Mogen we ons achter regels verschuilen?

[michieldewit]

Hoe vaak gebeurt het niet dat een of andere functionaris, agent of ambtenaar je afscheept met de mededeling 'sorry, maar regels zijn regels'. Vaak zijn dat situaties waarin beide partijen aanvoelen dat de regels eigenlijk contraproductief werken, maar dat men bang is voor een precedentwerking of - platter - straf.

Ik vraag me af of je als mens zo star met regels om moet gaan. Regels zijn toch niet meer dan een imperfect instrument om mensen op het rechte pad te houden? Moet je, rekening houdend met die imperfectie, dan niet meer moeite doen om naar de geest (intentie) van regels te leven in plaats van naar de letter?

[Blitzkrieg Bop]

mensen die ambtenaar of politieman worden zijn vaak nogal dom en daarom wordt ze verteld dat het enige wat ze hoeven te doen is zich aan de regeltjes te houden.

Nee, serieus. Over wat voor regels heb je het hier? Bij: je mag niet door rood licht rijden' kan een politieman terrecht zeggen dat het gewoon een regel is waaraan iedereen zich voor zijn eigen bestwil aan moet houden.
Bij morele regels ligt het natuurlijk veel ingewikkelder. 'Je mag niet liegen' daar moet je je aan houden natuurlijk. Maar een leugen om bestwil kan soms veel mensen veel ellende besparen. Je maakt in zo'n geval onderscheid tussen 'honouring a value' en 'promoting a value'.
Nood breekt wet is trouwens ook een regel waaraan je je kan houden.

[Screaming Slave]

eigenlijk wel. bijvoorbeeld bij rechtspraak is dit m.i. een belemmerende factor.

criminelen waarvan buiten kijf staan dat ze weet-ik-wat op hun geweten hebben, kunnen vaak door allerlei regeltjes op vrije voeten komen. right?

maar in algemenere zin klopt het ook wel wat je zegt. maar goed, er is natuurlijk wel een reden voor het feit dat dit gebeurt; waarschijnlijk ontstaat na verloop van tijd enige willekeur in handelen als er minder strikt met regels wordt omgegaan.

[michieldewit]

Blitzkrieg Bop schreef op 27-12-2003 @ 03:40:
mensen die ambtenaar of politieman worden zijn vaak nogal dom en daarom wordt ze verteld dat het enige wat ze hoeven te doen is zich aan de regeltjes te houden.

Nee, serieus. Over wat voor regels heb je het hier? Bij: je mag niet door rood licht rijden' kan een politieman terrecht zeggen dat het gewoon een regel is waaraan iedereen zich voor zijn eigen bestwil aan moet houden.

'Eigen bestwil' is inderdaad een mooie. Als men zich niet achter regels verschuilt dan is het wel daarachter. Wat nu als een agent mij om 2 uur 's nachts bekeurt voor door rood rijden op een totaal verlaten kruispunt. Is dat dan voor mijn 'eigen bestwil' of verschanst de agent zich (uit louter verveling) achter regeltjes?

Bij morele regels ligt het natuurlijk veel ingewikkelder. 'Je mag niet liegen' daar moet je je aan houden natuurlijk. Maar een leugen om bestwil kan soms veel mensen veel ellende besparen. Je maakt in zo'n geval onderscheid tussen 'honouring a value' en 'promoting a value'.

Morele regels worden doorgaans niet door officiële functionarissen bekrachtigd en in de praktijk blijkt dan ook dan er (afhankelijk van de betrokken personen) veel coulanter met de regels wordt omgesprongen. Je noemde zelf al het 'leugentje om bestwil' en voor veel mensen is ook het verwonden van een inbreker moreel verantwoordbaar.

Nood breekt wet is trouwens ook een regel waaraan je je kan houden.

Stel je voor, je vrouw staat op bevallen en je racet zo snel je kunt naar het ziekenhuis. Onderweg wordt je geflitst vanwege je hoge snelheid. Zou 'mijn vrouw was aan het bevallen' het dan goed doen in een bezwaarschrift? Als een agent je aan had gehouden wellicht wel, maar door de grotere afstand tussen de betrokken partijen wordt het ineens veel gemakkelijker om achter regels te schuilen.

Maar goed, mijn punt is dat veel van de regels waarmee we heden ten dage leven nogal zwart-wit zijn. Je mag iets of je mag iets niet. Voor de starre functionarissen die deze regels moeten handhaven is dat meestal aanleiding om een streng gezicht op te zetten en (als het even kan geuniformeerd) elk greintje menselijkheid te verliezen en tot rigide ordelen te komen. Misschien moeten we onze regels wel wat genuanceerder formuleren? Bijvoorbeeld: "Door rood rijden mag niet, maar is niet strafbaar als aantoonbaar gemaakt kan worden dat door overtreding niemand (indirecte) schade heeft ondervonden." Vind ik al veel coulanter.

[McCaine]

michieldewit schreef op 27-12-2003 @ 13:31:
Stel je voor, je vrouw staat op bevallen en je racet zo snel je kunt naar het ziekenhuis. Onderweg wordt je geflitst vanwege je hoge snelheid. Zou 'mijn vrouw was aan het bevallen' het dan goed doen in een bezwaarschrift?

Ja.

Overigens vind ik wel dat men zich verschuilen mag achter regels. Regelsystemen zijn de kern van het menselijk bestaan en ook van de wereld; in feite is de wereld gewoon een bijzonder complexe groep systemen van afhankelijke regels. Het is dus onmogelijk van iemand te verlangen dat die zich niet aan "regels" houdt. Daar komt nog bij dat taal een cruciale functie vervult in het binden van mensen aan die regels, en dat dus dingen niet naar de letter uitvoeren in feite altijd een contraproductief resultaat oplevert.

En er zijn uitzonderingen op de regel natuurlijk. Soms zijn die zelfs op zichzelf weer in regels gevat. Denk in de rechtswetenschappen aan de noodweer, de overmacht etc.

[Franse imbeciel]

Le Socialiste schreef op 27-12-2003 @ 14:02:
En er zijn uitzonderingen op de regel natuurlijk. Soms zijn die zelfs op zichzelf weer in regels gevat. Denk in de rechtswetenschappen aan de noodweer, de overmacht etc.

Inderdaad, het heeft wat te maken met het feit dat er altijd uitzonderingen moeten zijn die de regel bevestigen.

Misschien heeft het ook wat ermee te maken dat iedere situatie anders is en dat de algemene regel niet altijd kan worden toegepast. Voorbeeld:

Je bent tegen abortus, want je vindt het moord. Maar stel dat er een vrouw is met een buitenbaarmoederlijke zwangerschap omdat één van haar eileiders verstopt zit. Dit veroorzaakt heftige inwendige bloedingen waardoor de vrouw zal sterven. Dan is het zeer discutabel of de regel 'geen abortus' toegepast kan worden. Dit was maar een voorbeeldje.

Ik denk dat de dienders der wet wel rigide moeten blijven, omdat je anders toegeeft; dat wil zeggen dat je de grenzen oprekt. Als je dat maar lang genoeg blijft doen, vervagen de grenzen, en dat kan natuurlijk niet, als je het om het in stand houden van de regulering van de samenleving te doen is.

[michieldewit]

Franse imbeciel schreef op 27-12-2003 @ 14:26:
Ik denk dat de dienders der wet wel rigide moeten blijven, omdat je anders toegeeft; dat wil zeggen dat je de grenzen oprekt. Als je dat maar lang genoeg blijft doen, vervagen de grenzen, en dat kan natuurlijk niet, als je het om het in stand houden van de regulering van de samenleving te doen is.

Wat is er eigenlijk mis met vage grenzen? Je gaf in je abortus voorbeeld al aan dat grenzen soms lang zo scherp niet zijn als ze lijken. Veel van de 'grotere' regels in onze maatschappij worden daarom (volgens mij) uitgerust met een 'redelijkheid' clausule, waardoor het bij de interpretatie van de regel de beoordelaar vrij staat naar redelijkheid van de regel af te wijken. Voor 'kleine' regels lijkt zoiets niet te bestaan. Vertrouwen we misschien de beoordelaars van 'kleine' regels onvoldoende om ze naar redelijkheid te laten handelen?

Ik geloof oprecht dat menselijke intuïtie (mits, net als geweten, voldoende ontwikkeld) een prima aanvulling op ons ingewikkelde stelsel van regels is en dat we daar wat meer op zouden mogen vertrouwen. Dan blijk je ineens ook veel minder regels nodig te hebben en raken we misschien eindelijk eens van al die beklemmende, bedillerige (en bijna treiterige) regeltjes af.

[JaJ]

ik heb een soort vorm van autisme (gehad gelukkig) en een resultaat daarvan is dat ik zeer veel houvast heb aan regels in mijn leven, mits redelijk. ik denk dat je eigelijk jezelf achter regels mag "verschuilen", als die redelijk zijn. als je geen straf verdient, krijg je die niet, duh

[Blitzkrieg Bop]

michieldewit schreef op 27-12-2003 @ 13:31:
Stel je voor, je vrouw staat op bevallen en je racet zo snel je kunt naar het ziekenhuis. Onderweg wordt je geflitst vanwege je hoge snelheid. Zou 'mijn vrouw was aan het bevallen' het dan goed doen in een bezwaarschrift? Als een agent je aan had gehouden wellicht wel, maar door de grotere afstand tussen de betrokken partijen wordt het ineens veel gemakkelijker om achter regels te schuilen.

Maar goed, mijn punt is dat veel van de regels waarmee we heden ten dage leven nogal zwart-wit zijn. Je mag iets of je mag iets niet. Voor de starre functionarissen die deze regels moeten handhaven is dat meestal aanleiding om een streng gezicht op te zetten en (als het even kan geuniformeerd) elk greintje menselijkheid te verliezen en tot rigide ordelen te komen. Misschien moeten we onze regels wel wat genuanceerder formuleren? Bijvoorbeeld: "Door rood rijden mag niet, maar is niet strafbaar als aantoonbaar gemaakt kan worden dat door overtreding niemand (indirecte) schade heeft ondervonden." Vind ik al veel coulanter.

Je kan niet aan elk mens individueel over laten wanneer hij wel en niet door rood mag rijden. Dan moet iedereen zelf gaan beredeneren wanneer er een kans is dat hij iemand schade toedoet. Dat zal in de helft van de gevallen niet goed ingeschat worden. Je krijgt dan een spel waarbij beide spelers voor 'doorrijden' of 'stoppen' kunnen kiezen. Als ze beide voor 'doorrijden' kiezen, en dus allebei de situatie verkeerd inschatten ofwel verwachtten dat de andere speler wel zal stoppen, komen er ernstige ongelukken. Daarbij krijg je altijd twijfel gevallen waarin het niet zeker is wanneer iemand wel of niet strafbaar gesteld moet worden. Met 16 miljoen Nederlanders kan je niet elke zaak apart bekijken. Je kan ook niet aan iedereen zelf overlaten of ze links of rechts gaan rijden op de weg. Dat is enorm onverantwoord.
Dat kan je simpelweg voorkomen door universele regels te hebben. Als politieagenten iemand die om 3 uur 's nachts op een verlaten kruispunt door rood rijd laat gaan, verliezen ze hun gezag en zal die persoon op andere situaties ook eerder zijn voordeel nemen en nog snel ff door het rode licht rijden (omdat het kruispunt toch nog leeg is)
Ik rijd zelf ook wel eens door rood op een verlaten kruispunt, iedereen wel denk ik. Maar als er politie in de buurt staat doe ik het niet. Dan doet niemand het, en dat is eigenlijk ook weer een conventie.

[mathfreak]

JaJ schreef op 27-12-2003 @ 15:30:
ik heb een soort vorm van autisme (gehad gelukkig).

Een stoornis in het autistische spectrum is iets blijvends, dus ik vermoed dat het bij jou wat dat betreft om iets heel anders gaat.

michieldewit schreef op 27-12-2003 @ 14:47:
Wat is er eigenlijk mis met vage grenzen? Je gaf in je abortus voorbeeld al aan dat grenzen soms lang zo scherp niet zijn als ze lijken. Veel van de 'grotere' regels in onze maatschappij worden daarom (volgens mij) uitgerust met een 'redelijkheid' clausule, waardoor het bij de interpretatie van de regel de beoordelaar vrij staat naar redelijkheid van de regel af te wijken. Voor 'kleine' regels lijkt zoiets niet te bestaan. Vertrouwen we misschien de beoordelaars van 'kleine' regels onvoldoende om ze naar redelijkheid te laten handelen?

Wat zou dat voor zekerheid opleveren? Trouwens, in het merendeel van de gevallen zijn er weinig problemen met het naleven van regels. Natuurlijk voelt men zich benadeeld als men niet voldoet aan één bepaalde regel en daardoor getroffen wordt, maar die regels zijn vaak vastgesteld om anderen te beschermen of om orde te scheppen.

[michieldewit]

Hmm, ik zal de discussie een beetje bijsturen. Straks ontstaat nog de indruk dat ik tegen regels ben, oid. Zou wel erg puberaal zijn

Wat ik me vooral afvraag of mensen zich achter regels mogen verstoppen. Met andere woorden, mag je mensen aanspreken op de manier waarop ze regels bekrachtigen of geldt ten alle tijden "regels zijn regels"? Is het individu (zoals bv. een agent) verantwoordelijk voor zijn daden (die mogelijk voortvloeien uit regels) of is het individu een soort robot die wordt geacht blind (denk aan vrouwe Jusititia) te doen wat de regels voorschrijven.

Zelf vind ik dat de eindverantwoordelijkheid voor de uitvoer van regels toch bij het individu ligt. Als een agent mij een prent geeft voor iets onbenulligs, dan vind ik dat ik de agent op de onbenulligheid van zijn daad mag aanspreken en vind ik dat de agent zich niet achter 'regeltjes' mag verschuilen.

[MickeyV]

Ah, ook hier keert Michiel weder.

Een aardig kwestie die je opwerpt. In het bestuursrecht is hieromtrent een aardige opvatting gepostuleerd. Regels zijn abstract. Ze formuleren, simpel gezegd, ge- of verboden die in het algemeen van toepassing moeten zijn. In zijn vorm abstraheert de regel van de concrete werkelijkheid. Met dat laatste doelen we op dié werkelijkheid waarop, in het specifieke/concrete geval, de regel toegepast wordt. Maar die abstractie is er een van noodzaak. Immers, het is enerzijds nodig regels te formuleren om een omvangrijke samenleving "leefbaar" te maken, maar de regels kunnen onmogelijk opgesteld worden met het oog op alle mogelijke omstandigheden. Onmogelijk, maar ook, ware het mogelijk, onwenselijk, omdat een regel dan een boekwerk worden zou. Maar reeds met het gegeven dat we van doen hebben met een abstractie uit noodzaak, wordt duidelijk dat, ook al abstraheert een regel in zijn vorm van de concrete werkelijkheid, dit in genen dele voor zijn materie geldt. Dit hangt inderdaad samen met het letter/geest idee. De letter is noodzakelijk, maar in concrete gevallen moet de geest prevaleren.

Ik noemde het bestuursrecht. In het bestuursrecht is in de literatuur en (aansluitend) in de rechtspraak ontwikkeld de idee van de "algemene beginselen van behoorlijk bestuur". Prima facie is hun relevantie voor ons onderwerp gering, nu deze beginselen in wezen slechts "beleids/beoordelingsvrijheid" van "de overheid" normeren. Maar, in voorkomende gevallen, is geaccepteerd dat deze normen óók contra legem (tegen de wet) werken kunnen. Er moet dan wel voldaan zijn aan bepaalde eisen, waarvan de bespreking hier misplaatst zou zijn, maar de idee die erachter schuilt is inderdaad dat, ofschoon algemeen verwoord en -oordelend naar de vorm- kennelijk indiscriminatoir van toepassing, gezegd worden moet dat bepaalde gevallen kennelijk niet onder de regel zoals hij verwoord is te scharen zijn. Kortom: de regel is in zijn vorm wel van toepassing op zo'n geval, maar naar de inhoud niet, is er niet voor geschreven.

[Blitzkrieg Bop]

michieldewit schreef op 27-12-2003 @ 18:40:
Zelf vind ik dat de eindverantwoordelijkheid voor de uitvoer van regels toch bij het individu ligt. Als een agent mij een prent geeft voor iets onbenulligs, dan vind ik dat ik de agent op de onbenulligheid van zijn daad mag aanspreken en vind ik dat de agent zich niet achter 'regeltjes' mag verschuilen.

Als de eindverantwoordelijkheid bij het individu ligt, en hij dus zelf kan beslissen zich wanneer wel en wanneer niet aan een bepaalde regel te houden, wat is dan nog de waarde van de regel? Een regel is alleen (en niet anders dan alleen) een regel als iedereen zich eraan houd.
Opzich heb je best wel gelijk, denk ik. Een agent die 1 minuut voor 6 een bon uitschrijft wegens fietsen in de (toch al lege) winkelstraat is onbenullig bezig, en verschuilt zich achter regels. Dat is nergens voor nodig, niemand wordt er op dat moment beter van als jij je aan de regel houd. Dat kan alleen nooit een rechtvaardiging zijn om je niet aan de regel te houden. Als er een enorme dijk gebouwd moet worden om Nederland van een overstroming te behoeden, en iedere Nederlander wordt gevraagd een tientje te betalen voor die dijk. Dan kan ik rationeel stellen dat zonder mijn tientje die dijk er ook wel komt, en ik dus net zo goed niet kan betalen. Mijn tientje is in dat geval net zo onbenullig als het fietsen in de winkelstraat. Als de rest van Nederland echter hetzelfde denkt als ik komt die dijk er nooit, en overstroomt heel Nederland.

Ik denk dat je stelling theoretisch moeilijk te rechtvaardigen is.

[michieldewit]

Blitzkrieg Bop schreef op 27-12-2003 @ 19:28:
Als de eindverantwoordelijkheid bij het individu ligt, en hij dus zelf kan beslissen zich wanneer wel en wanneer niet aan een bepaalde regel te houden, wat is dan nog de waarde van de regel? Een regel is alleen (en niet anders dan alleen) een regel als iedereen zich eraan houd.
Opzich heb je best wel gelijk, denk ik. Een agent die 1 minuut voor 6 een bon uitschrijft wegens fietsen in de (toch al lege) winkelstraat is onbenullig bezig, en verschuilt zich achter regels. Dat is nergens voor nodig, niemand wordt er op dat moment beter van als jij je aan de regel houd. Dat kan alleen nooit een rechtvaardiging zijn om je niet aan de regel te houden. Als er een enorme dijk gebouwd moet worden om Nederland van een overstroming te behoeden, en iedere Nederlander wordt gevraagd een tientje te betalen voor die dijk. Dan kan ik rationeel stellen dat zonder mijn tientje die dijk er ook wel komt, en ik dus net zo goed niet kan betalen. Mijn tientje is in dat geval net zo onbenullig als het fietsen in de winkelstraat. Als de rest van Nederland echter hetzelfde denkt als ik komt die dijk er nooit, en overstroomt heel Nederland.

Ik denk dat je stelling theoretisch moeilijk te rechtvaardigen is.

Je hebt wel gelijk, het ligt heel lastig. Als je een agent verantwoordelijk stelt voor de regels die hij uitvoert verg je misschien teveel van hem. Anderzijds denk ik dat van elk mens verwacht (zo niet geëist) mag worden dat hij bij de uitvoering van zijn werk zijn geweten voorrang geeft op zijn werkorders.

[michieldewit]

MickeyV schreef op 27-12-2003 @ 19:02:
Ah, ook hier keert Michiel weder.

Een aardig kwestie die je opwerpt. In het bestuursrecht is hieromtrent een aardige opvatting gepostuleerd. Regels zijn abstract. Ze formuleren, simpel gezegd, ge- of verboden die in het algemeen van toepassing moeten zijn. In zijn vorm abstraheert de regel van de concrete werkelijkheid. Met dat laatste doelen we op dié werkelijkheid waarop, in het specifieke/concrete geval, de regel toegepast wordt. Maar die abstractie is er een van noodzaak. Immers, het is enerzijds nodig regels te formuleren om een omvangrijke samenleving "leefbaar" te maken, maar de regels kunnen onmogelijk opgesteld worden met het oog op alle mogelijke omstandigheden. Onmogelijk, maar ook, ware het mogelijk, onwenselijk, omdat een regel dan een boekwerk worden zou. Maar reeds met het gegeven dat we van doen hebben met een abstractie uit noodzaak, wordt duidelijk dat, ook al abstraheert een regel in zijn vorm van de concrete werkelijkheid, dit in genen dele voor zijn materie geldt. Dit hangt inderdaad samen met het letter/geest idee. De letter is noodzakelijk, maar in concrete gevallen moet de geest prevaleren.

Ik noemde het bestuursrecht. In het bestuursrecht is in de literatuur en (aansluitend) in de rechtspraak ontwikkeld de idee van de "algemene beginselen van behoorlijk bestuur". Prima facie is hun relevantie voor ons onderwerp gering, nu deze beginselen in wezen slechts "beleids/beoordelingsvrijheid" van "de overheid" normeren. Maar, in voorkomende gevallen, is geaccepteerd dat deze normen óók contra legem (tegen de wet) werken kunnen. Er moet dan wel voldaan zijn aan bepaalde eisen, waarvan de bespreking hier misplaatst zou zijn, maar de idee die erachter schuilt is inderdaad dat, ofschoon algemeen verwoord en -oordelend naar de vorm- kennelijk indiscriminatoir van toepassing, gezegd worden moet dat bepaalde gevallen kennelijk niet onder de regel zoals hij verwoord is te scharen zijn. Kortom: de regel is in zijn vorm wel van toepassing op zo'n geval, maar naar de inhoud niet, is er niet voor geschreven.

Ah, mijn stalker Ben wel blij te horen dat er in kringen van grote rechtsgeleerdheid in ieder geval over dit soort zaken nagedacht is en wordt. Is toch weer een pluspunt voor ons rechtssysteem.

Blitzkrieg Bop schreef op 27-12-2003 @ 19:28:
*knip*

Lijkt me ook.

michieldewit schreef op 27-12-2003 @ 03:31:
Regels zijn toch niet meer dan een imperfect instrument om mensen op het rechte pad te houden?

Nee regels zijn bedacht om de zwakkere mensen in de samenleving te beschermen tegen zij die sterker zijn. Dat is de hoofdgedachte. Als we geen rechtssysteem hadden gold de wet van de sterkste, de wet van de natuur.

[*carmen*]

bron: kampioen (ingezonden brief)
in deze brief stond een vrouw die op vakantie zou gaan,
ze reden op een weg in de buurt van Almere, waar een aantal jongentjes tegen dingen aan aan het schoppen waren. Dit kwam terecht onder hun auto, en de auto begon een raar geluid te maken. Wat doe je dan? Je stopt! De mensen stopten hun auto, gingen eruit en keken onder de auto. Er bleek iets vast onder te zitten. Terwijl de man het eronder weghaalde, kwam er een agent aan die ook stopte en zijn 'bonnenboekje' tevoorschijn haalde. Boete! Waarvoor? Ze stonden stil op een plek waar ze niet mochten stoppen! Ondanks alle protesten van de eigenaars van de auto en omstanders werd de boete gewoon gegeven.
---

Af en toe! Soms wordt ik er harststikke moe van, vooral van dit soort verhalen. Maar mensen die klagen over een paar kilometer te hard? Heb ik geen medelijden mee, ten eerste is het zo dat als jij thuis je bekeuring krijgt dat er al 4 kilometers afgetrokken zijn. Dus 60 kilometer/h is in werkelijkheid 64...
Pech gehad, jah dan zijn regels regels!!