Oud 28-09-2005, 17:27
Verwijderd
Ik weet hier niet veel van, dus gaarne uitleg. Ik hoor en lees regelmatig dat sommige moslims van mening zijn dat het de mens niet is toegestaan om over een ander te oordelen. Ik vraag me dus af wat ik daaronder moet verstaan - ten eerste geldt dat voor moslims of voor mensen in het algemeen? Is het aan ongelovigen toegestaan om over andere ongelovigen te oordelen, bijvoorbeeld?

Ten tweede - op welke manier moet ik het regelbegrip waar deze stelling van uitgaat opvatten? Wordt onder 'niet oordelen' verstaan geen regels toepassen die niet afkomstig zijn van god, met andere woorden een verbod op het toepassen van alle regels die niet direct of indirect voortvloeien uit de koran? Of wordt ermee bedoeld alleen regels toepassen die materie regelen die niet in de koran is geregeld, als het ware dus een soort concurrerende bevoegdheid van god en de mens?
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 28-09-2005, 18:40
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
nare man schreef op 28-09-2005 @ 17:27 :
Ik weet hier niet veel van, dus gaarne uitleg. Ik hoor en lees regelmatig dat sommige moslims van mening zijn dat het de mens niet is toegestaan om over een ander te oordelen. Ik vraag me dus af wat ik daaronder moet verstaan -
Ik had hier een tijdje terug een stukje over geschreven. Ik heb geen zin om het helemaal te hertypen, maar het antwoord op je vraag komt hierin voor:

Citaat:
En daarnaast weet natuurlijk geen enkele Moslim wie er naar de hemel, en wie naar de hel gaan. Maar er is wel een Arabische gezegde daarover: Als 1 iemand zegt dat een ander naar de hel gaat, weten we in ieder geval van 1 persoon dat hij naar de hel gaat, namelijk diegene die zei dat de ander in de hel zou belanden. Je meet jezelf dan een godstaak aan, en shirk is een van de onvergeefbare zonden, zoals jullie ongetwijfeld weten. (Daarnaast is het onzinnig, aangezien je lang niet precies weet welke overtredingen god hoe beboet, en weet je niet wat er door de overtredingmaker' zijn hoofd en hart gaat tijdens het begaan van een fout)
Citaat:
ten eerste geldt dat voor moslims of voor mensen in het algemeen? Is het aan ongelovigen toegestaan om over andere ongelovigen te oordelen, bijvoorbeeld?

Een ongelovige heeft toch geen reden om zich aan de regels des Gods te houden ?
Citaat:
Wordt onder 'niet oordelen' verstaan geen regels toepassen die niet afkomstig zijn van god , met andere woorden een verbod op het toepassen van alle regels die niet direct of indirect voortvloeien uit de koran? Of wordt ermee bedoeld alleen regels toepassen die materie regelen die niet in de koran is geregeld, als het ware dus een soort concurrerende bevoegdheid van god en de mens?
Je vraag is mij niet helemaal duidelijk...kan je ff toelichten wat je vraag precies is?

Oordelen over anderen en ( welke ) regels toepassen op je leven zijn 2 totaal verschillende zaken.
Met citaat reageren
Oud 28-09-2005, 19:23
Verwijderd
Citaat:
Love & Peace schreef op 28-09-2005 @ 18:40 :

Een ongelovige heeft toch geen reden om zich aan de regels des Gods te houden ?
Ja, dat zou ik dus ook denken, maar het is mij niet bekend of dat ook het algemene standpunt is. Het zou immers maar zo kunnen dat men van mening is dat ook ongelovigen zich aan de wetten van god moeten houden, dat lijkt me in het licht van de gedachte dat iedereen moslim is (alleen sommigen het nog niet weten) ook niet onaannemelijk.

Maar goed, dat hoeft dus niet. Bot gezegd geldt alleen voor moslims die oordelen, of komt het verbod ook in beeld als over een moslim geoordeeld wordt?

Citaat:
Je vraag is mij niet helemaal duidelijk...kan je ff toelichten wat je vraag precies is?

Oordelen over anderen en ( welke ) regels toepassen op je leven zijn 2 totaal verschillende zaken.
Wat ik bedoel is misschien duidelijker met een voorbeeldje

De koran bevat allerlei regels aangaande personen- en familierecht. Het is dus uitputtend geregeld. Met uitputtend bedoel ik dat er náást de regels in de koran geen ruimte is voor een rechter om nog ander personen- en familierecht vast te stellen, am I right?

Neem je nou bijv. het terrein van het handelsrecht, dan bevat de koran daar heel weinig voorzieningen voor - voor zover mij bekend. Hooguit het voorschrift dat je geen rente mag vragen/ontvangen (?) ziet op het handelsverkeer, maar mag je bijv. wel je huis verhypothekeren?

Nouja, ik ben niet zo geweldig goed in uitleggen
Met citaat reageren
Oud 28-09-2005, 20:35
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
nare man schreef op 28-09-2005 @ 19:23 :
Ja, dat zou ik dus ook denken, maar het is mij niet bekend of dat ook het algemene standpunt is. Het zou immers maar zo kunnen dat men van mening is dat ook ongelovigen zich aan de wetten van god moeten houden, dat lijkt me in het licht van de gedachte dat iedereen moslim is (alleen sommigen het nog niet weten) ook niet onaannemelijk.
Jij hebt duidelijk de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

Het gaat over een best wel ingewikkeld stuk van de islam, dat ik zo kort en duidelijk mogelijk zal proberen uit te leggen.

Het scheppingsverhaal binnen de islam is iets anders dan het Joden- Christendom. Volgens ons heeft God bij het begin van de schepping alle menselijke wezens bijeen geroepen, en ze laten getuigen: "En toen uw Heer van de zonen Adams uit hun lendenen hun nageslacht nam en hen deed getuigen over zichzelf: Ben Ik niet uw Heer? Zij zeiden: Ja, wij getuigen. (Dit) opdat ge op de Dag der opstanding niet zegt: Wij hebben hiervan niet geweten!"(Koran 7:172)

Moslims geloven dat er in het hart en in het geweten van elk individu, als wezenlijk onderdeel, diep verankerd, een intuitie en een erkenning van de aanwezigheid van "de Onkenbare" sluimert. Dit wordt de fitra genoemd. En de profeet zegt hierover dat "Iedere pasgeborene wordt geboren volgens de fitra, het zijn de ouders die van hem een Jood, een Christen of een zoroastrier maken".

En als jij dan zonder deze achtergrond info dingen hoort als "alle mensen worden als Moslims geboren", kan ik me voorstellen dat je dat niet helemaal begrijpt en zulke vragen stelt.
Citaat:
Maar goed, dat hoeft dus niet. Bot gezegd geldt alleen voor moslims die oordelen, of komt het verbod ook in beeld als over een moslim geoordeeld wordt?
dat Moslims niet mogen oordelen over anderen is niet wettelijk (via de shari'a) geregeld. Om het in jouw taal uit te leggen: het is niet iets tussen de staat en de burger (zoals bij ons het strafrecht) maar iets tussen God en de mens.
En als er over Moslims wordt geoordeelt, door wie dan ook, zullen ze er op aarde niks van ondervinden.


Citaat:
Nouja, ik ben niet zo geweldig goed in uitleggen
nee, het is mij nu helemaal duidelijk.

Ik ben geen expert op het gebied van de islam en al helemaal niet van de shari'a, maar een wijze niet-Moslim vertelde me het volgende:

Citaat:
De shari'a bestaat niet echt. Je kan in de winkel niet de 82 wetboeken kopen, want die bestaan niet. De shari'a is meer een wetsidee, of een rechtsidee. Het familierecht is wel redelijk uitgewerkt, maar de rest nauwelijks. Er is niet één eensluidende versie, zoals van de koran. Hele rechtsgebieden (bestuursrecht, internationaal recht) ontbreken. Mensen die om invoering van DE shari'a roepen weten niet waar ze het over hebben. Zelfs SA kan niet zonder hele lappen westers recht. Verder is de rechtsgang niet geformaliseerd. Je kon in diverse documentaires zien dat ze in Iran ook maar wat doen. Willekeur is troef. Het is gewoon een onderontwikkeld, onuitgewerkt systeem, zonder precieze garanties voor verdachten, omschrijving van de rol van advocaten, regels voor politie-onderzoek, ach, tis gewoon teveel om op te noemen. Het is een ideologisch idée-fixe, niets meer.
je moet natuurlijk begrijpen dat de regels van de Kuran en de profeet betrekking hadden tot de wereld van 14 eeuwen terug, waarin er natuurlijk veel van de dingen die we vandaag de dag kennen nog niet bestonden, die extra regelgeving vereisen. Misschien zijn er wel richtlijnen over hoe die regels moeten worden gemaakt, ik weet het niet.
Met citaat reageren
Oud 28-09-2005, 20:45
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
@Love and Peace: Bravo voor de uitleg
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 28-09-2005, 20:54
Verwijderd
Ja, erg bedankt voor de moeite, heb ik zeker wat aan
Met citaat reageren
Oud 28-09-2005, 21:23
juno
Avatar van juno
juno is offline
Het is een judea-christelijke notie, waar de islam immers op voortborduurt. Lees de woorden van God: mij is de wrake. Te vinden in het OT, wat een bewerking is van de torah. Jezus heeft het er in het NT over: oordeelt niet, opdat er niet over u geoordeeld zal worden. Ook van hem is het citaat: hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen.

Helaas is niemand in staat gebleken deze vermaningen in de praktijk te brengen.
Met citaat reageren
Oud 28-09-2005, 21:50
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
juno schreef op 28-09-2005 @ 21:23 :
Helaas is niemand in staat gebleken deze vermaningen in de praktijk te brengen.
Het is inderdaad een leuk fenomeen dat elke religie ondanks die regel toch regels heeft ontwikkeld waardoor mensen geoordeelt worden.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 29-09-2005, 09:07
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
nare man schreef op 28-09-2005 @ 19:23 :
Het zou immers maar zo kunnen dat men van mening is dat ook ongelovigen zich aan de wetten van god moeten houden, dat lijkt me in het licht van de gedachte dat iedereen moslim is (alleen sommigen het nog niet weten) ook niet onaannemelijk.
a la noachide wetten
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 29-09-2005, 09:10
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
T_ID schreef op 28-09-2005 @ 21:50 :
Het is inderdaad een leuk fenomeen dat elke religie ondanks die regel toch regels heeft ontwikkeld waardoor mensen geoordeelt worden.
nouja,

als persoon x persoon y aandoet wat persoon y nooit persoon x aan zou doen (a la: doe niet dat wat je niet wilt dat een ander je aandoet), dan is het logisch imo dat ie daarvoor ook gestraft wordt.

bv. stelen. Als je steelt van een ander, dan moet je daar gestraft voor worden, want je doet die ander iets aan, dat je waarschijnlijk zelf niet aangedaan wilt worden.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 29-09-2005, 09:17
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Love & Peace schreef op 28-09-2005 @ 20:35 :

Het scheppingsverhaal binnen de islam is iets anders dan het Joden- Christendom. Volgens ons heeft God bij het begin van de schepping alle menselijke wezens bijeen geroepen, en ze laten getuigen: "En toen uw Heer van de zonen Adams uit hun lendenen hun nageslacht nam en hen deed getuigen over zichzelf: Ben Ik niet uw Heer? Zij zeiden: Ja, wij getuigen. (Dit) opdat ge op de Dag der opstanding niet zegt: Wij hebben hiervan niet geweten!"(Koran 7:172)


dat is geen scheppingsverhaal, aangezien het hier over de zonen van Adam gaat. Dochters worden opvallend genoeg niet genoemd (omdat ze ook niet in het OT worden genoemd?).

Citaat:

Moslims geloven dat er in het hart en in het geweten van elk individu, als wezenlijk onderdeel, diep verankerd, een intuitie en een erkenning van de aanwezigheid van "de Onkenbare" sluimert. Dit wordt de fitra genoemd. En de profeet zegt hierover dat "Iedere pasgeborene wordt geboren volgens de fitra, het zijn de ouders die van hem een Jood, een Christen of een zoroastrier maken".


fitra = toch iets dergelijks als "gemeenschap" (niet in seksuele zin, maar in "community")? Je behoort tot "het moslimvolk" al vanaf je geboorte. Als je opgroeit tot jood of christen of wat anders en je je later zou bekeren tot de islam, krijg je een andere stempel opgedrukt. Immers, als je dan de rug zou toekeren naar de islam ben je geen fitra afvallige, want je was toch al eerst jood of christen of wat anders. Maar daar is een andere benaming voor (daar kom ik nu even niet op). Volgens de sharia bestaan er ook andere straffen voor een bekeerling die de rug naar de islam keert en een moslim die de islam de rug toekeert (voor die laatste geldt de doodstraf; voor die eerste levenslang (opsluiting of uitstoting? dat weet ik niet meer).

Citaat:

En als er over Moslims wordt geoordeelt, door wie dan ook, zullen ze er op aarde niks van ondervinden.


maar mag je als moslim nu wel oordelen over joden, christenen etc.? Dat is me nog niet duidelijk.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 29-09-2005, 10:48
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Gatara schreef op 29-09-2005 @ 09:17 :
maar mag je als moslim nu wel oordelen over joden, christenen etc.? Dat is me nog niet duidelijk.
Als ik het verhaal goed begrepen heb, dan mag je als moslim niet oordelen over anderen<punt>. Daar is dan de shari'a een beetje bij buiten beschouwing gebleven.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 29-09-2005, 12:21
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 29-09-2005 @ 09:07 :
a la noachide wetten
Mij onbekend, maar ik vond het eigenlijk geen vreemde gedachte. Immers, veel christenen zijn ook van mening dat ze ongelovigen en andersgelovigen hun eigen wetten moeten opleggen omdat die wetten intrinsiek rechtvaardig zijn. Het is immers strikt niet noodzakelijk om het homohuwelijk te verbieden voor christenen - immers, dat komt toch al nooit voor. Het afschaffen van het homohuwelijk door christelijke wetgevers in de Verenigde Staten heeft dan ook (bijna) alleen maar gevolgen voor anderen dan de handelende geloofsgroep zelf.

Dat komt ook voort uit de gedachte dat ook al zijn de homo's waar het in kwestie over gaat, zelf geen actief belijdend christen en ook al dwingen ze wel actief belijdende christenen niet tot sodomie, ze toch moeten worden tegengehouden omdat dat uit hun geloof voortvloeit. Met een juridische term een soort 'derdenwerking' van geloof dus: ongelovige A wil met ongelovige B trouwen (of iets anders doen) en gelovige C steekt daar een stokje voor, terwijl hij er strikt genomen niets mee te maken heeft.

Citaat:
Love & Peace schreef:
dat Moslims niet mogen oordelen over anderen is niet wettelijk (via de shari'a) geregeld. Om het in jouw taal uit te leggen: het is niet iets tussen de staat en de burger (zoals bij ons het strafrecht) maar iets tussen God en de mens.
En als er over Moslims wordt geoordeelt, door wie dan ook, zullen ze er op aarde niks van ondervinden.
Nou, het wordt natuurlijk pas interessant wanneer dergelijke ideeën die puur religieus zijn, tussen God en de mens, getransponeerd worden naar de wereldlijke situatie. Maar goed, in het strikt juridische gedeelte van de islam heb ik me ook nog niet gigantisch verdiept, alleen in de privaatrechtelijke aspecten ervan in het kader van rechtsvergelijking (bijv. de wijze waarop in sommige islamitische landen door de rechtbanken het renteverbod wordt omzeild om toch de handel vrij baan te geven).
Met citaat reageren
Oud 29-09-2005, 19:41
see it
Avatar van see it
see it is offline
Citaat:
T_ID schreef op 28-09-2005 @ 21:50 :
Het is inderdaad een leuk fenomeen dat elke religie ondanks die regel toch regels heeft ontwikkeld waardoor mensen geoordeelt worden.
Je mag geen andere mensen oordelen omdat we zelf net zo zondig zijn. God heeft echter een wet gegeven waar wij ons leven naast kunnen leggen. (dan zien we dus dat we daar niet aan kunnen voldoen, en hebben Jezus nodig.) We kunnen dus wel met 'het gezag van Gods woord' spreken. We mogen met Gods woord een ander de zonden aanwijzen en weer op de rechte weg proberen te brengen.
__________________
Jezus is veel interessanter dan de meeste christenen
Met citaat reageren
Oud 29-09-2005, 22:56
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Gatara schreef op 29-09-2005 @ 09:17 :

fitra = toch iets dergelijks als "gemeenschap" (niet in seksuele zin, maar in "community")? Je behoort tot "het moslimvolk" al vanaf je geboorte. Als je opgroeit tot jood of christen of wat anders en je je later zou bekeren tot de islam, krijg je een andere stempel opgedrukt. Immers, als je dan de rug zou toekeren naar de islam ben je geen fitra afvallige, want je was toch al eerst jood of christen of wat anders. Maar daar is een andere benaming voor (daar kom ik nu even niet op).


ik weet het nu weer:
murtadd milli


de andere versie was murtadd fitri
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 29-09-2005, 22:57
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
nare man schreef op 29-09-2005 @ 12:21 :
Mij onbekend, maar ik vond het eigenlijk geen vreemde gedachte.
ik weet niet of de islam iets dergelijks heeft
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 30-09-2005, 00:08
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
see it schreef op 29-09-2005 @ 19:41 :
Je mag geen andere mensen oordelen omdat we zelf net zo zondig zijn. God heeft echter een wet gegeven waar wij ons leven naast kunnen leggen.
Nee, dat klopt niet. De wetten en normen en waarden kloppen in veel gevallen niet met wat er in de bijbel staat, of staan niet in de bijbel.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 18:38
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
deadlock schreef op 28-09-2005 @ 20:45 :
@Love and Peace: Bravo voor de uitleg
dank u

Nare man:
Citaat:
Ja, erg bedankt voor de moeite, heb ik zeker wat aan
tot uwer dienst.

Juno:
Citaat:
Het is een judea-christelijke notie, waar de islam immers op voortborduurt.
Volgens de Moslims komt het allemaal van eendezelfde God. Daarmee wordt ook het gegeven verklaard dat bepaalde delen van de Bijbel en de Kuran hetzelfde zijn.

T_ID:
Citaat:
Het is inderdaad een leuk fenomeen dat elke religie ondanks die regel toch regels heeft ontwikkeld waardoor mensen geoordeelt worden .
Geef daar eens een voorbeeld van?
( of bedoel je veroordeeld? )

Gatara:
Citaat:
dat is geen scheppingsverhaal, aangezien het hier over de zonen van Adam gaat. Dochters worden opvallend genoeg niet genoemd (omdat ze ook niet in het OT worden genoemd?).
Als ik zeg dat dit onder het scheppingsverhaal valt, dan is dat ook zo.

in de Islam is het zo dat voor of tijdens de schepping van de aarde etc. de zielen al waren geschapen. Die worden bedoelt met zonen Adams.

Citaat:
fitra = toch iets dergelijks als "gemeenschap" (niet in seksuele zin, maar in "community")?
ik versta (nog) geen Arabisch.

Citaat:
Je behoort tot "het moslimvolk" al vanaf je geboorte. Als je opgroeit tot jood of christen of wat anders en je je later zou bekeren tot de islam, krijg je een andere stempel opgedrukt.
Het heeft niets met volkeren te maken waartoe je behoort, maar met je geloof ten tijde dat je nog een ziel bent en nog niet op aarde bent geplaatst. lees mijn 2e stukje eens goed door.

Citaat:
Immers, als je dan de rug zou toekeren naar de islam ben je geen fitra afvallige, want je was toch al eerst jood of christen of wat anders. Maar daar is een andere benaming voor (daar kom ik nu even niet op). Volgens de sharia bestaan er ook andere straffen voor een bekeerling die de rug naar de islam keert en een moslim die de islam de rug toekeert (voor die laatste geldt de doodstraf; voor die eerste levenslang (opsluiting of uitstoting? dat weet ik niet meer).
Zoals ik al eerder zei ben ik absoluut geen expert op het gebied van de sharia.
Op een rechtse site had ik juist gehoord dat vrouwen moesetn worden opgesloten en mannen worden omgebracht. ( mannendiscriminatie!!)
Maar van mijn plaatselijke imam hoorde ik dat er helemaal geen straf staat op bekering naar een ander geloof dan de Islam. Imam Abdulwahid van Bommel steunt mijn imam in die opvatting, zoals hier valt te lezen.

Sowieso zou een straf voor het aannemen van een andere/geen religie in strijd zijn met enkele Quranregels die ik zelfs ken, dus ik vraag me af waarop mensen die beweringen stoelen.


Citaat:
maar mag je als moslim nu wel oordelen over joden, christenen etc.? Dat is me nog niet duidelijk.
Oordelen met als meetstaf de islam mag bij niemand.

Nare Man:
Citaat:
Nou, het wordt natuurlijk pas interessant wanneer dergelijke ideeën die puur religieus zijn, tussen God en de mens, getransponeerd worden naar de wereldlijke situatie.
dat gebeurd bijvoorbeeld in Iran, waar vrouwen weliswaar niet verplicht zijn tot het dragen van een hoofddoek, maar ook niet zoals in het Westen hun blote kont mogen laten zien. En waarom die regel voor iedereen geldt? (Dit is slechst mijn mening)
omdat gedragingen die slecht zijn voor de samenleving voor iedereen strafbaar gesteld moeten worden. Netzoals bijvoorbeeld moorden. Dat is ook binnen de Islam verboden, maar niemand zal protesteren wanneer niet-Moslims daar ook voor worden gestraft. Zo ook met het verhullen van het lichaam aan derden. Volgens de Moslims is dat op verschillende manieren schadelijk voor de maatschappij en bemoelijkt het het samenleven. (Netzoals hier in Nederland de Burqa)
Citaat:
Maar goed, in het strikt juridische gedeelte van de islam heb ik me ook nog niet gigantisch verdiept, alleen in de privaatrechtelijke aspecten ervan in het kader van rechtsvergelijking (bijv. de wijze waarop in sommige islamitische landen door de rechtbanken het renteverbod wordt omzeild om toch de handel vrij baan te geven).
Hier heb ik geen verstand van. Maar als je het echt wilt weten zou je op de site www.expliciet.nl vragen kunnen stellen aan de geleerden daar. Het is wel een zeer fundamentalitische site.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 10-10-2005, 18:44
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Love & Peace schreef op 10-10-2005 @ 18:38 :
T_ID:
Geef daar eens een voorbeeld van?
( of bedoel je veroordeeld? )
Voorbeelden zijn o.a.: elke denkbaar verbod dat voor menselijke wezens geld.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 18:46
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
T_ID schreef op 10-10-2005 @ 18:44 :
Voorbeelden zijn o.a.: elke denkbaar verbod dat voor menselijke wezens geld.
Concreter ajb...
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 19:00
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Love & Peace schreef op 10-10-2005 @ 18:46 :
Concreter ajb...
Met het strafbaar stellen van overspel oordeel je al over anderen.

En hetzelfde geld voor alle andere regels die het gedrag van medemensen beoordelen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 20:05
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
T_ID schreef op 10-10-2005 @ 19:00 :
Met het strafbaar stellen van overspel oordeel je al over anderen.

En hetzelfde geld voor alle andere regels die het gedrag van medemensen beoordelen.
Jij haalt tienduizend begrippen door mekaar.


Er is een grooot verschil tussen een oordeel dat je als individu over iemands godsienstigheid velt en het oordeel dat een rechter in naam van en voor de samenleving velt.
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 20:16
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
En op wat voor manier was je van plan de invloed van religie op die zogenaamd 'maatschappelijke wetgeving' teniet te doen?

Je probeerd het voor te doen komen als religieuze wetgeving een soort maatschappelijke noodzaak is, en alsof dat oordeel dan opeens wel gerechtvaardigt is, aangezien 'de samenleving' het zegt. Terwijl in het geval van religieus ontstane wetgeving, zoals tegen overspel, en zeker zoals in islamitische landen in zijn huidige vorm, de religie daar simpelweg de maatschappij via zijn volgelingen in gijzeling houd.

Dat maakt het echter geen 'objectieve' wet.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 20:59
Verwijderd
^
Hahaha, teveel bullshit in één post.


Overigens prijs ik Love&Peace voor zijn antwoorden. Mochten er nog serieuze vragen zijn, dan wil ik graag een poging wagen die te beantwoorden.
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 21:27
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Als je slechts post om de discussie te ontwijken, post dan niet.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 10-10-2005, 21:34
Verwijderd
Citaat:
T_ID schreef op 10-10-2005 @ 20:16 :
En op wat voor manier was je van plan de invloed van religie op die zogenaamd 'maatschappelijke wetgeving' teniet te doen?
Is dat noodzakelijk? Als het volk een godsdienstig wetgeving boven een seculiere wetgeving kiest, noemt men dat democratie. Jeweetwel, dat ene waar wij, Westerlingen, onze mond over vol hebben staan.
Citaat:
T_ID schreef op 10-10-2005 @ 20:16 :

Je probeerd het voor te doen komen als religieuze wetgeving een soort maatschappelijke noodzaak is, en alsof dat oordeel dan opeens wel gerechtvaardigt is, aangezien 'de samenleving' het zegt.
Och, zoals ik hierboven al aangaf. Of het wenselijk is, is wat anders.
Citaat:
T_ID schreef op 10-10-2005 @ 20:16 :

Terwijl in het geval van religieus ontstane wetgeving, zoals tegen overspel, en zeker zoals in islamitische landen in zijn huidige vorm, de religie daar simpelweg de maatschappij via zijn volgelingen in gijzeling houd.
Kun je dat uitleggen?
Citaat:
T_ID schreef op 10-10-2005 @ 20:16 :

Dat maakt het echter geen 'objectieve' wet.
Religieuze wetten kunnen sowieso niet 'objectief' zijn -> zegt het al, religieus getint. Geen enkele wet trouwens. Of bedoelde je objectief in juridische zin, want dan klopt het al helemaal voor geen meter wat je hier beweert.
Met citaat reageren
Oud 10-10-2005, 21:35
Verwijderd
Citaat:
T_ID schreef op 10-10-2005 @ 21:27 :
Als je slechts post om de discussie te ontwijken, post dan niet.
Ik stelde een vraag, zoals je zelf terug kunt lezen, en hang nou niet de geslagen hond uit, want dat lijkt een trend te worden.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 00:20
Verwijderd
Citaat:
S. schreef op 10-10-2005 @ 21:34 :
Is dat noodzakelijk? Als het volk een godsdienstig wetgeving boven een seculiere wetgeving kiest, noemt men dat democratie. Jeweetwel, dat ene waar wij, Westerlingen, onze mond over vol hebben staan.
Democratie op zijn Amerikaans: een volk moet de ultieme vrijheid en soevereniteit hebben om zijn eigen toekomst te kiezen, als die maar niet islamitisch is.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 02:08
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
S. schreef op 10-10-2005 @ 21:34 :
Is dat noodzakelijk? Als het volk een godsdienstig wetgeving boven een seculiere wetgeving kiest, noemt men dat democratie. Jeweetwel, dat ene waar wij, Westerlingen, onze mond over vol hebben staan.
Het lijkt me wel, want dat een keer ingeslagen is er geen weg meer terug.

Verder geld dat hoe verder gaant de invloed van een religie of levensbeschouwing op een samenleving is, hoe meer de minderheid daaronder de kans moet krijgen alsnog vrij te blijven.

Nochtthans niet iets dat ik ergens zie gebeuren onder Islamitische wetgeving, die veroordeelt over de hele linie, geen voorbehoud of je er toevallig wel of niet op zat te wachten met die maat beoordeeld te worden.

Tot op heden zie ik ook nog geen ontwikkeling onder islamitische landen, of moslims over het algemeen die stelt dat hoe meer invloed de islam krijgt, hoe meer een afwijkende minderheid beschermd moet worden. In tegendeel, alle landen met Islamitische wetgeving hebben tot nu toe de tendens vertoond minderheden harder te onderdrukken naarmate de interpretatie minder liberaal werd.



Afijn, en hoe dien ik een vers waarin staat dat niemand geoordeelt mag worden serieus te nemen als zowel de verdere schriften als de uitwerking daarvan in de realiteit dat verbod op het oordelen van anderen constant overtreden?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 11:37
Verwijderd
Citaat:
nare man schreef op 11-10-2005 @ 00:20 :
Democratie op zijn Amerikaans: een volk moet de ultieme vrijheid en soevereniteit hebben om zijn eigen toekomst te kiezen, als die maar niet islamitisch is.
Ja, vooral dat laatste doet het 'em.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 13:06
Levitating Nun
Avatar van Levitating Nun
Levitating Nun is offline
Dat gebeurt toch overal? In Nederland hebben we ook zo'n organisatie die ondemocratische elementen moet evalueren, ondermijnen of vernietigen (AIVD). Alles is prima, zolang het maar democratisch is.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 13:32
Verwijderd
Trouwens nare, bedoel je met 'niet oordelen over anderen' ook als ik zeg dat bijv. de onthoofdingsfilmpjes uit Irak, barbaars, idioot, gruwelijk en bovendien erg on-Islamitisch is, dat ik nu oordeel over degenen die uit naam van de Islam iemand ombrengen op een dergelijke manier? (Let wel: ik ontken niet dat ze Islamitisch zijn.)

Want ik weiger te geloven dat zij, die zo gestoord zijn en daartoe in staat zijn, zich baseren op de Heilige Teksten van God en Zijn profeet (saws).

Ik heb eergisteravond een onthoofdingsfilmpje gezien en ik was verbijsterd. (Voor het eerst en tevens voor het laatst ) Die daders zit vol met haat.

Ik vroeg mij af in hoeverre mijn godsdienst dit soort praktijken goedkeurde dan wel afkeurde. Ik kreeg veel bevredigende antwoorden. Alles werd aan de hand van de Heilige Koran & Hadieth ondersteunt. Wat ik al wel verwachte.

Dan kun je wel zeggen dat de Shar'ia de doodstraf kent. Ja, dat is zeker zo, maar als je kijkt naar wat voor voorwaarden daaruit zouden moeten volgen, is het (bijna) onmogelijk dat iemand de doodstraf zou krijgen(ivm berouw tonen, getuigen, rechters, motieven, etc etc oftewel het proces). Berouw tonen is een erg belangrijk punt in de Islam -> waarbij men een andere strafmaatregel kan krijgen dan de doodstraf dat op een delict zou staan.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 13:50
Verwijderd
Citaat:
S. schreef op 11-10-2005 @ 13:32 :
Trouwens nare, bedoel je met 'niet oordelen over anderen' ook als ik zeg dat bijv. de onthoofdingsfilmpjes uit Irak, barbaars, idioot, gruwelijk en bovendien erg on-Islamitisch is, dat ik nu oordeel over degenen die uit naam van de Islam iemand ombrengen op een dergelijke manier? (Let wel: ik ontken niet dat ze Islamitisch zijn.)

Want ik weiger te geloven dat zij, die zo gestoord zijn en daartoe in staat zijn, zich baseren op de Heilige Teksten van God en Zijn profeet (saws).
Kijk, ik ben inhoudelijk natuurlijk een leek waar het gaat om de islam, maar ik zou wel zeggen dat je dan over een ander oordeelt. Ik ben namelijk van mening dat er geen 'ware' uitleg bestaat van de koranteksten en de toelichting daarop. Elke tekst wordt geïnterpreteerd, overal en altijd, meestal onbewust. Wat jij hier doet, is jouw geloofsboek op een bepaalde manier uitleggen voor jezelf. Jij gaat voor jezelf ervan uit dat er een bepaalde 'juiste' interpretatie is van koranteksten - of misschien ga je er zelfs wel vanuit dat bepaalde teksten zo ondubbelzinnig en zo duidelijk geformuleerd zijn dat ze niet behoeven te worden uitgelegd.

Als jij zegt dat het opnemen van een onthoofdingsfilmpje on-islamitisch is, dat toets je het gedrag van de makers van die filmpjes aan jouw opvatting van de teksten. Dat zeg je zelf ook: jij weigert te geloven dat die mensen zich baseren op de teksten van god en zijn profeet. Maar het is waarschijnlijk dat de makers van dat filmpje een gedachtengang hebben gevolgd waardoor ze hun gedrag kunnen verenigen met die bronnen - ze hebben ze op een andere manier uitgelegd. Ongetwijfeld vinden de makers zichzelf zeer goede moslims die zich geheel juist gedragen. Misschien zijn ze zelfs wel van mening dat hun gedrag rechtstreeks wordt opgedragen door of voortvloeit uit die geloofsbronnen.

Dan kom je dus op het aloude strijdpunt: wanneer is een interpretatie juist? Precies datzelfde punt zie je ook bij gewone wetgeving. Er is geen tekst die zo duidelijk en zo helder moet worden geformuleerd als de wet: er moet zo min mogelijk misverstand over bestaan en hij moet voor zoveel mogelijk mensen hetzelfde betekenen. Maar bij wetgeving heb je continu uitleggingsproblemen. Over vrijwel elk leerstuk bestaan verschillende opvattingen. In het gewone recht heb je daar een rechter voor, die het recht uitlegt. De Hoge Raad heeft daarbij het laatste woord. Maar is het woord van de Hoge Raad ook het juiste? Natuurlijk niet - hét juiste woord bestaat niet. Het enige dat je kunt, is accepteren dat de Hoge Raad gezag heeft en dat zijn uitlegging van de wettekst als enige geldt. Maar je kunt het er prima mee oneens zijn. Je komt regelmatig annotaties tegen bij uitspraken van de HR waarin een hoogleraar zijn ongenoegen met de uitspraak ventileert, en waarin hij volhoudt dat de HR hier toch écht de plank misslaat.

Bij geloof heb je zo'n allerhoogste instantie niet - tenminste, niet eentje die alle gelovigen onderschrijven. Hooguit heb je, wat betreft het christendom, hier of daar een kerkelijke rechtbank die oordeelt of iets een wonder is of niet. Maar als die rechtbank uitspreekt dat iets een wonder is, dan kun je het daar prima mee oneens zijn - het verschil is alleen dat jouw opvatting geen geldingskracht heeft, en die van de kerkelijke rechtbank wel. Voor de islam geldt dat naar mijn mening precies zo. Je hebt een aantal uitleggingen van koranteksten of van wat goed gedrag is voor een moslim. De overgrote meerderheid zal die onderschrijven, maar je hebt natuurlijk andere standpunten. Feitelijk oordeel je dus over een ander als je zegt dat zijn gedrag onmogelijk kan worden gegrond op een tekst of geloofsbron - ook al hang je niet het etiket 'goed' of 'fout' aan zijn gedrag, je toetst wel zijn geloofsbeleving en zijn geloofsopvattingen.

Of dat ook is wat er bedoeld wordt met niet oordelen over een ander, weet ik niet. Dat begrip heeft zoals duidelijk wordt uit L&P's stukjes een eigen, unieke religieuze betekenis die ik uiteraard als areligieuze niet ken. Maar als ik er puur gangbare taalkundige technieken op zou moeten toepassen dan kom ik tot dat oordeel (wel oordelen).

Jij hebt antwoorden gezocht en gevonden in de koran en de hadieth. Dat waren de antwoorden die je al vermoedde. Dat betekent dus gewoon dat men dezelfde uitlegging (ik neem aan de meest gangbare) als jij hanteert. Maar of dat de 'juiste' antwoorden zijn? Het zijn wel de meerderheidsantwoorden, maar ook al zou er een islamitische Hoge Raad zijn, dan nog zouden er betwistingen zijn - en zoals ik hierboven heb uitgelegd, kun je ook bij zo'n hoogste islamitische eindrechter alleen maar aannemen dat zijn uitspraken juist zijn.

Er is hier ooit wel eens opgemerkt (ik geloof door 'Licht op Licht') dat de geloofsbronnen van de islam zelf de bevoegdheid bevatten om wijze mannen aan te wijzen in het geval er onenigheid bestaat over uitlegging van een leerstuk en dergelijke. Dat is feitelijk niet anders dan de moderne rechtsleer. Maar dan nog geldt, dat zij mensen zijn, met menselijke eigenschappen en dus dezelfde inherente afwijkingsmogelijkheden als ieder ander.

(En nu moet ik even ophouden, anders wordt het onoverzichtelijk )
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 13:50
Verwijderd
Je kan een persoon niet afkeueren om wie hij is. Je kan alleen zijn daden afkeuren. Maar oordelen dat kan god alleen.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 13:53
Verwijderd
Woow, wat een lap tekst. Ik kom hier later op de dag wel op terug.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 13:54
Verwijderd
Ja, neem je tijd maar hoor je mag het ook volledig afbranden uiteraard, het is voor mij voor een belangrijk deel natuurlijk onbekend terrein.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 11-10-2005, 14:11
Verwijderd
Omg! Nare man jij hebt zeker nooit van beknopt formuleren gehoord?
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 14:27
Verwijderd
Jij hebt zeker nog nooit van goed motiveren gehoord

Ik geef graag inzicht in mijn gedachtengang: daar hoort dus bij dat ik uiteenzet van welk uitgangspunt ik vertrek, dat ik voorbeelden geef om die denkwijze te verduidelijken, kortom dat ik duidelijk laat zien hóe ik tot een eindoordeel kom.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 14:33
Verwijderd
Ik weet zeker wel hoe ik moet motiveren. Het is alleen de vraag in hoeverre anderene het opvangen. Ik denk dat er nogal selectief naar mij geluisterd wordt.

Maar laten we maar weer on-topic gaan.
Met citaat reageren
Oud 11-10-2005, 14:34
Levitating Nun
Avatar van Levitating Nun
Levitating Nun is offline
Selectief? Af en toe gedraag je je domweg idioot.
Met citaat reageren
Oud 12-10-2005, 11:19
Verwijderd
@ nare

Je hebt gelijk, ik mag niet zeggen dat ze geen moslims zijn. Ik kan hooguit roepen dat ze ab-so-luut niet uit mijn naam handelen. En vele moslims met mij, gelukkig.

Ik heb gister, o.a naar aanleiding van jouw stukje, weer een aantal vragen voorgelegd aan onze plaatselijke imam en hij gaf mij een aantal voorbeelden van situaties in het leven van onze profeet. Waaruit bleek dat ik nooit en te nimmer mag zeggen of iemand wel of geen moslim is.

Ik zal er eentje voor je proberen uiteen te zetten.

Nadat de profeet en zijn volgelingen zich verzamelden en ergens gingen rusten, kwam één van zijn volgelingen naar hem toe, en zei: "O Boodschapper van Allah (swt), één van ons zag ik op het slagveld (het was dus oorlog) een tegenstander die de shahada* deed alsnog bevechten". De profeet liet betreffende man bij zich komen en vroeg hem: " Broeder, waarom heb je een moslim bevochten zoals je de vijand behoort te bevechten (tijdens een oorlog!)? Hij antwoordde: "Maar Boodschapper van Allah (swt), hij zei de shahada pas toen hij angstig werd en bang was voor mijn zwaard. Hij gebruikte het als een dekkingsmiddel in de hoop dat ik hem op dat moment met rust zou laten. Ik geloof niet dat hij de shahada écht meende".
Hierop vroeg de profeet teleurgesteld: "Kun jij dan in zijn hart kijken, om te weten of hij het wel of niet meent?" Dit kon die man natuurlijk niet. Dit is iets waar enkel en alleen Allah (swt) bij kan. De profeet zei toe: "Iemand die de shahada zegt, is moslim. Of diegene bij het uitspreken van de shahada de juiste intentie heeft, is dus aan Allah (swt) en niemand anders.

Oordelen over aan ander is dus niet toegestaan. (Maar he, dat interpreteer ik uit o.a deze Haddieth.

*Sahada = geloofsovertuiging. Getuigen dat er geen god is dan Allah en dat Mohammed Zijn Boodschapper is.

Vind ik een mooie, relevante haddieth voor dit topic.
Met citaat reageren
Oud 12-10-2005, 12:08
Verwijderd
Duidelijker kan niet

Dit is in elk geval een stukje dat voor weinig verschillende opvattingen vatbaar is, lijkt me - hoewel er ongetwijfeld wel andere lessen uit te trekken zijn, maar de begrippen die hier gebruikt worden (oorlog, angst voor de dood, et cetera) zijn allemaal redelijk universeel en tijdsonafhankelijk. Dat maakt het een duidelijke tekst.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Nieuwsberichten zonder nieuwswaarde à la 'Tiswah' ('was 't maar wah')
Verwijderd
500 08-05-2006 17:04
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Media en de islam
juno
20 25-11-2005 11:35
Levensbeschouwing & Filosofie Demonisering van het Christendom
Riconoscente
121 01-07-2003 11:55
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Angst voor de islam is niet terecht
Santje03
35 07-02-2003 10:56
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Pervers en/of Tiranniek
Quivarum
95 06-02-2003 16:27
Levensbeschouwing & Filosofie Dag des Oordeels
Mujahidien
82 24-02-2002 22:59


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:25.