Hoe kijk je als atheïst tegen het leven aan?

**01-10-2007, 21:46**

Je leeft van dag tot dag? En dan ga je dood. Is dat alles?

Als de menselijke geest ooit ophoud met bestaan, wat heeft het voor zin om door te gaan? Je werk? Zal vergaan. Liefde? Zal vergaan. Familie, vrienden, nageslacht, de aarde zelf. Het zal allemaal vergaan. Wat is het doel? We bestaan om te bestaan. We leven omdat we leven.

Je zou kunnen stellen dat je van het leven moet genieten, leef want ooit ga je dood. Ik ken genoeg mensen die leven om te genieten. Maar als je dood gaat, dan gaat je geest, je geheugen, al je ervaringen ook dood. Dus wat heeft het voor zin of ik nu dood ga, morgen of over 50 jaar als ik als grijze man mijn laatste adem slaak. Maakt het wat uit? Maakt het wat uit als je een ongeluk begaat? Je vrienden en directe omgeving merken het verlies, ja. Maar daarna? Langzaam verga je in de tijd. Sommige mensen laten hun handtekening wat langer achter op deze aarde, zoals kunstenaars. Maar zelfs zij ontkomen niet aan de vernietigende kracht van de tijd. Alles gaat ooit weg. En wat over blijft is niets.

Ben ik de enige die deze gedachte bijzonder teleurstellend en deprimerend vindt?

Als je dood gaat dan merk je niet dat je dood bent. Er is niets, ook al kunnen mensen dit concept niet werkelijk begrijpen, want je hebt geen ervaring dat je niets waar kan nemen. Het maakt niet uit dat er geen leven na de dood is, zullen velen zeggen, want tegen de tijd dat je dood bent, is er geen gedachte meer over. Dan neem je simpelweg niets meer waar, en dus kan je je er ook niet meer druk om maken.

Maar als de dood zo nietszeggend is. Dan is het leven het toch ook niet? Wat maakt het immers uit? Alles is uitstel van executie.

Is religie uitgevonden omdat het dier, wat nu mens heet, te slim geworden is? Is onze hersencapaciteit zo groot geworden (groot genoeg) dat wij een fantasie nodig hebben om onszelf nog nuttig te achten? Een eeuwigheid staat haakt op 'het niets' maar toch is het hetzelfde. Het is beide een onbereikbaar begrip. Een feit dat geen feit is. Beide ongeloofwaardig haast. Want eeuwig leven, is beperkend. Er komt een dag dat je alles hebt gedaan wat er maar te doen is. En dat maakt het leven óók op den duur nutteloos en nietszeggend.

**01-10-2007, 21:50**

Etheïst? Bedoel je atheïst?

Tja, het leven is inderdaad zinloos. Dat maakt niet zo veel uit, want dan heb je ook niks te verliezen.

Dit in tegenstelling tot gelovigen, die hel en verdoemenis over zichzelf afroepen.

**01-10-2007, 21:58**

Als het leven zinloos is, waarom zou je er dan nog voor vechten?

**01-10-2007, 22:12**

Ik vecht niet voor het leven.

**01-10-2007, 22:30**

Waar leef jij voor? Als het leven waardeloos is, waarom dan nog opstaan in de morgen?

Rerisen Phoenix · **01-10-2007, 22:41**

Tja wat is zinloos. Buiten onze unieke vaardigheid doelen te bedenken voor ons leven heb je nog het doel waarvoor we geëvolueerd en ook geprogrammeerd zijn: voortplanten. En dat doel is simpel, als je gewoon handelt naar behoeften en emoties zonder een doel in gedachten dan kom je er vanzelf...

Maar goed, je bestaan is niet 'bedoeld'* zinloos te zijn. Je rationele ik is een agent die is aangesteld door je genen om zoveel mogelijk kopieën van die genen de wereld in te helpen. Dat jij als agent je missie niet aanvaard... tja, dan is het denk ik zinloos als je niet iets anders bedenkt. Een 'smart-bomb' die weigert te ontploffen is ook zinloos.

Over het noemen van atheist, het impliceert dat theisten het anders hebben. Theisten hebben een eigen doel voor hun leven gekozen, zonder zich daarvan bewust te zijn of zonder een keuze gemaakt te hebben. Enne, dat vind ik eigenlijk heel erg stom gezien ze niet door hebben dat hun doel doellozer is dan menig ander gekozen doel ('mensen om je heen blij maken' is zinloos doch minder zinloos dan 'aan een lijstje voorwaarden te voldoen' - als die voorwaarden vervolgens geen betekenis hebben (je denkt je gaat ermee naar hemel, maar in werkelijkheid ga je dood net als de rest))

*Je genen denken niet na over wat ze maken, maar je kunt zien dat hun combinatie van eigenschappen wel de kans wel verhoogt dat een bepaald iets bereikt wordt. Net zoals je kunt zien dat brandnetels steken om zich te beschermen tegen dieren, terwijl de genen van die brandnetel daar niet over nagedacht hebben.

**01-10-2007, 22:58**

Citaat:

Dr. Zoidberg schreef:

Waar leef jij voor? Als het leven waardeloos is, waarom dan nog opstaan in de morgen?

Omdat ik daar zin in heb.

**01-10-2007, 22:59**

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef:

Tja wat is zinloos. Buiten onze unieke vaardigheid doelen te bedenken voor ons leven heb je nog het doel waarvoor we geëvolueerd en ook geprogrammeerd zijn: voortplanten. En dat doel is simpel, als je gewoon handelt naar behoeften en emoties zonder een doel in gedachten dan kom je er vanzelf...

We zijn niet geëvolueerd om ons voort te planten. We zijn geëvolueerd omdat we ons voortplantten.

JaJ · **01-10-2007, 23:01**

Geen gelovige heeft mij ooit uitgelegd met wat voor groots gevoel van zin en duiding hij iedere ochtend wakker wordt. Ikzelf sta op met de problemen van alledag aan mijn hoofd, en blijkbaar heb ik enorme mazzel, want mijn problemen van alledag zijn net interessant genoeg om me er alle dagen mee bezig te houden.

feit: God heeft tot mij nog niet verstaanbaar gesproken. misschien tot jou wel, maar tot mij niet, en toch sta ik morgen op om mezelf 'te vermaken.' nog een feit: statistiek wijst uit dat gelovigen even vaak een lekke band hebben als atheisten. Laten we wel wezen: het aardse leven van een gelovige en een ongelovige zijn zowel in kwaliteit als in kwantiteit volstrekt aan elkaar gelijk.

Maar dan: jij denkt dat ik me druk moet maken om de vraag of mijn herinneringen aan mijn geluk van NU, LATER nog verkrijgbaar zijn. Sterker: op basis DIE vraag denk jij dat ik moet bepalen of ik nog wel zin heb om te leven. welnu: dat is een onnatuurlijke veronderstelling. ik bepaal op dít moment of ik nog doorga, en dat bepaal ik door te kijken of ik het nú nog allemaal leuk vind. dat is een afweging die ik niet eens bewust maak. Jij vraagt waarom ik in vredesnaam leef. Welnu, dát weet ik niet, maar ik weet in ieder geval dat ik niet stop met leven, omdat ik geen reden zie om niet te leven.

gast, ik leef gewoon. wou jij beweren dat het bij jou anders ligt?

**01-10-2007, 23:10**

Citaat:

JaJ schreef:

gast, ik leef gewoon. wou jij beweren dat het bij jou anders ligt?

Waarom praat je in deze toon? Ik zette gewoon gedachtes op papier. Ik merk op dat je denkt dat ik in god geloof. Maar ik doe dat sinds een tijdje al niet meer. En als ik eerlijk mag zijn heb ik het nooit écht geloofd. Ik snap je vijandigheid niet, zo komt het teminste over.

Citaat:

JaJ schreef:

Maar dan: jij denkt dat ik me druk moet maken om de vraag of mijn herinneringen aan mijn geluk van NU, LATER nog verkrijgbaar zijn. Sterker: op basis DIE vraag denk jij dat ik moet bepalen of ik nog wel zin heb om te leven. welnu: dat is een onnatuurlijke veronderstelling. ik bepaal op dít moment of ik nog doorga, en dat bepaal ik door te kijken of ik het nú nog allemaal leuk vind. dat is een afweging die ik niet eens bewust maak. Jij vraagt waarom ik in vredesnaam leef. Welnu, dát weet ik niet, maar ik weet in ieder geval dat ik niet stop met leven, omdat ik geen reden zie om niet te leven.

Vat het niet zo persoonlijk op. Ik vraag het jou niet, of iemand anders. Ik vraag het aan mijzelf. Wees niet zo hatelijk, en ga eerst eens na of ik het niet misschien niet naar bedoelde. Beetje vertrouwen erin dat ik het goed bedoel mag.

JaJ · **01-10-2007, 23:13**

Citaat:

Dr. Zoidberg schreef:

Waarom praat je in deze toon? Ik zette gewoon gedachtes op papier. Ik merk op dat je denkt dat ik in god geloof. Maar ik doe dat sinds een tijdje al niet meer. En als ik eerlijk mag zijn heb ik het nooit écht geloofd. Ik snap je vijandigheid niet, zo komt het teminste over.

was niet bedoeld, ik zette gewoon wat gedachtes op papier. Ik had het ook niet specifiek tegen jou ivm God hoor, maar in dit topic speel ik wel de rol van een atheist die door de hooghartige gelovige ter verantwoording wordt geroepen.

**01-10-2007, 23:20**

Citaat:

JaJ schreef:

was niet bedoeld, ik zette gewoon wat gedachtes op papier. Ik had het ook niet specifiek tegen jou ivm God hoor, maar in dit topic speel ik wel de rol van een atheist die door de hooghartige gelovige ter verantwoording wordt geroepen.

Blijkbaar sta ik negatiever in het leven dan ik dacht, want ook hier lees ik een negatieve houding tegenover mij. Maar goed, ga hier maar niet op in. Ik heb het vast fout...

Laat dan duidelijk zijn dat ik een rol speel van de ex-gelovige die zijn motivatie kwijt is.

Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt door de titel van mijn topic. Dus excuses mensen. Ik wist niet dat atheïsten net zo gevoelig waren als gelovigen. Live and learn.

JaJ · **01-10-2007, 23:24**

Citaat:

Dr. Zoidberg schreef:

Blijkbaar sta ik negatiever in het leven dan ik dacht, want ook hier lees ik een negatieve houding tegenover mij. Maar goed, ga hier maar niet op in. Ik heb het vast fout...

Laat dan duidelijk zijn dat ik een rol speel van de ex-gelovige die zijn motivatie kwijt is.

Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt door de titel van mijn topic. Dus excuses mensen. Ik wist niet dat atheïsten net zo gevoelig waren als gelovigen. Live and learn.

neeneenee, niet gekwetst zijn.

Ik probeer me gewoon in te leven in een atheist die naar zijn beweegredenen gevraagd wordt. die atheist doet volgens mij een beetje cynisch, omdat hij het eigenlijk een beetje een onnatuurlijke vraag vint als er echt conclusies aan verbonden moeten worden. een beetje schrijfvrijheid heb ik wel nodig hoor

dus je hebt het vast fout ja (ook niet gemeen bedoeld) (en dat tussen haakjes was een beetje ironisch natuurlijk, maar óók niet gemeen bedoeld) (...you know what i mean)

JaJ · **01-10-2007, 23:25**

maar goed, bij jou ligt het dus wel zo.
Sta jij, eerlijk echt waar, op met de vraag of het eigenlijk wel nut heeft om op te staan?

T_ID · **01-10-2007, 23:25**

Citaat:

Dr. Zoidberg schreef:

Als het leven zinloos is, waarom zou je er dan nog voor vechten?

Ik mis de link tussen erkennen dat er geen goden bestaan en deze zin volledig.

Alsof er religie nodig is om het leven zin te geven. Religie is eerder verzonnen omdat mensen geen andere zingeving konden vinden.

**01-10-2007, 23:27**

Citaat:

JaJ schreef:

neeneenee, niet gekwetst zijn.

Ik probeer me gewoon in te leven in een atheist die naar zijn beweegredenen gevraagd wordt. die atheist doet volgens mij een beetje cynisch, omdat hij het eigenlijk een beetje een onnatuurlijke vraag vint als er echt conclusies aan verbonden moeten worden. een beetje schrijfvrijheid heb ik wel nodig hoor

dus je hebt het vast fout ja (ook niet gemeen bedoeld) (en dat tussen haakjes was een beetje ironisch natuurlijk, maar óók niet gemeen bedoeld) (...you know what i mean)

Wat doe je vervelend zeg. Alsof ik het niet door heb dat je mij nu in een naar licht probeert te zetten. Ik ben niet gekwetst verdorie... Ik constateer, en niet meer.

**01-10-2007, 23:29**

Citaat:

T_ID schreef:

Ik mis de link tussen erkennen dat er geen goden bestaan en deze zin volledig.

Wilde ik een link leggen dan?

Citaat:

T_ID schreef:

Religie is eerder verzonnen omdat mensen geen andere zingeving konden vinden.

Bij die conclusie was ik al aangekomen. Hoewel, ik zeg liever dat het een conclusie is dit ik tot nú toe het meest passend vind. Misschien dat er ooit zich ander 'bewijs' presenteerd.

**01-10-2007, 23:33**

Citaat:

JaJ schreef:

maar goed, bij jou ligt het dus wel zo.

Wat ligt bij mij wel zo? Als er iets is waar ik zeker van ben, is dat ik het niet zeker weet...

Citaat:

JaJ schreef:

Sta jij, eerlijk echt waar, op met de vraag of het eigenlijk wel nut heeft om op te staan?

Nee. Maar het is wel interessant om erover na te denken.

Inanis · **01-10-2007, 23:50**

dit is een gevoelig onderwerp voor Jaj (heb ik eerder al gemerkt), trek het je niet aan zoidberg.
heb je ooit wel eens gedacht aan de chaos..
dat wat je constateert, vind je het niet interessant.. zou je niet een leven lang kunnen genieten van al dat conflict? (zie het niet negatief, maar als een verrijking van je geest en vermaak in de vorm van spanning en sensatie) eventueel daarbij je menselijke lust te bevredigen als daar mogelijkheid toe is?

ik en mijn beste vriend & dat er meer mogen komen zijn bezig met een nieuw soort verlichte levensweg.
een uit de weg gaan van persoonlijk conflict & anderen helpen om sterker te worden en onszelf te verrijken

T_ID · **02-10-2007, 00:07**

Citaat:

Dr. Zoidberg schreef:

Wilde ik een link leggen dan?

Zonder die link is er weinig om over te discussiëren, daarom ging ik uit van wel.

Zonder je topic te willen torpederen moet ik overigens opmerken dat dergelijke discussies in de regel vrij kort zijn en tot nu toe eindigden in de consensus dat men zijn eigen zin aan het leven toekent, en de redenen waarom mensen dat doen zijn legio, en niet echt te onderscheiden omdat ze subjectief zijn.

Tot nu toe is niemand geloof ik echter aan de hand van zo'n conclusie begonnen met het discussiëren over individuele levensmotivaties en het (on)nut ervan.

Uice · **02-10-2007, 00:52**

Sommige religieuzen hebben de neiging atheïsten aan te vallen omdat hun leven 'geen doel' zou hebben. Zij vergeten echter dat wij geen atheïst zijn omdat dat zo leuk is, maar gewoon omdat er eenvoudigweg geen God bestaat. Daar kunnen wij ook niets aan doen. Het is niet zozeer een keuze om atheïst te zijn, het is gewoon een onvermijdelijk gevolg van redeneringen.

Verder heeft het leven inderdaad alleen het doel dat je er zelf aan geeft. Dat is leuk genoeg.

Rerisen Phoenix · **02-10-2007, 06:35**

Citaat:

Kazet Nagorra schreef:

We zijn niet geëvolueerd om ons voort te planten. We zijn geëvolueerd omdat we ons voortplantten.

Correct. Geëvolueerd omdat we ons voortplanten maar een gedrag is geëvolueerd dat de kans op voortplanten zo groot mogelijk maakt; dus je kunt zeggen dat we geëvolueerd zijn om voort te planten alhoewel dat niet niet in alle betekenissen van die zin helemaal juist is.

Dus ja, je hebt gelijk, maar het praat soms makkelijker om het zo te zeggen.

JaJ · **02-10-2007, 08:17**

Citaat:

Dr. Zoidberg schreef:

Wat doe je vervelend zeg. Alsof ik het niet door heb dat je mij nu in een naar licht probeert te zetten. Ik ben niet gekwetst verdorie... Ik constateer, en niet meer.

sjeesh, nee... gewoon nee. waarom zit je nu met alle geweld iets negatiefs te zoeken achter alles wat ik zeg? Ik zal gister wel een bijzonder beroerde woordkeus gehad hebben ofzo, maar ik ga het je nu nog een keer voor spellen: Ik wens je niets negatiefs toe en ik heb spijt van alle iritatie die ik je in dit topic blijkbaar berokkend heb.

**02-10-2007, 14:57**

Wat is dit voor deprimerend gebeuren..

Even kijken of ik me hier als agnost in kan vinden.. *gaat lezen*

Promillage · **02-10-2007, 15:08**

Citaat:

Kazet Nagorra schreef:

Etheïst? Bedoel je atheïst?

Tja, het leven is inderdaad zinloos. Dat maakt niet zo veel uit, want dan heb je ook niks te verliezen.

Dit in tegenstelling tot gelovigen, die hel en verdoemenis over zichzelf afroepen.

Als je het leven zo zinloos vond had je wel al zelfmoord gepleegd. Dus blijkbaar vind je het niet zinloos.

**02-10-2007, 15:24**

Citaat:

Promillage schreef:

Als je het leven zo zinloos vond had je wel al zelfmoord gepleegd. Dus blijkbaar vind je het niet zinloos.

Nee, want zelfmoord plegen is ook zinloos. Ik zie geen reden om zelfmoord te plegen, omdat ik het leven wel zie zitten. Dat ik leven leuk vind, wil niet zeggen dat het leven zin heeft.

T_ID · **02-10-2007, 15:24**

Citaat:

Promillage schreef:

Als je het leven zo zinloos vond had je wel al zelfmoord gepleegd. Dus blijkbaar vind je het niet zinloos.

Wat voor vreemde redenering is dat nu weer? Waarom ga je er van uit dat het leven een zin moeten worden gegeven om te leven?

Promillage · **02-10-2007, 15:27**

Citaat:

Kazet Nagorra schreef:

Nee, want zelfmoord plegen is ook zinloos. Ik zie geen reden om zelfmoord te plegen, omdat ik het leven wel zie zitten. Dat ik leven leuk vind, wil niet zeggen dat het leven zin heeft.

Nou dan heeft het dus wel zin omdat je blijkbaar plezier hebt aan het leven an sich. Zinloosheid is de voornaamste drijfveer voor zelfmoorden trouwens wat op zich logisch is.

**02-10-2007, 15:32**

Citaat:

Promillage schreef:

Nou dan heeft het dus wel zin omdat je blijkbaar plezier hebt aan het leven an sich. Zinloosheid is de voornaamste drijfveer voor zelfmoorden trouwens wat op zich logisch is.

Nee, hoe veel plezier ik ook heb, als ik dood ben zal ik daar niks meer aan hebben, tenminste vanuit neutraal oogpunt.

T_ID · **02-10-2007, 15:43**

Citaat:

Promillage schreef:

Nou dan heeft het dus wel zin omdat je blijkbaar plezier hebt aan het leven an sich. Zinloosheid is de voornaamste drijfveer voor zelfmoorden trouwens wat op zich logisch is.

Nee. Depressief zijn is de voornaamste reden voor zelfmoord.

Promillage · **02-10-2007, 15:47**

Citaat:

Kazet Nagorra schreef:

Nee, hoe veel plezier ik ook heb, als ik dood ben zal ik daar niks meer aan hebben, tenminste vanuit neutraal oogpunt.

Maar is het niet zo dat het leven dan dus wel zinvol voor jou is aangezien je liever niet dood bent( wat in het geval van zinloosheid zo zou zijn omdat het toch niks uitmaakt).

**02-10-2007, 16:05**

Citaat:

Promillage schreef:

Maar is het niet zo dat het leven dan dus wel zinvol voor jou is aangezien je liever niet dood bent( wat in het geval van zinloosheid zo zou zijn omdat het toch niks uitmaakt).

Ik eet liever poep dan punaises. Dat betekent niet dat poep eten zinvol is.

**02-10-2007, 16:12**

Zoidberg, teneerste heb ik even de titel voor je aangepast.

Ten tweede snap ik wat je bedoelt. Iedereen heeft wel eens zo'n moment van leegte meegemaakt. Een dag waarop het lijkt alsof het leven geen zin heeft. Op zulke dagen zoeken gelovigen hun heil in God, andere in meditatie, wetenschap, literatuur, gezelschap, drugs of welk ander middel dan ook.
Iedereen stelt bepaalde doelen in zijn leven om naar toe te leven. Het ene doel is erg op lange termijn gericht (ik wil mijzelf onstervelijk maken door een geweldig schilderij te schilderen) andere meer op het nu (ik ga eens even lekker een biertje drinken).
Veder kan je ervan overtuigt zijn dat sommige doelen gestoeld zijn op een ultieme waarheid (zoals de doelen die je in vele religies terug ziet) of juist niet.
Het niet geloven in doelen gestoeld op waarheid is een onderdeel van het nihilisme, een modern verschijnsel.

Maar goed, of het nihilisme of geloof of welk andere doelen-leverancier dan ook gelijk heeft is tot op heden nog nooit (wetenschappelijk) bewezen. Uiteindelijk zoekt elk mens ergens zijn heil en doelen in (ook het niet stellen van doelen in je leven is een doel) en soms beleef je momenten van twijfel. Je komt dan terecht op een geheel nieuw pad waarop je nieuwe overtuigingen en doelen zal vinden of je besluit verder te gaan op het vorige pad wat je geloof in de juistheid en/of waarheid van dat pad alleen maar zal versterken.

Inanis · **02-10-2007, 18:00**

nee het is geen modern verschijnsel.. ofwel.. het moderne is dat het in veel grotere mate aangehangen wordt.
vroeger waren er niet zoveel mensen geleerd/geeduceerd.. en was lectuur en literatuur in veel mindere mate vrijelijk beschikbaar.. en in veel mindere hoeveelheden & alternatieven.

maar ze bestonden, filosofen bekend en onbekend uit de romeinse, griekse en zelfs egyptische tijd.. wellicht zelfs in de tijd van de pyramides.
vanaf het moment dat de taal redelijk ver in haar ontwikkeling was moet het zelfs mogelijk zijn geweest voor mensen om uit te gaan van een dergelijke rationele gedachtengang

Osmoian · **02-10-2007, 18:19**

Citaat:

Dr. Zoidberg schreef:

Waar leef jij voor? Als het leven waardeloos is, waarom dan nog opstaan in de morgen?

Omdat het gewoon hartstikke leuk is om te leven! Het leven is op zichzelf vrij zinloos maar je kan er zelf zin aan geven door voorjezelf doelen te stellen of leuke dingen te bedenken die je kan gaan doen. Puur omdat het leven zelf ooit ophoudt hoeft dat niet te betekenen dat ik nu geen plezier kan hebben.
En ja alles is vergankelijk, zo is het nu eenmaal maar je kan vervolgens zelf kiezen, of je maakt er het beste van en je leeft in geluk of je gaat je zeer apathisch gedragen waar je uiteindelijk ook niet gelukkig van wordt. Ik prefereer het 1e.

**02-10-2007, 18:20**

Citaat:

Inanis schreef:

nee het is geen modern verschijnsel.. ofwel.. het moderne is dat het in veel grotere mate aangehangen wordt.
vroeger waren er niet zoveel mensen geleerd/geeduceerd.. en was lectuur en literatuur in veel mindere mate vrijelijk beschikbaar.. en in veel mindere hoeveelheden & alternatieven.

maar ze bestonden, filosofen bekend en onbekend uit de romeinse, griekse en zelfs egyptische tijd.. wellicht zelfs in de tijd van de pyramides.
vanaf het moment dat de taal redelijk ver in haar ontwikkeling was moet het zelfs mogelijk zijn geweest voor mensen om uit te gaan van een dergelijke rationele gedachtengang

Ik zeg dan ook dat het niet geloven in op waarheid gestoelde doelen een onderdeel van het nihilisme is, en dat nihilisme is een modern verschijnsel. Niet het niet geloven in op waarheid gebaseerde doelen.

Boebsie · **02-10-2007, 22:06**

Aangezien dit topic toch nergens naar toe gaat, kan ik net zo goed vertellen waar ik soms over fantaseer. Het idee van een schepper vind ik opzich best rationeel: de aarde, de natuur en alle levende organismen die erbij horen zitten structureel in elkaar. Structuur duidt meestal op een maker of liever gezegd een levend wezen met een vergelijkbaar denkvermogen als ons.
Er is verder nauwelijks aanleiding om uit te gaan van een schepper, daarom dat ik hetgeen waarover ik nu ga lullen als fantasie bestempel.

Soms denk ik dat wij een soort experiment zijn van organismen die puur qua capaciteit en vermogen op ons lijken. Misschien "hogere" wezens of "lagere" wezens die een bepaald stukje "leven" hebben ontwikkeld en kijken hoe zich dat ontplooit (evolutie). Wellicht wordt evolutie indirect aangestuurd, dat zou vanuit makers perspectief logischer zijn, waarom?
Nou kijk eens naar hoe organismen zich ontwikkelen, eerst had je hele "primitieve" organismen en naarmate de tijd vordert evolueerde bacterien, vissen etc etc zich tot intelligentere wezens wat uiteindelijk heeft geleidt tot mensen. Die volgorde vind ik frapant!
Want als het leven enkel adaptief is, waar alles elkaar random beinvloed is het niet perse vanzelfsprekend dat er sprake is van ontwikkeling of "vooruitgang". Maar er is wel degelijk sprake van ontwikkeling en vooruitgang, met vooruitgang doel ik op intelligentie. Intelligentie is namelijk het meest invloedrijke (belangrijkste) vermogen op aarde en wij zijn uiteindelijk geevolueerd tot de meest intelligente wezens op aarde.
En wat zie je gebeuren dat we nu in een stadium belanden waar we onszelf willen reproduceren. Het computertijdperk: apparaten met vermogens waar mensen van 100 a 200 jaar terug niet eens over durfden te dromen. In eerste instantie is het computertijdperk slechts ontstaan om bepaalde menselijke functionaliteiten na te bootsen uit efficiëntie. Maar hedendaags filosifeert men al over apparaten met volledig menselijke eigenschappen.
Waar ik naartoe wil? Nou misschien zijn wij ontwikkeld uit dezelfde behoefte zoals wij in de toekomst intelligente zelfbewuste robots hopen te ontwikkelen.
En dan kan je nog een stapje verder gaan. Die robots geven hoogstens inzicht over onszelf, maar als je wil nagaan wat "zelfbewustzijn" is of waar het toe leidt, zou je dat natuurlijk het beste kunnen testen met “soortgelijken” (robots) in een omgeving waar zij het bestaan niet kennen van de makers.
En om helemaal zeker te zijn dat niks leidt naar die makers, zorg je voor logische verklaringen en je omringt bijvoorbeeld die wereld met planeten als een soort dekmantel. Met als klap op de vuurpijl dat het geheel (heelal) steeds groter wordt om de kans tot ontdekking kleiner te maken.
Je kan wel zeggen ja maar de aarde of het heelal is miljoenen jaren oud op basis van logische gevolgtrekking, maar wat als die veronderstelde logica die wij hanteren berust is op logica dat bewust wordt voorgeschoteld/aangevoerd door onze makers om ontdekking tot hun bestaan te verkleinen. Misschien bestaat het heelal en de uitdijing ervan in hun wereld veel korter dan die veronderstelde menselijke miljoenen jaren. Immers op het moment van ontdekking, kan je enkel op basis van logica concluderen dat het eerder heeft bestaan, maar helemaal zeker kan je dit middels meet apparatuur niet bewijzen.
Alsof we ons bewegen in een soort spel, waar de essentie niet aan het licht komt, omdat ontdekking tot die essentie (ontdekking makers) bewust wordt voorkomen.
Conclusie: wij begeven ons in een experiment ontwikkeld door soortgelijke intelligente wezens als ons.

Voelen jullie hem of ben ik aan de drugs?

Inanis · **02-10-2007, 22:15**

excuses, ik had t verkeerd begrepen..
maare dat 'nihilisme.. het slaat nergens op.. tuurlijk kunnen we wel doelen stellen aan het bestaan, onszelf betekenis geven.
ik beteken alles voor mezelf, dus ik heb betekenis.
lijkt me een gedachtengang voor paranoide mensen

en boebsie, ik houd die optie ook open, maar denk toch dat het niet het geval is.

Antoni · **02-10-2007, 22:19**

@Boebsie:
Een soortgelijke fantasie van mij is de aanname dat we zijn geschapen door een buitenaardse beschaving. Erich von Däniken heeft daar aardige boekjes over geschreven, dus als je van scheppingsverhalen gemengd met wetenschap houdt, dan raad ik je zeker zijn boeken aan.
Wat zou er namelijk gebeurd zijn als buitenaardse contact zochten met onze technologisch primitieve voorouders? Ze zouden gezien zijn als goden en wat zegt ons dat dat niet echt de bron is van veel echte godenverhalen? Dus ik zeg: God was een buitenaardse beschaving en wij zijn naar hun evenbeeld geschapen.

Maar nu zijn we off-topic gegaan...

Boebsie · **02-10-2007, 22:28**

Citaat:

Antoni schreef:

@Boebsie:
Een soortgelijke fantasie van mij is de aanname dat we zijn geschapen door een buitenaardse beschaving. Erich von Däniken heeft daar aardige boekjes over geschreven, dus als je van scheppingsverhalen gemengd met wetenschap houdt, dan raad ik je zeker zijn boeken aan.
Wat zou er namelijk gebeurd zijn als buitenaardse contact zochten met onze technologisch primitieve voorouders? Ze zouden gezien zijn als goden en wat zegt ons dat dat niet echt de bron is van veel echte godenverhalen? Dus ik zeg: God was een buitenaardse beschaving en wij zijn naar hun evenbeeld geschapen.

Maar nu zijn we off-topic gegaan...

Cool ga ik eens lezen dan.

Inanis · **02-10-2007, 22:31**

Citaat:

Antoni schreef:

@Boebsie:
Een soortgelijke fantasie van mij is de aanname dat we zijn geschapen door een buitenaardse beschaving. Erich von Däniken heeft daar aardige boekjes over geschreven, dus als je van scheppingsverhalen gemengd met wetenschap houdt, dan raad ik je zeker zijn boeken aan.
Wat zou er namelijk gebeurd zijn als buitenaardse contact zochten met onze technologisch primitieve voorouders? Ze zouden gezien zijn als goden en wat zegt ons dat dat niet echt de bron is van veel echte godenverhalen? Dus ik zeg: God was een buitenaardse beschaving en wij zijn naar hun evenbeeld geschapen.

Maar nu zijn we off-topic gegaan...

de anunaki.. marduk.

als ze bestaan, als we makers hebben en ze openbaren zich ooit.. ik zal ze dienen.

enne antoni, k vind t echt jammer dat je blog zo 'druk' van opzet is.
als het wat overzichtelijker en rustiger was.. weetje dan zou ik maar al te graag meedoen met discussies

Luki · **02-10-2007, 23:08**

'To add to the knowledge of the universe'.. (Quote grandpa Hugh). Je draagt bij aan het inzicht van het universum door je ervaringen 'uit te ademen'. In die zin is eigenlijk alles waarheid en niets.

Rerisen Phoenix · **03-10-2007, 04:48**

Citaat:

Inanis schreef:

de anunaki.. marduk.

als ze bestaan, als we makers hebben en ze openbaren zich ooit.. ik zal ze dienen.

Waarom?

Dankbaarheid is een sociaal of tactisch fenomeen. Je toont dankbaarheid naar andere mensen toe omdat je ze wilt motiveren acties waarvoor je dankbaar bent in de toekomst te blijven doen.

Gezien je maar 1 keer gemaakt kan worden hoef je dergelijke aliens niet te motiveren het weer te doen. Ik zeg niet dien ze niet, maar ik zeg maak er een onderhandeling van. Als ze niks te bieden hebben zeg je wel 'thanks', maar meer niet. Het is niet dat je vantevoren iets hebt afgesproken.

Om deze reden denk ik ook dat als je ooit intelligent leven maakt (note: als mens kinderen krijgen valt hier ook onder), je van jezelf een goed begrip hebt dat dit een gift is en geen investering. Natuurlijk... kan je ze wel 'by design' dingen laten doen. Je maakt de mensheid, laat ze los op planeet en je wetenschappers garanderen je dat er over 5000 jaar een uitgebreide infrastructuur op de planeet is aangelegd.
overigens, 'aliens created us' is niet veel beter dan religies, ze hebben een streepje voor in dat het natuurwetten niet noodzakelijk schend maar ze botsen net zo hard met de evolutie theorie en ook zij claimen dat er iets is wat je niet (meer) kunt zien. Ook lijkt er erg weinig hoop voor FTL te zijn.

**03-10-2007, 09:28**

Citaat:

Inanis schreef:

excuses, ik had t verkeerd begrepen..
maare dat 'nihilisme.. het slaat nergens op.. tuurlijk kunnen we wel doelen stellen aan het bestaan, onszelf betekenis geven.
ik beteken alles voor mezelf, dus ik heb betekenis.
lijkt me een gedachtengang voor paranoide mensen

en boebsie, ik houd die optie ook open, maar denk toch dat het niet het geval is.

Je kunt ook wel doelen stellen, alleen zullen die doelen nooit op een absolute waarheid gebaseerd zijn.
Voor gelovigen is het heilige boek een absolute waarheid en de doelen die hun stellen naar aanleiding van dat boek, zijn dan dus doelen die onbetwistbaar zijn. Het worden doelen die ieder mens zou moeten hebben aangezien zij denken dat zij gestoeld zijn op een absolute waarheid.
Daar verzet het nihilisme zich tegen. Niet tegen het stellen van doelen.

Kitten · **03-10-2007, 11:04**

Ik leef nu. Wie ik ben, wat ik weet, wat ik doe is nu en niet later. Maar hoewel mijn persoonlijkheid uiteindelijk zal verdwijnen, zal een belangrijk deel van mij voortbestaan (en daarin een deel van mijn persoonlijkheid), net zoals ik delen van mijn eigen grootouders heb.

Het leven heeft als doel het leven. Zolang ik daar aan kan bijdragen heeft mijn leven een nut. Dat het niet persoonlijk mij zoveel oplevert in termen van oneindig leven is niet makkelijk, maar niet iets wat mij bang maakt. Ik kan er wel depri over worden, maar dat heeft toch geen zin. En om nou uit angst te gaan vasthouden aan het idee van een eeuwige ziel is ook niet aan mij besteed.

Inanis · **03-10-2007, 13:10**

Citaat:

Robo schreef:

Je kunt ook wel doelen stellen, alleen zullen die doelen nooit op een absolute waarheid gebaseerd zijn.
Voor gelovigen is het heilige boek een absolute waarheid en de doelen die hun stellen naar aanleiding van dat boek, zijn dan dus doelen die onbetwistbaar zijn. Het worden doelen die ieder mens zou moeten hebben aangezien zij denken dat zij gestoeld zijn op een absolute waarheid.
Daar verzet het nihilisme zich tegen. Niet tegen het stellen van doelen.

hoe bedoel je geen absolute waarheid.. als je als doel stelt om zoveel mogelijk geld te verdienen en in zoveel mogelijk luxe te leven.. dat doe je vervolgens.. je word rijk en leeft het leven van een oliesheik, voor onze belevenis is het een echte waarheid. een waarheid zo absoluut als die maar absoluut kan zijn voor ons zelfbewustzijn. denk aan: 'ik denk dus ik besta'
en geen enkel mens (wellicht na wat educatie) zal ontkennen dat de persoon in kwestie een behoorlijk kapitaal bij elkaar gesprokkeld heeft en erg veel luxegoederen heeft.
het voorbeeld van gelovigen dat je noemt verklaart zichzelf, het gaat om geloof, niet om iets dat te verklaren/bewijzen valt.

overigens heeft het bestaan wel een doel: overleving van de soort.
niet dat dat doel me wat interesseert.. toch is het de (grootste) reden dat we gemaakt/geboren zijn.

Al Murphy · **03-10-2007, 13:23**

Zin geven aan het leven is niet iets dat enkel voor gelovigen is uitgevonden. Misschien is het grote verschil dat veel gelovigen ook zin willen geven aan het doodgaan.

Inanis · **03-10-2007, 13:25**

@Rerisen Phoenix:
ik zou ze dienen omdat als ze bestaan ze superieur zijn,
en waarom het logisch is om superieure wezens te dienen.. omdat je jezelf misschien belangrijk kunt maken bij ze & daardoor een voorkeursbehandeling krijgt.
daar zou ik meer aan hebben dan de voorkeursbehandeling van wat voor mens op aarde dan ook.

Inanis · **03-10-2007, 15:45**

Citaat:

Boebsie schreef:

Absoluut mee eens, daarom bestempel ik het ook puur als fantasie. Er is nauwelijks rationele aanleiding om uit te gaan van aliens die ons zouden hebben gemaakt.

Maar daar had ik het juist over, wat opvalt aan de evolutie dat er vooral sprake is van vooruitgang. Dat is misschien wel de hele kern van het evolueren natuurlijk.
En het is niet heel onaannemelijk dat mensen in de toekomst nog slimmer zullen worden, omdat zij instaat zullen zijn om de hersenen te manipuleren. Dat is dan niet directe evolutie maar wel een product van die evolutie. En dat vind ik toch wel een frapant gegeven.
Dat adaptieve vermogen is namelijk merkwaardig! Puur vanuit menselijk optiek zou alleen een maker dat moeten hebben bedacht.
Want als wij de natuur zien als een aaneenschakeling van toevalligheden, is er toch geen ruimte voor dat adaptief vermogen..?
Je ziet nu ook binnen de kunstmatige intelligentie dat men op simpel niveau al instaat is om programma's te maken die als het ware zelf leren, die het vermogen hebben om zich op een specifiek terrein te ontwikkelen zonder dat het is ingeprogrammeerd. Enkel het adaptieve vermogen (leren) is ingeprogrammeerd.
Wat je dus nu ziet gebeuren is nabootsing van simpel evoluerend "leven" op kleinschalig niveau, let wel met een heel andere soort materie (dus niet biologisch). Het is nog niet echt evolutie, omdat bij evolutie ook sprake is van fysieke verandering, maar je zou het als een simpele soort evolutie kunnen bestempelen.
Het zou dus zo gek nog niet zijn dat soortgelijke of wellicht superieure/lagere wezens instaat zouden zijn om een soort evoluerend gegeven te ontwikkelen. Al vaker zijn wiskundigen, natuurkundigen etc etc tot bepaalde opvallende patronen gekomen, veel zegt dit niet, maar het doet wel een beetje vermoeden....
En waar denk je dat zelfbewuste robots zich mee bezig zouden houden als ze ons bestaan niet zouden kennen? Met hun zelfbewustzijn natuurlijk, dat zijn haast de eerste vragen die je jezelf stelt als ontwikkeld zelfbewust wezen, waar kom ik vandaan, wie ben ik etc etc.... En uit die drang ontwikkelen die robots wellicht net als ons een soortgelijke om op bepaalde vragen antwoord te krijgen.
Dus de reden waarom ik fantaseer over het idee dat we zijn ontwikkeld door soortgelijke intelligente wezens heeft te maken met ons eigen patroon van ontwikkelen, die drang tot reproductie uit nieuwsgierigheid en efficientie.
Ik bedoel als wij instaat zouden zijn om een soort leven te ontwikkelen, zegt dat wellicht ook iets over het ontstaan van ons.

rerisen phoenix gaat ook van een erg specifieke gedachte uit met betrekking tot aliens.. voor ons niet zichtbaar blablabla

wie zegt er dat ze zoveel anders moeten zijn dan wij,
en wie zegt er dat ze onzichtbaar zouden moeten zijn om zichzelf geheim te houden

**03-10-2007, 15:54**

Citaat:

Ik bedoel als wij instaat zouden zijn om een soort leven te ontwikkelen, zegt dat wellicht ook iets over het ontstaan van ons.

Nee.

01-10-2007, 21:50
Verwijderd	Etheïst? Bedoel je atheïst? Tja, het leven is inderdaad zinloos. Dat maakt niet zo veel uit, want dan heb je ook niks te verliezen. Dit in tegenstelling tot gelovigen, die hel en verdoemenis over zichzelf afroepen.

01-10-2007, 21:58
Verwijderd	Als het leven zinloos is, waarom zou je er dan nog voor vechten?

01-10-2007, 22:12
Verwijderd	Ik vecht niet voor het leven.

01-10-2007, 22:30
Verwijderd	Waar leef jij voor? Als het leven waardeloos is, waarom dan nog opstaan in de morgen?

01-10-2007, 23:25
JaJ	maar goed, bij jou ligt het dus wel zo. Sta jij, eerlijk echt waar, op met de vraag of het eigenlijk wel nut heeft om op te staan? __________________ "In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

02-10-2007, 14:57
Verwijderd	Wat is dit voor deprimerend gebeuren.. Even kijken of ik me hier als agnost in kan vinden.. gaat lezen

02-10-2007, 23:08
Luki	'To add to the knowledge of the universe'.. (Quote grandpa Hugh). Je draagt bij aan het inzicht van het universum door je ervaringen 'uit te ademen'. In die zin is eigenlijk alles waarheid en niets. __________________ Don't laugh! Life's very serious business!

03-10-2007, 13:23
Al Murphy	Zin geven aan het leven is niet iets dat enkel voor gelovigen is uitgevonden. Misschien is het grote verschil dat veel gelovigen ook zin willen geven aan het doodgaan. __________________ Let's fantasize a revolution

Advertentie