Politieke partijen en religie

[T_ID]

MH schreef op 08-12-2004 @ 15:15 :
En dat doen ze natuurlijk omdat het in de Bijbel staat (not). Wat kun jij loze verbanden verzinnen. Enneh... wet aanpassen, wie was er enkele weken geleden nog voor de vrijheid van meningsuiting boven alles? Dat valt echt ook onder de politiek.

mening =/= religie.

Tricks' schreef op 08-12-2004 @ 14:42 :
Het is andersom. Streng-gelovigen stemmen op een streng-religieuze partij en zijn meer verenigd in hun denkbeelden. Daarmee zal de partij meer hun ideeen uitvoeren dan een niet-confessionele partij de ideeen van hun stemmers zal uitvoeren, omdat die meer verdeeld zijn.

Het punt is dat de 'ideeën' die uitgevoerd zullen worden voor het leeuwendeel niets te maken hebben met geloof. Confessionele politieke partijen maken daardoor misbruik van de domheid van hun electoraat.

Zo zou ik ook over het kernenergie-standpunt, met wetenschappelijke onderbouwing, de standpunten van PvdA, GL en de SP totaal onderuit kunnen halen, maar dat zegt weinig over of linkse partijen wenselijk zijn...

Dus?

[MH]

En als je als burger tegen in de partij opgenomen religie bent, dan heb je altijd nog de vrijheid om niet te stemmen op die partij.

[MH]

T_ID schreef op 08-12-2004 @ 15:16 :
mening =/= religie.

iig is er een groot verband tussen die twee. Of kun je wel de vrijheid van godsdienst afschaffen, zonder te tornen aan de vrijheid van meningsuiting?

[Tricks']

Mephostophilis schreef op 08-12-2004 @ 15:16 :
[B]Het punt is dat de 'ideeën' die uitgevoerd zullen worden voor het leeuwendeel niets te maken hebben met geloof. Confessionele politieke partijen maken daardoor misbruik van de domheid van hun electoraat.Dus?

Je denkt misschien dat je een punt maakt, maar dat is niet zo. De mensen die, uit geloofsovertuiging op een partij stemmen (vaak streng christelijk), gaan er vanuit dat op gebieden waar hun geloof een rol speelt de partij daarnaar handelt. Daarmee is, zoals ik net al zei, het bij een confessionele partij vaker zo dat de partij doet wat het electoraat van ze verlangt.

Wat ik zeg over andere partijen is een vergelijking met jouw argument. Jij zegt 'hier doen religieuze partijen iets wat ik niet goed vind en dus is er iets mis met die partijen'
Wat ik zeg is dat er ook standpunten van andere partijen zijn die totaal verkeerd zijn (waarbij ze handig gebruik maken van de onwetendheid van de gemiddelde kiezer), maar dat dat niets zegt over of er iets mis is met het wezen van zo'n partij.

[Tricks']

MH schreef op 08-12-2004 @ 15:18 :
En als je als burger tegen in de partij opgenomen religie bent, dan heb je altijd nog de vrijheid om niet te stemmen op die partij.

dus als je als burger tegen genocide bent, en een partij is daar voor, kan je er altijd niet op stemmen, en daarmee is het niet erg meer?

(en nee, ik stel religie niet gelijk aan genocide)

Tricks' schreef op 08-12-2004 @ 15:23 :
Je denkt misschien dat je een punt maakt, maar dat is niet zo. De mensen die, uit geloofsovertuiging op een partij stemmen (vaak streng christelijk), gaan er vanuit dat op gebieden waar hun geloof een rol speelt de partij daarnaar handelt. Daarmee is, zoals ik net al zei, het bij een confessionele partij vaker zo dat de partij doet wat het electoraat van ze verlangt.

Maar wat mensen van een partij verlangen is niet noodzakelijkerwijs in hun eigen belang. Als confessionele partijen worden verboden, worden mensen gedwongen naar echte standpunten te kijken, die gaan over het bestuur van het land.

Verder vergeet je mijn tweede argument - ik vind dat religie een strikt persoonlijke zaak is en dat de overheid zich niet moet bezighouden met actieve segregatie van de samenleving.

Wat ik zeg over andere partijen is een vergelijking met jouw argument. Jij zegt 'hier doen religieuze partijen iets wat ik niet goed vind en dus is er iets mis met die partijen'

Dat is niet wat ik zei. Het punt van landbouwsubsidies is bedoeld om aan te tonen dat de partij waar die mensen op stemmen niet in hun belang handelt, maar zij er toch op stemmen 'want het CDA is tenslotte christelijk'.

Ondanks de thread op religie nog niet gesloten hm?


Ik vind dat religie niet deel mag uitmaken van het bestuur van het land, om de simpele reden dat dat gebasseerd is op een aanname.

Het CDA zal bij het bestuur altijd bepaalde ethische gedachten in het achterhoofd houden, die sympathiseren met de bijbel. Ik vind dat niet kunnen, daar iets realistisch wat iedereen aangaat als politiek niet vermengd mag worden met de eerdergenoemde aannames.

[Tricks']

Mephostophilis schreef op 08-12-2004 @ 15:34 :
[B]Maar wat mensen van een partij verlangen is niet noodzakelijkerwijs in hun eigen belang. Als confessionele partijen worden verboden, worden mensen gedwongen naar echte standpunten te kijken, die gaan over het bestuur van het land.

Verder vergeet je mijn tweede argument - ik vind dat religie een strikt persoonlijke zaak is en dat de overheid zich niet moet bezighouden met actieve segregatie van de samenleving.Dat is niet wat ik zei. Het punt van landbouwsubsidies is bedoeld om aan te tonen dat de partij waar die mensen op stemmen niet in hun belang handelt, maar zij er toch op stemmen 'want het CDA is tenslotte christelijk'.

En dat het niet in hun eigen belang is, wat maakt dat uit? Als de mensen die stemmen op een partij, of die lid zijn van een partij iets willen, dat niet in hun eigenbelang is, mag een partij dat niet uitvoeren dan? Bovendien is landbouwsubsidie voor Europeanen wel in hun eigenbelang, maar globaal gezien is het niet in het belang van 'de mensheid'
De mensen die niet op confessionele partijen stemmen kijken over het algemeen ook niet naar de echte beleidspunten van een partij. Het zou wel heel erg fijn zijn als ze dat wel deden, maar helaas. Dat verander je niet door confessionelen af te schaffen.

Je 2e argument ben ik niet vergeten. Als je wat terug had gelezen had je gezien dat ik ook voor afschaffing van dat soort partijen ben, maar dat ik jouw argumentatie op het punt van landbouwsubsidies kul vind.

Wat je daarna nog zegt over dat mensen toch stemmen omdat het tenslotte christelijk is gaat voor andere partijen ook op. Dat probeer ik je al 3 keer uit te leggen. Laat ik een ander voorbeeld nemen:

Het behoud van het pensioensysteem, zoals de PvdA dat voorstaat, is uitermate slecht voor iedereen onder de 50. Het houdt in dat mensen van onze leeftijd vele malen hogere pensioenpremie moeten gaan betalen, zonder daar misschien zelfs maar gebruik van te kunnen maken. Dat is toch bijzonder asociaal. Ondanks dit stemmen mensen er toch op 'omdat het tenslotte een socialistische partij is'.
Dat het dus niets met religie, maar met ideologie te maken, wat in feite ook een vorm van geloof is.

T_ID schreef op 08-12-2004 @ 15:16 :
mening =/= religie.

Voor religieuzen geldt natuurlijk religie -> mening.

[MH]

nare man schreef op 08-12-2004 @ 16:03 :
Voor religieuzen geldt natuurlijk religie -> mening.

Maar dan voor velen wat genuanceerder dan jij nu stelt.

@ tricks: die vergelijking met genocide gaat wel erg scheef.

[Tricks']

MH schreef op 08-12-2004 @ 16:10 :
Maar dan voor velen wat genuanceerder dan jij nu stelt.

@ tricks: die vergelijking met genocide gaat wel erg scheef.

Ik vervang slechts een begrip om aan te tonen dat je manier van redeneren niet klopt. Ik vergelijk niets.

[MH]

Dan nog, jouw argumentatie klopt niet door zulke niet in verhouding staande dingen aan te halen.Op die manier lust ik er ook nog wel 100.

[Tricks']

MH schreef op 08-12-2004 @ 17:27 :
Dan nog, jouw argumentatie klopt niet door zulke niet in verhouding staande dingen aan te halen.Op die manier lust ik er ook nog wel 100.

Dat is juist niet het punt. Ik laat je zien dat als het om iets gaat wat tegen de wet is, jouw argumentatie niet klopt. Dat geldt voor iets wat overduidelijk zeer verwerpelijk is, maar ook voor iets wat ingaat tegen de seculariteit van onze samenleving. Ik vind het jammer dat je dat niet in kan zien.

Even terzijde, wat ik vooral grappig vind zijn mensen die beweren dat confessioneel-politieke partijen in strijd zouden zijn met 'de scheiding tussen kerk en staat' en nog mooier, 'dat de wet ze verbiedt'. Ik vraag me echt af waar mensen die nonsens vandaan halen.

[Tricks']

nare man schreef op 08-12-2004 @ 18:48 :
Even terzijde, wat ik vooral grappig vind zijn mensen die beweren dat confessioneel-politieke partijen in strijd zouden zijn met 'de scheiding tussen kerk en staat' en nog mooier, 'dat de wet ze verbiedt'. Ik vraag me echt af waar mensen die nonsens vandaan halen.

Tegen de wet is het niet (al is dus de SGP dat wel, maar om andere redenen). Je kan echter niet ontkennen dat religieuze partijen en seculariteit een op z'n minst gespannen verhouding met elkaar hebben? Toch? Of zie je dat anders? Enlighten me.

Tricks' schreef op 08-12-2004 @ 15:55 :
En dat het niet in hun eigen belang is, wat maakt dat uit? Als de mensen die stemmen op een partij, of die lid zijn van een partij iets willen, dat niet in hun eigenbelang is, mag een partij dat niet uitvoeren dan? Bovendien is landbouwsubsidie voor Europeanen wel in hun eigenbelang, maar globaal gezien is het niet in het belang van 'de mensheid'
De mensen die niet op confessionele partijen stemmen kijken over het algemeen ook niet naar de echte beleidspunten van een partij. Het zou wel heel erg fijn zijn als ze dat wel deden, maar helaas. Dat verander je niet door confessionelen af te schaffen.

De vraag is dus eigenlijk of mensen die op confessionele partijen stemmen significant relatief meer stemmen vanuit een 'ideologie' en niet vanuit partijstandpunten. Ik ben van mening dat dit inderdaad het geval is. Niet dat dit verder de voornaamste reden is voor mij om tegen het bestaansrecht van confessionele partijen te zijn - dat het door mij eerder genoemde argument.

Mephostophilis schreef op 08-12-2004 @ 13:41 :
Het is kiezersbedrog omdat politieke partijen onder de vlag van een religie de kiezers zaken aan kunnen smeren die helemaal niet in hun belang zijn. Een treffend voorbeeld is het CDA, die met hun steun voor landbouwsubsidies mede verantwoordelijk zijn voor onze staatsschuld en miljoenen doden in Afrika.

Leg uit? (niet dat ik voor het CDA ben of iets dergelijks, maar snap niet helemaal wat je bedoelt)

[T_ID]

Mortification schreef op 08-12-2004 @ 21:28 :
Leg uit? (niet dat ik voor het CDA ben of iets dergelijks, maar snap niet helemaal wat je bedoelt)

neem een imaginaire hindoepartij die kwa standpunten erg links is.

een hindoe die verder rechts is, en normaal nooit op een linkse partij zou stemmen, doet dat nu door het feit dat ze een hindoe-partij zijn wel.

op politiek vlak worden mensen dan dus idd bedrogen door maar een enkele issue te gebruiken.

T_ID schreef op 08-12-2004 @ 21:48 :
neem een imaginaire hindoepartij die kwa standpunten erg links is.

een hindoe die verder rechts is, en normaal nooit op een linkse partij zou stemmen, doet dat nu door het feit dat ze een hindoe-partij zijn wel.

op politiek vlak worden mensen dan dus idd bedrogen door maar een enkele issue te gebruiken.

Ik doelde eigelijk vooral hierop:

Mephostophilis schreef op 08-12-2004 @ 13:41 :
Een treffend voorbeeld is het CDA, die met hun steun voor landbouwsubsidies mede verantwoordelijk zijn voor onze staatsschuld en miljoenen doden in Afrika.

Mortification schreef op 08-12-2004 @ 21:58 :
Ik doelde eigelijk vooral hierop:

Geld weggooien van anderen en op grote schaal de economieën van Afrikaanse landen bombarderen lijkt me niet echt een christelijke moraal, of wel?

[T_ID]

landbouwsubsidies kosten klauwen geld, vandaar de bijdrage aan de staatsschuld.

en omdat onze te dure landbouwproducten met subsidie op de Afrikaanse markt gedumpt worden gaan de veehouders en boeren daar kapot.

is ons overschot er eens een jaartje niet, dan zijn tegen die tijd zoveel boeren in Afrika met de dumbsubsidies kapot gemaakt dat er niet genoeg voedsel meer is.



en omdat Krelis den boer toevallig CDA stemt is de rechtvaardigheid en gelijkheid waar het CDA altijd op hamert opeens niet meer van toepassing....

T_ID schreef op 08-12-2004 @ 22:01 :
en omdat onze te dure landbouwproducten met subsidie op de Afrikaanse markt gedumpt worden gaan de veehouders en boeren daar kapot.

Maar dan zijn de afrikaanse producten toch goedkoper, en kopen ze toch juist die producten?

[T_ID]

Mortification schreef op 08-12-2004 @ 22:04 :
Maar dan zijn de afrikaanse producten toch goedkoper, en kopen ze toch juist die producten?

daarom word er ook een dumpsubsidie op geheven.

even een voorbeeld (dat trouwens in het echt gebeurd)


De Nederlandse veeboeren halen veevoer uit Brazilie en andere landen in Zuid Amerika, door de monocultuur van cassave (de plant waarvan dat gemaakt wordt) ontstaat daar bodemerosie, aarverschuivingen, de hele mikmak.


Vervolgens wordt er meer rundvlees geproduceerd dan we in Nederland voor kunnen eten, dus: exporteren die hap.

maar.. de kostprijs voor de boeren ligt boven de prijs op de wereldmarkt, ze kunnen het nooit winstgeven of break-even verkopen....


Daar geeft de EU dus subsidies, als de boer onder zijn kostprijs gaat verkopen, wordt dat tot op het break-even punt (en een beetje winst) aangevuld door de EU.


dus in feite:

de afrikaanse boer produceert een kilo vlees voor een kostprijs van 4 euro per kilo.

een nederlandse boer produceert met een kostprijs van 15 euro per kilo.

De prijs op de wereldmarkt is 5 euro per kilo.


De Nederlandse boer verscheept zijn vleesoverschot naar Afrika, en verkoopt daar een kilo voor 2 euro.

De EU geeft de Nederlandse boer vervolgens 14 euro.

De Nederlandse boer maakt winst, de EU (lidstaten) betalen, en de Afrikaanse boer raakt zijn producten niet kwijt.

(waardoor trouwens kuddes te groot groeien en verwoestijning ontstaat)



in feite klopt er helemaal niets van dit protectiesysteem, behalve kunstmatig boeren winst leveren is het nergens goed voor...

[Yab-Yum]

Ik ben er nog niet uit.

Aan de ene kant vind ik: zo ver als ze willen, maar helaas gelden hun ideeën/wetten dan voor iedereen, ook ongelovigen, en dat lijkt me niet zo'n goed plan, aangezien het om deelbelangen gaat.

Dus ik weet het niet.

[Yab-Yum]

Tricks' schreef op 08-12-2004 @ 12:36 :
Eigenlijk zou het in een seculiere samenleving, wat mij betreft, het beste zijn als politiek en geloof totaal niet met elkaar vermengd zouden zijn.

Overigens, wat hier een stukje terug staat is wel de grootste onzin ooit:

"Deze partijen zitten in de Tweede Kamer en dus mag het. Als het niet had gemogen, dan zaten ze daar niet." aldus alluman.

Heb je wel eens gekeken naar het programma en statuut van de SGP? Wegens hun discriminatie tussen seksen zijn ze eigenlijk ongrondwettelijk, alleen heeft niemand dat nog ooit aangedurft aan te pakken..

En verder is er geen partij die Moslims vertegenwoordigt, omdat de Moslims hopeloos verdeelt zijn. Zo zag je in Belgie dat de AEL niet eens de kiesdrempel haalde.

Ik vind het feit dat ze naar een theocratie streven zorgwekkender.

[Yab-Yum]

Ik vind trouwens wél dat mensen die de politiek inwillen gewoon een opleiding politicologie/of wat daar ook bij hoort moeten hebben gehad.
En dat moet verplicht gesteld worden.
Net als dat je niet als advocaat aan het werk kan zonder opleiding.
Het is NB een verantwoordelijke baan (politicus) waarin je macht uitoefent. Daar moet je gewoon voor leren net als ieder normaal mens doet als ze iets willen worden/doen.

Het is toch van de gekken dat totaal onervaren op politiek gebied onopgeleide mensen op de kieslijst kunnen komen!?

Tricks' schreef op 08-12-2004 @ 19:53 :
Tegen de wet is het niet (al is dus de SGP dat wel, maar om andere redenen). Je kan echter niet ontkennen dat religieuze partijen en seculariteit een op z'n minst gespannen verhouding met elkaar hebben? Toch? Of zie je dat anders? Enlighten me.

Laat ik voorop stellen dat ik het begrippen 'seculariteit' en 'gescheiden kerk en staat' nogal overgewaardeerd vind. Bovendien begrijpen veel mensen niet goed wat ze betekenen. Velen komen niet verder dan een vage uitspraak in de geest van: 'de overheid mag toch geen geloof uitdragen'.

Wat met scheiding tussen kerk en staat bedoeld wordt, is niets anders dan het niet meer toebedelen van rechtspraak en formele invloed op het wetgevingsproces aan religieuze instituties. Denk bijvoorbeeld aan zgn. canoniek recht, dat is recht door de kerken gemaakt dat gewoon formele gelding heeft en ook door de 'normale' wetgever erkend wordt. Ook rechtspraak door de kerken was vroeger een normaal verschijnsel.

In moderne tijden wordt 'seculariteit' altijd aangevoerd als verweer tegen het schrikbeeld van de sharia: een geheel van wetten en regels, letterlijk overgenomen uit een islamitisch geloofsboek. Wat men vergeet is dat een zeer aanzienlijk gedeelte van onze eigen wetgeving (en die van elke denkbare staat ter wereld) ook religieus geïnspireerd is.

Dat heeft, meer algemeen gezegd, te maken met het feit dat alle samenlevingen gebouwd zijn op religieuze fundamenten. Aangezien democratiëen zelfwetgeving kennen, werkt dat door in de signatuur van de wetgeving. Bovendien is het niet goed mogelijk de grens scherp te trekken tussen een 'religieuze' mening en een 'gewone' mening. Ze beïnvloeden elkaar wederzijds en het is moeilijk ze onafhankelijk van elkaar te kwalificeren.

Om een lang verhaal hier kort te maken: 'scheiding tussen kerk en staat' betekent in de moderne tijd niets anders dan dat kerken geen formele invloed hebben op het wetgevingsproces. Kerken hebben geen veto over wetgeving, de bisschoppen hebben geen inspraakrecht et cetera. Dat kerken wel politieke partijen financiëel steunen, dat politieke partijen religieuze invloeden in hun program hebben, dat ze de invloed van geloofsteksten op de wetgeving weer groter willen maken - dat zijn allemaal binnen een democratisch bestel geoorloofde activiteiten.

[Machiavelli]

Halleluja.

[MH]

Tricks' schreef op 08-12-2004 @ 18:45 :
Dat is juist niet het punt. Ik laat je zien dat als het om iets gaat wat tegen de wet is, jouw argumentatie niet klopt. Dat geldt voor iets wat overduidelijk zeer verwerpelijk is, maar ook voor iets wat ingaat tegen de seculariteit van onze samenleving. Ik vind het jammer dat je dat niet in kan zien.

Zie post van nare man onder de jouwe. Scheiding tussen kerk en staat is gelukkig wat vrijer dan jullie denken. Straks mogen kerken ook niet meer in de stad zijn, omdat geloof een privezaak is (in het verlengde van de discussie).

Om mijn standpunt nog maar even wat anders te verantwoorden: het niet toestaan van religieuze politieke partijen zou een inbreuk opleveren op de vrijheid van vereniging en vergadering, op de vrijheid van godsdienst en op de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn allemaal grondrechten die onderdeel zijn van het geldende recht, vastgelegd in de Grondwet, terwijl die 'scheiding tussen kerk en staat' een zeer ruim geformuleerd filosofisch beginsel is van eeuwen terug, dat niet letterlijk is overgenomen in ons staatsbestel.

Bovendien zou het een frustratie opleveren van het democratisch systeem in Nederland, waarbij immers ervan wordt uitgegaan dat het parlement het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigt. Je sluit hele bevolkingsgroepen uit van deelname aan het democratisch proces door zo'n maatregel.

MH schreef op 09-12-2004 @ 13:04 :
Zie post van nare man onder de jouwe. Scheiding tussen kerk en staat is gelukkig wat vrijer dan jullie denken. Straks mogen kerken ook niet meer in de stad zijn, omdat geloof een privezaak is (in het verlengde van de discussie).

Ik vind ook dat alle kerken en moskeeën etc. moeten verdwijnen (of hun religieuze functie moeten verliezen). Helaas is dat wereldbeeld niet realistisch en het verbieden niet zinvol.

[Tricks']

MH schreef op 09-12-2004 @ 13:04 :
Zie post van nare man onder de jouwe. Scheiding tussen kerk en staat is gelukkig wat vrijer dan jullie denken. Straks mogen kerken ook niet meer in de stad zijn, omdat geloof een privezaak is (in het verlengde van de discussie).

Kerken in de stad en seculariteit hebben toch wel een stuk minder met elkaar te maken dan geloof in de politiek en seculariteit. Dat begrijp je toch ook wel?

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 11:57 :
Laat ik voorop stellen dat ik het begrippen 'seculariteit' en 'gescheiden kerk en staat' nogal overgewaardeerd vind. Bovendien begrijpen veel mensen niet goed wat ze betekenen. Velen komen niet verder dan een vage uitspraak in de geest van: 'de overheid mag toch geen geloof uitdragen'.

Wat met scheiding tussen kerk en staat bedoeld wordt, is niets anders dan het niet meer toebedelen van rechtspraak en formele invloed op het wetgevingsproces aan religieuze instituties. Denk bijvoorbeeld aan zgn. canoniek recht, dat is recht door de kerken gemaakt dat gewoon formele gelding heeft en ook door de 'normale' wetgever erkend wordt. Ook rechtspraak door de kerken was vroeger een normaal verschijnsel.

In moderne tijden wordt 'seculariteit' altijd aangevoerd als verweer tegen het schrikbeeld van de sharia: een geheel van wetten en regels, letterlijk overgenomen uit een islamitisch geloofsboek. Wat men vergeet is dat een zeer aanzienlijk gedeelte van onze eigen wetgeving (en die van elke denkbare staat ter wereld) ook religieus geïnspireerd is.

Dat heeft, meer algemeen gezegd, te maken met het feit dat alle samenlevingen gebouwd zijn op religieuze fundamenten. Aangezien democratiëen zelfwetgeving kennen, werkt dat door in de signatuur van de wetgeving. Bovendien is het niet goed mogelijk de grens scherp te trekken tussen een 'religieuze' mening en een 'gewone' mening. Ze beïnvloeden elkaar wederzijds en het is moeilijk ze onafhankelijk van elkaar te kwalificeren.

Om een lang verhaal hier kort te maken: 'scheiding tussen kerk en staat' betekent in de moderne tijd niets anders dan dat kerken geen formele invloed hebben op het wetgevingsproces. Kerken hebben geen veto over wetgeving, de bisschoppen hebben geen inspraakrecht et cetera. Dat kerken wel politieke partijen financiëel steunen, dat politieke partijen religieuze invloeden in hun program hebben, dat ze de invloed van geloofsteksten op de wetgeving weer groter willen maken - dat zijn allemaal binnen een democratisch bestel geoorloofde activiteiten.

Volgens mij is scheiding tussen kerk en staat ook bedoelt als middel om te zorgen dat geloof geen of een zeer beperkte invloed heeft op politiek, zodat een religieuze groepering geen ideeen kan opdringen aan andersdenkenden.
Tenminste, seculariteit, zoals bijvoorbeeld Ataturk die zag. Bij die vorm is ook invloed via een politieke partij van de kerk beperkt. Dat zie je in Turkije nu dan ook. Daar zou de regeringspartij vanalles willen invoeren, maar mogen ze dat niet (van het leger, die ingrijpen als de seculariteit op het spel staat).
Maar idd, dat zijn dingen die in Nederland niet (duidelijk) vastgelegd zijn in wetgeving. Daarom kan het nog altijd wel iets zijn wara je het niet mee eens bent. Wetten zijn geen statisch gegeven.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 13:09 :
Om mijn standpunt nog maar even wat anders te verantwoorden: het niet toestaan van religieuze politieke partijen zou een inbreuk opleveren op de vrijheid van vereniging en vergadering, op de vrijheid van godsdienst en op de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn allemaal grondrechten die onderdeel zijn van het geldende recht, vastgelegd in de Grondwet, terwijl die 'scheiding tussen kerk en staat' een zeer ruim geformuleerd filosofisch beginsel is van eeuwen terug, dat niet letterlijk is overgenomen in ons staatsbestel.

Bovendien zou het een frustratie opleveren van het democratisch systeem in Nederland, waarbij immers ervan wordt uitgegaan dat het parlement het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigt. Je sluit hele bevolkingsgroepen uit van deelname aan het democratisch proces door zo'n maatregel.

Waarom zou je als gelovige niet deel kunnen en willen nemen in een, ik noem maar wat, liberale partij? Waarom zou zo'n partij niet jou ook kunnen vertegenwoordigen?

Ik ben sowieso wel van mening dat de vrijheid van Godsdienst vervangen zou moeten worden door een vrijheid van levenswijze, met het voorbehoud dat je er een ander niet mee schaadt. Persoonlijk heb ik er problemen mee dat een gelovige meer beschermd wordt en je voor de wet een gelovige ook eerder beledigt.

[Machiavelli]

Tricks' schreef op 09-12-2004 @ 13:38 :
Waarom zou je als gelovige niet deel kunnen en willen nemen in een, ik noem maar wat, liberale partij? Waarom zou zo'n partij niet jou ook kunnen vertegenwoordigen?

Omdat die partij mischien standpnten heeft waar jij je als gelovige absoluut niet mee kunt vinden. Ik denk bijvoorbeeld aan abortus oid.

Machiavelli schreef op 09-12-2004 @ 13:59 :
Omdat die partij mischien standpnten heeft waar jij je als gelovige absoluut niet mee kunt vinden. Ik denk bijvoorbeeld aan abortus oid.

"Misschien" ja.

Tricks' schreef op 09-12-2004 @ 13:35 :
Volgens mij is scheiding tussen kerk en staat ook bedoelt als middel om te zorgen dat geloof geen of een zeer beperkte invloed heeft op politiek, zodat een religieuze groepering geen ideeen kan opdringen aan andersdenkenden.

Natuurlijk is het dat, maar dat moet je in zijn historische context zien. Destijds werd in veel westerse samenleving de macht van de kerk te groot. Daarom is daar een scheiding tussen kerk en staat ingevoerd, simpelweg om de macht van de kerk op de wetgeving te beteugelen. Het Europa dat de verlichting heeft meegemaakt is daar getuige van. Echter de positie van de kerk is geërodeerd. Religieuze groeperingen zijn tegenwoordig zelf minderheden die de bescherming van grondrechten behoeven.

Tenminste, seculariteit, zoals bijvoorbeeld Ataturk die zag. Bij die vorm is ook invloed via een politieke partij van de kerk beperkt. Dat zie je in Turkije nu dan ook. Daar zou de regeringspartij vanalles willen invoeren, maar mogen ze dat niet (van het leger, die ingrijpen als de seculariteit op het spel staat).

De geschiedenis van Turkije en het kemalisme is natuurlijk niet zonder meer analoog toe te passen op Europa. Het leger ziet zichzelf als hoeder van die stroming en grijpt inderdaad in als die scheiding doorbroken zou worden. Je kunt je afvragen of dat een wenselijke situatie is, omdat het kemalisme ook andere nare bijkomstigheden heeft (bijv. onderdrukking en niet-erkenning van Koerden vanuit een volkenrechtelijke eenheidsgedachte).

Maar idd, dat zijn dingen die in Nederland niet (duidelijk) vastgelegd zijn in wetgeving. Daarom kan het nog altijd wel iets zijn wara je het niet mee eens bent. Wetten zijn geen statisch gegeven.

Gelukkig niet. Het ging mij er in deze post ook alleen maar om het foutieve beeld van scheiding van kerk en staat aan de kaak te stellen. Mensen hebben daar de meest waanzinnige ideeën over.

En wetten zijn inderdaad geen statische regels, maar worden beïnvloed door de samenleving. Ze beïnvloeden op hun beurt ook weer de samenleving. Maar je moet wel de grenzen daarvan in het oog houden. Gepraat van Mephostophilis als: 'alle geloof moet worden verbannen uit de samenleving' is misschien leuk voor aan de borreltafel, maar zoiets is natuurlijk zowel juridisch als feitelijk nooit uitvoerbaar.

Waarom zou je als gelovige niet deel kunnen en willen nemen in een, ik noem maar wat, liberale partij? Waarom zou zo'n partij niet jou ook kunnen vertegenwoordigen?

Dit is natuurlijk een nogal onnuttige opmerking waarmee je inhoudelijk op programma's wilt ingaan. Waarom kan een SP'er niet op de VVD stemmen? Waarom kan een ChristenUnie-stemmer misschien wel met een PvdA'er door één deur maar een SGP'er niet?

Ik ben sowieso wel van mening dat de vrijheid van Godsdienst vervangen zou moeten worden door een vrijheid van levenswijze, met het voorbehoud dat je er een ander niet mee schaadt. Persoonlijk heb ik er problemen mee dat een gelovige meer beschermd wordt en je voor de wet een gelovige ook eerder beledigt.

Gelovigen worden niet of nauwelijks meer beschermd dan anderen. Als je doelt op die loze discussie rond het artikel dat godslastering expliciet strafbaar stelt, dan merk in dat verband op dat het artikel in honderd jaar rechtspraak drie keer door het OM is aangevoerd. Het heeft dus totaal geen relevantie.

Verder kun je best verdedigen dat de vrijheid van godsdienst veranderd zou moeten worden. Ik heb in het verleden ook wel betoogd dat godsdienstbelijdenis geen grondrecht moet zijn maar gewoon onder vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen. Dat is echter praktisch niet haalbaar. Het lijkt misschien niet zo, maar een zeer groot gedeelte van de Nederlanders ziet zichzelf nog steeds als christen, al dan niet praktisch belijdend. Als je naar Europa als geheel kijkt, zie je dat dat percentage nog veel groter is (Portugal, Spanje bijvoorbeeld). Die wijziging zullen we de komende honderd jaar nog niet zien.

[Yab-Yum]

nare man schreef op 09-12-2004 @ 13:09 :
Je sluit hele bevolkingsgroepen uit van deelname aan het democratisch proces door zo'n maatregel.

Maar een religieuze partij wil zijn/haar religieuze overtuigingen ook op ongelovige/andersgelovige mensen toepassen.
+ Als alle godsdiensten evenredig in het kabinet zouden zitten zouden er helemaal geen oplossingen meer komen want die mensen doen geen compromissen met elkaar.

Yab-Yum schreef op 09-12-2004 @ 14:28 :
Maar een religieuze partij wil zijn/haar religieuze overtuigingen ook op ongelovige/andersgelovige mensen toepassen.

Elke politieke partij wil zijn/haar overtuigingen op anderen toepassen. Anders zouden ze niet streven naar zoveel mogelijk zetels.

+ Als alle godsdiensten evenredig in het kabinet zouden zitten zouden er helemaal geen oplossingen meer komen want die mensen doen geen compromissen met elkaar.

Niet te onderbouwen aanname. Bovendien, al zou die situatie zich voordoen, dan zouden er dus coalities gevormd worden waarin niet alle politieke partijen evenredig vertegenwoordig zijn.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 14:24 :
Natuurlijk is het dat, maar dat moet je in zijn historische context zien. Destijds werd in veel westerse samenleving de macht van de kerk te groot. Daarom is daar een scheiding tussen kerk en staat ingevoerd, simpelweg om de macht van de kerk op de wetgeving te beteugelen. Het Europa dat de verlichting heeft meegemaakt is daar getuige van. Echter de positie van de kerk is geërodeerd. Religieuze groeperingen zijn tegenwoordig zelf minderheden die de bescherming van grondrechten behoeven.



De geschiedenis van Turkije en het kemalisme is natuurlijk niet zonder meer analoog toe te passen op Europa. Het leger ziet zichzelf als hoeder van die stroming en grijpt inderdaad in als die scheiding doorbroken zou worden. Je kunt je afvragen of dat een wenselijke situatie is, omdat het kemalisme ook andere nare bijkomstigheden heeft (bijv. onderdrukking en niet-erkenning van Koerden vanuit een volkenrechtelijke eenheidsgedachte).



Gelukkig niet. Het ging mij er in deze post ook alleen maar om het foutieve beeld van scheiding van kerk en staat aan de kaak te stellen. Mensen hebben daar de meest waanzinnige ideeën over.

En wetten zijn inderdaad geen statische regels, maar worden beïnvloed door de samenleving. Ze beïnvloeden op hun beurt ook weer de samenleving. Maar je moet wel de grenzen daarvan in het oog houden. Gepraat van Mephostophilis als: 'alle geloof moet worden verbannen uit de samenleving' is misschien leuk voor aan de borreltafel, maar zoiets is natuurlijk zowel juridisch als feitelijk nooit uitvoerbaar.



Dit is natuurlijk een nogal onnuttige opmerking waarmee je inhoudelijk op programma's wilt ingaan. Waarom kan een SP'er niet op de VVD stemmen? Waarom kan een ChristenUnie-stemmer misschien wel met een PvdA'er door één deur maar een SGP'er niet?



Gelovigen worden niet of nauwelijks meer beschermd dan anderen. Als je doelt op die loze discussie rond het artikel dat godslastering expliciet strafbaar stelt, dan merk in dat verband op dat het artikel in honderd jaar rechtspraak drie keer door het OM is aangevoerd. Het heeft dus totaal geen relevantie.

Verder kun je best verdedigen dat de vrijheid van godsdienst veranderd zou moeten worden. Ik heb in het verleden ook wel betoogd dat godsdienstbelijdenis geen grondrecht moet zijn maar gewoon onder vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen. Dat is echter praktisch niet haalbaar. Het lijkt misschien niet zo, maar een zeer groot gedeelte van de Nederlanders ziet zichzelf nog steeds als christen, al dan niet praktisch belijdend. Als je naar Europa als geheel kijkt, zie je dat dat percentage nog veel groter is (Portugal, Spanje bijvoorbeeld). Die wijziging zullen we de komende honderd jaar nog niet zien.

Religieuze groeperingen zijn nauwelijks minderheden in Europa, maar los daarvan zeg ik ook niet dat ze niet beschermd moeten worden. Ik zeg slechts dat ze niet extra beschermd moeten worden. Ook niet in het godslasterings-wetsartikel. Als een artikel nauwelijks toegepast wordt, maakt dat het nog niet irrelevant. Het staat in de wet. Je kan er dus gebruik van maken. Het maakt dat het beledigen van mijn moeder voor de wet minder kwetsend is dan het beledigen van jouw God, terwijl dat in mijn ogen niet zo is.

Ik zeg ook niet dat alles aan het systeem in Turkije goed is. De grenzen die daar door het leger bepaald worden zou je ook in wetten vast kunnen leggen. Verder is het probleem met de Koerden toch niet vanuit seculariteit, geloof ik?

Het laatste wat je zegt klopt wel, zo'n grondwetswijziging is nu niet haalbaar. Dat wil echter niet zeggen dat je er niet over moet praten. Het lijkt mij zeer redelijk en voorlopig zal het niet ingevoerd kunnen worden, maar hopelijk ooit wel.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 14:34 :
Elke politieke partij wil zijn/haar overtuigingen op anderen toepassen. Anders zouden ze niet streven naar zoveel mogelijk zetels.



Niet te onderbouwen aanname. Bovendien, al zou die situatie zich voordoen, dan zouden er dus coalities gevormd worden waarin niet alle politieke partijen evenredig vertegenwoordig zijn.

Ben je het wel met me eens dat religieuze partijen op punten die vanuit hun religie komen geen (polder)politiek kunnen bedrijven, omdat hun positie vastligt, aangezien hij voortkomt uit De Waarheid? En dat dit voor andere partijen met een niet religieuze ideologie in veel mindere mate geldt?

Tricks' schreef op 09-12-2004 @ 14:34 :
Religieuze groeperingen zijn nauwelijks minderheden in Europa, maar los daarvan zeg ik ook niet dat ze niet beschermd moeten worden. Ik zeg slechts dat ze niet extra beschermd moeten worden. Ook niet in het godslasterings-wetsartikel. Als een artikel nauwelijks toegepast wordt, maakt dat het nog niet irrelevant. Het staat in de wet. Je kan er dus gebruik van maken. Het maakt dat het beledigen van mijn moeder voor de wet minder kwetsend is dan het beledigen van jouw God, terwijl dat in mijn ogen niet zo is.

Het is nogal moeilijk om aan een niet-jurist uit te leggen waarom het wetstechnisch niet opportuun is om een ongebruikt artikel uit de wet te halen, maar laat ik het erbij houden dat het meer moeite, tijd en geld kost om het eruit te halen dan om het gewoonweg te laten staan en te negeren.

Zoals je zelf net zei, is de wet geen statisch geheel. Dus ook niet alle wettelijke bepalingen hebben hetzelfde gewicht. Er zijn wel meer ondergesneeuwde bepalingen in het wetboek van strafrecht, er zijn bepalingen die vijftig jaar niet gebruikt zijn, er zijn bepalingen die sinds hun invoering nog nooit gebruikt zijn.

Ik zeg ook niet dat alles aan het systeem in Turkije goed is. De grenzen die daar door het leger bepaald worden zou je ook in wetten vast kunnen leggen. Verder is het probleem met de Koerden toch niet vanuit seculariteit, geloof ik?

Het kemalisme gaat uit van één volk, dus mensen die zich wel binnen het grondgebied bevinden, toch geen Turken zijn, maar wel aanspraak maken op erkenning, rgondrechten en dergelijke kunnen weinig mededogen verwachten.

Het laatste wat je zegt klopt wel, zo'n grondwetswijziging is nu niet haalbaar. Dat wil echter niet zeggen dat je er niet over moet praten. Het lijkt mij zeer redelijk en voorlopig zal het niet ingevoerd kunnen worden, maar hopelijk ooit wel.

Tegen die tijd ziet de samenleving er ongetwijfeld enorm anders uit en als er draagvlak voor is zal dat ook vast wel gebeuren.

Tricks' schreef op 09-12-2004 @ 14:36 :
Ben je het wel met me eens dat religieuze partijen op punten die vanuit hun religie komen geen (polder)politiek kunnen bedrijven, omdat hun positie vastligt, aangezien hij voortkomt uit De Waarheid? En dat dit voor andere partijen met een niet religieuze ideologie in veel mindere mate geldt?

Mensen als André Rouvoet van de CU zijn heel redelijk en ook binnen het CDA zijn de mensen echt wel bereid tot discussie. Oké, de SGP is misschien een partij die inderdaad niet tot compromissen bereid is, maar zulke überstrenge refo's zijn in Nederland ook absoluut irrelevant, ze hebben twee zetels ofzo.

Ik zie niet zoveel verschil tussen de overtuigingen van CDA/CU over het christendom en de overtuigingen van mensen als Jozias van Aartsen over de islam of over persoonlijke vrijheid. En om eerlijk te zijn vind ik de laatste veel enger.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 14:38 :
Het is nogal moeilijk om aan een niet-jurist uit te leggen waarom het wetstechnisch niet opportuun is om een ongebruikt artikel uit de wet te halen, maar laat ik het erbij houden dat het meer moeite, tijd en geld kost om het eruit te halen dan om het gewoonweg te laten staan en te negeren.

Zoals je zelf net zei, is de wet geen statisch geheel. Dus ook niet alle wettelijke bepalingen hebben hetzelfde gewicht. Er zijn wel meer ondergesneeuwde bepalingen in het wetboek van strafrecht, er zijn bepalingen die vijftig jaar niet gebruikt zijn, er zijn bepalingen die sinds hun invoering nog nooit gebruikt zijn.



Het kemalisme gaat uit van één volk, dus mensen die zich wel binnen het grondgebied bevinden, toch geen Turken zijn, maar wel aanspraak maken op erkenning, rgondrechten en dergelijke kunnen weinig mededogen verwachten.



Tegen die tijd ziet de samenleving er ongetwijfeld enorm anders uit en als er draagvlak voor is zal dat ook vast wel gebeuren.

Het zal wel komen doordat ik geen juridische achtergrond heb, maar het komt op mij heel erg vreemd over dat we wetten hebben, waarvan we vinden dat ze niet meer gebruikt moeten (mogen) worden, en dat je die dan gewoon laat staan en besluit te negeren. Dan kan ieder die dat wenst het toch alsnog gebruiken?

Over het kemalisme, waar ik ook niet alles van weet, bedoelde ik gewoon puur het gebruik van seculariteit daar en niets anders. Alles wat daar niets mee te maken heeft en verkeerd is, is heel erg, maar wel irrelevant.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 14:39 :
Mensen als André Rouvoet van de CU zijn heel redelijk en ook binnen het CDA zijn de mensen echt wel bereid tot discussie. Oké, de SGP is misschien een partij die inderdaad niet tot compromissen bereid is, maar zulke überstrenge refo's zijn in Nederland ook absoluut irrelevant, ze hebben twee zetels ofzo.

Ik zie niet zoveel verschil tussen de overtuigingen van CDA/CU over het christendom en de overtuigingen van mensen als Jozias van Aartsen over de islam of over persoonlijke vrijheid. En om eerlijk te zijn vind ik de laatste veel enger.

Daar ben ik het niet mee eens. De CU is niet redelijk als het om hun geloof gaat. Het CDA inderdaad wel, maar die hebben ook een bredere groep gelovigen achter zich.

En het 2e ben ik het totaal niet mee eens. Het is wat ik eerder al zei: Een geschrift-gelovige staat op een vast punt en een ander niet. Zo is dat daar ook. Wat Van Aartsen zegt is bovendien niets om eng te vinden. Alles waar hij hard in is gaat slechts om extremen.

Tricks' schreef op 09-12-2004 @ 14:50 :
Het zal wel komen doordat ik geen juridische achtergrond heb, maar het komt op mij heel erg vreemd over dat we wetten hebben, waarvan we vinden dat ze niet meer gebruikt moeten (mogen) worden, en dat je die dan gewoon laat staan en besluit te negeren. Dan kan ieder die dat wenst het toch alsnog gebruiken?

Het gaat om een artikel uit het wetboek van strafrecht. Daar kan dus alleen het openbaar ministerie gebruik van maken als ze besluit om op grond van dat artikel te vervolgen. Nu is het OM gebonden aan beleid van het ministerie van justitie. Het OM gaat niet zomaar op eigen houtje mensen vervolgen omdat ze dat leuk vinden.

En sowieso, het is niet zo dat alle artikelen uit alle wetten dagelijks worden toegepast. Zoals ik al zei, er zijn genoeg artikelen, niet alleen in het wetboek van strafrecht, die niet of nooit gebruikt worden. Soms wordt in één klap een hele wet 'opgeschoond' (met een zogenaamde 'veegwet' die ineens een hele hoop in onbruik geraakte wetgeving opruimt). Maar om voor één artikel, dat nooit gebruikt wordt een hele wet aan te passen (dat kost jaren, en veel tijd en geld) is overbodig. Zeker omdat het artikel gewoon nooit gebruikt wordt. Er is geen officier van justitie die daarvoor zal vervolgen en geen rechter die daarvoor zal veroordelen.

Over het kemalisme, waar ik ook niet alles van weet, bedoelde ik gewoon puur het gebruik van seculariteit daar en niets anders. Alles wat daar niets mee te maken heeft en verkeerd is, is heel erg, maar wel irrelevant.

Oke, prima. Maar ik zie verder niet echt in hoe we daar in deze discussie nog iets aan hebben.

Daar ben ik het niet mee eens. De CU is niet redelijk als het om hun geloof gaat. Het CDA inderdaad wel, maar die hebben ook een bredere groep gelovigen achter zich.

En het 2e ben ik het totaal niet mee eens. Het is wat ik eerder al zei: Een geschrift-gelovige staat op een vast punt en een ander niet. Zo is dat daar ook. Wat Van Aartsen zegt is bovendien niets om eng te vinden. Alles waar hij hard in is gaat slechts om extremen.

Ik denk dat we nu wel een beetje afdwalen van het onderwerp. Het gaat er namelijk helemaal niet om hoe goed of hoe slecht er met gelovigen te discussiëren valt, en hoe dogmatisch ze zijn in hun opvattingen. Het gaat erom dat het ook mensen zijn die willen deelnemen aan de democratie en die dat recht ook hebben.

Je kunt niet zomaar mensen gaan uitsluiten omdat er toch niet mee te praten valt. Dat gebeurt in België ook (Vlaams Blok) en daar ben ik ook tegen. Ik begrijp niet hoe je kunt zeggen dat een gelovige zich maar moet aansluiten bij een liberale partij, omdat die hem ook wel kan vertegenwoordigen. Als je dat acceptabel vindt dan kun je ook wel naar een wettelijk vastgelegd aantal partijen en stromingen toe, en in ultimo wel naar een éénpartijstaat.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 15:08 :
Het gaat om een artikel uit het wetboek van strafrecht. Daar kan dus alleen het openbaar ministerie gebruik van maken als ze besluit om op grond van dat artikel te vervolgen. Nu is het OM gebonden aan beleid van het ministerie van justitie. Het OM gaat niet zomaar op eigen houtje mensen vervolgen omdat ze dat leuk vinden.

En sowieso, het is niet zo dat alle artikelen uit alle wetten dagelijks worden toegepast. Zoals ik al zei, er zijn genoeg artikelen, niet alleen in het wetboek van strafrecht, die niet of nooit gebruikt worden. Soms wordt in één klap een hele wet 'opgeschoond' (met een zogenaamde 'veegwet' die ineens een hele hoop in onbruik geraakte wetgeving opruimt). Maar om voor één artikel, dat nooit gebruikt wordt een hele wet aan te passen (dat kost jaren, en veel tijd en geld) is overbodig. Zeker omdat het artikel gewoon nooit gebruikt wordt. Er is geen officier van justitie die daarvoor zal vervolgen en geen rechter die daarvoor zal veroordelen.



Oke, prima. Maar ik zie verder niet echt in hoe we daar in deze discussie nog iets aan hebben.



Ik denk dat we nu wel een beetje afdwalen van het onderwerp. Het gaat er namelijk helemaal niet om hoe goed of hoe slecht er met gelovigen te discussiëren valt, en hoe dogmatisch ze zijn in hun opvattingen. Het gaat erom dat het ook mensen zijn die willen deelnemen aan de democratie en die dat recht ook hebben.

Je kunt niet zomaar mensen gaan uitsluiten omdat er toch niet mee te praten valt. Dat gebeurt in België ook (Vlaams Blok) en daar ben ik ook tegen. Ik begrijp niet hoe je kunt zeggen dat een gelovige zich maar moet aansluiten bij een liberale partij, omdat die hem ook wel kan vertegenwoordigen. Als je dat acceptabel vindt dan kun je ook wel naar een wettelijk vastgelegd aantal partijen en stromingen toe, en in ultimo wel naar een éénpartijstaat.

In je laatste stuk kan ik me helemaal vinden, op het laatste stukje na. Ja, idd, totaal los van deze discussie lijkt het me zeer goed om naar minder partijen te gaan, dmv een districtensysteem zoals in Engeland. Dat je de meerderheid in een bepaald district nodig hebt om in het parlement te komen.

Het cordon sanitaire was geen goed middel, maar ik ben wel van mening dat je partijen met een statuut als dat van de SGP moet verbieden. Niet alle religieuze partijen, maar slechts de extremen. Net zoals je extreem rechtse partijen verbiedt (en wat mij betreft hetzelfde met extreem links zou moeten doen).

Tricks' schreef op 09-12-2004 @ 15:13 :
In je laatste stuk kan ik me helemaal vinden, op het laatste stukje na. Ja, idd, totaal los van deze discussie lijkt het me zeer goed om naar minder partijen te gaan, dmv een districtensysteem zoals in Engeland. Dat je de meerderheid in een bepaald district nodig hebt om in het parlement te komen.

Dat hoor ik wel vaker, maar ik heb het nog niet echt onderbouwd gezien. Een kiesstelsel is, net als bijvoorbeeld de manier waarop je een markt inricht, niet een doel op zich. Het is een middel waarmee je iets bepaalds wilt bereiken. Die doelen moet je eerst helder krijgen, dan pas kun je gaan verzinnen welke middelen daar het meest geëigend voor zijn. Ik hou me dus van harte aanbevolen voor mensen die helder uiteenzetten wat ze nou precies met een districtenstelsel willen bereiken, en waarom ze denken dat dat beter lukt dan in een systeem van evenredige vertegenwoordiging.

Het cordon sanitaire was geen goed middel, maar ik ben wel van mening dat je partijen met een statuut als dat van de SGP moet verbieden. Niet alle religieuze partijen, maar slechts de extremen. Net zoals je extreem rechtse partijen verbiedt (en wat mij betreft hetzelfde met extreem links zou moeten doen).

Dat ben ik niet met je eens en dat zal ik ook nooit met je eens worden. Ik vind het enkele feit dat een partij nogal extreme standpunten verkondigt, maar zich verder wel gewoon binnen de grenzen van wat democratisch aanvaardbaar is beweegt (en dat doet de SGP) niet voldoende om zo'n partij te verbieden. Het zijn geen terroristen.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 15:16 :
Dat hoor ik wel vaker, maar ik heb het nog niet echt onderbouwd gezien. Een kiesstelsel is, net als bijvoorbeeld de manier waarop je een markt inricht, niet een doel op zich. Het is een middel waarmee je iets bepaalds wilt bereiken. Die doelen moet je eerst helder krijgen, dan pas kun je gaan verzinnen welke middelen daar het meest geëigend voor zijn. Ik hou me dus van harte aanbevolen voor mensen die helder uiteenzetten wat ze nou precies met een districtenstelsel willen bereiken, en waarom ze denken dat dat beter lukt dan in een systeem van evenredige vertegenwoordiging.



Dat ben ik niet met je eens en dat zal ik ook nooit met je eens worden. Ik vind het enkele feit dat een partij nogal extreme standpunten verkondigt, maar zich verder wel gewoon binnen de grenzen van wat democratisch aanvaardbaar is beweegt (en dat doet de SGP) niet voldoende om zo'n partij te verbieden. Het zijn geen terroristen.

Het primaire doel van een districtenstelsel is het beter vertegenwoordigen van alle inwoners van een land. Zo zie je in Nederland dat de randstad op het moment oververtegenwoordigd is en dat daardoor er veel te veel geld naar die regio gaat. Bijvoorbeeld als je kijkt naar het wegennet, dan zou het het meest logisch zijn om eerst eens Brabant aan te pakken, omdat daar de meeste files staan en daar het hart van de nederlandse economie zich bevindt. Daar stond laatst een stuk over in de krant, hoeveel geld er verloren gaat door te weinig aandacht voor het zuiden.
Verder is het doel het land bestuurbaarder te maken, doordat kleine partijen, die over het algemeen weinig in te brengen hebben niet meer in de kamer te laten.

Dan het 2e stukje wat je typt.. Wat je zegt is niet waar. De SGP heeft een statuut waarin vrouwendiscriminatie is vastgelegd. Dat lijkt me niet bepaald aanvaardbaar. Verder is het iedere keer weer schrikken wat ze als programma hebben en hoe ze hun geloof en de regels daarvan aan iedere burger willen opdringen.
CP86 bestond ook niet uit terroristen. Toch zijn ze verboden.