Wie bij EU

[MH]

makelville schreef op 14-12-2004 @ 14:18 :
Roemenie is een walgelijk land waar de roma's achtergesteld worden en gestigmatiseerd dus nee

Alleen bedelende zigeuners worden zo veel mogelijk gemeden. Dat zijn meestal de zwervers.
Voor de rest is iedereen die in Roemenie woont gelijk. De zigeunerpartijen hebben steevast zetels in het parlement en de grootste minderheden nemen soms deel aan een coalitie. Daarnaast is meertaligheid iets wat steeds vaker voorkomt. Dat heeft weliswaar meer betrekking op Russen, Duitsers en Hongaren (sommige plaatsnaambordjes zijn daar drie- of viertalig), maar de tijd van Ceausescu, waarin alleen etnische Roemenen rechten hadden, is in vijf jaar tijd nog niet half zo zichtbaar.

Kom op zeg. Ik kan je zo enkele recente arresten laten zien van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens waaruit duidelijk blijkt dat in Roemenië zigeuners slachtoffer zijn van willekeurig, klassejustitie en mishandeling door de politie.

[Oni Shikio]

makelville schreef op 14-12-2004 @ 14:18 :
Roemenie is een walgelijk land waar de roma's achtergesteld worden en gestigmatiseerd dus nee

Ahaha. Want Turkije is natuurlijk niet walgelijk en de Koerden worden neit achtergesteld door deze walgelijke Ottomanen

DarkSide schreef op 14-12-2004 @ 11:30 :
Ik ben sterk tegen toetreding van Turkije en Roemenie tot de Europese Unie. Dat heeft voor mij niets met economische redenen te maken.

Voor Turkije ben ik van mening dat het een Aziatisch land is, waarvan toevallig een klein stukje in Europa ligt. Bovendien is het cultuurverschil te groot. Toetreding van Turkije wil ik dus nu niet en nooit niet.

Roemenie zou wat mij betreft in de toekomst toe moeten treden. Eerst vind ik echter dat de democratie en de mensenrechtensituatie verstevigd moeten worden.

Komt dit nou niet in de buurt van racisme? Roemenië is toch ook niet zo'n welvarend land?

DarkSide schreef op 14-12-2004 @ 11:30 :
(...)

Voor Turkije ben ik van mening dat het een Aziatisch land is, waarvan toevallig een klein stukje in Europa ligt. Bovendien is het cultuurverschil te groot. Toetreding van Turkije wil ik dus nu niet en nooit niet.

(...)

Het EG-verdrag, waar de Europese Unie op gebaseerd is, spreekt niet over een geografisch Europa. Die grenzen zijn diffuus en liggen niet vast. Het is een gelegenheidsargument te roepen dat Turkije geen onderdeel uitmaakt van Europa, want vijfentwintig jaar geleden vonden we dat ook van de huidige nieuwste lid-staten.

Wat de cultuurverschillen betreft zij opgemerkt dat er binnen Europa evengrote verschillen bestaan. Vergelijk Nederland eens met Spanje. Griekenland lijkt ook meer op Turkije dan op België. Tenslotte moet worden vermeld dat Turkije al meer dan tachtig jaar een stabiele democratie is, in tegenstelling tot ongeveer driekwart van de huidige EU-lid-staten.

[ikkeleerlinge]

Oni Shikio schreef op 14-12-2004 @ 16:21 :
Want Turkije is natuurlijk niet walgelijk......blabla..... door deze walgelijke Ottomanen

Pardon?

mrboot schreef op 14-12-2004 @ 16:22 :
Komt dit nou niet in de buurt van racisme? Roemenië is toch ook niet zo'n welvarend land?

Tja, erg makkelijk om iedereen die op culturele gronden tegen de Turkse toetreding is maar voor racist uit te maken

Voor de duidelijkheid: Ik ben geen racist, ben niet anti-Islam en heb niets tegen allochtonen.

nare man schreef op 14-12-2004 @ 16:29 :
Het EG-verdrag, waar de Europese Unie op gebaseerd is, spreekt niet over een geografisch Europa. Die grenzen zijn diffuus en liggen niet vast. Het is een gelegenheidsargument te roepen dat Turkije geen onderdeel uitmaakt van Europa, want vijfentwintig jaar geleden vonden we dat ook van de huidige nieuwste lid-staten.

O, wat dom. Nooit aan gedacht dat de bedenkers van de naam Europese Gemeenschap van Kolen en Staal (wat nu de EU is geworden na wat veranderingen etc.) alleen aan de god Europa hebben gedacht en er nooit bij stil gestaan hebben dat het toevallig ook nog de naam van een continent is.

Wat de cultuurverschillen betreft zij opgemerkt dat er binnen Europa evengrote verschillen bestaan. Vergelijk Nederland eens met Spanje. Griekenland lijkt ook meer op Turkije dan op België. Tenslotte moet worden vermeld dat Turkije al meer dan tachtig jaar een stabiele democratie is, in tegenstelling tot ongeveer driekwart van de huidige EU-lid-staten.

Alle landen die tot nu toe bij Europa horen zijn gebasseerd op de christelijke traditie. Dat geldt niet voor Turkije.

Bovendien: Als we nu een Aziatisch land als Turkije toelaten, waarom dan op den duur niet buurlanden Irak en Syrie ook als dat stabiele democratieen worden. Waar houdt het dan op?

Oni Shikio schreef op 14-12-2004 @ 16:21 :
Ahaha. Want Turkije is natuurlijk niet walgelijk en de Koerden worden neit achtergesteld door deze walgelijke Ottomanen

Tip: Lees dit topic in zijn geheel door voordat je een post

[Oni Shikio]

makelville schreef op 14-12-2004 @ 17:03 :
Tip: Lees dit topic in zijn geheel door voordat je een post

Nee.

die landen moeten er gewoon niet bij, we hebben al een hele klus aan landen als polen

Bang voor concurrentie?

Oni Shikio schreef op 14-12-2004 @ 17:07 :
Nee.



Bang voor concurrentie?

Je posts passen precies bij je leeftijd

Oni Shikio schreef op 14-12-2004 @ 17:07 :
Nee.

Bang voor concurrentie?

hehe nee ik doelde meer op mijn repleys en daarbij was je commentaar geheel overbodig aangezien T_Id al zoiets opmerkte

[Jochem12]

Oni Shikio schreef op 14-12-2004 @ 17:07 :
Nee.



Bang voor concurrentie?

nee, maar we kunnen toch ook een nouwe economische band opbouwen, daarvoor hoeven ze niet meteen bij de unie, nu steken wij miljoenen in die landen terwijl onze economie wel een steuntje in de rug kan gebruiken.

En over dat concurrentie, die bedrijven kunnen niet op tegen onze veel meer effeciente bedrijven als Philips en Akzo

DarkSide schreef op 14-12-2004 @ 16:54 :
O, wat dom. Nooit aan gedacht dat de bedenkers van de naam Europese Gemeenschap van Kolen en Staal (wat nu de EU is geworden na wat veranderingen etc.) alleen aan de god Europa hebben gedacht en er nooit bij stil gestaan hebben dat het toevallig ook nog de naam van een continent is.

Ah, ok. Analoog aan jouw redenering vind je dus ook dat de EG niet opgericht had moeten worden, want we zaten immers al in een verdrag dat 'benelux' heette, en tsja, die andere landen behoorden niet tot de benelux.

Alle landen die tot nu toe bij Europa horen zijn gebasseerd op de christelijke traditie. Dat geldt niet voor Turkije.

'De christelijke traditie' is superieur.

Bovendien: Als we nu een Aziatisch land als Turkije toelaten, waarom dan op den duur niet buurlanden Irak en Syrie ook als dat stabiele democratieen worden. Waar houdt het dan op?

Inderdaad, waarom niet?

[MH]

nare man schreef op 14-12-2004 @ 16:12 :
Kom op zeg. Ik kan je zo enkele recente arresten laten zien van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens waaruit duidelijk blijkt dat in Roemenië zigeuners slachtoffer zijn van willekeurig, klassejustitie en mishandeling door de politie.

Ik ontken het ook niet, maar ik zeg dat het niet zo zwart-wit is als makelville voorstelt. En dan nog, ik durf te wedden dat ik vaker in Roemenie ben geweest dan jullie twee, en dus met eigen ogen het land bekeken heb met alles erop en eraan. Ik zag daar dat de mensenrechtensituatie, zeker in verhouding tot vijftien en zelfs vijf jaar geleden, aanzienlijk verbeterd is. Het is nog niet optimaal, maar de regering doet er veel aan. Dit i.t.t. Turkije, waar de Koerden bijna (of zelfs helemaal) tweederangs burgers zijn.

DarkSide schreef op 14-12-2004 @ 16:49 :
Tja, erg makkelijk om iedereen die op culturele gronden tegen de Turkse toetreding is maar voor racist uit te maken

Nee, of jij begrijpt me verkeerd, of ik begrijp jou verkeerd, het is geen feit, maar een opmerking of vraag

Ik zeg ook niet dat ik racist ben, maar om zo'n land waarvan alleen de kustgebieden welvarend zijn toe te laten aan een toch redelijk rijke gemeenschap lijkt me niet erg verstandig...vind ik

[Last_Mohican]

Turkije, Roemenie, Bulgarije, Kroatie zijn de grootste kanshebbers op een lidmaatschap van de EU. En ik ben er ook voor. Ook al lopen ze achter. Ten tijde van de oprichting van de EU, kwam Nederland er ook bij in eenzelfde situatie zoals Turkije die nu kent. Dan is het toch geoorloofd een land toe te laten met een achterstand die wij met hulp van alle EUlanden omhoog kunnen brengen, zoals wij destijds ook gedaan hebben bij landen als Ierland, Spanje, Portugal en Griekenland.

Daarnaast zou Turkije een goede brug zijn tussen het Midden-Oosten en de Eu, op sociaal en politiek gebeid. Door de toetreding van in dat geval het land met de eennnagrootste populatie van de EU (DLD kent er 81 milj. en is nr 1) zullen wij beter hun cultuur begrijpen , en is het te hopen dat het populisme/neonazisme onder de mens wat nu zo welig tiert, eindelijk eens afgelopen zal zijn en verpletterd zal worden met de toetreding van onze Europese collega's in Turkije.
want zelfs op historisch gebeid is Turkije altijd nauwer verwant geweest aan de Europese geschiedenis dan aan de aziatische...

Daarnaast is het ook zo dat na toetreding van deze landen, de mogelijkheid van toetreding gericht wordt op landen als Bosnie-Herzegovina, Macedonie, Servie en Montenegro, Oekraine, Albanie, Moldavie en wie weet Georgie...
Zwitserland laatste referendum was bijna een doorbraak tot toetreding tot de EU.
Ijsland is ook een twijfelaar ( walvisjacht houdt t tegen) maar Noorwegen is na drie referenda met drie keer tegen, een duidelijke tegenstander van toetreding.
Dan houden we in Europees gebied nog het landje Liechtenstein over (wat meegaat als Zwitserland lid wordt > economisch afhankelijk, en zit samen met Ijsland in dezelfde unie), wit-Rusland (tja....), Azerbeidzjan en Armenie ( idem als wit-Rusland),,, dan zit je aan de werkelijke Europese grens....

[MH]

N4Poleon schreef op 15-12-2004 @ 12:53 :
Turkije, Roemenie, Bulgarije, Kroatie zijn de grootste kanshebbers op een lidmaatschap van de EU. En ik ben er ook voor. Ook al lopen ze achter. Ten tijde van de oprichting van de EU, kwam Nederland er ook bij in eenzelfde situatie zoals Turkije die nu kent. Dan is het toch geoorloofd een land toe te laten met een achterstand die wij met hulp van alle EUlanden omhoog kunnen brengen, zoals wij destijds ook gedaan hebben bij landen als Ierland, Spanje, Portugal en Griekenland.

Daarnaast zou Turkije een goede brug zijn tussen het Midden-Oosten en de Eu, op sociaal en politiek gebeid. Door de toetreding van in dat geval het land met de eennnagrootste populatie van de EU (DLD kent er 81 milj. en is nr 1) zullen wij beter hun cultuur begrijpen , en is het te hopen dat het populisme/neonazisme onder de mens wat nu zo welig tiert, eindelijk eens afgelopen zal zijn en verpletterd zal worden met de toetreding van onze Europese collega's in Turkije.
want zelfs op historisch gebeid is Turkije altijd nauwer verwant geweest aan de Europese geschiedenis dan aan de aziatische...

Daarnaast is het ook zo dat na toetreding van deze landen, de mogelijkheid van toetreding gericht wordt op landen als Bosnie-Herzegovina, Macedonie, Servie en Montenegro, Oekraine, Albanie, Moldavie en wie weet Georgie...
Zwitserland laatste referendum was bijna een doorbraak tot toetreding tot de EU.
Ijsland is ook een twijfelaar ( walvisjacht houdt t tegen) maar Noorwegen is na drie referenda met drie keer tegen, een duidelijke tegenstander van toetreding.
Dan houden we in Europees gebied nog het landje Liechtenstein over (wat meegaat als Zwitserland lid wordt > economisch afhankelijk, en zit samen met Ijsland in dezelfde unie), wit-Rusland (tja....), Azerbeidzjan en Armenie ( idem als wit-Rusland),,, dan zit je aan de werkelijke Europese grens....

Dream on. De hele EGKS bestond uit zes landen die allemaal ongeveer even welvarend waren. De Turkse economie is nog lang niet op acceptabel peil. In het beste scenario voldoen ze in 2015 daaraan, maar dan mag er dus geen recessie uitbreken. Dat wordt dus 2020 op z'n vroegst, als je een beetje realistisch bent. Dan zitten we met een land dat totaal niet overeenkomt met andere landen. En aangezien die Turken niet bepaald denken om hun principes van tijd tot tijd opzij te schuiven, getuige de uitspraken van hun regering, vallen we van het ene conflict in het andere, tenzij wij ons gaan schikken naar een ander.

DarkSide schreef op 14-12-2004 @ 16:54 :
O, wat dom. Nooit aan gedacht dat de bedenkers van de naam Europese Gemeenschap van Kolen en Staal (wat nu de EU is geworden na wat veranderingen etc.) alleen aan de god Europa hebben gedacht en er nooit bij stil gestaan hebben dat het toevallig ook nog de naam van een continent is.

Opvattingen over geografische grenzen zijn ook maar tijd- en plaatsgebonden, dat is het enige wat ik zeg. Als jij twintig jaar geleden had verteld dat een gebied achter het ijzeren gordijn later Europa zou worden genoemd, had ook niemand je geloofd.

Alle landen die tot nu toe bij Europa horen zijn gebasseerd op de christelijke traditie. Dat geldt niet voor Turkije.

Het is natuurlijk geen toeval dat de landen met een gedeelde geschiedenis het eerst bij elkaar komen, maar er staat nergens in het EG-verdrag en ook niet in ongeschreven opvattingen over de doelstellingen van de Unie dat alleen Christelijke landen zouden mogen toetreden.

Bovendien: Als we nu een Aziatisch land als Turkije toelaten, waarom dan op den duur niet buurlanden Irak en Syrie ook als dat stabiele democratieen worden. Waar houdt het dan op?

Als Irak/Syrie c.s. aan de toelatingseisen voor de EU voldoen dan zie ik geen bezwaar om ze erbij te laten. Die eisen zijn immers juist opgesteld om te toetsen of een land geschikt is voor toetreding. Mag jij mij uitleggen waarom een land dat wel aan de eisen voldoet, niet toe zou mogen treden.

Het doel van de EU is het creeëren van een ruimte van economische voorspoed, vrede en veiligheid. Zo staat het ongeveer in het EG-verdrag. Ik zie niet in waarom, in een ander tijdsgewricht, daar niet ook niet-Europese landen in zouden kunnen meedoen, als die landen bereid zijn om de grondbeginselen te onderschrijven en na te streven. In een toenemend mondialiserende economie is het zelfs van groot belang dat dat gebeurt.

MH schreef op 14-12-2004 @ 19:13 :
Ik ontken het ook niet, maar ik zeg dat het niet zo zwart-wit is als makelville voorstelt. En dan nog, ik durf te wedden dat ik vaker in Roemenie ben geweest dan jullie twee, en dus met eigen ogen het land bekeken heb met alles erop en eraan. Ik zag daar dat de mensenrechtensituatie, zeker in verhouding tot vijftien en zelfs vijf jaar geleden, aanzienlijk verbeterd is. Het is nog niet optimaal, maar de regering doet er veel aan. Dit i.t.t. Turkije, waar de Koerden bijna (of zelfs helemaal) tweederangs burgers zijn.

Dat je in een land bent geweest maakt jou nog niet alwetend ik heb meer vertrouwen in mensenrechtenorganisaties die verontrust zijn dan in jouw ongefundeerde opvattingen

nare man schreef op 15-12-2004 @ 16:17 :
Als Irak/Syrie c.s. aan de toelatingseisen voor de EU voldoen dan zie ik geen bezwaar om ze erbij te laten. Die eisen zijn immers juist opgesteld om te toetsen of een land geschikt is voor toetreding. Mag jij mij uitleggen waarom een land dat wel aan de eisen voldoet, niet toe zou mogen treden.

Het doel van de EU is het creeëren van een ruimte van economische voorspoed, vrede en veiligheid. Zo staat het ongeveer in het EG-verdrag. Ik zie niet in waarom, in een ander tijdsgewricht, daar niet ook niet-Europese landen in zouden kunnen meedoen, als die landen bereid zijn om de grondbeginselen te onderschrijven en na te streven. In een toenemend mondialiserende economie is het zelfs van groot belang dat dat gebeurt.

Laten we dan meteen van de VN een economische vrijhandelszone maken, ipv een nieuwe wereldwijde organisatie oprichten. Bovendien vind ik dat dan toch de naam gewijzigd moet worden. Irak en Syrie Europese Unie gaan noemen slaat natuurlijk nergens op.

Verder heb ik andere opvattingen over Europa dan jij hebt denk ik. Ik zou graag zien dat Europa in de toekomst een federale republiek wordt, net zoiets als de VS. Dat idee wordt natuurlijk onmogelijk gemaakt als je te veel landen bij de EU aan laat sluiten. Zeker omdat er met de meeste uitbreidingen van bevoegdheden van de Unie unaniem ingestemd moet worden. Hoe meer landen je erbij betrekt, hoe meer kans je hebt dat een van de landen dwars gaat liggen.

N4Poleon schreef op 15-12-2004 @ 12:53 :
Daarnaast zou Turkije een goede brug zijn tussen het Midden-Oosten en de Eu, op sociaal en politiek gebeid. Door de toetreding van in dat geval het land met de eennnagrootste populatie van de EU (DLD kent er 81 milj. en is nr 1) zullen wij beter hun cultuur begrijpen , en is het te hopen dat het populisme/neonazisme onder de mens wat nu zo welig tiert, eindelijk eens afgelopen zal zijn en verpletterd zal worden met de toetreding van onze Europese collega's in Turkije.
want zelfs op historisch gebeid is Turkije altijd nauwer verwant geweest aan de Europese geschiedenis dan aan de aziatische...

Turkije fungeert nu als brug tussen Europa en het midden-oosten, maar ik vraag me af of dat na toetreding ook nog zo zal zijn. Dan zal Turkije waarschijnlijk gewoon gezien worden als Europees westers land net als alle andere landen.

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 18:21 :
Ah, ok. Analoog aan jouw redenering vind je dus ook dat de EG niet opgericht had moeten worden, want we zaten immers al in een verdrag dat 'benelux' heette, en tsja, die andere landen behoorden niet tot de benelux.

Die vergelijking loopt totaal mank. De Europese Economische Gemeenschap heeft een zelfstandige ontstaansgeschiedenis en is dus niet afkomstig van de Benelux.

[b]'De christelijke traditie' is superieur. [b]

Dat heb ik niet gezegd. Ik denk alleen dat voor een hechte gemeenschap een gemeenschappelijke cultuur en geschiedenis van essentieel belang is.

Inderdaad, waarom niet?

Omdat we dan beter meteen de VN tot vrijhandelszone kunnen maken.

DarkSide schreef op 16-12-2004 @ 11:44 :
Die vergelijking loopt totaal mank. De Europese Economische Gemeenschap heeft een zelfstandige ontstaansgeschiedenis en is dus niet afkomstig van de Benelux.

Het is er wel mede door geïnspireerd. Waar ik met mijn vergelijking op doelde is dat de naamgeving totaal irrelevant is en ik niet kan begrijpen dat jij dit als een serieus argument ziet.

Dat heb ik niet gezegd. Ik denk alleen dat voor een hechte gemeenschap een gemeenschappelijke cultuur en geschiedenis van essentieel belang is.

Is er nu een 'hechte gemeenschap' dan?

Nee.

Zou die er moeten zijn voor een verdrag als de EU?

Nee.

Omdat we dan beter meteen de VN tot vrijhandelszone kunnen maken.

Als al die landen aan de eisen voldoen (wat nog wel even kan duren) lijkt me dit eerder wenselijk dan een probleem.

Mephostophilis schreef op 16-12-2004 @ 11:53 :
Is er nu een 'hechte gemeenschap' dan?

Nee.

Zou die er moeten zijn voor een verdrag als de EU?

Nee.

Dat heeft te maken met wat je met de EU wil. Ik zie graag verdergaande bevoegdheden voor de Europese Unie en dat wordt steeds moeilijker als je steeds meer landen toelaat.

[MH]

makelville schreef op 15-12-2004 @ 20:18 :
Dat je in een land bent geweest maakt jou nog niet alwetend ik heb meer vertrouwen in mensenrechtenorganisaties die verontrust zijn dan in jouw ongefundeerde opvattingen

het maakt me niet alwetend maar ik heb geen andere mensen nodig om tot mijn conclusie te komen jij hebt daarentegen je informatie uit de tweede hand een bezoek aan die landen zou geen kwaad kunnen

En doe wat aan je interpunctie, zo is het onleesbaar!

DarkSide schreef op 16-12-2004 @ 11:25 :
Laten we dan meteen van de VN een economische vrijhandelszone maken, ipv een nieuwe wereldwijde organisatie oprichten. Bovendien vind ik dat dan toch de naam gewijzigd moet worden. Irak en Syrie Europese Unie gaan noemen slaat natuurlijk nergens op.

Dan moet de naam misschien maar veranderd worden. Het is natuurlijk niet denkbaar dat alleen vanwege een naam bepaalde landen niet zouden mogen toetreden.

Verder heb ik andere opvattingen over Europa dan jij hebt denk ik. Ik zou graag zien dat Europa in de toekomst een federale republiek wordt, net zoiets als de VS. Dat idee wordt natuurlijk onmogelijk gemaakt als je te veel landen bij de EU aan laat sluiten. Zeker omdat er met de meeste uitbreidingen van bevoegdheden van de Unie unaniem ingestemd moet worden. Hoe meer landen je erbij betrekt, hoe meer kans je hebt dat een van de landen dwars gaat liggen.

Ik zie 'Europa' meer als sociaal-economische eenheid. Dus een verband dat minimumvoorwaarden stelt, denk aan het gebied van arbeidsrecht en werknemersbescherming, richtlijnen voor een eerlijk proces, enz.enz. De daadwerkelijke materiële invulling van hun samenleving mogen de landen uiteraard zelf doen. Het moeten wel volkenrechtelijk soevereine staten blijven. Iets anders is imo ook niet denkbaar, daarvoor zijn de verschillen tussen de landen en hun burgers te groot.

Wat die unanimiteit betreft hebben we inderdaad wel een probleem, maar dat is er nu ook al sinds de uitbreiding met de nieuwe lidstaten. Naarmate de Unie nog groter wordt, zal gewoon gekeken moeten worden naar andere systemen van besluitvorming. Een veto is sowieso een paardenmiddel, alleen toe te passen als je echt weet dat je altijd met elkaar door één door zult kunnen. Dat is nu ook al niet meer het geval. Het systeem met veto's had al lang geleden afschaft moeten worden, althans op bepaalde terreinen. De 'hoogstnationale' terreinen kunnen dat systeem wel blijven houden.

nare man schreef op 16-12-2004 @ 12:30 :
Wat die unanimiteit betreft hebben we inderdaad wel een probleem, maar dat is er nu ook al sinds de uitbreiding met de nieuwe lidstaten. Naarmate de Unie nog groter wordt, zal gewoon gekeken moeten worden naar andere systemen van besluitvorming. Een veto is sowieso een paardenmiddel, alleen toe te passen als je echt weet dat je altijd met elkaar door één door zult kunnen. Dat is nu ook al niet meer het geval. Het systeem met veto's had al lang geleden afschaft moeten worden, althans op bepaalde terreinen. De 'hoogstnationale' terreinen kunnen dat systeem wel blijven houden.

Op dat punt zijn we het dan in principe eens, alleen denk ik dat niet alle Europese landen bereid zullen zijn hun veto op te geven. In de praktijk zal het veto dus blijven bestaan. Maar waarom dit soort problemen niet oplossen voordat er nieuwe landen toegelaten worden tot de EU?

[MH]

De Amerikanen hebben met elkaar meer gemeen dan de Europeanen. Daar zijn 51 staten waarin Engels de primaire voertaal is en in de helft van de staten spraken de immigranten dat al. De EU is een culturele wirwar (maar nog wel dusdanig verbonden dat Turkije er weer een volledig aparte schakel vormt), met zo'n 50 talen, die ook gepromoot worden door de EU. Daarnaast zijn Amerikanen allemaal minder dan 300 jaar op dezelfde plek, dwz uit hun moederland weg, terwijl Europeanen soms al eeuwen op hun plek wonen. Die hebben een band met hun omgeving, die moeilijk te verbreken zal zijn, als er al een meerderheid voor te krijgen is.

MH schreef op 16-12-2004 @ 12:39 :
De Amerikanen hebben met elkaar meer gemeen dan de Europeanen. Daar zijn 51 staten waarin Engels de primaire voertaal is en in de helft van de staten spraken de immigranten dat al. De EU is een culturele wirwar (maar nog wel dusdanig verbonden dat Turkije er weer een volledig aparte schakel vormt), met zo'n 50 talen, die ook gepromoot worden door de EU. Daarnaast zijn Amerikanen allemaal minder dan 300 jaar op dezelfde plek, dwz uit hun moederland weg, terwijl Europeanen soms al eeuwen op hun plek wonen. Die hebben een band met hun omgeving, die moeilijk te verbreken zal zijn, als er al een meerderheid voor te krijgen is.

Ik denk dat door eenheid en samenwerking de culturen wel dichter bij elkaar kunnen komen. Een cultuur is immers geen vast iets, maar iets wat zich ontwikkelt. In die zin kan Europa meer een eenheid worden. Die ontwikkeling zal echter veel langer duren met een land als Turkije bij Europa. Een of een paar buitenbeentjes kunnen we wel aan, zoals je in Amerika ook met Hawaii ziet, maar ik denk dat Turkije te veel een stempel op de EU zal drukken.

[MH]

Hawaii is een staat met zeven bewoonde eilanden, samen enkele honderdduizenden inwoners, terwijl de overige 50 staten samen meer dan 400 mln inwoners hebben. Dan heeft Hawaii nog redelijke invloed.
Maar stel je nu eens voor dat Mexico wil toetreden tot de VS. Hoe happig zouden de Amerikanen daarop zijn?

MH schreef op 16-12-2004 @ 12:54 :
Hawaii is een staat met zeven bewoonde eilanden, samen enkele honderdduizenden inwoners, terwijl de overige 50 staten samen meer dan 400 mln inwoners hebben. Dan heeft Hawaii nog redelijke invloed.
Maar stel je nu eens voor dat Mexico wil toetreden tot de VS. Hoe happig zouden de Amerikanen daarop zijn?

Ik denk dat dat een zware nono zou zijn voor de Amerikanen als Mexico zou willen toetreden.

[Last_Mohican]

MH schreef op 15-12-2004 @ 16:13 :
Dream on. De hele EGKS bestond uit zes landen die allemaal ongeveer even welvarend waren. De Turkse economie is nog lang niet op acceptabel peil. In het beste scenario voldoen ze in 2015 daaraan, maar dan mag er dus geen recessie uitbreken. Dat wordt dus 2020 op z'n vroegst, als je een beetje realistisch bent. Dan zitten we met een land dat totaal niet overeenkomt met andere landen. En aangezien die Turken niet bepaald denken om hun principes van tijd tot tijd opzij te schuiven, getuige de uitspraken van hun regering, vallen we van het ene conflict in het andere, tenzij wij ons gaan schikken naar een ander.

Hahaha, welvarend1 de EGKS is opgericht na de oorlog met steun van wat wij kregen van Marshall. Idd, ik denk ook na de ruines en het puin wat de Duitsers achterlieten dat wij echt een welvarende natie waren, ook even gelijk en welvarend aan elkaar. Duitsland met honderden met de grondgemaakte steden, zou idd qua welvarendheid misschien net zo welvarend zijn geweest als Denemarken (wat mbt de oorlog eigenlijk niet veel schade heeft opgelopen...). Nee, laten we serieus blijven , toen de landen van de EGKS toetraden waren ze niet welvarend, nog minder welvarend als Turkije nu is.

[O'malley]

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 00:41 :
Het is inderdaad goed als een land de mensenrechten respecteert. Echter, de historie leert dat dit geen factor van belang is (Slowakije). Om dit bij Turkije opeens wel een factor van belang te maken is meten met twee maten. Het gaat dan ook meer om politieke motieven. Verder zijn de mensenrechten niet zo relevant voor een economische unie. Tenslotte gaat het om het collectief belang, en niet om 'ons' belang.

Europa heeft nu juist de mogelijkheid om de situatie in Turkije te verbeteren, dit door ze te weigeren totdat Turkije wat meer om gaat kijken naar mensenrechten. Landen die de mensenrechten schenden moet je economisch niet helpen, ook niet als het in eigen belang kan zijn.

O'malley schreef op 16-12-2004 @ 14:31 :
Europa heeft nu juist de mogelijkheid om de situatie in Turkije te verbeteren, dit door ze te weigeren totdat Turkije wat meer om gaat kijken naar mensenrechten. Landen die de mensenrechten schenden moet je economisch niet helpen, ook niet als het in eigen belang kan zijn.

Beetje moeilijk uit te leggen aan Turkije dat China, dat net zo hard de mensenrechten schendt, financieel wel heel interessant is voor ons. Verder heeft Turkije het EVRM geratificeerd, dus het kan door het Europees Hof voor de rechten van de mens op de vingers getikt worden. Dat gebeurt ook wel eens.

Tenslotte ben ik een voorstander van éérst economische voorspoed, dan mensenrechten. De fout die in veel 'opbouwlanden' wordt gemaakt, is dat men éérst de sociale en humanitaire situatie wil verbeteren. Dat werkt niet. Men moet eerst iets te verliezen hebben, dus moet er eerst economische voorspoed zijn. Dan pas kun je kijken naar mensenrechten en dergelijke.

Daarom moet Turkije ook toetreden, omdat we dan meer grip hebben op de situatie daar en daar zijn zowel onze economie, hun economie als hun mensenrechten bij gebaat.

MH schreef op 16-12-2004 @ 12:25 :
het maakt me niet alwetend maar ik heb geen andere mensen nodig om tot mijn conclusie te komen jij hebt daarentegen je informatie uit de tweede hand een bezoek aan die landen zou geen kwaad kunnen

En doe wat aan je interpunctie, zo is het onleesbaar!

Komt belangrijke info niet altijd uit tweede hand?!
Dit zijn mensenrechtenorganisaties die feiten onderzoeken, dat is wel wat anders dan jou subjectieve mening die je opgedaan hebt in je vakantie

scheisse

[DF99]

Ik vind dat die landen (en zeker Turkije )niet bij Europa horen.Dan kan men evengoed Iran er ook bij laten .

[MH]

makelville schreef op 16-12-2004 @ 14:38 :
Komt belangrijke info niet altijd uit tweede hand?!
Dit zijn mensenrechtenorganisaties die feiten onderzoeken, dat is wel wat anders dan jou subjectieve mening die je opgedaan hebt in je vakantie

scheisse

Schat, een mening is altijd subjectief, want anders had het een feit geheten. Ik zal je het schema laten zien:

gebeurtenis <- organisatie <- media <- meisje Makelville

mijn geval:

gebeurtenis (<- mensen om die gebeurtenis heen) <- MH

Ik kijk in zo'n land heel kritisch naar alles, tot het drankje op een terras aan toe. Maar goed, het gaat over of landen mogen toetreden en daar zou ik het nu graag weer over willen hebben.

MH schreef op 16-12-2004 @ 15:03 :
Schat, een mening is altijd subjectief, want anders had het een feit geheten. Ik zal je het schema laten zien:

gebeurtenis <- organisatie <- media <- meisje Makelville

mijn geval:

gebeurtenis (<- mensen om die gebeurtenis heen) <- MH

Ik kijk in zo'n land heel kritisch naar alles, tot het drankje op een terras aan toe. Maar goed, het gaat over of landen mogen toetreden en daar zou ik het nu graag weer over willen hebben.

Jij gelooft het pas als dergelijke partijken voor je ogen ziet gebeuren, gelukkig heb ik wel vertrouwen in betrouwbare bronnen

[PGWR]

Ik ben tegen een Turkse lidmaatschap van de EU. Ten eerste is het maar de vraag of Turkije cultureel gezien wel past in de EU. Ten Tweede is het grotendeels geen Europees land en is cultureel gezien ook geen Westers land.

Ook zal Europa bij een Turkse lidmaatschap gaan liggen aan het conflictgebied van het Midden-Oosten en zal het grenzen aan landen als Irak en Syrië.

PGWR schreef op 16-12-2004 @ 16:00 :
Ik ben tegen een Turkse lidmaatschap van de EU. Ten eerste is het maar de vraag of Turkije cultureel gezien wel past in de EU. Ten Tweede is het grotendeels geen Europees land en is cultureel gezien ook geen Westers land.

Meen je dit nu serieus? Ik heb dit allemaal stuk voor stuk al weerlegd, een paar posts terug.

Ook zal Europa bij een Turkse lidmaatschap gaan liggen aan het conflictgebied van het Midden-Oosten en zal het grenzen aan landen als Irak en Syrië.

Des te beter, toch? Hebben we meer grip op dat conflict.

[ZerO]

makelville schreef op 16-12-2004 @ 15:11 :
Jij gelooft het pas als dergelijke partijken voor je ogen ziet gebeuren, gelukkig heb ik wel vertrouwen in betrouwbare bronnen

Ach en gelukkig zijn we niet allemaal zoals jij, hersenloos en naief

ZerO schreef op 16-12-2004 @ 16:39 :
Ach en gelukkig zijn we niet allemaal zoals jij, hersenloos en naief

Hoe ironisch

[Kurogane]

Turkije heeft olie
dat is genoeg reden voor de EU om turkije erbij te hebben, blijkbaar.

[McCaine]

Roemenië en Bulgarije vind ik geen probleem. Turkije moet er echter buiten blijven.

McCaine schreef op 17-12-2004 @ 16:33 :
Roemenië en Bulgarije vind ik geen probleem. Turkije moet er echter buiten blijven.

waarom?

[McCaine]

makelville schreef op 17-12-2004 @ 16:36 :
waarom?

Nou dan grenst de EU aan Syrië en Irak en Iran, en dat lijkt me strategisch niet zo erg handig. Verder vind ik een vrij verkeer van personen en goederen tussen Europa en Turkije geen goed idee.

McCaine schreef op 17-12-2004 @ 16:39 :
Nou dan grenst de EU aan Syrië en Irak en Iran, en dat lijkt me strategisch niet zo erg handig. Verder vind ik een vrij verkeer van personen en goederen tussen Europa en Turkije geen goed idee.

Juist wel zo kan Europa bij conflicten in het midden oosten juist invloed uitoefen.
Wel tussen Bulgerije, Roemenië en andere oostblok landen?Wat maakt Turkije slechter dan voorgenoemde landen?

[McCaine]

makelville schreef op 17-12-2004 @ 16:43 :
Juist wel zo kan Europa bij conflicten in het midden oosten juist invloed uitoefen.

Huh? Dat kunnen we nu ook al. Daarvoor hoeft Turkije geen lid te zijn.

Wel tussen Bulgerije, Roemenië en andere oostblok landen?Wat maakt Turkije slechter dan voorgenoemde landen?

Nou, de oververtegenwoordiging van Turken onder immigranten in Europa betekent dat een succesvol immigratiebeleid onder andere afhangt van het kunnen stellen van een laag quotum daartegen. De vrije uitwisseling van personen maakt dat onmogelijk.

[QUOTE]McCaine schreef op 17-12-2004 @ 16:52 :

Huh? Dat kunnen we nu ook al. Daarvoor hoeft Turkije geen lid te zijn.

Aangezien Turkije een buurland is zijn zij beter op de hoogte van de situatie en wat daar speelt.Het is gewoon een bijkomend voordeel.

Nou, de oververtegenwoordiging van Turken onder immigranten in Europa betekent dat een succesvol immigratiebeleid onder andere afhangt van het kunnen stellen van een laag quotum daartegen. De vrije uitwisseling van personen maakt dat onmogelijk.

Met andere woorden je bent bang voor een toename van turkse arbeiders. Aangezien de turkse economie sterk verbeterd is en toetreding tot de EU daar alleen maar toe zal bijdrage is dat nog afzien. Maar dat heb je ook bij de andere landen dus ik zie je probleem niet.