Politieke partijen en religie

Tricks' schreef op 09-12-2004 @ 15:22 :
Het primaire doel van een districtenstelsel is het beter vertegenwoordigen van alle inwoners van een land. (...)

Ik denk dat we ongeveer hetzelfde idee hebben over bestuur, alleen de manier waarop ik het wil bereiken is anders. Ik geloof dat bestuur het beste zo dicht mogelijk bij burgers kan zitten. Dat komt er dus op neer dat het beleid dat mensen het meeste raakt, uitgevoerd en gecontroleerd wordt op lokaal niveau, door de gemeente dus.

In principe hoeven alleen bevoegdheden op landelijk niveau te blijven waarvan absoluut nodig is dat ze landelijk gelijk zijn: belastingen, defensie en dergelijke. Verder natuurlijk wat ik noem de randvoorwaarden (zeg maar de 'spelregels'): formele regels die geen inhoudelijke verplichtingen stellen, maar alleen de buitengrenzen (meestal ondergrenzen) bepalen. Denk aan minimumniveau scholing, bepaalde formele aspecten van politieoptreden, enzovoorts.

Gemeenten kunnen inderdaad beter zelf bepalen waar ze meer prioriteit aan willen geven: aan meer wegen, beter spoorverbindingen, meer politie of juist aandacht voor betere scholing? Dat kan van gemeente tot gemeente enorm verschillen.

Verder is het doel het land bestuurbaarder te maken, doordat kleine partijen, die over het algemeen weinig in te brengen hebben niet meer in de kamer te laten.

Dat kun je evengoed en met minder moeite bereiken door een kiesdrempel in te voeren, waardoor partijen lijstverbindingen zullen moeten aangaan.

Dan het 2e stukje wat je typt.. Wat je zegt is niet waar. De SGP heeft een statuut waarin vrouwendiscriminatie is vastgelegd. Dat lijkt me niet bepaald aanvaardbaar. Verder is het iedere keer weer schrikken wat ze als programma hebben en hoe ze hun geloof en de regels daarvan aan iedere burger willen opdringen.

Met aanvaardbaar bedoel ik niet hun programma inhoudelijk. Natuurlijk vind ik het aanrechtverhaal voor vrouwen en dergelijke belachelijk en hoop ik dat het nooit ingevoerd wordt. Wat ik met aanvaardbaar bedoel, is de methoden waar ze zich van bedienen. De SGP houdt zich keurig aan de regels van democratie, ze plegen geen aanslagen, ze staan zelfs niet eens met spandoeken op het binnenhof. Ze accepteren gewoon dat ze twee zetels hebben en dat ze hun ideeën nooit ten uitvoer zullen kunnen leggen, maar ze willen wel hun stem laten horen. En dat mag.

CP86 bestond ook niet uit terroristen. Toch zijn ze verboden.

En dus? Was ik het ook niet mee eens.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 15:28 :
Ik denk dat we ongeveer hetzelfde idee hebben over bestuur, alleen de manier waarop ik het wil bereiken is anders. Ik geloof dat bestuur het beste zo dicht mogelijk bij burgers kan zitten. Dat komt er dus op neer dat het beleid dat mensen het meeste raakt, uitgevoerd en gecontroleerd wordt op lokaal niveau, door de gemeente dus.

In principe hoeven alleen bevoegdheden op landelijk niveau te blijven waarvan absoluut nodig is dat ze landelijk gelijk zijn: belastingen, defensie en dergelijke. Verder natuurlijk wat ik noem de randvoorwaarden (zeg maar de 'spelregels'): formele regels die geen inhoudelijke verplichtingen stellen, maar alleen de buitengrenzen (meestal ondergrenzen) bepalen. Denk aan minimumniveau scholing, bepaalde formele aspecten van politieoptreden, enzovoorts.

Gemeenten kunnen inderdaad beter zelf bepalen waar ze meer prioriteit aan willen geven: aan meer wegen, beter spoorverbindingen, meer politie of juist aandacht voor betere scholing? Dat kan van gemeente tot gemeente enorm verschillen.



Dat kun je evengoed en met minder moeite bereiken door een kiesdrempel in te voeren, waardoor partijen lijstverbindingen zullen moeten aangaan.



Met aanvaardbaar bedoel ik niet hun programma inhoudelijk. Natuurlijk vind ik het aanrechtverhaal voor vrouwen en dergelijke belachelijk en hoop ik dat het nooit ingevoerd wordt. Wat ik met aanvaardbaar bedoel, is de methoden waar ze zich van bedienen. De SGP houdt zich keurig aan de regels van democratie, ze plegen geen aanslagen, ze staan zelfs niet eens met spandoeken op het binnenhof. Ze accepteren gewoon dat ze twee zetels hebben en dat ze hun ideeën nooit ten uitvoer zullen kunnen leggen, maar ze willen wel hun stem laten horen. En dat mag.



En dus? Was ik het ook niet mee eens.

Ik denk dat een districtenstelsel wel degelijk nuttig is. Natuurlijk zou er een boel naar lokale politiek kunnen, maar er hangt veel af van de verdeling van middelen. Bovendien is het zo dat ondanks dat nu provincies over het wegennet gaan, het toch ook via de landelijke politiek gaat omdat het regio-overschrijdend is. Dan blijkt het in andere landen te helpen als je in het parlement iemand hebt die daar namens jou regio zit, die je daar op aan kan spreken.
Een kiesdrempel zou ik ook niet tegen zijn trouwens.

Op zich heb je qua SGP wel gelijk. Dat doen ze ook netjes. En toch heb ik bezwaren t.o.v. een partij met zo'n statuut.
Waarom was je niet tegen het verbieden van CP86?

Ik ben tegen het verbieden van elke politiek partij op grond van zijn programma inhoudelijk. Voor mijn part gaat een islamitische partij meedoen aan de verkiezingen met een pogramma dat voor invoering van de jihad pleit. Als die gasten zich dan keurig aan de regels van de democratie houden, waarom niet?

We moeten eens leren te accepteren dat de vrije en democratische regels en besluitvorming waar wij zo trots op zijn, natuurlijk ook gebruikt kunnen worden door mensen met ideeën waar we het niet mee eens zijn. Democratie op zichzelf is geen normatief begrip, alleen een beschrijving voor de wijze waarop besluiten genomen kunnen worden.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 15:39 :
Ik ben tegen het verbieden van elke politiek partij op grond van zijn programma inhoudelijk. Voor mijn part gaat een islamitische partij meedoen aan de verkiezingen met een pogramma dat voor invoering van de jihad pleit. Als die gasten zich dan keurig aan de regels van de democratie houden, waarom niet?

We moeten eens leren te accepteren dat de vrije en democratische regels en besluitvorming waar wij zo trots op zijn, natuurlijk ook gebruikt kunnen worden door mensen met ideeën waar we het niet mee eens zijn. Democratie op zichzelf is geen normatief begrip, alleen een beschrijving voor de wijze waarop besluiten genomen kunnen worden.

Omdat in Duitsland ooit is gebleken dat als een partij netjes meedoet aan verkiezingen en daarna z'n programma uitvoert, wat niet zo netjes is en de regels verder negeert, het een niet-zo-leuk resultaat kan hebben. En dan kan je niet zeggen dat je alleen ingrijpt wanneer een partij groot dreigt te worden..

Tricks' schreef op 09-12-2004 @ 15:47 :
Omdat in Duitsland ooit is gebleken dat als een partij netjes meedoet aan verkiezingen en daarna z'n programma uitvoert, wat niet zo netjes is en de regels verder negeert, het een niet-zo-leuk resultaat kan hebben. En dan kan je niet zeggen dat je alleen ingrijpt wanneer een partij groot dreigt te worden..

Duitsland heeft daar ook aanleiding in gezien om in het Grundgesetz (zeg maar de Duitse grondwet) het staatssysteem helemaal 'dicht te timmeren'. Daar staat namelijk letterlijk (art. 20 lid 1 GG) dat 'Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat'. Met andere woorden, niet alleen de staatsvorm (Duitsland is een bondsstaat) maar zelfs de inhoud daarvan (sociaal-democratisch) is bij grondwet vastgelegd en kan niet veranderd worden. Als klap op de vuurpijl bepaalt lid 4 zelfs dat 'Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.'

Je kunt je afvragen of je dat wilt. Bovendien zijn vergelijkingen met de naziperiode eigenlijk vrijwel zonder uitzondering draconisch.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 15:53 :
Duitsland heeft daar ook aanleiding in gezien om in het Grundgesetz (zeg maar de Duitse grondwet) het staatssysteem helemaal 'dicht te timmeren'. Daar staat namelijk letterlijk (art. 20 lid 1 GG) dat 'Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat'. Met andere woorden, niet alleen de staatsvorm (Duitsland is een bondsstaat) maar zelfs de inhoud daarvan (sociaal-democratisch) is bij grondwet vastgelegd en kan niet veranderd worden. Als klap op de vuurpijl bepaalt lid 4 zelfs dat 'Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.'

Je kunt je afvragen of je dat wilt. Bovendien zijn vergelijkingen met de naziperiode eigenlijk vrijwel zonder uitzondering draconisch.

Vergelijkingen zijn dat wel, maar maatregelen om zoiets te voorkomen niet. Vergelijken met nazi's kapt iedere vorm van discussie af. Wat ik net zei echt niet.

Wat ze in Duitsland hebben gedaan lijkt me niet heel slecht. Tenminste, ik zou het slechts bij de staatsvorm houden. Maar verder heb ik daar geen bezwaren tegen.

Tricks' schreef op 09-12-2004 @ 15:59 :
(...)

Wat ze in Duitsland hebben gedaan lijkt me niet heel slecht. Tenminste, ik zou het slechts bij de staatsvorm houden. Maar verder heb ik daar geen bezwaren tegen.

Je moet je wel realiseren dat als je dat op enig moment doet, je de mogelijkheden voor een latere wijziging ernstig beperkt. Stel dat wij dat destijds hadden gedaan met de monarchie, dan had het Nederlands Republikeins Genootschap nu niet eens bestaansrecht gehad.

[Tricks']

nare man schreef op 09-12-2004 @ 16:01 :
Je moet je wel realiseren dat als je dat op enig moment doet, je de mogelijkheden voor een latere wijziging ernstig beperkt. Stel dat wij dat destijds hadden gedaan met de monarchie, dan had het Nederlands Republikeins Genootschap nu niet eens bestaansrecht gehad.

Dat is wel waar. Maar het vastleggen van enige vorm van democratie met bepaalde uiterste waarden moet toch mogelijk zijn.

[=zwart wit=]

Gespleten Geest schreef op 08-12-2004 @ 00:53 :
Politieke partijen moeten vrij zijn om alles wat ze maar willen in hun programma te zetten.

Tricks' schreef op 09-12-2004 @ 16:36 :
Dat is wel waar. Maar het vastleggen van enige vorm van democratie met bepaalde uiterste waarden moet toch mogelijk zijn.

Dat is ook het geval in de Nederlandse samenleving. Er zijn natuurlijk bepaalde randvoorwaarden gesteld waar het democratische proces aan moet voldoen. Er zijn organen in het leven geroepen die bepaalde bevoegdheden uitoefenen. Je moet echter onderscheiden tussen wat ik randvoorwaarden noem (formele aspecten van democratie) en zeg maar de materiële aspecten, oftewel de inhoud van de besluitvorming.

In Europa hebben de meeste landen een vrij 'lege' opvatting van democratie. Dat wil zeggen dat er niet zozeer gekeken wordt naar de inhoud van beleid, maar dat vooral belangrijk is of dat beleid tot stand is gekomen door middel van een democratische procedure. Dat wordt de proceduralistische benadering genoemd: je gehoorzaamt een wet niet omdat hij inhoudelijk rechtvaardig is, maar omdat hij via een met bepaalde waarborgen omringde procedure tot stand is gekomen.

Dat vloeit voort uit de opvatting dat nooit iedereen in een samenleving het altijd met elkaar eens kan zijn, maar dat wel nodig is dat je de manier waarop besluiten worden genomen kunt onderschrijven. Ik ben het bijvoorbeeld ook niet eens met de identificatieplicht, maar ik accepteer wel dat er democratische legitimering voor is en dat ik er daarom aan moet gehoorzamen.

Vroeger was dat wel eens anders. Toen werd bijvoorbeeld gezegd dat een wet pas rechtvaardig was als hij in overeenstemming was met de wil van god. Dat is een theocratie. Het geloof is daar de toetssteen. Tegenwoordig is dat niet meer zo. Maar dat wil dus niet zeggen dat religieuze partijen niet religieus geïnspireerde wetgeving mogen nastreven, als die wetgeving maar tot stand wordt gebracht door een procedure waar iedereen het mee eens kan zijn.

[Yab-Yum]

nare man schreef op 09-12-2004 @ 14:34 :
Elke politieke partij wil zijn/haar overtuigingen op anderen toepassen. Anders zouden ze niet streven naar zoveel mogelijk zetels.



Niet te onderbouwen aanname. Bovendien, al zou die situatie zich voordoen, dan zouden er dus coalities gevormd worden waarin niet alle politieke partijen evenredig vertegenwoordig zijn.

En stel nu dat de islam de overhand zou krijgen, dan willen zij misschien wel dat we allemaal hoofddoekjes gaan dragen want "zo heeft Allah het gezegd" en hun overtuigingen zijn nu eenmaal daarop gebaseerd.
Ik vind het maar een gevaarlijke boel.
Zolang godsdienstige partijen er niet naar streven hun geloofsregels toe te passen op iedereen (wat me stug lijkt, gezien het feit dat ze het land willen besturen volgens hun regels) vind ik het prima alhoewel het me onderling moeilijk onderhandelen lijkt.

Yab-Yum schreef op 09-12-2004 @ 19:55 :
En stel nu dat de islam de overhand zou krijgen, dan willen zij misschien wel dat we allemaal hoofddoekjes gaan dragen want "zo heeft Allah het gezegd" en hun overtuigingen zijn nu eenmaal daarop gebaseerd.

Als de islam de overhand zou krijgen zou dat betekenen dat er gewoon een democratische meerderheid is voor islamitische opvattingen. Dan hebben we het dus blijkbaar zover laten komen dat in Nederland meer islamieten wonen dan niet-islamieten.

Zolang godsdienstige partijen er niet naar streven hun geloofsregels toe te passen op iedereen (wat me stug lijkt, gezien het feit dat ze het land willen besturen volgens hun regels) vind ik het prima alhoewel het me onderling moeilijk onderhandelen lijkt.

Ik vind dit maar een zwak argument. Het is absoluut niet verplicht om een goede gesprekspartner te zijn. Wilders is hoogstwaarschijnlijk ook niet bereid tot compromissen wbt. de islam. Als hij de grootste partij van Nederland zou krijgen zal hij echter toch een coalitiepartner moeten zoeken en dan zal hij wel compromissen moeten sluiten. Anders is er nog maar één oplossing: de absolute meerderheid.

[Jeuk]

Naar mijn idee moeten alle partijen met een gelovige basis, zelfs als die basis zeer klein is zoals bij het CDA dat zich enkel 'laat inspireren door het christelijk-joods gedachtengoed', kei- en keihard verboden worden. Politiek is een aangelegenheid voor, door en van mensen en daar hoort de lieve Heer zich niet in de mengen.

[MH]

Jeuk schreef op 11-12-2004 @ 16:36 :
Naar mijn idee moeten alle partijen met een gelovige basis, zelfs als die basis zeer klein is zoals bij het CDA dat zich enkel 'laat inspireren door het christelijk-joods gedachtengoed', kei- en keihard verboden worden. Politiek is een aangelegenheid voor, door en van mensen en daar hoort de lieve Heer zich niet in de mengen.

Naar mijn idee moeten alle partijen met een socialistische basis, zelfs als die basis zeer klein is, zoals bij de PvdA, kei- en keihard verboden worden. Politiek is een aangelegenheid voor, door en van mensen en daar hoort men geen levensopvattingen in te mengen.
(Dit is natuurlijk onzin)

Welke persoonlijke opvattingen moeten nog meer verboden worden volgens jou?

Yeah, door de overheid gereguleerde en afgedwongen materiële inhoud van de democratie de gekste

[Jeuk]

MH schreef op 11-12-2004 @ 17:34 :
Naar mijn idee moeten alle partijen met een socialistische basis, zelfs als die basis zeer klein is, zoals bij de PvdA, kei- en keihard verboden worden. Politiek is een aangelegenheid voor, door en van mensen en daar hoort men geen levensopvattingen in te mengen.
(Dit is natuurlijk onzin)

Welke persoonlijke opvattingen moeten nog meer verboden worden volgens jou?

Nou, ik wil mensen niet verbieden religieus te zijn. Maar de scheiding tussen kerk en staat kan mij niet ver genoeg gaan. Maar mocht er dan nog wat verboden moeten worden, dan zeg ik; partijen gebaseerd op etniciteit.

[MH]

Jeuk schreef op 11-12-2004 @ 18:03 :
Nou, ik wil mensen niet verbieden religieus te zijn. Maar de scheiding tussen kerk en staat kan mij niet ver genoeg gaan. Maar mocht er dan nog wat verboden moeten worden, dan zeg ik; partijen gebaseerd op etniciteit.

In politiek opzicht vind ik religie en ideologie behoorlijk samengaan. Dan houd je de 'Partij van de Mensen' over, als we jouw idee, met mijn toevoeging, uitvoeren.

Jeuk schreef op 11-12-2004 @ 18:03 :
Nou, ik wil mensen niet verbieden religieus te zijn. Maar de scheiding tussen kerk en staat kan mij niet ver genoeg gaan. Maar mocht er dan nog wat verboden moeten worden, dan zeg ik; partijen gebaseerd op etniciteit.

Voor de zoveelste keer, de scheiding tussen kerk en staat heeft helemaal niets te maken met het deelnemen van confessionele partijen aan het democratisch proces. Moet ik het in fucking braille uitstippelen ofzo?

[MH]

nare man schreef op 13-12-2004 @ 12:53 :
Voor de zoveelste keer, de scheiding tussen kerk en staat heeft helemaal niets te maken met het deelnemen van confessionele partijen aan het democratisch proces. Moet ik het in fucking braille uitstippelen ofzo?

doe er dan gelijk gebarentaal bij. klopt wat je zegt.

MH schreef op 13-12-2004 @ 18:15 :
doe er dan gelijk gebarentaal bij. klopt wat je zegt.

Het stoort mij dat sommige mensen echt de meest bizarre ideeën hebben over kerk, staat en samenleving en dat die nog denken dat ze gelijk hebben ook.