Nederlandse militairen martelden in Irak

T_ID schreef op 19-11-2006 @ 23:07 :

Kamp wist van niks, Kamp kan dus niet verweten worden iets stil gehouden te hebben. Iedereen die een poging in die richting doet maakt een leugenaar van zichzelf.
Dan is het verder aan de critici om voor zichzelf aan te geven wie bereid is te liegen voor hun politieke doelen. We weten dat Groenlinks daar al meermalen vol in is gesprongen. Wie volgt?

Wat zit je nou te zwammen? Kamp wist er wel degelijk van, en daar had hij de Kamer gewoon over moeten inlichten.

[Mark Almighty]

Duplo - Dos schreef op 19-11-2006 @ 20:10 :
Ik vind minister Kamp tot op heden zeker niet incompetent. Mochten er 3 jaar geleden fouten zijn gemaakt, dan zal dat binnenkort, als het onderzoek klaar is, naar voren komen. en dan ga ik pas zeggen of ik die man incompetent vind ja of nee. Daarnaast vind ik dat minister Kamp gister een heel behoorlijk verhaal hield tijdens dat interview en ik blijf er bij dat die twee journalisten behoorlijk provocerend bezig waren

Je moet journalisten die proberen de waarheid te achterhalen dit verwijt nooit of te nimmer maken. Dat is jarenlang ook de in de VS gebeurd en dan zie je dat zij veranderen in volgzame slaven van de zittende macht. Laat dat hier niet gebeuren.

Ik snap ook niet wat jij 'een behoorlijk verhaal' vind. Kamp wist van niks, dat was pijnlijk duidelijk, maar hij wilde dit niet toegeven. Hij noemde verhoren waarbij gevangenen natgegooid werden en een bril op moesten 'gesprekken' (zou hij zo ook gesprekken voeren met zijn vrouw?) en hij probeerde Bos, die met de hele zaak niets van doen heeft, nog een laffe VVD-trap te geven. Dat vind ik bijzonder triest.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 19-11-2006 @ 23:27 :
Wat zit je nou te zwammen? Kamp wist er wel degelijk van, en daar had hij de Kamer gewoon over moeten inlichten.

Oh? Waar staat dat dan? Het nieuws bericht over dat de militaire commandanten verder niks doorgaven. De marechaussee deed een onderzoek en vond geen strafbare feiten. Ook dat gaat dus niet door naar boven.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 19-11-2006 @ 23:07 :
Kamp wist van niks, Kamp kan dus niet verweten worden iets stil gehouden te hebben. Iedereen die een poging in die richting doet maakt een leugenaar van zichzelf.

Kamp vertelde gister in Nederland Kiest nota bene zelf dat de berichten over onzorgvuldige behandeling van gevangenen hem in 2003 hadden bereikt. Zelfs al zou Kamp gedacht hebben dat die berichten onjuist waren, dan wist hij dat er tenminste gevangenen werden gehouden door de Nederlanders. Dat viel ook niet onder het mandaat.

Dus het enige wat jij hebt, is verkeerde informatie en een wanhopige poging GroenLinks te trappen met one-liners.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 19-11-2006 @ 23:36 :
Kamp vertelde gister in Nederland Kiest nota bene zelf dat de berichten over onzorgvuldige gevangenen hem in 2003 hadden bereikt.

Als je hem ook nog wilt gaan verwijten dat de gevangenen onzorgvuldig waren, dan ga je echt te ver.

Mark Almighty schreef op 19-11-2006 @ 23:36 :
Dus het enige wat jij hebt, is verkeerde informatie en een wanhopige poging GroenLinks te trappen met one-liners.

Hoezo? Groenlinks riep "Kamp wist van martelingen".
Kamp wist dat niet.
Groenlinks wist dat Kamp dat niet wist.

Logische conclusie: Groenlinks is bereid tot liegen om politici te beschadigen.

Goed om te weten als we 'integere' Halsema weer een bewering horen doen.

[Daevrem]

T_ID schreef op 19-11-2006 @ 23:07 :
Recht van kritiek moet ook verdient worden.

Je moet per definitie kritisch zijn tov de macht. Immers, ze hebben de macht. En die macht moeten ze verdienen.
En dan bedoel ik de overheid als geheel. De macht van de overheid is niet vanzelfsprekend. Voor die macht moet een justificatie zijn.

Het is dus de plicht van een burger kritisch te zijn tov de overheid. Kan de burger dan niet dan moeten we de hele overheid maar afschaffen.

Kamp wist van niks, Kamp kan dus niet verweten worden iets stil gehouden te hebben.

Dit is dan ook het verwijt aan Kamp. We weten allemaal dat defensie ooit een dofpottencultuur had. Kamp had er direct bovenop moeten zitten, de onderste steen boven moeten krijgen, het kabinet en de tweede kamer in moeten lichten, enz.

Dat heeft hij niet gedaan. En nu heeft hij dus ook de schijn van een doofpot tegen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 19-11-2006 @ 23:39 :
Als je hem ook nog wilt gaan verwijten dat de gevangenen onzorgvuldig waren, dan ga je echt te ver.

Leuk grapje. Ga nu eens inhoudelijk reageren.

Hoezo? Groenlinks riep "Kamp wist van martelingen".
Kamp wist dat niet.
Groenlinks wist dat Kamp dat niet wist.

Logische conclusie: Groenlinks is bereid tot liegen om politici te beschadigen.

Goed om te weten als we 'integere' Halsema weer een bewering horen doen.

Kamp beweerde nota bene gisteren zelf in Nederland Kiest... afijn, lees mijn vorige post. Kamp wist ervan. Én er mochten *überhaupt* geen gevangenen worden gehouden.

Maar dat een minister die liegt over de situatie in Uruzgan om steun te verwerven voor een heilloze missie die dingen verzwijgt voor de Kamer, verbaast me niets. Net zoals het me niets verbaast dat de forummer die de Kámer verwijt dat Kamp tegen haar loog, GroenLinks de zondebok maakt waar Kamp heeft gefaald.

[Pruttelpot]

Maar het feit dat de marachaussee onderzoek heeft gedaan, en de bevindingen daarvan direct naar het OM heeft doorgespeeld, welke vervolgens geen aanleiding zag tot een strafrechtelijk onderzoek, negeer je compleet.

Terwijl dat de enige juiste route is om tot een oordeel over eventueel wangedrag te kunnen komen. Dat is niet iets wat de minister hoort te initieren.

Dat blijf je negeren, en je blijft gewoon roepen dat er is gemarteld en dat er sprake is van een doofpot affaire.

Overigens mochten de militairen weldegelijk personen in bewaring stellen als zij dat nodig achten en zo nodig uitleveren.

[Mark Almighty]

Pruttelpot schreef op 19-11-2006 @ 23:48 :
Maar het feit dat de marachaussee onderzoek heeft gedaan, en de bevindingen daarvan direct naar het OM heeft doorgespeeld, welke vervolgens geen aanleiding zag tot een strafrechtelijk onderzoek, negeer je compleet.

Terwijl dat de enige juiste route is om tot een oordeel over eventueel wangedrag te kunnen komen. Dat is niet iets wat de minister hoort te initieren.

Dat blijf je negeren, en je blijft gewoon roepen dat er is gemarteld en dat er sprake is van een doofpot affaire.

Het enige wat ik roep, is dat Kamp wél wist van verkeerde behandeling van gevangenen (gisteren gaf hij dat zelf toe) én dat Kamp dús ook wist dat er überhaupt gevangenen werden gehouden. Dat ging in tegen de eisen die de Kamer had gesteld. Hij is daar verantwoordelijk voor en had iets moeten doen. Op zijn minst had hij de Kamer in moeten lichten.

[Duplo - Dos]

Mark Almighty schreef op 19-11-2006 @ 23:31 :
Je moet journalisten die proberen de waarheid te achterhalen dit verwijt nooit of te nimmer maken. Dat is jarenlang ook de in de VS gebeurd en dan zie je dat zij veranderen in volgzame slaven van de zittende macht. Laat dat hier niet gebeuren.

Ik snap ook niet wat jij 'een behoorlijk verhaal' vind. Kamp wist van niks, dat was pijnlijk duidelijk, maar hij wilde dit niet toegeven. Hij noemde verhoren waarbij gevangenen natgegooid werden en een bril op moesten 'gesprekken' (zou hij zo ook gesprekken voeren met zijn vrouw?) en hij probeerde Bos, die met de hele zaak niets van doen heeft, nog een laffe VVD-trap te geven. Dat vind ik bijzonder triest.

Nee jij had nog het liefst gehoord dat hij daar bekend maakte dat er zelfs gevangenen opgehangen werden

Het is toch meer dan logisch dat Kamp daar niets verteld over dingen waar hij dan ook maar minimaal aan twijfelt. Hij is toch niet gek. Doet hij dat wel en het blijkt niet waar te zijn, dan krijgt hij het morgen drie keer zo hard terug. Dan kan je daar als journalist lekker over doorgaan, maar na twee drie vragen weet je toch ook wel dat er niks uit die man te krijgen is.

[juno]

Nedrlandse militairen werden geacht gevangenen zo snel mogelijk over te dragen aan de Iraakse politie. Lijkt mij dat die gevangenen bij wie dat niet is gebeurd nog geluk hebben gehad. De Iraakse politie lijkt mij traditiegetrouw niet een club die het bij skibrillen en natspuiten laat.....

[Joostje]

Als Kamp het al niet wist, had hij het moeten weten.

[T_ID]

Hilarische brieven in de Metro vanmorgen van een soldaat die meldde dat de oppositiepartijen voor hem op moeten komen omdat hij tijdens zijn opleiding voor ondervragingstraining is gemarteld. Nog leuker daar achter de eis voor een parlementair onderzoek omdat de ontgroening ook nat gespoten bevatte en het dus marteling was.


Ja jongens, Halsema en Bos hebben het heel goed overdacht:


Dat is nu een martelwerktuig dat de Spaanse inquisitie doet verbleken, aldus de oppositie, dat ziet toch iedereen!

Haha, wat een losers die CDA'ers en VVD'ers.

[Joostje]

Ik snap eerlijk gezegd ook niet het verschil tussen een watergevecht en mensen die gevangen worden genomen door mensen die een andere taal spreken, en waarvan bekend staat dat hun bondgenoten martelen, en vervolgens onder felle lampen langdurig uit de slaap worden gehouden.

[Daevrem]

Je kunt heel goed water gebruiken om iemand te martelen.


In de media in de VS heeft men het al een hele tijd over het martelen van iemand dmv water(zonder slang of hoge druk) genaamd 'waterboarding'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding
http://www.president-bush.com/tortur...rboarding.html
http://abcnews.go.com/WNT/Investigat...ory?id=1356870
http://www.msnbc.msn.com/id/5197853/site/newsweek

Met de info die we nu hebben is het niet uit te sluiten dat het hier over waterboarding gaat. En dat is niet enkel mishandeling of zware ondervraging; Het is marteling.

[Joostje]

Daevrem schreef op 20-11-2006 @ 14:10 :
Je kunt heel goed water gebruiken om iemand te martelen.


In de media in de VS heeft men het al een hele tijd over het martelen van iemand dmv water(zonder slang of hoge druk) genaamd 'waterboarding'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding
http://www.president-bush.com/tortur...rboarding.html
http://abcnews.go.com/WNT/Investigat...ory?id=1356870
http://www.msnbc.msn.com/id/5197853/site/newsweek

Met de info die we nu hebben is het niet uit te sluiten dat het hier over waterboarding gaat. En dat is niet enkel minshandeling of zware ondervraging; Het is marteling.

Inderdaad. Mensen die niet kunnen zien hoe dit gebruikt kan worden om te martelen hebben gebrek aan fantasie. Zodadelijk gaan mensen ook nog beweren dat met mensen gratis laten skydiven boven argentinie niks mis is.

[Gatara]

Joostje schreef op 20-11-2006 @ 14:15 :
Inderdaad. Mensen die niet kunnen zien hoe dit gebruikt kan worden om te martelen hebben gebrek aan fantasie. Zodadelijk gaan mensen ook nog beweren dat met mensen gratis laten skydiven boven argentinie niks mis is.

Je hebt ook de "was-vorm". Dat is nogal onschuldig. Je wordt met een tuinslang schoongespoten.

Een tuinslang op je anus is echter weer minder prettig en kan beschouwd worden als een martelmethode. Waterboarding lijkt mij hier ook onder vallen. Evenals de "1 druppel per minuut op je oor"-methode.

"Gewoon spuiten" is nogal lastig. Die hogedrukspuit die de ME gebruikt om demonstranten uiteen te jagen,... is dat een martel/mishandelmethode? Of een legitiem middel om demonstranten uiteen te jagen?

[Daevrem]

Er zijn inderdaad nog veel meer manieren water te gebruiken voor echte martelingen.

[juno]

Het is niet netjes, en niet hoe het hoort, maar het is hooguit mishandeling en geen marteling of foltering.

Martelen is een te zwaar woord hiervoor. "Inhumane treatment" komt in gradaties, waarvan marteling en foltering de zwaarste categorieen zijn. Die moet je niet aan inflatie onderhevig laten zijn door natspuiten en fel licht en een skibril al onder marteling te willen laten vallen.

En kom op, wees realistisch: het is OORLOG! Mensen schieten dan met scherp. Je dan correct gedragen is een zwaktebod en volstrekt onhaalbaar, want je tegenstander gedraagt zich evenmin correct.

Met de andere wang toekeren behaal je misschien een morele overwinning, maar geen militaire.

[Gatara]

Dat je tegenstander ook je ballen wilt afschieten aan het front, wilt niet zeggen dat wanneer er sprake is van een "ouder-kind"-situatie (sterk-zwak) dat je dat dan ook zo mag uitbuiten.

juno schreef op 20-11-2006 @ 14:29 :
Het is niet netjes, en niet hoe het hoort, maar het is hooguit mishandeling en geen marteling of foltering.

Martelen is een te zwaar woord hiervoor. "Inhumane treatment" komt in gradaties, waarvan marteling en foltering de zwaarste categorieen zijn. Die moet je niet aan inflatie onderhevig laten zijn door natspuiten en fel licht en een skibril al onder marteling te willen laten vallen.

En kom op, wees realistisch: het is OORLOG! Mensen schieten dan met scherp. Je dan correct gedragen is een zwaktebod en volstrekt onhaalbaar, want je tegenstander gedraagt zich evenmin correct.

Met de andere wang toekeren behaal je misschien een morele overwinning, maar geen militaire.

De militaire overwinning is al behaald in 2003 toen het Irakese leger is verslagen. De morele oorlog is verloren.

[juno]

Een amerikaanse generaal had op de Filippijnen ooit last van terroristische aanslagen van moslims. Hij liet 50 verdachten oppakken, tegen de muur zetten, en liet zien dat de kogels waarmee zij zouden worden gefusilleerd ingesmeerd waren met varkensvet.

49 knalde hij neer, de laatste liet hij vrij.

Die 49 dappere terroristen kwamen, vanwege de varkensbesmetting, tegen de verwachting in, niet in het paradijs.

Er is in die regio weinig last meer geweest van moslimterroristen. Naar het paradijs willen ze allemaal wel, maar nu was de prijs blijkbaar te hoog.

Die generaal heeft absoluut vals gespeeld, het was heel stout en niet correct, maar hij heeft er wel heel veel levens van onschuldige burgers (en ook van potentiele zelfmoordterroristen trouwens !) mee gered.

[juno]

Mephostophilis schreef op 20-11-2006 @ 14:41 :
De militaire overwinning is al behaald in 2003 toen het Irakese leger is verslagen. De morele oorlog is verloren.

Er is daar een burgeroorlog aan de gang.

Irak binnenvallen en Saddam Hoessein afzetten, die de zaken met een schrikbewind tenminste nog onder controle had, was het stomste wat ze ooit konden doen.

[Daevrem]

In een oorlog mag je ook niet martelen.

[jompo]

Net op t NOS journaal Hans van Baalen van de VVD "er is geen sprake van martelen maar een onderzoek is wel nodig", is dat een VVD iets? alvast dingen concluderen terwijl t onderzoek nog bezig is?

[juno]

Daevrem schreef op 20-11-2006 @ 14:48 :
In een oorlog mag je ook niet martelen.

Oorlog mag niet.

[Gatara]

juno schreef op 20-11-2006 @ 14:49 :
Oorlog mag niet.

wel, maar het is niet gewenst.

[Daevrem]

Daarom wachten we ook met z'n allen op de berechting van Bush en Blair.


Tijdens de Nuremberg vervolgingen van de nazi-leiders zei de aanklager van de VS, Jackson: "To initiate a war of aggression...is not only an international crime; it is the supreme international crime differing only from other war crimes in that it contains within itself the accumulated evil of whole."

Ook zei hij:

"If certain acts of violation of treaties are crimes, they are crimes whether the United States does them or whether Germany does them, and we are not prepared to lay down a rule of criminal conduct against others which we would not be willing to have invoked against us.
We must never forget that the record on which we judge these defendants is the record on which history will judge us tomorrow. To pass these defendants a poisoned chalice is to put it to our own lips as well." - Robert H. Jackson, Nuremberg Tribunal


En daarop hebben 'we' de Nazi's opgehangen.

Dus zolang we Bush en Blair niet ophangen hebben we eigenlijk de Nazi-leiders op onrechmatige gronden geexecuteerd en dus vermoord.

[juno]

Tja. To the victor belongs the spoils of war.

[Gatara]

Daevrem schreef op 20-11-2006 @ 15:03 :
Daarom wachten we ook met z'n allen op de berechting van Bush en Blair.


Tijdens de Nuremberg vervolgingen van de nazi-leiders zei de aanklager van de VS, Jackson: "To initiate a war of aggression...is not only an international crime; it is the supreme international crime differing only from other war crimes in that it contains within itself the accumulated evil of whole."

Ook zei hij:

"If certain acts of violation of treaties are crimes, they are crimes whether the United States does them or whether Germany does them, and we are not prepared to lay down a rule of criminal conduct against others which we would not be willing to have invoked against us.
We must never forget that the record on which we judge these defendants is the record on which history will judge us tomorrow. To pass these defendants a poisoned chalice is to put it to our own lips as well." - Robert H. Jackson, Nuremberg Tribunal


En daarop hebben 'we' de Nazi's opgehangen.

Dus zolang we Bush en Blair niet ophangen hebben we eigenlijk de Nazi-leiders op onrechmatige gronden geexecuteerd en dus vermoord.

self defence argument

[Daevrem]

Je bedoelt dat de UK en de US zichzelf verdedigde tegen Irak terwijl het Iraakse leger niet eens sterk genoeg was het noorden en het oosten van Irak te controleren? Laat staan Kuwait aan te vallen?

Laat staat de enige supermacht ter wereld, aan de andere kant van de wereld met heel veel bondgenoten, aan te vallen?

Wat een onzinnig argument. Het is net zo onzinnig als dat Grenada de US zou vernietigen als men niet snel aan zou vallen.

[jompo]

juno schreef op 20-11-2006 @ 15:07 :
Tja. To the victor belongs the spoils of war.

scenepoints voor madame

[Joostje]

juno schreef op 20-11-2006 @ 14:29 :
Het is niet netjes, en niet hoe het hoort, maar het is hooguit mishandeling en geen marteling of foltering.

Martelen is een te zwaar woord hiervoor. "Inhumane treatment" komt in gradaties, waarvan marteling en foltering de zwaarste categorieen zijn. Die moet je niet aan inflatie onderhevig laten zijn door natspuiten en fel licht en een skibril al onder marteling te willen laten vallen.

Zie boven, je hebt geen fantasie.

En kom op, wees realistisch: het is OORLOG! Mensen schieten dan met scherp. Je dan correct gedragen is een zwaktebod en volstrekt onhaalbaar, want je tegenstander gedraagt zich evenmin correct.

Op het moment dat soldaten worden beschoten, hebben ze het recht terug te schieten. En niet lleen met waterpistolen. Gevangenen zijn een heel andere kwestie. Daarnaast voorbeeldfunctie en doel inzet soldaten.

Met de andere wang toekeren behaal je misschien een morele overwinning, maar geen militaire.

Jawel, en een burgeroorlog gaat tussen bevolkingsdelen en/of regering van het zelfde land, niet tussen soldaten land één en groepring uit ander land. Het is asymmetrical warfare, geen burgeroorlog.

[T_ID]

jompo schreef op 20-11-2006 @ 14:48 :
Net op t NOS journaal Hans van Baalen van de VVD "er is geen sprake van martelen maar een onderzoek is wel nodig", is dat een VVD iets? alvast dingen concluderen terwijl t onderzoek nog bezig is?

Nee, Van Baalen beroept zich op het feit dat het onderzoek van de marechaussee geen strafbare feiten opleverde.

Martelen is strafbaar -> geen strafbare feiten gevonden -> sowieso geen sprake van marteling.

Beter bekend als 'logisch afleiden'.

T_ID schreef op 20-11-2006 @ 18:49 :
Nee, Van Baalen beroept zich op het feit dat het onderzoek van de marechaussee geen strafbare feiten opleverde.

Martelen is strafbaar -> geen strafbare feiten gevonden -> sowieso geen sprake van marteling.

Beter bekend als 'logisch afleiden'.

Ja, want interne onderzoeken zijn o zo onafhankelijk.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 20-11-2006 @ 18:51 :
Ja, want interne onderzoeken zijn o zo onafhankelijk.

De marechaussee heeft dat soort onderzoeken als taak. Als je wil twijfelen aan hun onderzoeken kan je maar beter hard kunnen maken dat ze niet in staat zijn die onderzoeken uit te voeren, anders is het een loos verwijt.

Verder is je beroepen op de marechaussee sowieso beter dan willens en wetens leugens uitkramen zoals de uitspraken waar de mensen van Groenlinks zich in hun eerste reactie schuldig aan maakten.

[jompo]

T_ID schreef op 20-11-2006 @ 18:49 :
Nee, Van Baalen beroept zich op het feit dat het onderzoek van de marechaussee geen strafbare feiten opleverde.

Martelen is strafbaar -> geen strafbare feiten gevonden -> sowieso geen sprake van marteling.

Beter bekend als 'logisch afleiden'.

Er is nog geen consensus over het al dan niet bestempelen van de handelingen als marteling onder het internationaal recht of het oorlogsrecht. DAt hij dan al spreekt over het niet sprake zijn van marteling is dus een voorbarige conclusie, ook al spreekt de marechaussee van "geen strafbare feiten", waarom is er dan een vervolgonderzoek? Hij moest zn klep houden over het feit of er wel sprake was van marteling of niet en daar doet jouw redering niets aan af.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 20-11-2006 @ 12:04 :
Hilarische brieven in de Metro vanmorgen van een soldaat die meldde dat de oppositiepartijen voor hem op moeten komen omdat hij tijdens zijn opleiding voor ondervragingstraining is gemarteld. Nog leuker daar achter de eis voor een parlementair onderzoek omdat de ontgroening ook nat gespoten bevatte en het dus marteling was.

Dat is nu een martelwerktuig dat de Spaanse inquisitie doet verbleken, aldus de oppositie, dat ziet toch iedereen!

Dat jij zulke infantiele brieven waarin rechts plebs zijn onderbuik leeg laat stromen en komt met vergelijkingen die net zo krom zijn als mijn oude omaatje, het toppunt van genialiteit vind, toont wel aan dat je een bord voor je kop hebt dat zo groot is dat je er het gat in de ozonlaag mee zou kunnen vullen.

Ik ken ook veel Amerikanen die vinden dat Guántanamo Bay een viersterrenhotel is. Gefeliciteerd, jij mag je bij deze beroepsidioten aansluiten.

Duplo - Dos schreef op 20-11-2006 @ 09:27 :
Nee jij had nog het liefst gehoord dat hij daar bekend maakte dat er zelfs gevangenen opgehangen werden

Als dat gebeurd was, dan had hij dat bekend moeten maken. Maar met dit soort verdachtmakingen komen we niet verder.

Het is toch meer dan logisch dat Kamp daar niets verteld over dingen waar hij dan ook maar minimaal aan twijfelt. Hij is toch niet gek. Doet hij dat wel en het blijkt niet waar te zijn, dan krijgt hij het morgen drie keer zo hard terug. Dan kan je daar als journalist lekker over doorgaan, maar na twee drie vragen weet je toch ook wel dat er niks uit die man te krijgen is.

Kamp probeerde de moeilijke omstandigheden van de militairen te gebruiken als dekmantel voor het feit dat hij niets wist. Hij noemde verhoren met natgooien en blootstelling aan harde geluiden, 'gesprekken'. Hij vertelde dat hij cellencomplexen zag bij de Nederlanders in Irak, maar niet heeft gevraagd waar die voor dienen. Al die dingen zijn vreselijk dom.

[Mark Almighty]

juno schreef op 20-11-2006 @ 14:29 :
Het is niet netjes, en niet hoe het hoort, maar het is hooguit mishandeling en geen marteling of foltering.

Oh, het is máár mishandeling? Het enige wat Nederlandse militairen doen is uit naam van democratie en vrede anderen mishandelen? Dat is een hele geruststelling, kan ik je zeggen...

Martelen is een te zwaar woord hiervoor. "Inhumane treatment" komt in gradaties, waarvan marteling en foltering de zwaarste categorieen zijn. Die moet je niet aan inflatie onderhevig laten zijn door natspuiten en fel licht en een skibril al onder marteling te willen laten vallen.

En kom op, wees realistisch: het is OORLOG! Mensen schieten dan met scherp. Je dan correct gedragen is een zwaktebod en volstrekt onhaalbaar, want je tegenstander gedraagt zich evenmin correct.

Jammer dat er al een opvolger is gevonden voor Donald Rumsfeld. Ik ben er zeker van dat alleen jij zijn 'niveau' kan evenaren.

[Mark Almighty]

Daevrem schreef op 20-11-2006 @ 15:03 :
Daarom wachten we ook met z'n allen op de berechting van Bush en Blair.

Het kabinet-Balkenende heeft politieke steun toegezegd. Ook Nederland gaat helaas niet vrijuit. Vandaag had hij nog het lef de oorlog tegen Irak "noodzakelijk" te noemen (Lijst 0). Alleen dat al zou genoeg reden moeten zijn om deze clown nooit meer enige regeringsverantwoordelijkheid te gunnen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-11-2006 @ 22:12 :
Dat jij zulke infantiele brieven waarin rechts plebs zijn onderbuik leeg laat stromen en komt met vergelijkingen die net zo krom zijn als mijn oude omaatje, het toppunt van genialiteit vind, toont wel aan dat je een bord voor je kop hebt dat zo groot is dat je er het gat in de ozonlaag mee zou kunnen vullen.

Ik ken ook veel Amerikanen die vinden dat Guántanamo Bay een viersterrenhotel is. Gefeliciteerd, jij mag je bij deze beroepsidioten aansluiten.

Joh, een emmer water over iemands hoofd gooien is geen marteling. End of story.

Het kan duizend keer zo zijn dat je de kans om met minister Kamp een toplid van je aardvijand door het slijk te halen moet laten schieten, maar beperk je toch maar tot de feiten.

[Gatara]

zijn die feiten eigenlijk wel bekend?

[T_ID]

Gatara schreef op 20-11-2006 @ 23:12 :
zijn die feiten eigenlijk wel bekend?

Min of meer. De acties van de MIVD waren doorgegeven en de marechaussee deed er een onderzoek naar. Ze constateerden geen strafbare feiten en vandaar dat de zaak ook niet verder omhoog door is gegeven.

Nu publiceerd de Volkskrant opeens precies hetzelfde verhaal, en dan opeens zijn er bepaalde politici die vinden dat er zonder enig onderzoek, nee, wat zeg ik, met onderzoek dat het tegendeel aangeeft op tafel, beweerd moet worden dat het gaat om marteling en dat minister Kamp ervan op de hoogte was.

[Daevrem]

Joh, een emmer water over iemands hoofd gooien is geen marteling. End of story.

In jouw wereld misschien niet. Maar in de werkelijkheid is het wel degelijk een vorm van marteling welke kan leiden tot botbreuken, psychische schade en dood.

De VS heeft het zelf ook altijd marteling gevonden. In 1947 hebben ze een Japanese inlichtingenofficieer veroordeeld tot 15 jaar in een zwaar werkkamp omdat deze een emmer water over iemand heen heeft gegooit.

In 2005 reporteerde de VS dat "submersion of the head in water" marteling is.

http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2005/61700.htm

c. Torture and Other Cruel, Inhuman, or Degrading Treatment or Punishment

The law prohibits such practices; however, security forces reportedly tortured detainees to elicit confessions and discourage resistance. The forms of torture and other abuse included: electric shock; submersion of the head in water; beatings with hands, sticks, and police batons; suspension, sometimes manacled, from cell doors and rods resulting in loss of consciousness; and cigarette burns. According to AI, police and prison officials used sexual assault and threats of sexual assault against the wives of Islamist prisoners to extract information, to intimidate, and to punish.

[Daevrem]

De feiten zijn helemaal niet bekent.

[T_ID]

Daevrem schreef op 20-11-2006 @ 23:21 :
In jouw wereld misschien niet. Maar in de werkelijkheid is het wel degelijk een vorm van marteling welke kan leiden tot botbreuken, psychische schade en dood.

Wow, ik moet zeggen, ik ben betrokken geweest bij aardig wat watergevechten toen in klein was, maar nog nooit dat iemand iets brak, getraumatiseerd werd of er dood bij neer viel.. Sinds wanneer gaan mensen dood van natgegooid worden dan?

Daevrem schreef op 20-11-2006 @ 23:21 :
In 2005 reporteerde de VS dat "submersion of the head in water" marteling is.

Dan praten we dus al over iets heel anders. Dat heet iemand bijna verdrinken en dat een onaangenaam aantal keer herhalen.

[Blood Fire Rage]

Rutte: 'martelnieuws' Irak gemanipuleerd
VVD-leider Mark Rutte heeft vanavond in het acht uur Journaal van de NOS stevige kritiek geuit op de manier én het tijdstip waarop het 'martelnieuws' uit Irak naar buiten is gekomen.

Volgens Rutte werd er gesproken over marteling en werd er niet verteld dat er wel degelijk indertijd een onderzoek naar de gebeurtenissen is gedaan waaruit bleek dat er niets strafbaars was voorgevallen. ''Het lijkt er sterk op dat mensen vlak voor de verkiezingen informatie hebben gemanipuleerd en via de Volkskrant hun doel hebben weten te bereiken'', aldus Rutte. Hij wil dat er een onderzoek komt naar het naar buiten komen van de berichten. ''Wat mij betreft wordt dit tot op de bodem uitgezocht.'' Volgens de VVD-lijsttrekker is de naam van de Nederlande krijgsmacht te grabbel gegooid en is heel Nederland in opspraak gekomen.

De Volkskrant schreef vrijdag dat Nederlandse militairen in Irak in 2003 gevangenen gemarteld zouden hebben tijdens een verhoor. De krant beriep zich op interne stukken van Defensie. Volgens het bericht zou de militaire top van Defensie informatie aan het Openbaar Ministerie hebben onthouden. ''Maar inmiddels is het duidelijk dat het precies andersom is. De marechaussee heeft een onderzoek ingesteld, waarop het Openbaar Ministerie besloot af te zien van een strafrechtelijk onderzoek. De stukken hieromtrent waren kennelijk niet ter beschikking gesteld aan de Volkskrant'', aldus Rutte die vreest dat iemand het nieuws dus gemanipuleerd heeft.

Och jee. Nou is het mannetje boos.

We merken vanzelf of hij gelijk krijgt of zichzelf onsterfelijk belachelijk maakt.

[Daevrem]

Nee, je creeert de illusie van verdrinking.

Senator en mogelijk president-kandidaat John McCain heeft marteling dmv het gooien van water om zo de illusie van verdrinking te creeeren in Vietnam ondervonden.

For instance, there has been considerable press attention to a tactic called "waterboarding," where a prisoner is restrained and blindfolded while an interrogator pours water on his face and into his mouth—causing the prisoner to believe he is being drowned. He isn't, of course; there is no intention to injure him physically. But if you gave people who have suffered abuse as prisoners a choice between a beating and a mock execution, many, including me, would choose a beating. The effects of most beatings heal. The memory of an execution will haunt someone for a very long time and damage his or her psyche in ways that may never heal. In my view, to make someone believe that you are killing him by drowning is no different than holding a pistol to his head and firing a blank. I believe that it is torture, very exquisite torture.

-John McCain

http://www.msnbc.msn.com/id/10019179...wsweek/page/2/

Hier is er dus geen sprake van onderdompelen in water.