STELLING: verzorgingsstaat is slecht voor de evolutie.

na een vrijdagnacht lang over evolutie en uitkeringen gedebatteerd te hebben, kwam ik toch wel tot een schrikbarende conclusie: zolang de uitkeringen in Nederland op een dusdanig niveau blijven zal de bevolking gaan degeneren, doodat de fittest niet per se de grootste kans hebben op survial en belangrijker, voortplanting.

ik zie twee mogelijke oplosingen:
- genetische manipulatie: de laatste stap in de evolutie, mens wordt god.

-verlagen van de uitkeringen tot een bedrag onder het sociaal minimum.

hierover wil ik het dus hebben.

[Not for Sale]

Onder het sociaal minimum stijgt de gezinsgrootte alleen maar Feyenoordhooligan.

Daarbij is evolutie dood.

Doe normaal.

FEYENOORDvakX schreef op 08-06-2003 @ 13:34:
na een vrijdagnacht lang over evolutie en uitkeringen gedebatteerd te hebben, kwam ik toch wel tot een schrikbarende conclusie: zolang de uitkeringen in Nederland op een dusdanig niveau blijven zal de bevolking gaan degeneren, doodat de fittest niet per se de grootste kans hebben op survial en belangrijker, voortplanting.

ik zie twee mogelijke oplosingen:
- genetische manipulatie: de laatste stap in de evolutie, mens wordt god.

-verlagen van de uitkeringen tot een bedrag onder het sociaal minimum.

hierover wil ik het dus hebben.

offtopic: Ik kan me herinneren dat iemand zo een 50/60 jaar geleden ongeveer dezelfde gedachtengang had

ontopic.

-Genetisch manipuleren klinkt leuk, totdat je beseft dat het geld kost en je zo 2 rassen kweekt : de rijke perfecte en de arme sloebers met rotzooi dna.

-Denk nog eens na over het verlagen van die uitkeringen, zoiets kan je gewoon niet maken. En als je het niet interesseert wat anderen overkomt, bedenk dan dat je er zelf ook last van gaat krijgen. De mensen die geen geld hebben zullen alles doen om wel aan dat geld te komen. Hoereren, Stelen, moorden.

De evolutie gaat gewoon door, mensen worden intelligenter. De gehele soort evolueert. Verder is er nog steeds sprake van selectie: denk aan aids kanker en sars

[sexy adriaan]

Waarom moeten we dan nog verder gaan met de evolutie. Kan toch zijn dat ze evolutie nu al ver genoeg is en we daarmee klaar zijn?? In de toekomst blijven mensen gewoon zoals ze nu zijn!!!

[marlies]

sexy adriaan schreef op 08-06-2003 @ 14:12:
Waarom moeten we dan nog verder gaan met de evolutie. Kan toch zijn dat ze evolutie nu al ver genoeg is en we daarmee klaar zijn?? In de toekomst blijven mensen gewoon zoals ze nu zijn!!!

Nou dat denk ik niet, want de wereld veranderd en de mensen dus ook

[Carpe Diem]

Er is geen sprake van Survival of the fittest daar er geen mensen van bijvoorbeeld de honger doodgaan. Ook al kregen ze een lager minimum. In een land als Nederland is dat zo goed als onmogelijk. Verder denk ik dat zo'n idee weinig aangang zal krijgen.

[Martian]

Boeiend?

[McCaine]

Social darwinism ahoy!

Wij evolueren niet meer...in ieder geval niet in die mate dat het al dan niet bestaan van sociale verzekeringen tot natuurlijke selectie zou leiden.

Het idee is leuk gevonden, maar de schaal is zó verkeerd.

[NN]

Ik ben tegen het evolutieidee. Mensen zijn al dusdanig goed ontwikkeld dat je die nog niet weer verder moet perfectioneren. Mensen die lichamelijk zwak zijn, kunnen geestelijk sterk zijn. Andersom is ook mogelijk. Ze hebben elkaar nodig.

[Joostje]

mens evolueert niet zozeer physiek, alswel cultureel.

[Arcades]

De evolutie gaat gewoon door, mensen worden intelligenter. De gehele soort evolueert. Verder is er nog steeds sprake van selectie: denk aan aids kanker en sars

-Dat intelligenter heeft meer met goed onderwijs te maken dan met evolutie.

Verder is evolutie een kwestie van duizenden jaren, ik denk niet dat het nu reel is om nu al ergens voor te vrezen. Maar het idee klopt zeker.
En dat cultureel evolueren in de reactie voor me heeft hier niets mee te maken, het gaat om evolueren in de vorm van gunstige mutaties in het DNA......

[thugz-angel]

nare man schreef op 08-06-2003 @ 16:52:
Wij evolueren niet meer...in ieder geval niet in die mate dat het al dan niet bestaan van sociale verzekeringen tot natuurlijke selectie zou leiden.

Het idee is leuk gevonden, maar de schaal is zó verkeerd.

idd

[Joostje]

Arcades schreef op 08-06-2003 @ 18:49:
-Dat intelligenter heeft meer met goed onderwijs te maken dan met evolutie.

Verder is evolutie een kwestie van duizenden jaren, ik denk niet dat het nu reel is om nu al ergens voor te vrezen. Maar het idee klopt zeker.
En dat cultureel evolueren in de reactie voor me heeft hier niets mee te maken, het gaat om evolueren in de vorm van gunstige mutaties in het DNA......

Dat weet ik ook wel, maar dat is wel de belangrijkste en snelste manier om te evolueren sinds de uitvinding van taal

Wat is het probleem als de sterksten niet zouden overleven? Het is een bijzonder a-sociaal idee om de zwakkeren te laten stikken. Mensen zijn intelligente wezens (althans, de meeste) en juist dat geeft ons de macht en het sociale gevoel om mede-mensen te helpen die een minder gunstig genenpakket hebben, om het zo uit te drukken.

[thugz-angel]

FEYENOORDvakX schreef op 08-06-2003 @ 13:34:
na een vrijdagnacht lang over evolutie en uitkeringen gedebatteerd te hebben, kwam ik toch wel tot een schrikbarende conclusie: zolang de uitkeringen in Nederland op een dusdanig niveau blijven zal de bevolking gaan degeneren, doodat de fittest niet per se de grootste kans hebben op survial en belangrijker, voortplanting.

ik zie twee mogelijke oplosingen:
- genetische manipulatie: de laatste stap in de evolutie, mens wordt god.

-verlagen van de uitkeringen tot een bedrag onder het sociaal minimum.

hierover wil ik het dus hebben.

maar waarom zouden de fittest alleen mogen overleven dan?

dat zijn niet ook niet altijd de slimsten......

VanilleVla schreef op 08-06-2003 @ 13:58:
offtopic: Ik kan me herinneren dat iemand zo een 50/60 jaar geleden ongeveer dezelfde gedachtengang had

o ja? nou, ik niet!

ontopic.

-Genetisch manipuleren klinkt leuk, totdat je beseft dat het geld kost en je zo 2 rassen kweekt : de rijke perfecte en de arme sloebers met rotzooi dna.

in een land waar gen arme sloebers bestaan is het de perfecte oplossing, bovendien wil het niet zeggen dat natuurlijke voortplanting zal stoppen.

-Denk nog eens na over het verlagen van die uitkeringen, zoiets kan je gewoon niet maken. En als je het niet interesseert wat anderen overkomt, bedenk dan dat je er zelf ook last van gaat krijgen. De mensen die geen geld hebben zullen alles doen om wel aan dat geld te komen. Hoereren, Stelen, moorden.

hoereren, stelen, moorden; juist, evolutie

De evolutie gaat gewoon door, mensen worden intelligenter. De gehele soort evolueert. Verder is er nog steeds sprake van selectie: denk aan aids kanker en sars

allemaal ziektes die in geen enkel verband staan tot de intelligentie van de soort.

sexy adriaan schreef op 08-06-2003 @ 14:12:
Waarom moeten we dan nog verder gaan met de evolutie. Kan toch zijn dat ze evolutie nu al ver genoeg is en we daarmee klaar zijn?? In de toekomst blijven mensen gewoon zoals ze nu zijn!!!

hoop je

[Psychedelic]

Want maakt het uit of de mens evolueert of niet? Natuurlijke evolutie vindt plaats als dit nodig is, en aangezien de mens boven de voedselketen staat is dit niet het geval.

Als je een perfect menselijk subras wil creëren zou ik in dat geval voor optie a gaan, optie b is te traag.

thugz-angel schreef op 08-06-2003 @ 20:25:
maar waarom zouden de fittest alleen mogen overleven dan?

dat zijn niet ook niet altijd de slimsten......

uiteindelijk wel

Psychedelic schreef op 08-06-2003 @ 20:35:
Want maakt het uit of de mens evolueert of niet? Natuurlijke evolutie vindt plaats als dit nodig is, en aangezien de mens boven de voedselketen staat is dit niet het geval.

Als je een perfect menselijk subras wil creëren zou ik in dat geval voor optie a gaan, optie b is te traag.

dat de mens boven de voedselketen staat zegt nog niks over de evolutie. zolang er doden kunnen blijven vallen, blijf je evolutie houden.
de vraag is, heb je en grotere overlevings- en voortplantingskansen in deze wereld als je slimmer of sterker bent. en dat is nu niet het geval, een mongool kan zelfs nog kinderen krijgen in deze wereld.

de vraag die ook iedere ker gesteld wordt, of het niet asociaal is om uitkeringen te verlagen? nee, onder deze redeneringen niet. uiteindelijk profiteren we er allemaal van door als soort sterker te worden, of net zo sterk te blijven. maar idd een tamelijk slome optie.

[Machiavelli]

FEYENOORDvakX schreef op 08-06-2003 @ 20:47:
uiteindelijk wel

Natuurlijk niet, de fittest zullen zich laten gebruiken door de slimmeren waardoor de slimsten overlevn.

Assasin schreef op 08-06-2003 @ 20:52:
Natuurlijk niet, de fittest zullen zich laten gebruiken door de slimmeren waardoor de slimsten overlevn.

fittest houdt in: de beste, zowel in intelligantie als in kracht, weerstand tegen ziektes e.d.

[niceman1984]

Che Guevara schreef op 08-06-2003 @ 20:22:
Wat is het probleem als de sterksten niet zouden overleven? Het is een bijzonder a-sociaal idee om de zwakkeren te laten stikken. Mensen zijn intelligente wezens (althans, de meeste) en juist dat geeft ons de macht en het sociale gevoel om mede-mensen te helpen die een minder gunstig genenpakket hebben, om het zo uit te drukken.

Je hebt een goed hart Che

[Psychedelic]

Assasin schreef op 08-06-2003 @ 20:52:
Natuurlijk niet, de fittest zullen zich laten gebruiken door de slimmeren waardoor de slimsten overlevn.

Dit gaat zeker niet op. De neanderthaler had gemiddeld een grotere herseninhoud dan de homosapiens. Daarbij was hij fysiek groter en sterker dan de homo sapiens. Toch wisten de homo sapiens te overleven terwijl de neanderthaler uitstierf.

[Machiavelli]

Psychedelic schreef op 08-06-2003 @ 21:21:
Dit gaat zeker niet op. De neanderthaler had gemiddeld een grotere herseninhoud dan de homosapiens. Daarbij was hij fysiek groter en sterker dan de homo sapiens. Toch wisten de homo sapiens te overleven terwijl de neanderthaler uitstierf.

Ik geloof niet in die evolutietheorie onzin.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
VanilleVla schreef op 08-06-2003 @ 13:58:
offtopic: Ik kan me herinneren dat iemand zo een 50/60 jaar geleden ongeveer dezelfde gedachtengang had

o ja? nou, ik niet!

Erm denk aan iemand die ook onderscheid wilde maken tussen verschillende mensen op basis van een eigenschap. De ene wel wilde laten leven en de ander niet

ontopic.

-Genetisch manipuleren klinkt leuk, totdat je beseft dat het geld kost en je zo 2 rassen kweekt : de rijke perfecte en de arme sloebers met rotzooi dna.

in een land waar gen arme sloebers bestaan is het de perfecte oplossing, bovendien wil het niet zeggen dat natuurlijke voortplanting zal stoppen.

Er is geen land zonder arme sloebers

-Denk nog eens na over het verlagen van die uitkeringen, zoiets kan je gewoon niet maken. En als je het niet interesseert wat anderen overkomt, bedenk dan dat je er zelf ook last van gaat krijgen. De mensen die geen geld hebben zullen alles doen om wel aan dat geld te komen. Hoereren, Stelen, moorden.

hoereren, stelen, moorden; juist, evolutie

Wat hebben hoereren stelen en moorden met evolutie te maken???

De evolutie gaat gewoon door, mensen worden intelligenter. De gehele soort evolueert. Verder is er nog steeds sprake van selectie: denk aan aids kanker en sars
--------------------------------------------------------------------------------



allemaal ziektes die in geen enkel verband staan tot de intelligentie van de soort.

Ik maak geen verband tussen de ziektes en intellect. Ik wilde alleen zeggen dat de natuur nog steeds de zwakkere eruit pakt. Of je dit nu wilt koppelen aan verantwoordelijkheids gevoel of armoede moet je zelf weten.

Volgens mij kan je beter over voetbal debatteren

[Alexander]

Jaja. Dus door de zwakkeren te laten stikken (want dat doe je dan in feite) zullen we als soort er beter van worden. Omdat dan alleen de rijkeren (dus degenen die meer 'fit' zijn) zich voortplanten en de soort mens daar beter van wordt.
Ik zou zeggen dat het onzin is.
Ten eerste hebben we de evolutie niet meer nodig. De soort mens heeft al zo'n overwicht op de ecologische systemen dat er geen survival of the fittest meer nodig is. Er is geen concurrentie meer met andere soorten. Het enige rijk die nog een bedreiging voor ons kan vormen, is het rijk der bacteriën. En natuurlijk zijn ook de virussen nogal vervelend.
Ten tweede hebben we, voor zover we weten, als enige soort de beschikking tot een zelfbewustzijn. We hebben al zo vaak getoond dat we erg inventief zijn, dat evolutie daarmee achterhaald is.
Bovendien pas je nu de evolutietheorie toe op een mentaal proces, terwijl het in de evolutie vooral om fysieke aanpassing gaat. Die twee zaken zijn niet met elkaar te vergelijken.
Kortom, ons conformeren aan een evolutietheorie heeft veel te veel haken en ogen. Het brengt willekeur in het spel en het heeft geen oog voor historische details (blanke mens is rijk en machtig, dus blanke man is beter dan de gekleurde man? Dus blanke, Europese mensen hebben sowieso meer recht op uitkeringen dan zwarte, Afrikaanse?). De sociaal-darwinisten hebben ook geen voet aan de grond gekregen. Menselijke evolutie is een mythe.

[sexy adriaan]

Ik hoop voor de rest van de mensheid dat ze zo evolueren dat ze net zo sexy worden als ik!!

Maar ff serieus. Ik denk zeker niet dat er nog zoiets bestaat als ´´survival of the fittest´´ want we kunnen alles zo omzetten dat het wel goed voor ons is. Als iemand nu een afwijking heeft, kan hij daaraan geopereerd worden. Als hij dan kinderen krijgt, hebben zij dat ook en ga zo maar door.

Vroeger zou zo iemand zich niet kunnen laten opereren en zou de kans dat hij kinderen zou krijgen veel kleiner zijn dan nu. Vroeger verdwenen die afwijkingen dus snel. Nu blijven ze omdat de omgeving wordt aangepast zodat je gewoon door kunt leven. Het is dus niet meer zo dat alleen de sterksten overleven.

snappie?

[Isa]

de kracht van de leeuw is zijn bek en snelheid.
de kracht van de mens is intellgentie en emotionele banden en het vermogen de omgeving te veranderen. het is dus onzin om ons zwak te noemen omdat we elkaars verwondingen effectief kunnen genezen;dat is onze kracht.

bovendien zou ik me onveilig voelen in een nachtwakersstaat;en angst en negatieve emoties zijn slecht voor het lichaam, zowel bij mens als dier. (en plant )

[MickeyV]

Uhoh, linkse rakker alarm! Foei toch, Kenny.

En ach, die evolutie. Ik vind het best een aannemelijke theorie, maar als zij ons iets leert, is het niet dat we moeten streven naar speciale evolutie (immers, dat proces verloopt zo traag, dat de tijd die daarmee gemoeid is eerder de vraag oproept: bestaat, i. c., de mensheid tegen die tijd nog wel?) maar veeleer dat al het leven een gezamenlijke oorsprong heeft en tot het, daarmee samenhangende, de hoogmoed temperende inzicht dat wij, mensen, niet wezenlijk of principieel anders zijn dan het overige leven noch van groter belang.

[Rosiehessie]

bull.
Mensen die profiteren van de verzorgingsstaat hoeven niet per se de sterkste genen te hebben.
En kijk naar landen in Afrika. Totaal geen verzorgingsstaat, en de Afrikaanse bevolking wordt massaal uitgeroed door aids

R

[Isa]

MickeyV schreef op 09-06-2003 @ 23:47:
Uhoh, linkse rakker alarm! Foei toch, Kenny.

hm, ik dacht dat ik niet iets slechts zei.
Ik word trouwens steeds rechtser/conservatiever op enkele belangrijke fundamentele punten

[Machiavelli]

Kenny McCormick schreef op 10-06-2003 @ 07:16:
hm, ik dacht dat ik niet iets slechts zei.
Ik word trouwens steeds rechtser/conservatiever op enkele belangrijke fundamentele punten

Goed zo, mischien wordt het nog wel wat met jou.

[tacidvs]

Evolutietheorie is niet slechts de 'survival of the fittest'. In dit topic is dat 'fittest' over het algemeen vertaald als 'de beste', het zij het sterkst of het slimst. Evolutie is het aanpassen van DNA aan een omgeving, situatie: het milieu. Het DNA dat zich het best heeft aangepast aan een bepaald milieu zal in dat milieu overblijven. NB: Alléén in dat milieu. 'Milieu' kan in deze worden geformuleerd als leefomgeving, dus alles waar een DNA-tak mee in aanraking komt. 'fittest' is dan ook het best toegerust voor een bepaalde taak, namelijk overleven in een bepaald milieu.

In de praktijk.

Concurrentie van andere diersoorten is voor de meeste dieren, de mens inbegrepen, stukken kleiner dan concurrentie van de eigen soort. De behoeften van een bepaalde soort verschillen meestal van die van andere soorten maar zijn in de soort identiek. Aldus hebben mensen al sinds ze niet meer op hagedissen doch op aapjes leken geen redelijke concurrentie gehad van anderen dan zichzelf.

Of het verlagen van uitkeringen of minimumlonen zal helpen bij de evolutie is onbekend. Ten eerste omdat niet duidelijk is wat je doel is, wat is de perfecte mens? Een met mach 3 vliegende 8-poot met een IQ van 3000 en organische warp-aandrijving in zijn staart of toch maar wat anders? Je vergeet (het tweede manco van je theorietje hier) het milieu! Hoe kún je in vredesnaam zelfs maar benaderen wat het milieu is voor de mens? En als je dat zou weten, hoe zou je weten wat het meest succesvolle DNA is? Het DNA dat zich het vaakst voortplant? Hoe weet je welk DNA dat is? Wil je 6*10^9 DNA-patronen laten uitwerken? Zal Bayer leuk vinden... En verder: Biologen zijn het er vrijwel allemaal over eens dat het stabielste ecosysteem er een is met de grootst mogelijke diversiteit (en een grote dynamiek maar dat is een ander verhaal). Een ecosysteem is een op zichzelf staand, van andere ecosystemen afgesloten gebied waarin verschillende organismen leven. In Jip&Janneketaal: Ons ecosysteem is de gehele aarde, met sterke invloeden van buitenaf (is geen leven, geen ecosysteem). Binnen dat grote ecosysteem zijn een ongelooflijke heleboel sub-ecosystemen, andere milieu's, andere eisen aan het DNA. Het perfecte DNA bestaat niet zolang er verandering in het milieu zit m.a.w er dynamiek in het ecosysteem zit. Hier NB: Als er geen dynamiek in het systeem zit, is het systeem niet meer.

Als je wat zegt, probéér dan tenminste eerst na te denken wat je zegt en denk alsjeblieft ook nog een keer als je nuchter bent, dat spaart opwinding en werk.

[Preaper]

Het enigste wat we krijgen door de verzorgingsstaat, is dat bepaald slecht DNA niet afsterft, en dus in de maatschappij blijft. Hierdoor zullen er nog steeds 'defecte' mensen op aarde komen. Maar het is niet zo dat deze in verhouding zullen toenemen. Eerder afnemen, want je mag aannemen dat de gemiddelde gezonde mens meer kinderen baart, dan iemand die weet dat hij slecht DNA heeft.

[Rerisen Phoenix]

Mensen mensen mensen.... - Survival of the fittest

Vertaalt is het NIET overleving van de sterksten... maar overleving van de best aangepasten.
Iemand die zonder medicijnen na 2 dagen dood is is niet goed aangepast.

Ik ben het met hem "Feyenoordvakx" eens dat het nu slecht gaat. Ik heb nog geen egocentrisch standpunt over de "unfit" aan hun lot overlaten, maar dat is niet belangrijk. Dit idee moet je verkopen, ik zou zeggen... ze krijgen een uitkering als ze geen kinderen krijgen, of zich laten steriliseren. Op het moment dat ze kinderen krijgen wordt uitkering sterk verlaagt per kind. Hierbij zeg ik wel dat ik vind dat onderwijs gratis moet zijn en dit niet toegepast kan worden als het dat niet is. Zo houdt je het ook politiek interessant. Als bijvoorbeeld alleen de vader een afwijking heeft dan mag moeder uiteraard wel van ander kind krijgen enzo zonder consequenties.

Je zegt misschien 'dan krijgen die mensen toch wat later als ze uitkering minder nodig hebben toch wel kinderen'? - ja, maar ze hebben tot dat moment weten te overleven en goed weten te presteren (kunnen zonder uitkering) dus dan kan het weer wel.


En dat over mensen die weten dat ze slecht DNA hebben... dat valt volgens mij erg tegen. Zo heb ik van mensen gehoord die weten dat ze door aandoening statistisch op hun 30e doodgaan en dan erg veel kinderen gaan krijgen om toch nog wat lol te hebben.
Verder zullen ze er niet aan denken, ze zijn zo bezig met hun eigen lijden dat ze niet naar consequenties kijken.
Teleurstelling, ze baren een kind met afwijking en ze willen ook een normaal kind dus blijven ze proberen.

[*Burning water*]

FEYENOORDvakX schreef op 08-06-2003 @ 13:34:
na een vrijdagnacht lang over evolutie en uitkeringen gedebatteerd te hebben, kwam ik toch wel tot een schrikbarende conclusie: zolang de uitkeringen in Nederland op een dusdanig niveau blijven zal de bevolking gaan degeneren, doodat de fittest niet per se de grootste kans hebben op survial en belangrijker, voortplanting.

ik zie twee mogelijke oplosingen:
- genetische manipulatie: de laatste stap in de evolutie, mens wordt god.

-verlagen van de uitkeringen tot een bedrag onder het sociaal minimum.

hierover wil ik het dus hebben.

Bespreken wij dan de beide oplossingen, maar niet alvorens het probleem duidelijk te stellen. Wat is eigenlijk 'slecht voor de evolutie'? Sinds wanneer is het een proces dat we bewust moeten willen regelen? Evolutie is een langdurig proces. Mensen veranderen slechts over een heel lange periode, en dan nog maar minimaal. Wanneer ook de zwakkeren zich voortplanten en in leven blijven, wil dat niet zeggen dat een soort in zijn geheel evolueert. Bovendien: wie zegt dat zij de minder wenselijke mensen zijn? Zijn ze eigenlijk wel de on-fittest? Ze zijn misschien niet in staat een eigen inkomen te verwerven, maar ze kunnen best uitblinken op een ander gebied, dat net zo wenselijk is. Een aspect dat ook prijzenswaardig is voor een soort, maar niet kunnen verdienen van geld. Zo kan iemand die tijdelijk werkloos is, doordat, ik noem maar wat, de sector waarin hij werkzaam is met tegenvallende resultaten te kampen heeft, moeilijk worden verweten dat hij slecht is voor de evolutie, en dat er dus maar worden gezorgd dat hij zich niet mag voortplanten. Deze persoon zou juist heel getalenteer moeten zijn. Ik vind het jammer om diversiteit tussen mensen zo verloren te laten gaan.

Oplossing 1. Een mens zal nooit een god worden. Er vanuit gaande dat (een) God bestaat: Hij (of Zij ) is per definitie het goede. Ik denk dat het onmogelijk is om alleen maar goede eigenschappen in een mens te verenigen. Daarvoor zijn er te veel tegenstrijdige goede eigenschappen. Zo kan het goed zijn om solidair met anderen te zijn, maar opkomen voor jezelf wordt ook gezien als iets dat wenselijk is op zijn tijd. Onmogelijk dus.

Oplossing 2. Ook een beetje een vreemde oplossing. Uitkeringen worden verstrekt om allerlei redenen. Niet elke oorzaak vormt meteen een argument om te voorkomen dat de persoon in kwestie zich langer voortplant, want daar gaat het tenslotte om met evolutie. Bovendien wordt met het verstrekken van een uitkering alleen maar de levensstandaard van bepaalde mensen naar beneden gehaald. Ze kunnen minder onderwijs genieten. Domme mensen hebben vaak veel kinderen. De genoemde maatregel zou dus zelfs een averechts effect kunnen hebben.

Nou is het natuurlijk de bedoeling dat ik zelf met een andere oplossing kom. Die heb ik niet. Ik denk niet dat wij mensen moeten proberen het evolutieproces te beïnvloeden. Dat is nou typisch iets waar we ons niet mee hoeven te bemoeien. Het gebeurt toch wel. Waarom zou je een ultiem goede mens willen kweken, ten koste van vele andere, ook lang niet allemaal geheel onverdienstelijke, individuen?

Nou, zie je wel dat we een fatsoenlijke discussie kunnen voeren

[McCaine]

Evolutie werkt overigens ook absoluut niet op een dergelijke manier of op een dergelijke schaal, dus de point is sowieso moot.

[hatefukk]

Hahahah, welk hol kom jij uitgekropen??
Darwinisme is inmiddels omvergeworpen kerel.
Volgend topic..

[syncro]

sexy adriaan schreef op 08-06-2003 @ 14:12:
Waarom moeten we dan nog verder gaan met de evolutie. Kan toch zijn dat ze evolutie nu al ver genoeg is en we daarmee klaar zijn?? In de toekomst blijven mensen gewoon zoals ze nu zijn!!!

de evolutie ver genoeg??? denk ut nie he
Evolutie is voor altijd en mensen blijven niet het zelfde als nu mensen veranderen constant qua uiterlijk qua bewustzijn qua alles ... gelukkig maar we zouden maar in deze tijd vast blijven steken wat voor een toekomst zou dat zijn ... oorlogje hier oorlogje daar armoede, mileuvervuiling en de dupe zijn de mensen zelf en de aarde die overleeft t dan ook niet
dus het is maar goed dat de mens evalueert

[Tio]

Alsof het wel of niet hebben van een inkomen in enig verband staat met evolutie en het DNA.
Wel of geen inkomen hangt af van de werkgelegenheid en dat weer van de economische situatie. Heeft niets met DNA te maken dus.

tacidvs schreef op 10-06-2003 @ 10:20:
Evolutietheorie is niet slechts de 'survival of the fittest'. In dit topic is dat 'fittest' over het algemeen vertaald als 'de beste', het zij het sterkst of het slimst. Evolutie is het aanpassen van DNA aan een omgeving, situatie: het milieu. Het DNA dat zich het best heeft aangepast aan een bepaald milieu zal in dat milieu overblijven. NB: Alléén in dat milieu. 'Milieu' kan in deze worden geformuleerd als leefomgeving, dus alles waar een DNA-tak mee in aanraking komt. 'fittest' is dan ook het best toegerust voor een bepaalde taak, namelijk overleven in een bepaald milieu.

In de praktijk.

Concurrentie van andere diersoorten is voor de meeste dieren, de mens inbegrepen, stukken kleiner dan concurrentie van de eigen soort. De behoeften van een bepaalde soort verschillen meestal van die van andere soorten maar zijn in de soort identiek. Aldus hebben mensen al sinds ze niet meer op hagedissen doch op aapjes leken geen redelijke concurrentie gehad van anderen dan zichzelf.

OK

Of het verlagen van uitkeringen of minimumlonen zal helpen bij de evolutie is onbekend. Ten eerste omdat niet duidelijk is wat je doel is, wat is de perfecte mens? Een met mach 3 vliegende 8-poot met een IQ van 3000 en organische warp-aandrijving in zijn staart of toch maar wat anders? Je vergeet (het tweede manco van je theorietje hier) het milieu! Hoe kún je in vredesnaam zelfs maar benaderen wat het milieu is voor de mens? En als je dat zou weten, hoe zou je weten wat het meest succesvolle DNA is? Het DNA dat zich het vaakst voortplant?

precies

Hoe weet je welk DNA dat is? Wil je 6*10^9 DNA-patronen laten uitwerken?

het gaat ook niet om welk DNA, maar om de eigenschappen van dat DNA. zo hoeft iemand in NL niet beter te zijn (slimmer/sterker) dan zijn of haar buren om meer kinderen te maken. daar heb je geen onderzoek voor nodig.

Zal Bayer leuk vinden... En verder: Biologen zijn het er vrijwel allemaal over eens dat het stabielste ecosysteem er een is met de grootst mogelijke diversiteit (en een grote dynamiek maar dat is een ander verhaal). Een ecosysteem is een op zichzelf staand, van andere ecosystemen afgesloten gebied waarin verschillende organismen leven. In Jip&Janneketaal: afschuwelijke zalm-term) Ons ecosysteem is de gehele aarde, met sterke invloeden van buitenaf (is geen leven, geen ecosysteem). Binnen dat grote ecosysteem zijn een ongelooflijke heleboel sub-ecosystemen, andere milieu's, andere eisen aan het DNA. Het perfecte DNA bestaat niet zolang er verandering in het milieu zit m.a.w er dynamiek in het ecosysteem zit. Hier NB: Als er geen dynamiek in het systeem zit, is het systeem niet meer.

daar geef je ook een hypothese voor mn stelling, de verzorgingsstaat haalt de dynamiek uit het ecosysteem, je vat 'm



Als je wat zegt, probéér dan tenminste eerst na te denken wat je zegt en denk alsjeblieft ook nog een keer als je nuchter bent, dat spaart opwinding en werk.

als jij beter las ook (zie het woordje 'na')

*Burning water* schreef op 10-06-2003 @ 23:43:
Bespreken wij dan de beide oplossingen, maar niet alvorens het probleem duidelijk te stellen. Wat is eigenlijk 'slecht voor de evolutie'? Sinds wanneer is het een proces dat we bewust moeten willen regelen?

sinds de ontwikkeling van de verzorgingsstaat, is de stelling
bovendien zou het sturen van een dergelijk proces betere mensen kunnen voortbrengen, niet alleen in prestaties, maar ook in emotioneel opzicht.

Evolutie is een langdurig proces. Mensen veranderen slechts over een heel lange periode, en dan nog maar minimaal. Wanneer ook de zwakkeren zich voortplanten en in leven blijven, wil dat niet zeggen dat een soort in zijn geheel evolueert. Bovendien: wie zegt dat zij de minder wenselijke mensen zijn?

nog nergens gesteld zo ver ik weet. maar als de mensheid zwakker/dommer wordt zal dat zeker problemen geven

Zijn ze eigenlijk wel de on-fittest?

natuurlijk, geld staat in deze wereld (over het algemeen) gelijk aan overlevingskansen en biedt een grotere kans op voortplanting.

Ze zijn misschien niet in staat een eigen inkomen te verwerven, maar ze kunnen best uitblinken op een ander gebied, dat net zo wenselijk is. Een aspect dat ook prijzenswaardig is voor een soort, maar niet kunnen verdienen van geld. Zo kan iemand die tijdelijk werkloos is, doordat, ik noem maar wat, de sector waarin hij werkzaam is met tegenvallende resultaten te kampen heeft, moeilijk worden verweten dat hij slecht is voor de evolutie, en dat er dus maar worden gezorgd dat hij zich niet mag voortplanten. Deze persoon zou juist heel getalenteer moeten zijn. Ik vind het jammer om diversiteit tussen mensen zo verloren te laten gaan.

daarom is evolutie ook een sloom proces, zo kan bv een perfecte mens door een auto worden geschept, en das gewoon pech heben

Oplossing 1. Een mens zal nooit een god worden. Er vanuit gaande dat (een) God bestaat: Hij (of Zij ) is per definitie het goede. Ik denk dat het onmogelijk is om alleen maar goede eigenschappen in een mens te verenigen. Daarvoor zijn er te veel tegenstrijdige goede eigenschappen. Zo kan het goed zijn om solidair met anderen te zijn, maar opkomen voor jezelf wordt ook gezien als iets dat wenselijk is op zijn tijd. Onmogelijk dus.

hier ga je ergens te diep op in. het god worden is figuurlijk, het gaat hier om het genetisch manipuleren van embrio's/stamcellen e.d. om een perfecte mens te creeen.

Oplossing 2. Ook een beetje een vreemde oplossing. Uitkeringen worden verstrekt om allerlei redenen. Niet elke oorzaak vormt meteen een argument om te voorkomen dat de persoon in kwestie zich langer voortplant, want daar gaat het tenslotte om met evolutie. Bovendien wordt met het verstrekken van een uitkering alleen maar de levensstandaard van bepaalde mensen naar beneden gehaald. Ze kunnen minder onderwijs genieten. Domme mensen hebben vaak veel kinderen. De genoemde maatregel zou dus zelfs een averechts effect kunnen hebben.

dat betwijfel ik, want in het verleden bestonden ze niet.

Nou is het natuurlijk de bedoeling dat ik zelf met een andere oplossing kom. Die heb ik niet. Ik denk niet dat wij mensen moeten proberen het evolutieproces te beïnvloeden. Dat is nou typisch iets waar we ons niet mee hoeven te bemoeien. Het gebeurt toch wel. Waarom zou je een ultiem goede mens willen kweken, ten koste van vele andere, ook lang niet allemaal geheel onverdienstelijke, individuen?

dat stel ik niet. de mens is de natuur ontgroeid, uitkeringen zijn onnatuurlijk, mensen die niet zonder kunnen horen gewoon te sterven (volgens de natuurwetten), net als de zieke zeehonden in de waddenzee.

Nou, zie je wel dat we een fatsoenlijke discussie kunnen voeren

[*Burning water*]

Waarom zou je de menselijke samenleving willen spiegelen aan een dierlijke? Het getuigt toch juist van een positieve evolutie, dat wij het niet alleen voor onszelf, maar ook voor anderen opnemen en hen willen verzorgen. We hebben de mogelijkheden, dus ik vind het logisch dat we er gebruik van maken. Als er nou niet genoeg geld was om alle uitkeringen te betalen, dan was het anders. Maar dat is er wel; Nederland is nog steeds niet failliet en de meeste mensen hebben een behoorlijke levensstandaard. Waarom zou je mensen een aangenaam leven willen ontzeggen, toevallig omdat ze minder geld hebben of minder mogelijkheden om aan geld te komen? Mensen die zo egoïstisch denken, zouden beter zelf weggeëvolueerd kunnen worden...

Ik vind het een beetje een vreemd doel om betere mensen te willen voortbrengen. Dan zou je ook moeten toestaan om de hersenen van nu levende mensen te veranderen. Ben je daar voor? Ik vind het juist mooi dat er diversiteit is, dat iedereen zijn goede en slechte kanten heeft, en dat het een natuurlijk proces is om daar verandering in aan te brengen.

Je zegt dat geld een grotere overlevingskans en een grotere kans op voortplanting met zich mee brengt. Zijn mensen die zich flink voortplanten dan het ideaal van de menselijke soort? Ik vind het helemaal niet belangrijk of een persoon in staat is veel geld te verdienen of niet. Het is een slechte maatstaaf om de evolutie van de mens op af te willen stemmen in mijn ogen, omdat niet alles om geld zou moeten draaien. Er zijn mensen, die in andere omstandigheden misschien best voor zichzelf zouden kunnen zorgen; als die niet meer de gelegenheid krijgen om te bestaan, wordt de overlevingskans van de mens als soort alleen maar kleiner.

Wat zeg je nu: in het verleden bestonden geen domme mensen? Dat mag je uitleggen...

Het is niet voor niks dat de minder bedeelden tegenwoordig uitkeringen krijgen. Dat is misschien juist het resultaat van een wenselijk element uit de evolutie: sociale bewustwording. Het lijkt me niet slim om terug te willen in de tijd. Ik heb namelijk het idee dat voor de meeste mensen geldt dat ze tevredener zijn met het leven dan ze nu hebben, dan met dat wat ze houden hebben zonder de veranderde structuur van de samenleving.

Hmja, ik ben vrij moe, dus kijk maar of het ergens op slaat. Ik heb wel mijn best ervoor gedaan, hoor
En quote de volgende keer even wat handiger, dat typt wat makkelijker terug

*Burning water* schreef op 11-06-2003 @ 23:44:
Waarom zou je de menselijke samenleving willen spiegelen aan een dierlijke? Het getuigt toch juist van een positieve evolutie, dat wij het niet alleen voor onszelf, maar ook voor anderen opnemen en hen willen verzorgen. We hebben de mogelijkheden, dus ik vind het logisch dat we er gebruik van maken. Als er nou niet genoeg geld was om alle uitkeringen te betalen, dan was het anders. Maar dat is er wel; Nederland is nog steeds niet failliet en de meeste mensen hebben een behoorlijke levensstandaard. Waarom zou je mensen een aangenaam leven willen ontzeggen, toevallig omdat ze minder geld hebben of minder mogelijkheden om aan geld te komen? Mensen die zo egoïstisch denken, zouden beter zelf weggeëvolueerd kunnen worden...

een vergelijking: op dit moment kunen we een heel groot deel van de wereldbevolking meer welvaart bieden, maar dit zal ten koste van het milieu gaan. dat willen we onze (klein)kinderen niet aandoen. aan de andere kant bestaat er nu wel de mogelijkheid dat onze kinderen degeneren en afhankelijk raken van allerlei techniek.

Ik vind het een beetje een vreemd doel om betere mensen te willen voortbrengen. Dan zou je ook moeten toestaan om de hersenen van nu levende mensen te veranderen. Ben je daar voor? Ik vind het juist mooi dat er diversiteit is, dat iedereen zijn goede en slechte kanten heeft, en dat het een natuurlijk proces is om daar verandering in aan te brengen.

wat heet natuurlijk?

Je zegt dat geld een grotere overlevingskans en een grotere kans op voortplanting met zich mee brengt. Zijn mensen die zich flink voortplanten dan het ideaal van de menselijke soort?

nee, op dit moment niet en dat is een probleem.

Ik vind het helemaal niet belangrijk of een persoon in staat is veel geld te verdienen of niet. Het is een slechte maatstaaf om de evolutie van de mens op af te willen stemmen in mijn ogen, omdat niet alles om geld zou moeten draaien. Er zijn mensen, die in andere omstandigheden misschien best voor zichzelf zouden kunnen zorgen; als die niet meer de gelegenheid krijgen om te bestaan, wordt de overlevingskans van de mens als soort alleen maar kleiner.

specificeer 'ns

Wat zeg je nu: in het verleden bestonden geen domme mensen? Dat mag je uitleggen...

nee, geen uitkeringen

Het is niet voor niks dat de minder bedeelden tegenwoordig uitkeringen krijgen. Dat is misschien juist het resultaat van een wenselijk element uit de evolutie: sociale bewustwording. Het lijkt me niet slim om terug te willen in de tijd. Ik heb namelijk het idee dat voor de meeste mensen geldt dat ze tevredener zijn met het leven dan ze nu hebben, dan met dat wat ze houden hebben zonder de veranderde structuur van de samenleving.

het kan echter zelfdestructie zijn.

Hmja, ik ben vrij moe, dus kijk maar of het ergens op slaat. Ik heb wel mijn best ervoor gedaan, hoor

jeeej

En quote de volgende keer even wat handiger, dat typt wat makkelijker terug

nog handiger

[*Burning water*]

FEYENOORDvakX schreef:
een vergelijking: op dit moment kunen we een heel groot deel van de wereldbevolking meer welvaart bieden, maar dit zal ten koste van het milieu gaan. dat willen we onze (klein)kinderen niet aandoen. aan de andere kant bestaat er nu wel de mogelijkheid dat onze kinderen degeneren en afhankelijk raken van allerlei techniek.

Ik zie het verband met de stelling niet...

wat heet natuurlijk?

In dit verband: niet moedwillig beïnvloed door de mens.

Je zegt dat geld een grotere overlevingskans en een grotere kans op voortplanting met zich mee brengt. Zijn mensen die zich flink voortplanten dan het ideaal van de menselijke soort?

nee, op dit moment niet en dat is een probleem.

En dat probleem wordt niet opgelost door te stoppen met het verstrekken van uitkeringen.

Ik vind het helemaal niet belangrijk of een persoon in staat is veel geld te verdienen of niet. Het is een slechte maatstaaf om de evolutie van de mens op af te willen stemmen in mijn ogen, omdat niet alles om geld zou moeten draaien. Er zijn mensen, die in andere omstandigheden misschien best voor zichzelf zouden kunnen zorgen; als die niet meer de gelegenheid krijgen om te bestaan, wordt de overlevingskans van de mens als soort alleen maar kleiner.

specificeer 'ns

Veel zwervers kunnen niet meedraaien in de maatschappij; deze is te ingewikkeld voor ze geworden. Maar misschien hebben deze mensen wel heel andere, nuttige capaciteiten die later van pas kunnen komen. Wie weet zijn ze goed in improviseren - denk aan altijd een slaapplaats zoeken, ook als je dakloos bent. Je kunt nooit weten welke eigenschappen in de toekomst handig blijken te zijn. Het is een slecht idee om een bepaald soort mensen als het ware uit te willen roeien, terwijl ze niet gevaarlijk of iets dergelijks zijn.


Het is niet voor niks dat de minder bedeelden tegenwoordig uitkeringen krijgen. Dat is misschien juist het resultaat van een wenselijk element uit de evolutie: sociale bewustwording. Het lijkt me niet slim om terug te willen in de tijd. Ik heb namelijk het idee dat voor de meeste mensen geldt dat ze tevredener zijn met het leven dan ze nu hebben, dan met dat wat ze houden hebben zonder de veranderde structuur van de samenleving.

het kan echter zelfdestructie zijn.

Daar ziet het voorlopig niet naar uit, dus waarom zulke verstrekkende maatregelen willen nemen?

*Burning water* schreef op 15-06-2003 @ 21:01:

Ik zie het verband met de stelling niet...



dat je je nakomelingen altijd de beste toekomst wil gunnen


In dit verband: niet moedwillig beïnvloed door de mens.

mensen worden toch op scholen ook ingedeeld naar hun geestelijke vermogens? zorg ervoor dat het intelligentie-niveau bij iedereen hoog is, en je hoeft niet meer te discrimineren.




En dat probleem wordt niet opgelost door te stoppen met het verstrekken van uitkeringen.


jawel, door te stoppen met uitkeringen krijgen zwakkere mensen een kleinere kans op voortplanting.



Veel zwervers kunnen niet meedraaien in de maatschappij; deze is te ingewikkeld voor ze geworden. Maar misschien hebben deze mensen wel heel andere, nuttige capaciteiten die later van pas kunnen komen. Wie weet zijn ze goed in improviseren - denk aan altijd een slaapplaats zoeken, ook als je dakloos bent. Je kunt nooit weten welke eigenschappen in de toekomst handig blijken te zijn. Het is een slecht idee om een bepaald soort mensen als het ware uit te willen roeien, terwijl ze niet gevaarlijk of iets dergelijks zijn.

soory, ik vind het een slecht voorbeeld. iemand met een beetje overlevingsinstinct vraagt een uitkering aan. zwervers in Nederland zijn junk, of gestoord.



Daar ziet het voorlopig niet naar uit, dus waarom zulke verstrekkende maatregelen willen nemen?

ik vraag ook niet om zulke maatregelen, maar wel dat mn blijft onderzoeken, vooral waarom bepaalde volken uitblinken in intelligentie, maar niet in rijkdom (bv. Chinezen), en gelijk komt met mogelijke maatregelen mocht dit (doem) scenario waar blijken te zijn.

ps: wat is de eerstvolgende meeting waar ik je kan treffen?

[*Burning water*]

FEYENOORDvakX schreef op 17-06-2003 @ 19:56:
dat je je nakomelingen altijd de beste toekomst wil gunnen

Hm, okee. Maar dat is erg persoonlijk. Persoonlijk zou ik niet willen dat mijn nakomelingen zouden leven in een wereld waarin mensen geen uitkeringen krijgen als het ze minder voor de wind gaat. Het kan juist heel interessant zijn voor mogelijke nakomelingen om ook te beseffen dat er mensen zijn die van weinig geld moeten rondkomen, omdat ze niet in staat zijn te werken. Dat maakt ze misschien wel bewuster.

mensen worden toch op scholen ook ingedeeld naar hun geestelijke vermogens? zorg ervoor dat het intelligentie-niveau bij iedereen hoog is, en je hoeft niet meer te discrimineren.

Dat is niet mogelijk, denk ik. Er is altijd een aantal uitblinkers. Niet de hele wereldbevolking kan geniaal zijn.

jawel, door te stoppen met uitkeringen krijgen zwakkere mensen een kleinere kans op voortplanting.

En heb je in het begin te maken met een nog armere groep mensen, die misschien wel niets beters te doen heeft dan zich voortplanten.

Veel zwervers kunnen niet meedraaien in de maatschappij; deze is te ingewikkeld voor ze geworden. Maar misschien hebben deze mensen wel heel andere, nuttige capaciteiten die later van pas kunnen komen. Wie weet zijn ze goed in improviseren - denk aan altijd een slaapplaats zoeken, ook als je dakloos bent. Je kunt nooit weten welke eigenschappen in de toekomst handig blijken te zijn. Het is een slecht idee om een bepaald soort mensen als het ware uit te willen roeien, terwijl ze niet gevaarlijk of iets dergelijks zijn.

soory, ik vind het een slecht voorbeeld. iemand met een beetje overlevingsinstinct vraagt een uitkering aan. zwervers in Nederland zijn junk, of gestoord.

Gestoorde mensen kunnen best interessant zijn en op een of andere manier een aanwinst voor de maatschappij. Het zwerversbestaan lijkt me helemaal zo gek nog niet. Ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben met die mening.

ik vraag ook niet om zulke maatregelen, maar wel dat mn blijft onderzoeken, vooral waarom bepaalde volken uitblinken in intelligentie, maar niet in rijkdom (bv. Chinezen), en gelijk komt met mogelijke maatregelen mocht dit (doem) scenario waar blijken te zijn.

Onderzoek kan nooit kwaad. Welk scenario?

ps: wat is de eerstvolgende meeting waar ik je kan treffen?

Geen idee. Je moet maar weer een nieuwe meeting organiseren ofzo Dan kom ik!