"Islamisme is een obstakel voor de democratie." Secularisatie is een noodzaak.

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 17:19 :
Leer eens twee zaken uit elkaar te houden, we praten hier over interpretaties van geloof. Strikt christendom en democratie zijn onverenigbaar vanwege eerder genoemde zaken. Islamisme zelfde laken een pak.

Hoe kun je dat nou beweren zonder ook maar kennis van zaken te hebben?

Je komt heel slap lullen over het vrouwenkiesrecht (SGP), ik kan jou vertellen dat de Islam vrouwen niet verbied te stemmen. Sterker nog, het wordt aangemoedigd om juist wel te stemmen. Anders-gelovigen zijn niet minderwaardig volgens de Islam, sterker nog, volgens de Islam horen leiders die gekozen zijn door niet-moslims samen met Islamitische leiders (die weer gekozen zijn door moslims) te gaan onderhandelen om zo tot compromissen te komen en het land te besturen.

Nog meer (in jouw ogen) onverenigbare punten? Ik kan ze namelijk niet vinden.

[T_ID]

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 17:24 :
Hoe kun je dat nou beweren zonder ook maar kennis van zaken te hebben?

Je roept dat constant, maar behalve dan dat je vanwege persoonlijke redenen een hekel hebt aan de redenatie is er geen reden aan te wijzen waarom je dat roept.

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 17:24 :
Je komt heel slap lullen over het vrouwenkiesrecht (SGP), ik kan jou vertellen dat de Islam vrouwen niet verbied te stemmen. Sterker nog, het wordt aangemoedigd om juist wel te stemmen.

Dat is in strijd met de bepaling dat vrouwen ondergeschikt zijn en dienen te gehoorzamen.

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 17:24 :
Anders-gelovigen zijn niet minderwaardig volgens de Islam, sterker nog, volgens de Islam horen leiders die gekozen zijn door niet-moslims samen met Islamitische leiders

Dat is nergens terug te vinden in islamistische gedachtengoed. Voor zover het überhaupt al zo is gaat het dus om een onder islamisten ongebruikelijke interpretatie die dus niet van belang is voor de discussie.

[JaJ]

er wordt al aangegeven: gelovigen kunnen blijkbaar gerust een partijtje handhaven dat lijnrecht staat op alles waar hun heilige boek voor staat, en sterker nog: ze draaien nog aardig mee ook, lijkt het.
oftewel: mensen zijn complexer dan hun geloof, dat eigenlijk op zichzelf al te complexwas om zo'n simpele stelling te poneren?

in het licht van de defenitie die t_id hier plaatst, lijkt het me duidelijk dat islamisme niet compatible is met in ieder geval onze versie van democratie. in het licht van geloofspartijen die op de een of andere manier toch in de democratie mee kunnen draaien - ondanks hun geloof - mag er een kanttekening geplaatst worden dat de situatie uit de defenitie van islamisme misschien niet echt aan de orde is, en dat de gemiddelde islamiet evenzogoed wél compatible is met democratie.
waar het uit eindelijk om gaat, uiteraard.

Democratie is een obstakel voor de islam.

Mahdaoui schreef op 30-05-2007 @ 17:33 :
Democratie is een obstakel voor de islam.

Hoezo?

Kenjirro schreef op 30-05-2007 @ 17:34 :
Hoezo?

Democratie moedigt aan dat mensen zelf over dingen nadenken.

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 17:35 :
Democratie moedigt aan dat mensen zelf over dingen nadenken.

Eh, het is meer een populariteitswedstrijd. Niet te vergeten dat veel mensen gewoon uit traditie stemmen.

Kenjirro schreef op 30-05-2007 @ 17:34 :
Hoezo?

Democratie berust op het feit dat mensen de regels maken, in de islam bepaalt Allah de regels. Maar in het 'westen' is geen enkele moslimland dus is er mijns inziens geen behoefte aan een islamitische partij.

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 17:26 :
Je roept dat constant, maar behalve dan dat je vanwege persoonlijke redenen een hekel hebt aan de redenatie is er geen reden aan te wijzen waarom je dat roept.

Jij komt met beweringen en in plaats van dat je dat gaat ondersteunen adhv bronnen, zeik je over persoonlijke redenen?

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 17:26 :
Dat is in strijd met de bepaling dat vrouwen ondergeschikt zijn en dienen te gehoorzamen.

Kijk, daar ga je weer. Een tip: Wanneer je serieus genomen wilt worden op een discussieforum, laat je onderbuikgevoelens dan niet de boventoon voeren.

Ondergeschikt=//= andere rechten en plichten. VERDER heeft dat NIETS met het kiesrecht te maken daar ten tijde van het leven van de profeet Mohammed (saws) vrouwen al mochten en konden stemmen. Vrouwen waren destijds zelfs handelingsbekwaam verklaard. Hoelang zijn vrouwen in Nederland al handelingsbekwaam? Zo'n vijftig jaar?

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 17:26 :

Dat is nergens terug te vinden in islamistische gedachtengoed. Voor zover het überhaupt al zo is gaat het dus om een onder islamisten ongebruikelijke interpretatie die dus niet van belang is voor de discussie.

"God verbiedt niet dat jullie hen die niet wegens de godsdienst tegen jullie gestreden hebben en die jullie niet uit jullie woningen verdreven hebben, met respect en rechtvaardig behandelen. God bemint hen die rechtvaardig handelen. Maar God verbiedt dat jullie hun die wegens de godsdienst tegen jullie gestreden hebben, die jullie uit jullie huizen verdreven en die bij jullie verdrijving geholpen hebben, bijstand verlenen. En zij die hun bijstand verlenen, zij zijn de onrechtplegers.’
(Soera Al-Moemtahana, 60:8-9)

En

‘Twist met de mensen van het boek slechts op de beste manier, behalve met degenen onder hen die onrecht plegen, en zegt: ‘Wij geloven in wat naar ons is neergezonden en in wat naar jullie is neergezonden. Onze god en jullie god is één. En wij geven ons over aan Hem’.’
(Soera Al-‘Ankaboet, 29:46)

En als je nog eens de mening van een grote geleerde wilt lezen. Klik.

[Melpomene]

Ik geloof dat eigelijk ook dat het een land het best seculier kan zijn, geloof is meer iets voor in de prive sfeer.

Ik zou dan ook niet snel op een moslimpartij stemmen

Mahdaoui schreef op 30-05-2007 @ 17:44 :
Democratie berust op het feit dat mensen de regels maken, in de islam bepaalt Allah de regels. Maar in het 'westen' is geen enkele moslimland dus is er mijns inziens geen behoefte aan een islamitische partij.

Eh het zijn de mensen die de wetten moeten toepassen en een land besturen. Sommige doen dat nou eenmaal beter dan anderen. Dus waarom zou je ze niet mogen kiezen? De eerste khaliefs werden net zo goed democratisch gekozen.

Mahdaoui schreef op 30-05-2007 @ 17:44 :
Democratie berust op het feit dat mensen de regels maken, in de islam bepaalt Allah de regels. Maar in het 'westen' is geen enkele moslimland dus is er mijns inziens geen behoefte aan een islamitische partij.

Hmm, daar kun je nog over discussieren. Allah (swt) heeft bepaalde regels voor ons vastgesteld in de Koran maar er is veel wat de mens zelf in kan en mag vullen. Vandaar dat als je kijkt naar hoe men leefde ten tijde van vroegere Khalifaats (want daar doel ik op) je eigenlijk wel kunt spreken van een democratie zoals we die nu kennen.

[T_ID]

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 17:48 :
Ondergeschikt=//= andere rechten en plichten.

Apologisme. Er staat letterlijk ondergeschikt in de koran.

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 17:48 :
"God verbiedt niet dat jullie hen die niet wegens de godsdienst tegen jullie gestreden hebben en die jullie niet uit jullie woningen verdreven hebben, met respect en rechtvaardig behandelen. God bemint hen die rechtvaardig handelen. Maar God verbiedt dat jullie hun die wegens de godsdienst tegen jullie gestreden hebben, die jullie uit jullie huizen verdreven en die bij jullie verdrijving geholpen hebben, bijstand verlenen. En zij die hun bijstand verlenen, zij zijn de onrechtplegers.’
(Soera Al-Moemtahana, 60:8-9)

Hier staat dat iedereen die oppositie voert geen rechten bezit en mishandelt mag worden. Zoals gesteld is dit in strijd met zaken als gelijke rechten, recht op vereniging, recht op vrijheid van meningsuiting, etc.

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 17:48 :
‘Twist met de mensen van het boek slechts op de beste manier, behalve met degenen onder hen die onrecht plegen, en zegt: ‘Wij geloven in wat naar ons is neergezonden en in wat naar jullie is neergezonden. Onze god en jullie god is één. En wij geven ons over aan Hem’.’
(Soera Al-‘Ankaboet, 29:46)

Hier staat dat alleen moslims, joden en christenen rechten hebben. Zoals ik al zei is dit onverenigbaar met gelijke rechten in een democratie.
Verder gaat dit uit van oplegging van de sharia aan iedereen, waar uiteraard iedereen behalve fundamentalistische moslims mee onderdrukt wordt. Tevens onverenigbaar met democratie.

Lol @ scheve interpretatie.

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 17:55 :
Apologisme. Er staat letterlijk ondergeschikt in de koran.

Sinds wanneer versta jij Arabisch om iets letterlijk uit de Koran te kunnen citeren?

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 17:55 :
Hier staat dat iedereen die oppositie voert geen rechten bezit en mishandelt mag worden. Zoals gesteld is dit in strijd met zaken als gelijke rechten, recht op vereniging, recht op vrijheid van meningsuiting, etc.

Haha, wees niet te zuinig met interpreteren he. *kuch* Waar staat precies iets over mishandeling?
Wanneer de oppositie, knap dat jij dat eruit haalt, strijdt tegen de bestaande regering door hen uit hun eigen huizen te verdrijven maw op een niet politieke manier tegenwerken, zijn zij niet op de juiste manier te werk gegaan. Dit heeft echter niets maar dan ook NIETS met gelijke rechten, recht op vereniging en recht op vrijheid van meningsuiting te maken.

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 17:55 :

Hier staat dat alleen moslims, joden en christenen rechten hebben. Zoals ik al zei is dit onverenigbaar met gelijke rechten in een democratie.
Verder gaat dit uit van oplegging van de sharia aan iedereen, waar uiteraard iedereen behalve fundamentalistische moslims mee onderdrukt wordt. Tevens onverenigbaar met democratie.

Ik haal jouw eerdere beweringen onderuit met dit citaat, namelijk dat niet-moslims bevechten zouden moeten worden (jouw interpretatie van iets wat niet bestaat).
Zoals je hier leest is dat flauwekul en was je weer eens te voorbarig. Nu probeer je het weer zo te draaien dat het lijkt of ongelovigen geen rechten hebben of (weer anders-gelovigen). Dat is niet zo, ik heb immers niet de hele Koran geciteerd.

De sharia is enkel en alleen bestemd voor moslims, dat zullen zelfs 'fundamentalistische' moslims erkennen.

[T_ID]

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 18:05 :
Sinds wanneer versta jij Arabisch om iets letterlijk uit de Koran te kunnen citeren?

Bespaar jezelf de uitvlucht van vertalingen, dat zou beneden elk niveau zijn.

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 18:05 :
Ik haal jouw eerdere beweringen onderuit met dit citaat, namelijk dat niet-moslims bevechten zouden moeten worden

Je legt me woorden in de mond. Dat is een drogredenatie. Islamisme is onverenigbaar met democratie.

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 18:05 :
De sharia is enkel en alleen bestemd voor moslims, dat zullen zelfs 'fundamentalistische' moslims erkennen.

De Soedaanse raad van geestelijken, de Iraanse raad van wachters en verschillende geestelijken in Indonesië zijn dit niet met je eens. Zij vormen toch echt een grotere autoriteit over de islam dan jij. Laten we tevens de werkelijkheid niet uit het oog verliezen, waar de sharia met geweld opgelegd wordt aan iedereen. Bekering is bijvoorbeeld strafbaar met de dood, terwijl men dan geen moslim meer is en dus niet vervolgt zou mogen worden volgens jouw interpretatie.
Hieruit volgt dat jouw interpretatie kennelijk foutief is.

Om mijn vorige post te nuanceren.
Enkele normen en waarden die je in een democratie kunt vinden zie je ook terug in de islam (leider kiezen, trias politica etc.), maar the main issue is dat voor de dingen waarover Allah en zijn Profeet (vzmh) een besluit hebben genomen (vb: verbod op alcohol) dient er geen verandering in te komen. In dat opzicht als je gaat luisten naar een volk dat voor het gebruik van alcohol is, dan ben je verkeerd bezig. Dit soort 'democratie' (shura) zie je terug bij de eerste vier kaliefen en Omar Ibn abd al-Aziz.

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 18:14 :
Bespaar jezelf de uitvlucht van vertalingen, dat zou beneden elk niveau zijn.

In ELK Engels of Nederlands 'vertaling' van de Koran staat voor of achterin een stukje over de interpretatie. Namelijk dat de vertalingen maar een kleine weergave zijn van de werkelijke betekenis. De Koran kan nooit in zijn hoedanigheid volledig vertaald worden. Ik heb dit meerdere keren betoogd, kennelijk ga je hieraan voorbij terwijl het cruciale zaken zijn. Zoals "onderschikken" ed benamingen kunnen zorgen voor misverstanden.

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 18:14 :
Je legt me woorden in de mond. Dat is een drogredenatie. Islamisme is onverenigbaar met democratie.

Dat loop je nu al 3 pagina's lang te bleren maar om eens met fatsoenlijke onderbouwing te komen, ho maar.

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 18:14 :
De Soedaanse raad van geestelijken, de Iraanse raad van wachters en verschillende geestelijken in Indonesië zijn dit niet met je eens. Zij vormen toch echt een grotere autoriteit over de islam dan jij. Laten we tevens de werkelijkheid niet uit het oog verliezen, waar de sharia met geweld opgelegd wordt aan iedereen.

Jij weet net zo goed als ik dat de Soedaanse regering met heel andere zaken bezig is dan de Islam te vertegenwoordigen. Evenzo voor jouw andere voorbeeldige voorbeelden.

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 18:14 :

Bekering is bijvoorbeeld strafbaar met de dood, terwijl men dan geen moslim meer is en dus niet vervolgt zou mogen worden volgens jouw interpretatie.

Ooh, kijk eens aan. Meneer denkt al voor mij te kunnen spreken. Bekering is niet strafbaar bij wet, want volgens welk wet hebben we het nou? Over de Sharia? Neen, dat hebben we niet daar jouw bewering niet klopt. De Sharia is op veel punten zelf invulbaar door de mens (politieke leiders in dit geval). Dat ze er in bepaalde landen voor bepaalde leiders hebben gekozen die voor hen de Sharia invult (naast de wetten van God) heeft hier verder niets mee te maken. Het heeft trouwens wel met democratie te maken.

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 18:14 :

Hieruit volgt dat jouw interpretatie kennelijk foutief is.

Uit alles volgt dat je zomaar beweringen doet zonder ook maar wat te onderbouwen.

Mahdaoui schreef op 30-05-2007 @ 18:17 :
Om mijn vorige post te nuanceren.
Enkele normen en waarden die je in een democratie kunt vinden zie je ook terug in de islam (leider kiezen, trias politica etc.), maar the main issue is dat voor de dingen waarover Allah en zijn Profeet (vzmh) een besluit hebben genomen (vb: verbod op alcohol) dient er geen verandering in te komen. In dat opzicht als je gaat luisten naar een volk dat voor het gebruik van alcohol is, dan ben je verkeerd bezig. Dit soort 'democratie' (shura) zie je terug bij de eerste vier kaliefen en Omar Ibn abd al-Aziz.

Hmja, maar zou je dergelijke zaken niet kunnen vergelijken met de grondwet? (Ok, grondwet valt misschien wel te wijzigen maar met veel moeite etc etc) Wanneer de bevolking voor iets kiest wat niet samengaat met de wetten van God, zijn zij geen Khaliefa waard en zal er een andere vorm van regeren nodig zijn.

[<*)_><]

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 17:13 :
Maar wanner die echte christelijke waarden na gaan streven zal een verbod volgen. De SGP zit daar al tegen aan doordat ze veroordeelt werden. Strengere partijen zullen uiteraard onder een verbod komen te vallen.

Datzelfd geldt voor islamisme, dat streeft naar invoering in het staatsbestel van een zeer extremistische (vaak op salafistische grondslag) interpretatie van de islam.

Zoals je ziet kunnen beide religies dus wel degelijk politieke bewegingen voortbrengen die antidemocratisch zijn.

En zoals jij ziet kunnen er ook wel degelijk politieke bewegingen bestaan die gewoon democratisch zijn. En daar ging het me om. Prima.

[T_ID]

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 18:27 :
Dat loop je nu al 3 pagina's lang te bleren maar om eens met fatsoenlijke onderbouwing te komen, ho maar.

Ik zal het je dan nog een keer onder de neus wrijven. Islamisme is onverenigbaar met essentiële democratische, liberale en sociale waarden als gelijkberechting, mensenrechten, eerlijke procesvoering, gelijke rechten, grondrechten en democratische afvaardiging, omdat de islamistische interpretatie van de islam geen van die dingen toelaat.

Je zult vast wel weer langs me heen praten met een theoretische apologistische visie die totaal geen raakvlak heeft met de werkelijkheid, maar we praten hier over islamisme. Fundamentalistische islamisme waarin gevaarlijke geweldadige en antidemocratische stromingen als salafisme en wahabisme de boventoon voeren.

Firdaus schreef op 30-05-2007 @ 18:27 :
Ooh, kijk eens aan. Meneer denkt al voor mij te kunnen spreken. Bekering is niet strafbaar bij wet, want volgens welk wet hebben we het nou? Over de Sharia?

Ja, we hebben het daar over de sharia, waarin bekering tot een andere godsdienst gevolgt wordt door de doodstraf. Dit toont aan dat jouw interpretatie niet correct is.

<*)_>< schreef op 30-05-2007 @ 19:44 :
En zoals jij ziet kunnen er ook wel degelijk politieke bewegingen bestaan die gewoon democratisch zijn. En daar ging het me om. Prima.

Maar die zijn uiteraard niet christelijk in de zin dat ze de christelijke leer strikt volgen. Dan krijg je SGP-vertoningen zoals de doodstraf voor overspel en verkrachting (dat laatste is in tegenspraak met de bijbel overigens, maar ze kunnen met de bijbelse straf anno 2007 niet aankomen natuurlijk).

[<*)_><]

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 20:45 :
Maar die zijn uiteraard niet christelijk in de zin dat ze de christelijke leer strikt volgen. Dan krijg je SGP-vertoningen zoals de doodstraf voor overspel en verkrachting (dat laatste is in tegenspraak met de bijbel overigens, maar ze kunnen met de bijbelse straf anno 2007 niet aankomen natuurlijk).

Strikt is relatief. Een geloof wordt niet op 1 manier gevolgd. Zo is er niet 1 leer aan te wijzen.
En SGP-vertoningen?
Je doet alsof de SGP anti-democratisch is. Het is toevallig wel de oudste partij van het land?

<*)_>< schreef op 30-05-2007 @ 22:05 :
Je doet alsof de SGP anti-democratisch is.

Ja, hoe kun je nu een partij die als basis een boek geschreven door holbewoners, dat een groot aantal verschrikkelijke misdaden verheerlijkt dan wel goedpraat, zoals moord, genocide, verkrachting, kindermishandeling, discriminatie, racisme, despotisme en onderdrukking door machthebbers, anti-democratisch noemen?

[<*)_><]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 22:08 :
Ja, hoe kun je nu een partij die als basis een boek geschreven door holbewoners, dat een groot aantal verschrikkelijke misdaden verheerlijkt dan wel goedpraat, zoals moord, genocide, verkrachting, kindermishandeling, discriminatie, racisme, despotisme en onderdrukking door machthebbers, anti-democratisch noemen?

Holbewoners, dat is een nieuwe. Als je zulke termen gebruikt, verwacht je dan een serieuze reaktie?

[T_ID]

<*)_>< schreef op 30-05-2007 @ 22:05 :
Je doet alsof de SGP anti-democratisch is.

Dat zijn ze ook, ze zijn er zelfs door de rechter voor veroordeeld.

Je zou hun standpunten, beginselverklaring, manifest en wat daaruit doorklinkt eens moeten bestuderen en dat combineren met wat bekend is over de aspiraties van fanatieke refo's.

<*)_>< schreef op 30-05-2007 @ 22:14 :
Holbewoners, dat is een nieuwe. Als je zulke termen gebruikt, verwacht je dan een serieuze reaktie?

Als jij ontkent dat een partij vol gevaarlijke psychopaten anti-democratisch is, verwacht je dan een serieuze reactie?

[<*)_><]

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 22:22 :
Dat zijn ze ook, ze zijn er zelfs door de rechter voor veroordeeld.

Je zou hun standpunten, beginselverklaring, manifest en wat daaruit doorklinkt eens moeten bestuderen en dat combineren met wat bekend is over de aspiraties van fanatieke refo's.

Ik weet genoeg over deze partij en hun grondslag.

Je zou de rest van mn verhaal ook eens moeten lezen.

[T_ID]

<*)_>< schreef op 30-05-2007 @ 22:27 :
Ik weet genoeg over deze partij en hun grondslag.
Je zou de rest van mn verhaal ook eens moeten lezen.

Ik mis het nut achter je voorbehoud een beetje. Bij mijn weten zijn er namelijk geen dergelijke sekten actief of actief geweest zonder dat die antidemocratische denkbeelden aanhingen.

Zelfs theoretisch is wat je beweerd, dat dergelijke bewegingen democratisch zouden kunnen zijn, erg twijfelachtig. Ik bedoel, een kenmerk is dat ze strikte interpretatie van een religie, die antidemocratische denkbeelden bevatten, willen toepassen op de staat, wat tegen de democratie is.
Willen ze het niet invoeren, dan zijn ze geen anti-seculiere beweging, waar we het hier over hebben, en willen ze het wel, dan zijn ze anti-democratisch. Ik zie dus niet hoe een dergelijke fundamentalistische partij kan bestaan zonder in te gaan tegen essentiële waarden van een liberale sociale democratie.

[ijscoman]

Het probleem is gewoon dat de Islamitische culturen fundamenteel te veel verschillen van de westerse (democratische) cultuur. De westerse cultuur komt vooral voort uit Christelijke normen en waarden en is geëvolueerd tot de democratie die wij vandaag de dag kennen.
De Islamitische culturen zijn op dit moment nou eenmaal nog niet zo ver geëvolueerd of zijn geëvolueerd tot dictatuur en dat soort landen lopen daardoor niet alleen technologisch en economisch achter maar ook op het gebied van normen en waarden, mensenrechten etc.... Zelfs de landen die de goede kanten op gaan zoals Egypte, Dubai etc... hebben nog steeds hun verbeter punten zo zijn er bijvoorbeeld de vele voorvallen waarbij een Nederlandse vrouw bijvoorbeeld met een Egyptische man trouwt, kinderen krijgt, gaat scheiden en de man vervolgens de kinderen naar Egypte ontvoerd en die kinderen dus zeer moeilijk terug te krijgen zijn.
Misschien is het gewoon toeval of bad luck dat zoveel Islamitische staten en culturen zo ver achter lopen op het westen of misschien is de Islam gewoon zo verschillend dat het niet in de Westerse wereld thuis hoort of zelfs een gevaar vormt voor de Westerse wereld.

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 22:24 :
Als jij ontkent dat een partij vol gevaarlijke psychopaten anti-democratisch is, verwacht je dan een serieuze reactie?

Niet iedereen deelt jouw mening, daarom ga je met iemand in discussie. Serieuze reacties dragen bij aan die discussie.

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 22:24 :
Als jij ontkent dat een partij vol gevaarlijke psychopaten anti-democratisch is, verwacht je dan een serieuze reactie?

Niet per definitie, kijk naar de partij van Geert

Of die van Pim wat dat betreft, dat is misschien nog wel een leuker voorbeeld ook :')

In ieder geval, er zitten en zaten heel wat compleet belachelijke clowns in die partijen. En juist voor die partijen is democratie van levensbelang, omdat ze het nooit ergens gebracht hadden als niet iemand op het idee was gekomen om het domme volk ook mee te laten stemmen

[jompo]

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 22:22 :
Dat zijn ze ook, ze zijn er zelfs door de rechter voor veroordeeld.

Dan veranderen we de wetgeving maar Leuk hé zo'n Rutte weerlegging.

ijscoman schreef op 31-05-2007 @ 01:06 :
Niet iedereen deelt jouw mening, daarom ga je met iemand in discussie. Serieuze reacties dragen bij aan die discussie.

Ik denk serieus dat de SGP vol gevaarlijke psychopaten zit.

ijscoman schreef op 31-05-2007 @ 01:04 :
De Islamitische culturen zijn op dit moment nou eenmaal nog niet zo ver geëvolueerd of zijn geëvolueerd tot dictatuur en dat soort landen lopen daardoor niet alleen technologisch en economisch achter maar ook op het gebied van normen en waarden, mensenrechten etc....

Ik mis het verband van democratie-->technologische en economische vooruitgang. Hoe kan men achter lopen op het gebied van normen en waarden? Dat is totaal subjectief.

[Chimera]

Mahdaoui schreef op 31-05-2007 @ 15:09 :
Ik mis het verband van democratie-->technologische en economische vooruitgang. Hoe kan men achter lopen op het gebied van normen en waarden? Dat is totaal subjectief.

Veel vrijheid > weinig vrijheid.

[ijscoman]

Mahdaoui schreef op 31-05-2007 @ 15:09 :
Ik mis het verband van democratie-->technologische en economische vooruitgang. Hoe kan men achter lopen op het gebied van normen en waarden? Dat is totaal subjectief.

In land A steelt een 12 jarige een mars reep en moet daar voor naar halt.

In land B steelt een 12 jarige een mars reep en moet daar voor naar een plein waar ze met een vrachtwagen over zijn arm heen gaan rijden.

Dan loopt land B achter op gebied van normen en waarden en mensenrechten.

In land A is iemand het niet eens met de regering en kan daarom een eigen politieke partij oprichten.

In land B is iemand het niet eens met de regering en moet daardoor vrezen voor zijn leven.

Dan loopt land B achter op gebied van normen en waarden en mensenrechten.

Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen.

[T_ID]

Mahdaoui schreef op 31-05-2007 @ 15:09 :
Hoe kan men achter lopen op het gebied van normen en waarden? Dat is totaal subjectief.

In dat geval zal het je niet lastig vallen om aan te tonen dat die subjectieve normen niet kloppen. Alleen "het is subjectief" zegt natuurlijk weinig, want de uitspraak dat het verbranden van vrouwen in India afkeurenswaardig is even subjectief. Toch zal niemand durven beweren dat het verkeerd is om de praktijk af te keuren.

En idd, zoals gezegd veel vrijheid > minder vrijheid.

T_ID schreef op 31-05-2007 @ 16:53 :
Alleen "het is subjectief" zegt natuurlijk weinig, want de uitspraak dat het verbranden van vrouwen in India afkeurenswaardig is even subjectief.

wat wij westerlingen barbaars vinden, vinden ze elders niet....

Dus inderdaad is het subjectief om dat afkeurenswaardig te vinden.

Of je er wat tegen moet doen, is natuurlijk een tweede...

[perfectme]

Louis Armstrong schreef op 31-05-2007 @ 17:08 :
wat wij westerlingen barbaars vinden, vinden ze elders niet....

Dus inderdaad is het subjectief om dat afkeurenswaardig te vinden.

Of je er wat tegen moet doen, is natuurlijk een tweede...

Nee, cultureel relativisme pakt hier niet.

Overigens sluit ik me wel bij Louis Armstrong aan. Waarom zou het Westen de juiste visie hebben?!

Chimera schreef op 31-05-2007 @ 15:14 :
Veel vrijheid > weinig vrijheid.

Eh het Westen steunt best wel veel dictators

[perfectme]

Chimera schreef op 31-05-2007 @ 15:14 :
Veel vrijheid > weinig vrijheid.

En men kan pas vrijheid ervaren wanneer die ook kan ontbreken.

[ijscoman]

Kenjirro schreef op 31-05-2007 @ 18:21 :
Eh het Westen steunt best wel veel dictators

Zoals?

[Gatara]

ijscoman schreef op 31-05-2007 @ 18:55 :
Zoals?

Die van SA

[ijscoman]

Gatara schreef op 31-05-2007 @ 20:14 :
Die van SA

Toch vraag ik me af of dat veel uit maakt. Het westen steunt bijvoorbeeld geen dictators in Iran, toch kun je daar eenvoudig ledematen laten amputeren door bijvoorbeeld vreemd te gaan, dronken te worden of kritiek te uiten over de Islam.

ijscoman schreef op 31-05-2007 @ 18:55 :
Zoals?

Saddam H. Die hebben ze zelfs aan de macht geholpen.

[T_ID]

Laten we voordat er een rode karavaan binnen komt rijden in dit topic en alles ontspoord, deze steun indelen in deze tijd, het heden dus, en de koude oorlog, waarin omstandigheden geheel anders lagen.

T_ID schreef op 31-05-2007 @ 21:01 :
Laten we voordat er een rode karavaan binnen komt rijden in dit topic en alles ontspoord, deze steun indelen in deze tijd, het heden dus, en de koude oorlog, waarin omstandigheden geheel anders lagen.

jaaa laten we ons eigen vieze verleden, maar snel wegmoffelen, want dat komt niet goed uit....

Maar verder heb je gelijk...

overigens: wat bedoel je precies met rode karavaan??

( voordat ik je de huid ga volschelden, en me achteraf moet verontschuldigen voor een misinterpretatie mijnerzijds )

[Gatara]

Ik zie in ieder geval niet in hoe "het steunen van dictators" samenvalt met "islamisme is een obstakel voor de democratie". Weliswaar is de uitkomst hetzelfde, maar de 1 is een kwaadaardig beleid dat een obstakel is voor democratie en de ander een ideologie dat een obstakel vormt.

Het is een beetje een excuus om niet zelf na te hoeven denken over die ideologie? Jammer, als dat zo is.

[ijscoman]

eddie schreef op 31-05-2007 @ 20:59 :
Saddam H. Die hebben ze zelfs aan de macht geholpen.

Nee ze hebben juist het tegengestelde gedaan. Saddam is door een revolutie aan de macht gekomen en heeft vervolgens een Amerikaans Olie bedrijf dat in Irak gevestigd was in beslag genomen om daar mee zijn wapens te financieren.
Een ander verhaal dus.

[T_ID]

Louis Armstrong schreef op 31-05-2007 @ 21:09 :
overigens: wat bedoel je precies met rode karavaan??

Je weet toch? Die bepaalde slag mensen die gezakt zijn voor hun school, maar wat aankloten in het leven, de samenleving haten en daarom hun toevlucht nemen tot het goedpraten en verdedigen van alles wat ze beschouwen als tegen de samenleving met totale irrationele argumenten als "Amerika steunde Pinochet, dus mag Iran alles maken". Over het algemeen zijn dergelijke figuren slecht voor de discussie en doen de zaak ontsporen. Ik ben als de dood dat er een tevoorschijn springt en begint te provoceren voordat de discussie door loopt.


Maar, ontopic, wat Gatara zegt is eigenlijk niet gek. Zijn verwijten naar anderen geen afleidingsmaneouvre om niet de eigen ideologie tegen het licht te hoeven houden?

De compulsieve haat tegen alles dat westers is die vrijwel alle islamistische groepen, sowieso die in het Midden-Oosten aan de dag leggen klopt daar wel volledig mee, want een vijandbeeld steld hen in staat de gruwelijke consequenties van hun eigen ideologie te verbergen.