist of het een jongen of een meisje was. Dit is een bizar iets en zeker niet onbelangrijk, denk ik. De lijn tussen Sterre en een engel is vaak zat getrokken (verheerlijking door zusters, zwanenvleugels, enz) en Marrie lijkt het enige onschuldige personage van het boek.
Hoe zit dat allemaal in elkaar?

Nou, ik vind Mar en Sterre meer op elkaar lijken dan ik eerst dacht. Mar was het toonbeeld van onschuldigheid, omdat ze achterlijk is en zich dus niet bewust is van het eventuele kwaad dat ze aanricht. Ook omdat haar geslacht gedurende 4 jaar? onbekend bleef, was het toonbeeld van onschuldigheid bij haar bekend.
Het feit dat Sterre sneller volwassen wordt dan Biba en Ebbe, laat zien dat zij er eigenlijk niet klaar voor was en dus, ook onschuldig "getroffen" werd door haar beginnende menstruatie.
Ook door het engelachtige aan de zwamen, de verheerlijking van Biba en Ebbe, is zij het toonbeeld van onschuldigheid ook.
Dus hebben we nog een "stel", naast Agrippina en Laurie?

Ik vond Lupo trouwens de sympathiekste figuur uit het boek. Hebben jullie een favoriet? Vertel het mij, kinders.

Lupo. Zeer zeker. Hij was beschaafder dan alle anderen. Hoewel Wibbe mij persoonlijk ook trekt. Hij stelt zijn werk als het allerbelangrijkste in zijn leven, hij leeft met alle passie voor zijn werk. Dat bevalt me aan hem.
Hoewel Lupo aan de andere kant ook veel passie heeft voor zijn gedichten, zijn leven draait om passie, devotie en liefde. Alweer een "stel"??

LUH-3417 - Verdomme. Ik moet meer slapen.

Doe dat dan en wees niet zo ongezond

Het stel Sterre en Marrie vind ik niet zo heel erg sterk. Ik zou Marrie liever aan Lupo binden. Beiden proberen van alles te houden zoals het is, maar Marrie kan dat zonder problemen, terwijl Lupo zich enorm veel zorgen maakt.
Maar het kan even goed dat het een doorlopende lijn is, die onschuld en naieve liefde voor alles. Marrie in de meest extreme vorm naar het zorgeloze, Lupo in het midden, en Sterre aan de andere kant, omdat zij zelfmoord pleegde om haar zussen te redden. Maar de posities van Lupo en Sterre kunnen misschien ook omgedraaid worden. Sterre spookt voor mij door het boek heen als iemand die over het algemeen redelijk 'normaal' en 'goed' is. Te goed voor die wereld en daarom nu kaputt.

Ik vond Wibbe maar een beetje een eikel worden op het laatst. We leren hem dan kennen als de psycholoog (de mentale klusjesman) die over lijken gaat om erkenning te krijgen. De fladder-actie van Sterre vond hij jammer, maar hij vond het nog het rotste dat zijn project misschien niet meer door zou gaan.
Hij zegt later dat hij het 'interessant' zou vinden als Agripinna overleed, om te kijken hoe het met Lupo af zou lopen.
Ik vind Wibbe met zijn obsessie van vrijheid maar een beetje een rare psycholoog.

Er zullen vast overeenkomsten zijn te vinden tussen Lupo en Wibbe, maar ik vrees dat we er niet genoeg vinden om er iets zinvols mee te kunnen doen. De meeste personages in boeken hebben wel passies, motivaties, ambities of wat dan ook. Het feit dat ze die hebben legt weinig speciaal verband.

LUH-3417 - Jippie! Drie uur reistijd, heen en terug, om te horen dat het college vandaag niet doorging. Maar, gelukkig regende het, dus zo erg is het niet...

[Rollo Tomasi]

PV schreef:
Ik heb een heel andere voorkant dan die 2 die hier gepost zijn
Mijnes is dus van de Grote Lijsters van 1997, met op de voorkant een gezicht (eigenlijk alleen een oog, een neus en een mond; kijkt een beetje verschrikt) en een zwanenvleugel erin verwerkt. (kan zo snel geen plaatje ervan vinden)

Yup, die heb ik ook.

LUH-3417 schreef:


Wel moest ik weer even denken aan iets anders. Als ik het goed heb, heeft er hier iemand gezegd dat Dorrestein een feministisch schrijver was.

Dat hoor ik regelmatig ja. Ik heb echter alleen Buitenstaanders gelezen. Het boek had een licht feministische toon, maar nooit dominerend of belerend. Personages worden geen karikaturen.

LUH-3417 schreef:
LUH-3417 - Jippie! Drie uur reistijd, heen en terug, om te horen dat het college vandaag niet doorging. Maar, gelukkig regende het, dus zo erg is het niet...

Studeer je in Amsterdam? Is dat zover reizen vanuit Almere dan?

Amsterdam? Almere? Hoe kom je daar nu bij? Ik woon in Monster, een klein dorpje onder Den Haag en studeer in Leiden.

LUH-3417

[heavinly]

Ik heb even zitten denken over Renate Dorrestein herself en ik kam erachter dat ik nog een boek van haar heb gelezen, namelijk verborgen gebreken. Als ik het heel globaal zou vertellen, gaat het over een broer en zus die weglopen (nadat de oudere broer zelfmoord heeft gepleegd!) en in een huis komen bij een vrouw die ergens achteraf op zichzelf woont, eenzaam en wordt gezien als 'gek'. Ja, ik zie eigenlijk meteen overeenkomsten nu ik er overna denk.

Over ditzelfde boek vond ik:
Titelverklaring:

De personen in de roman hebben allemaal hun eigen gebreken. Agnes heeft bijvoorbeeld een glazen oog, als gevolg van een ongelukje tijdens haar jeugd. Er zijn echter meer gebreken waarover de personen niet willen praten, de verborgen gebreken. Dit zijn bijvoorbeeld: de incest binnen het gezin Jansen en die tussen Agnes en haar broer Robert; het gebroken gezin van Sonja, die drie kinderen heeft van drie verschillende mannen; het falend ouderschap en de eenzaamheid van bejaarden, zoals Agnes.

Het verkeerd interpreteren van situaties en de daaruit voortkomende misverstanden is ook een thema. Verder spelen schuldgevoel (ook onterecht) en ouderdom en aftakeling een rol.

De schrijfster is niet te spreken over ouders als opvoeders. Mannen spelen een ondergeschikte rol. Tommie is de enige mannelijke figuur die goed beschreven wordt.


De hoofdpersoon:
Agnes Stam:

Agnes is een vrouw van zeventig. Ze is nooit getrouwd geweest, maar was ooit verliefd op haar eigen broer, Robert. Ze heeft nog drie broers: Frank, Justus en Benjamin. Deze zijn allemaal overleden en daardoor voelt ze zich eenzaam. Haar schoonzusters vinden haar een oude vrijster. Ze merkt zelf dat haar gezondheid achteruit gaat en ze is bang dat anderen dat ook zien. Nadat ze een beroerte heeft gehad is ze half verlamd. De buurvrouw haalt haar dan op en brengt haar naar een verpleeghuis. Al heeft ze geen kinderen, haar opvoedingsmethoden zijn beter dan die van de 'echte ouders' in het boek.

Kan ik hier een deel van Agrippina in zien? Dit boek is trouwens het lezen waard!

[never mind]

vleermuissie schreef:
t was mij helemaal niet opgevallen toen ik het boek zelf las, tot ik er een boekverslag van ging maken, daar moest je de belangrijkte personen berschrijven, en ik dacht: Die namen van die 2 jongetjes staan nergens, heb ik er soms overheengelezen ofzo..
Maa waarom de schrijfster dat heeft gedaan.. geen idee, misschien was ze inspiratieloos

hmm het verhaal blijft simpeler als er weinig namen in voorkomen dan heb je op het begin steeds zoiets van "errrrr... wie was dat ook alweer..."
en de hoofdpersonen vallen ook meer op als dat de enige zijn met een echt naam

Ik vind het leuk dat de themas die hier aan bod zijn geweest, ook in dat andere boek voorkomen, zoals verval door ouderdom, misverstanden, gebreken, enz.

Agnus heeft wel wat weg van Agripinna en visa versa. Leuk.

LUH-3417 - Dorrestein, we hebben je door!

[heavinly]

LUH-3417 schreef:


LUH-3417 - Dorrestein, we hebben je door!

Dan wilde ik nu graag deze bespreking tot een einde brengen met de besluitende woorden die de wijze Amfybracus ooit sprak, toen hij van zijn paard viel tijdens het temmen van een dozijn hondsdolle maagden: Het leven heeft dan misschien bizar veel weg van een zak tuinaarde, maar als je de zak tuinaarde in dat beeld wegdenkt en wat meer aspecten van het leven an sich daar aan toevoegd, komt alles toch weer op zijn pootjes terecht.

Tenzij iemand nog iets, zinnigs of onzinnigs, te zeggen heeft over Dorrestein, haar boek, haar werk in het algemeen, Buitenstaanders, buitenstaanders in algemene zin, buitenstaanders in engere zin of de plaats van Buitenstaanders en buitenstaanders in de wereldliteratuur van de hamsters.

LUH-3417 - Het gaat weer over.

[heavinly]

Nee, ik heb er eigenlijk weinig meer over te zeggen.. ik stel voor aan boek 2 te beginnen!

[stroopwafel]

heavinly schreef:
Nee, ik heb er eigenlijk weinig meer over te zeggen.. ik stel voor aan boek 2 te beginnen!

benk het mee eens