Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op ‘akkoord’ te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar ‘instellingen aanpassen’ om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 27-08-2005, 21:57
akumabito
Avatar van akumabito
akumabito is offline
Naar aanleiding van een vorig topic, waarin werd gevraagd om het bestaan van god te weerleggen even een apart topic. Hieronder ff een copy/paste van mijn eerdere reactie. Dan zou ik van de gelovigen graag een beetje een doordachte en logische beredenering van het bestaan van god zien.

==================================================

De aanname dat er géén god is, is veel logischer dan de aanname dat er wél eentje is.

Wat houdt het woord God eigenlijk in? Als god almachtig is, zou dat een paar dingen betekenen.

* Hij weet alles. Alles wat er ooit is geweest, en alles wat er ooit zal zijn. Als je alles weet over alles, wanneer dan ook, dan moet dat betekenen dat je alle posities van alle atomen uit het hele universum kent, inclusief hun oude locaties, en in staat bent te berekenen wat hun toekomstige posities zouden zijn.
* Hij moet het waard zijn aanbeden te worden. Als een wezen dat niet is, is het ook geen God.
* Hij moet alles kunnen. Als er ook maar iets is wat hij niet zou kunnen, zou hij immers niet almachtig zijn.
* Hij moet boven de tijd staan. In feite moet hij boven en buiten alle bekende dimensies staan.
* Hij kan niet ‘goed’ of ‘slecht’ zijn. Als god alleen maar goed is, kan hij geen slechte dingen doen, en zou dus niet almachtig zijn. Nu kun je natuurlijk zeggen dat god goed is, maar ook slecht zou kunnen doen, maar er voor kiest om dat niet te doen. Maar als die god goed is, kan hij toch niet kiezen om iets slechts te doen? Dan zou hij dus iets niet kunnen wat weer betekent dat hij niet almachtig is.

Nu dan, als al het slechte in de wereld voorzien was door god, dan is hij dus niet goed. Het strookt niet met zijn bedoelingen, en hij zou dus niet almachtig zijn. Je kan immers niet almachtig en goed zijn tegelijkertijd. Nu kun je hier allerlei redeneringen tegenaan gooien, maar niets houdt steek, want uiteindelijk is god verantwoordelijk voor het bestaan van het kwaad. Denk maar na, als hij alles heeft gecreëerd, moet hij ook het kwaad gecreëerd hebben. Als iemand anders het kwaad heeft gecreëerd, Satan bijvoorbeeld, hoe weten we dan zo zeker dat hij het niet was die het universum gecreëerd heeft?

Een andere voorwaarde is dat god het waard is om te aanbidden. Als er niet zo’n wezen is, kan er ook geen god zijn. Niet iedere religie heeft zo’n god, anderen hebben er meerdere. Zou het dan niet kunnen dat er onontdekte goden zijn waaraan we ons zouden kunnen onderwerpen? Nou, nee. Als een goddelijkheid gefaald heeft om met ons te communiceren, of het niet eens geprobeerd heeft, zijn die het dus al niet waard om te aanbidden. Dit wordt ook wel ontologisch bewijs genoemd.

Hier is een testje gebaseerd op deze theorie: bid thuis eens aan jouw god. Vraag hem dan om een duidelijk bewijs van zijn bestaan, binnen een week. Na een week, als je het bewijs hebt, mag je me een PM-etje sturen. Als je het bewijs niet zou hebben, zijn er maar drie verklaringen voor te verzinnen.
1.) god bestaat niet.
2.) God wil je geen bewijs geven (weigert te communiceren)
3.) God kan je geen bewijs geven (is niet almachtig)
Nu dan, zoals ik al hierboven schreef, zou alternatief nummer 2 en 3 genoeg reden moeten zijn om die god niet te aanbidden. In feite staan ze dan gelijk aan alternatief nummer 1. Als je dus geen reactie krijgt, bestaat god dus niet.

Over bestaan of niet bestaan.. wat betekend bestaan eigenlijk? De definitie van bestaan is dat het op wat voor manier relateert aan andere zaken. Verschillende dingen bestaan in relatie tot elkaar. Voor ons zou dat dan betekenen dat iets een onderdeel is van ons systeem. God is gedefinieerd als een oneindig iets. In dat geval is het onmogelijk dat er iets buiten god bestaat, aangezien oneindig gelijk zou staan aan alles omvattend. Maar als er niets anders is als god, dan kan hij niet bestaan voor de voornoemde reden. Of anders IS god ons systeem. In dat geval is god per definitie geen god.

Ben je bekend met de stelling van Occam? "Non est ponenda pluralites sive necessitate". Het is een stelling die beweerd dat een eenvoudige, logische verklaring te verkiezen is boven een ingewikkelde, complexe verklaring die veel aan het toeval over laat.

Laten we er vanuit gaan dat alles geschapen moest worden, en dat dit gedaan is door een omnipotente god. Een god die boven tijd, ruimte moraal en bestaan staat, zelfvoorzienend, en met een eigen doel. Dit wezen zou net zo goed vervangen kunnen worden door ons universum, of de natuur? De natuur staat boven tijd en ruimte, moraal en bestaan. Het houdt zichzelf in stand en het heeft zijn eigen doel. De meeste gelovigen geloven dat god een denkend, bestaand iets is. Dan kun je je afvragen waar die god en zijn gedachten vandaan komen? Als een gelovige zou kunnen aannemen dat god denkt, en bestaat zonder zelf geschapen te zijn, waarom kunnen ze dan niet gewoon aannemen dat de natuurwetten er gewoon zomaar zijn gekomen, en dat het universum niet geschapen is?

God is geen verklaring. Alleen maar een niet-verklaring. Het is onmogelijk om informatie te winnen van een niet-verklaring, dus god als verklaring gebruiken is een doodlopende weg. Als je als reden voor iets geeft “omdat god dat zo gedaan/bedoeld heeft.” Dan kun je iets niet verder begrijpen. Gelovigen halen dan hun schouders op en accepteren dingen zoals ze zijn. Het onbekende met god verklaren, zou alleen kunnen verklaren hoe iets is gebeurd, nooit waarom. Als we de wereld willen begrijpen, en onze visies baseren op wat we om ons heen zien, dan is er simpelweg geen ruimte voor een god, want als we een god aannemen als een verklaring, dan blijven er meer vragen open als dat er beantwoord worden. En zo zouden we volgens de stelling van Occam uitkomen op het niet bestaan van god als je naar de wereld en haar bestaan kijkt.

En sommige dingen zijn nou eenmaal onmogelijk om te doen. Dit zou verder afbreuk doen aan de almachtigheid van een god. Want zoals hierboven al gezegd zou een almachtig iets, alles moeten kunnen. Je kan bijvoorbeeld een 2 dimensionaal vlak niet opvullen met 2 dimensionale cirkels zonder dat ze elkaar overlappen. Je kan 2x2 doen en 666 als uitkomst krijgen. Je kan niet terug in de tijd reizen. Het aantal dingen die onmogelijk zijn om te doen is bijna oneindig. Als god almachtig zou zijn, zou hij dit soort dingen kunnen doen. Maar dat kan hij niet.

Je hebt mensen die zeggen dat hij alleen dingen kan doen die logischerwijs mogelijk zijn. Zoals dan? Is op het water lopen logischerwijs mogelijk? Of opstaan uit de dood? Is het logischerwijs mogelijk om boven tijd, ruimte en alle andere dimensies te staan, en toch nog te bestaan? Ik stel dat alles dat de natuurwetten tart logischerwijs onmogelijk is. En daardoor is almachtigheid logischerwijs onmogelijk. Daarbij, als er zoiets bestaat als relatieve-almachtigheid, hoe weten we dan het verschil tussen almachtigheid en niet-almachtigheid? Om almachtigheid als legitiem te bestempelen moet het absoluut zijn. Maar aangezien we geen objectieve criteria hebben om het te meten, is het hele concept volkomen waardeloos.

Nog een manier om het idee van een almachtige god te ontkrachten is door te kijken naar vreemde paradoxen. Kan god een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet meer zou kunnen verplaatsen? Ja? Dan is hij te zwak, en niet almachtig. Nee? Dan kan hij dus niet alles, en is hij ook niet almachtig.

Als god alles zou weten, dan weet hij ook precies wat hij in de toekomst zou doen. En dat moet hij dan volgens zijn almachtigheid al vanaf het eerste moment geweten hebben. Als zijn acties dus van te voren bekend waren, zeg maar voorbestemd, dan zijn zijn daden door het lot al bezegeld en heeft hij geen vrije wil. Als god geen vrije wil heeft, dan is hij niet almachtig.

Trouwens, er kan helemaal geen vrije wil bestaan als god almachtig is. Als je echt een vrije wil had gehad, zou god niet weten wat je allemaal uitspookt. En als god iets niet zou weten, dan kan hij dus niet almachtig zijn.

Als alles gecreëerd is, dan moet god ook gecreëerd zijn. Als god niet gecreëerd is, dan heeft blijkbaar niet alles een maker nodig. Waarom zou het universum die dan wel nodig hebben? Als alles een bron heeft, en die bron is god, dan moet god bestaan hebben voordat hij alles gecreëerd had. Dus als god tijd en ruimte heeft gecreëerd, dan bestaat hij buiten tijd en ruimte, en kan dus niet bestaan.

Als god boven en buiten de tijd staat, en deze in feite gecreëerd heeft, dan is het dus onmogelijk dat hij de eerste schakel zou zijn in een tijdsafhankelijke schakeling van gebeurtenissen. In feite zou hij betrokken zijn bij elke schakel op elk moment. Wij zouden god dan alleen maar kunnen zien in onze natuurwetten. In dat geval is god een onnodig element, en met Occam’s stelling kunnen we hem weer uit ons wereldbeeld denken.

Nu dan, over de zin en onzin van het bidden aan god. Als iemand aan god zou bidden, en hij zou luisteren, dan zou hij zaken moeten veranderen om aan het gewenste resultaat te voldoen. Dan zou de wereld dus veranderen, en het gebed zou nooit plaatsgevonden hebben. Immers, god staat buiten de tijd, het zou al veranderd zijn, voordat er om gevraagd is. Het bidden zou dan dus zinloos zijn. We zouden al in de best mogelijke wereld leven, en bidden en vragen om verandering zou dan betekenen dat je geen vertrouwen hebt in het werk van god, of dat je het niet eens bent met zijn keuzes.
Aangenomen dat god buiten de tijd staat, en dus in feite al van tevoren weet wat zijn acties zullen zijn, en gebonden is aan het lot, dat zou je dus kunnen zeggen dat hij een soort masterplan heeft. Een goddelijk plan voor het universum. Stel nou dat jou gebed niet in het masterplan past? Hoe arrogant moet je zijn om te denken dat het grote goddelijke plan even aangepast wordt aan jouw eisen?

Maar goed, om het even te concluderen: Niemand, tot de paus aan toe, gelooft werkelijk in god.
Mensen willen alleen maar geloven dat er meer is. Om één of andere manier voelen ze zich betekenisloos zonder god, en dus sluiten ze hun ogen voor het bewijs tegen het bestaan van hun god. Gelovigen geloven nooit écht. Want geloven voor hen is aannemen dat iets waar is, zonder er verdere vraagtekens en kanttekeningen bij te plaatsen. Er is geen teken te bekennen van god op onze aarde, er is geen enkel bewijs, of logische beredenering die aantoont dat er een god bestaat.

Wil je bewijs dat mensen alleen maar geloven wat ze willen geloven? Wat dacht je van sinterklaas? De kerstman? Monsters onder je bed? Geloofde je daar echt in, of alleen maar omdat je erin wilde geloven? En toen je stopte erin te geloven, kon je je toen opeens voorstellen hoe vreemd het eigenlijk was dat je in zulke bizarre dingen geloofde? De enige logische reden waarom je in dat soort dingen geloofde, is omdat je erin wilde geloven.

Nu zouden gelovigen hierop tegein kunnen brengen dat god simpelweg buiten onze mogelijkheden ligt om te begrijpen. O ja? Hoe weten jullie dan zoveel over hem te vertellen altijd? Door de bijbel? Hoe weten jullie dat die informatie klopt dan? En niet die van de Koran? Of de Vedha? En als je kijkt naar alle elende die is aangericht in naam van god en religie.. zou het dan niet kunnen dat alle verschillende religies zijn verzonnen door de duivel?



Aangepaste versie, vertaald van http://www.update.uu.se/~fbendz/nogod/no_god.htm



Nu dan, zou een gelovige me met enige logica en goede beredeneringen het bestaan van god kunnen aantonen?
__________________
On my Journey, Destinations are Optional, and not Always Desirable.
Advertentie
Oud 28-08-2005, 09:39
Verwijderd
nee evenmin aldat een ongelovigen met een goede redernatie het niet bestaan van God kan aantonen.
Advertentie
Topic gesloten

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Kans dat jouw god bestaat: 0,0001 %
Joostje
316 25-07-2007 13:59
Levensbeschouwing & Filosofie bewijzen tegen het bestaan van een christelijke god
samoth
153 06-05-2004 10:16
Levensbeschouwing & Filosofie waarom schiep God de aarde
metallica
151 23-03-2004 21:40
Levensbeschouwing & Filosofie waarom zou God niet bestaan?
zuurstokjuh
2 12-11-2003 19:00
Levensbeschouwing & Filosofie EO-jongerendag
zus
110 01-07-2003 11:01
Levensbeschouwing & Filosofie Waarom staat God lijden en het kwaad toe in de wereld???
Jaan-e-nassaar
15 22-02-2002 22:03


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:25.