Godlastering verbieden

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 18:30 :
Een verbod is geen hersenspoeling. Dit punt is onzin.

een verbod an sich is geen hersenspoeling, maar een verbod heeft als logisch gevolg dat er dingen worden gezegd die wél gezegd mogen worden en die dingen zijn wel hersenspoeling

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 18:28 :
Nee dat is waar, maar in een multiculture samenleving is het nog belangrijker om niet te provoceren omdat de mensen elkaar nou eenmaal vaak niet begrijpen door de cultuurverschillen. Als je niet gelovig bent kan je gewoon niet inschatten hoe erg het is om een God te beledigen.

Dat hoef ik ook niet. Een grondrecht dient er ook voor mij te beschermen tegen allerlei meningen van anderen die zeggen dat ze iets wel of niet erg vinden. Ik hoef helemaal niet te onderzoeken of geloof A of levensovertuiging B een uitlating kwetsend vindt. Die mensen moeten zich gewoon neerleggen bij mijn uitoefening van een grondrecht.

Misschien dat het handig is om even van dit ideaalbeeld af te gaan en terug naar de realiteit. Het beledigen van een god is voor veel mensen gewoon niet te negeren en echt onacceptabel. Iemand die ergens in geloofd is vaak niet vatbaar voor ratio en voelt zich echt ongemakkelijk met bepaalde beledigingen. Dan heb ik hjet niet alleen over de fundamentalisten, maar ook moslims bij mij in de straat (In amsterdam-noord) zeggen dat ze best tegen beledigingen kunnen maar dat men gewoon respect moet hebben voor hun godsdienst. Dit is gewoon de realiteit.

Dat is dan het probleem van die mensen. Ik verlies de realiteit niet uit het oog. Waar ik voor pleit, is het in het oog houden van de rechtsfilosofische en rechtsstatelijke ideeën die aan alle moderne samenlevingen ten gronde liggen. Je kunt gewoon niet een grondrecht inperken omdat van een bepaalde groep enkele individuen zich beledigd voelen.

Want laten we wel wezen, van alle moslims is het maar een klein percentage dat echt grote problemen heeft met mensen als Theo van Gogh. Er zijn velen die gewoon de televisie uitzetten of zijn columns niet meer lezen. Sommigen schrijven dan nog een boze brief naar hun krant en laten het daarbij. Het zijn uitzonderingen die zich niet bij zijn vrijheid van meningsuiting neerleggen.

Hier ontstaan enorme spanningen door, en de overheid moet die in het belang van iedereen voorkomen. Misschien moeten de mogelijkheden om juridsche stappen te ondernemen bij grove belediging wel makkelijker worden ofzo... Ik vind het ook een moeilijke kwestie. Natuurlijk ben ikj ook voor een zo groot mogelijk recht op meingsuiting en vind ik 'big bother is watching you' ook een schrikbeeld. Denk alsjeblieft niet dat ik voor een soort orwelliaanse dictatuur ben.

Dat denk ik helemaal niet maar ik vind dat je de problemen wel een beetje overdrijft. Het hele gedoe rond Theo van Gogh is overdreven naar mijn mening. Er ontstaan helemaal geen 'enorme spanningen' doordat de vrijheid van meningsuiting te ruim wordt uitgelegd. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn het enkele gekken die zich niet willen aanpassen. Dat is dan dikke pech voor hen. De overheid moet in het belang van iedereen die mensen opsporen en aanpakken. Je kunt met recht spreken dat ik mensen wil dwingen om vrij te zijn. In ieder geval weiger ik op grond van enkele incidenten serieus te gaan nadenken over of onze grondrechten wel goed worden uitgelegd. Daar is toch wel wat meer voor nodig dan een - geef ik toe - turbulente periode die nog maar een paar maanden duurt.

Volgens mij is de hele grondwet geschreven om de relaties tussen de burgers en de staat te beschijven. Het heet niet voor niets een 'constitutionele monarchie'. Er is een koning, maar die moet zich wel aan de constitutie houden.

Wat heeft de constitutionele monarchie hier nou weer mee te maken? Dat wil alleen maar zeggen dat de Koning als orgaan van de Staat ook onderworpen is aan de grondwet (de 'rule of law'). De bevoegdheden van de Koning zijn ook in de grondwet geregeld, zodat er democratische controle op mogelijk is.

Maar dat heeft niets te maken met het karakter van de grondrechten in de grondwet. Die zijn namelijk alleen geschreven voor de verhouding overheid-burger, zoals jij inderdaad opmerkt. In sommige gevallen kan daar een zekere horizontale werking aan worden toegekend, maar dat zal in de regel een vage, indirecte werking zijn. Het gaat erom dat burger A zich alleen tegenover de overheid kan beroepen op art. 7 Grondwet, en niet tegenover burger B.

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 18:23 :
Doe nou niet zo dwaas man. Niemand in de geschiedenis van de wereld en het universum heeft ooit zijn mening veranderd omdat die verboden werd. Dat gebeurt gewoon niet.

Niemand hoeft zijn mening te veranderen, we hebben immers vrijheid van menings uiting. Alleen moeten meningen (vooral als ze via de media gebracht worden) met andere woorden gebracht worden, woorden waarbij geen groepen tegen elkaar in het harnas gejaagd worden.

Daarnaast is het idee dat je een mensenrecht mag beperken omdat mensen anders de wet zouden gaan kunnen overtreden als reactie erop niet alleen een kromme omdraaiing van waar het om gaat, maar bovendien een lachwekkend naïeve houding ten opzichte van de waarde van mensenrechten. Als het voorkomen van hypothetische spanningen al genoeg reden is om een dergelijke fundamentele vrijheid te beperken, dan is dat een land waar geen vrijheid bestaat.

Gezien de ontwikkelingen van de laatste tijd zijn de spanningen helaas niet hypothetisch meer. Wetten zijn niet absoluut, maar worden altijd aangepast aan de omstandigheden. Er moeten gewoon duidelijke regels zijn om spanningen te voorkomen, dat kunnen mensen blijkbaar helaas niet uit zichzelf

[Gatara]

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 18:28 :
(...)maar ook moslims bij mij in de straat (In amsterdam-noord) zeggen dat ze best tegen beledigingen kunnen maar dat men gewoon respect moet hebben voor hun godsdienst. Dit is gewoon de realiteit. Hier ontstaan enorme spanningen door, en de overheid moet die in het belang van iedereen voorkomen.

Ja. Lijkt wel alsof je er bijna niet voor uit kunt komen dat je gelovig bent of je hebt weer zo'n ongelovige figuur voor je staan die je alleen maar kan beledigen en niks anders kan uitkramen
Maar daarvoor ontstaat er nog niet zozeer een spanning tussen mij en de ongelovigen.

Ik denk dat die spanningen eerder te maken hebben met het feit dat "picking on muslims" een hype geworden lijkt te zijn

En dan zit je dus op een totaal ander vlak, imo. Niet het beledigen van iemands religie, maar het beledigen van een bevolkignsgroep die toevallig eenzelfde religie aanhangen.

[McCaine]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 18:36 :
een verbod an sich is geen hersenspoeling, maar een verbod heeft als logisch gevolg dat er dingen worden gezegd die wél gezegd mogen worden en die dingen zijn wel hersenspoeling

Gatara, dit heeft nergens mee te maken. Kun je even ophouden met je kromme redenaties? Als ik niet beter wist zou ik denken dat je opzettelijk probeert de zaak zo onduidelijk mogelijk te maken...

Blitzkrieg Bop schreef:
Niemand hoeft zijn mening te veranderen, we hebben immers vrijheid van menings uiting. Alleen moeten meningen (vooral als ze via de media gebracht worden) met andere woorden gebracht worden, woorden waarbij geen groepen tegen elkaar in het harnas gejaagd worden.

Maar dat komt op hetzelfde neer, want als de overheid niet mag bepalen wat de inhoud van je mening is, dan mag die ook niet bepalen hoe je die brengt. Immers, degene die de mening heeft weet veel beter wat hij wil zeggen en hoe dan iemand anders dat ooit kan. Dit is echt totaal onlogisch en even repressief.

Gezien de ontwikkelingen van de laatste tijd zijn de spanningen helaas niet hypothetisch meer. Wetten zijn niet absoluut, maar worden altijd aangepast aan de omstandigheden. Er moeten gewoon duidelijke regels zijn om spanningen te voorkomen, dat kunnen mensen blijkbaar helaas niet uit zichzelf.

Jij schijnt nog steeds niet door te hebben dat mensenrechten een principekwestie zijn.

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 18:41 :
Gatara, dit heeft nergens mee te maken. Kun je even ophouden met je kromme redenaties? Als ik niet beter wist zou ik denken dat je opzettelijk probeert de zaak zo onduidelijk mogelijk te maken...

Het heeft er wel iets mee te maken, maar niet direct met het inlassen van een wet dat godslastering verbiedt, nee.

En mijn redenatie is niet krom

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 18:41 :
Maar dat komt op hetzelfde neer, want als de overheid niet mag bepalen wat de inhoud van je mening is, dan mag die ook niet bepalen hoe je die brengt. Immers, degene die de mening heeft weet veel beter wat hij wil zeggen en hoe dan iemand anders dat ooit kan. Dit is echt totaal onlogisch en even repressief.

Even een vraagje tussen door, waarom denk je dat er een wettelijk verbod bestaat op het beledigen van een ambtenaar in functie? En waarom zou dit niet onder vrijheid van meningsuiting vallen als ik een agent die mij aanhoud uitmaak voor fascist enzo? Denk daar eerst maar eens over na en neem mijn eerdere argumenten daarbij in overweging.

Jij schijnt nog steeds niet door te hebben dat mensenrechten een principekwestie zijn.

En jij schijnt nogsteeds niet door te hebben hoe conservatief je bent en hoe angstvallig je je vasthoud aan bestaande ordes. En vooral hoe bang je bent om de realiteit onder ogen te zien en je daar aan aan te passen.

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 18:41 :

Jij schijnt nog steeds niet door te hebben dat mensenrechten een principekwestie zijn.

Maar. EVRM:

Artikel 10, lid 2, luidt: „Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden meebrengt, kan zij worden onderworpen aan (...) beperkingen (...) die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.”

Ik vind het stuitend dat hier het "argument of numbers" gebruikt wordt. Een mening of standpunt wordt niet belangrijker of respectwaardiger alleen maar omdat veel mensen die mening of dat standpunt aanhangen. Datzelfde geldt voor religie. Een bij wet geregeld verbod maakt al direct onderscheid tussen verschillende religies en meningen - wat niet alleen tegen vrijheid van meningsuiting is, maar ook nog eens ontzettend verwerpelijk en dom.

[McCaine]

Blitzkrieg Bop schreef op 13-11-2004 @ 18:48 :
Even een vraagje tussen door, waarom denk je dat er een wettelijk verbod bestaat op het beledigen van een ambtenaar in functie? En waarom zou dit niet onder vrijheid van meningsuiting vallen als ik een agent die mij aanhoud uitmaak voor fascist enzo? Denk daar eerst maar eens over na en neem mijn eerdere argumenten daarbij in overweging.

Oh, dat is ook beslist strijdig met de vrijheid van expressie. Ben ik helemaal met je eens.

En jij schijnt nogsteeds niet door te hebben hoe conservatief je bent en hoe angstvallig je je vasthoud aan bestaande ordes. En vooral hoe bang je bent om de realiteit onder ogen te zien en je daar aan aan te passen.

Hahahah, nou wordt ie helemaal mooi. Mijn klacht is nu juist dat dit in Nederland níet de bestaande orde is.

[McCaine]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 18:50 :
Maar. EVRM:

Artikel 10, lid 2, luidt: „Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden meebrengt, kan zij worden onderworpen aan (...) beperkingen (...) die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.”

Ik zie daar nergens tussen staan "om de verspreiding van onwelgevallige meningen te voorkomen". En sinds wanneer is de EVRM the be-all, end-all van rechtstheorie?

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 18:54 :
Ik zie daar nergens tussen staan "om de verspreiding van onwelgevallige meningen te voorkomen".

"onderworpen aan beperkingen"

En sinds wanneer is de EVRM the be-all, end-all van rechtstheorie?

erm het is iets waar NL zich aan moet houden binnen de EU.

[McCaine]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 18:55 :
"onderworpen aan beperkingen"

Ja, maar er staat ook gekwalificeerd welke gronden mogen worden gebruikt, en wat ik noemde staat er niet bij.

erm het is iets waar NL zich aan moet houden binnen de EU.

Ja en dan? Het verplicht niet tot iets te verbieden.

[Gatara]

Trouwens:

Wetboek van Strafrecht
Artikel 147

Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1°.
hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;
2°.
hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3°.
hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.

[Blitzkrieg Bop]

nare man schreef op 13-11-2004 @ 18:38 :
Dat hoef ik ook niet. Een grondrecht dient er ook voor mij te beschermen tegen allerlei meningen van anderen die zeggen dat ze iets wel of niet erg vinden. Ik hoef helemaal niet te onderzoeken of geloof A of levensovertuiging B een uitlating kwetsend vindt. Die mensen moeten zich gewoon neerleggen bij mijn uitoefening van een grondrecht.

Opzich ben ik het in theorie wel met je eens. Alleen vind ik het jammer dat veel mensen het recht op vrije meningsuiting nu verdedigen als 'het recht op vrije provocatie'. En daar kan ik me niet helemaal in vinden.

Dat is dan het probleem van die mensen. Ik verlies de realiteit niet uit het oog. Waar ik voor pleit, is het in het oog houden van de rechtsfilosofische en rechtsstatelijke ideeën die aan alle moderne samenlevingen ten gronde liggen. Je kunt gewoon niet een grondrecht inperken omdat van een bepaalde groep enkele individuen zich beledigd voelen.

Maar je kan toch niet ontkennen dat de omstandigheden nu anders zijn dan in de 18e en 19e eeuw, toen de ideeen die ten grondslag liggen aan een moderne liberale democratie ontstonden? Ik ben zelf altijd nogal sceptisch over het vasthouden aan bestaande regels omdat ze nou eenmaal 'fundamenteel' zijn.

Want laten we wel wezen, van alle moslims is het maar een klein percentage dat echt grote problemen heeft met mensen als Theo van Gogh. Er zijn velen die gewoon de televisie uitzetten of zijn columns niet meer lezen. Sommigen schrijven dan nog een boze brief naar hun krant en laten het daarbij. Het zijn uitzonderingen die zich niet bij zijn vrijheid van meningsuiting neerleggen.

Mwah, dat onderschat je toch denk ik. Bij mij in de staat zeggen veel van mijn moslim buren ook dat ze de moord niet zomaar afkeuren. En ook als het wel zo is, wat ik moeilijk in te schatten vind zie je hoeveel problemen en polarisatie dat kleine percentage met zich mee brengt. Het hele land praat erover.

Dat denk ik helemaal niet maar ik vind dat je de problemen wel een beetje overdrijft. Het hele gedoe rond Theo van Gogh is overdreven naar mijn mening. Er ontstaan helemaal geen 'enorme spanningen' doordat de vrijheid van meningsuiting te ruim wordt uitgelegd. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn het enkele gekken die zich niet willen aanpassen. Dat is dan dikke pech voor hen. De overheid moet in het belang van iedereen die mensen opsporen en aanpakken. Je kunt met recht spreken dat ik mensen wil dwingen om vrij te zijn. In ieder geval weiger ik op grond van enkele incidenten serieus te gaan nadenken over of onze grondrechten wel goed worden uitgelegd. Daar is toch wel wat meer voor nodig dan een - geef ik toe - turbulente periode die nog maar een paar maanden duurt.

Grappig, we willen het probleem allebei van de andere kant aanpakken.
Wat is er nou mis mee dat de overheid mensen wat meer aanspoort om gewoon op hun woorden te letten? Dat hoeft helemaal niet met politie dwang te gaan ofzo.. Ik vind dat er een duidelijk verschil moet bestaan tussen vrijheid en losbandigheid. Het eerste is prima, maar het tweede leid gewoon tot spanningen die vrij makkelijk voorkomen kunnen worden.

Wat heeft de constitutionele monarchie hier nou weer mee te maken? Dat wil alleen maar zeggen dat de Koning als orgaan van de Staat ook onderworpen is aan de grondwet (de 'rule of law'). De bevoegdheden van de Koning zijn ook in de grondwet geregeld, zodat er democratische controle op mogelijk is.

Maar dat heeft niets te maken met het karakter van de grondrechten in de grondwet. Die zijn namelijk alleen geschreven voor de verhouding overheid-burger, zoals jij inderdaad opmerkt. In sommige gevallen kan daar een zekere horizontale werking aan worden toegekend, maar dat zal in de regel een vage, indirecte werking zijn. Het gaat erom dat burger A zich alleen tegenover de overheid kan beroepen op art. 7 Grondwet, en niet tegenover burger B.

Ik weet heel weinig van juridische zaken. Waarom geld het recht op vrije meningsuiting dan wél tussen burgers onderling en niet allen tussen burgers en de staatn?

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 18:57 :
Ja, maar er staat ook gekwalificeerd welke gronden mogen worden gebruikt, en wat ik noemde staat er niet bij.

Ja en dan? Het verplicht niet tot iets te verbieden.

er nee

verbieden niet nee, maar als er represailles op volgen omdat de ander beledigd wordt, is het "verboden".


Figuurlijk verboden dus.

Er staat dus niet:

artikel zoveel:
Het is verboden moslims voor geitenneukers uit te maken

maar wel dat een moslim zich beledigd kan voelen als iemand hem/haar voor een geitenneuker uitmaakt. Hieruit volgend zou er dan een straf uit kunnen voortkomen en die represailles kunnen ervoor zorgen dat iemand minder snel geneigd is moslims voor geitenneukers uitmaken; want een boete is niet leuk.


maar ik denk dat de huidige wetgeving
grondwet art 7
wetboek van strafrecht art 137d/e en 147

hierin voldoende toekomen.

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 18:57 :
Trouwens:

Wetboek van Strafrecht
Artikel 147

Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1°.
hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;
2°.
hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3°.
hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.

Belachelijke, achterlijke wet. Hoe beoordeelt de wet wat wel en geen godsdienst is? Is het gristendom beter dan wicca of weet ik veel wat voor troep?

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 18:52 :
Oh, dat is ook beslist strijdig met de vrijheid van expressie. Ben ik helemaal met je eens.

Fijn. Maar het was eigenlijk een poging om je aan het denken te zetten. Waarom zou dat nou zijn bedacht, denk je?

Hahahah, nou wordt ie helemaal mooi. Mijn klacht is nu juist dat dit in Nederland níet de bestaande orde is.

Maar aan de andere kant ben je ook tegen elke vorm van aanpassing van de bestaande wetten.

Daar zeg ik een hardgrondig en gemeend Godverdomme op!

[Gatara]

DarkSide schreef op 13-11-2004 @ 19:06 :
Daar zeg ik een hardgrondig en gemeend Godverdomme op!

ik had van jou toch anders verwacht die lonsdale avatar doet je weinig goeds

[McCaine]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:02 :
er nee

verbieden niet nee, maar als er represailles op volgen omdat de ander beledigd wordt, is het "verboden".


Figuurlijk verboden dus.

Gatara, er staat kan verboden worden. Niet moet verboden worden.

Blitzkrieg Bop schreef:
Fijn. Maar het was eigenlijk een poging om je aan het denken te zetten. Waarom zou dat nou zijn bedacht, denk je?

Met name omdat men traditioneel van mening was dat gezagsdragers in Nederland respect verdienen uit hoofde van hun functie. Vervolgens, op typisch Nederlandse wijze, verboden ze dus maar alle andere visies.

Maar aan de andere kant ben je ook tegen elke vorm van aanpassing van de bestaande wetten.

Welnee. Ik wil dat al die wetten over "belediging" en dergelijke liever vandaag dan morgen verdwijnen.

[Gatara]

kom zo wel leuke wetten tegen:
Artikel 3

1.
Het is verboden op Zondag zonder strikte noodzaak gerucht te verwekken, dat op een afstand van meer dan 200 meter van het punt van verwekking hoorbaar is.

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 19:07 :
Gatara, er staat kan verboden worden. Niet moet verboden worden.

er,.. ik zie helemaal geen verboden staan in de EVRM, alleen dat er beperkingen kunnen zijn.

en die zijn imo al in het NLs wetboek van strafrecht opgenomen.

[McCaine]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:10 :
er,.. ik zie helemaal geen verboden staan in de EVRM, alleen dat er beperkingen kunnen zijn.

en die zijn imo al in het NLs wetboek van strafrecht opgenomen.

Ja maar wat is je punt dan? Je excelleert werkelijk in vage, meanderende argumenten.

[Mujahideen]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:08 :
kom zo wel leuke wetten tegen:
Artikel 3

1.
Het is verboden op Zondag zonder strikte noodzaak gerucht te verwekken, dat op een afstand van meer dan 200 meter van het punt van verwekking hoorbaar is.

Nog zo'n humorloze grap.

[oneMen]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:08 :
kom zo wel leuke wetten tegen:
Artikel 3

1.
Het is verboden op Zondag zonder strikte noodzaak gerucht te verwekken, dat op een afstand van meer dan 200 meter van het punt van verwekking hoorbaar is.

Ik zie ze al massaal ingerekend worden, om zondag 03:00

[oneMen]

Mujahideen schreef op 13-11-2004 @ 19:12 :
Nog zo'n humorloze grap.

Herhaling van de vorige reactie hierop van Gatara: smaken verschillen.

[Mujahideen]

oneMen schreef op 13-11-2004 @ 19:13 :
Herhaling van de vorige reactie hierop van Gatara: smaken verschillen.

Kan je niet voor jezelf spreken, papegaai.

[oneMen]

Mujahideen schreef op 13-11-2004 @ 19:15 :
Kan je niet voor jezelf spreken, papegaai.

Ik spreek voor mezelf. Daarentegen blijkt het niet bij je door te dringen.. Maar laten we vooral on-topic blijven.

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 19:11 :
Ja maar wat is je punt dan? Je excelleert werkelijk in vage, meanderende argumenten.

zucht

dat de wet zoals die nu is, voldoende is.

thats it.

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:06 :
ik had van jou toch anders verwacht die lonsdale avatar doet je weinig goeds

Sorry, maar dat is toch wel op z'n plaats?

Ik ben het gewoon duidelijk niet met die wet eens. Vrijheid van meningsuiting houdt echt niet op bij godslastering. Dat zou alleen maar leiden tot discriminatie van niet-gelovigen. Is het immers minder erg voor een katholiek om homo's ziek te noemen dan het is voor een atheïst om het Christendom te beledigen?

[Mujahideen]

oneMen schreef op 13-11-2004 @ 19:16 :
Ik spreek voor mezelf. Daarentegen blijkt het niet bij je door te dringen.. Maar laten we vooral on-topic blijven.

Lees mijn reactie in die andere topic daarop.

[McCaine]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:16 :
zucht

dat de wet zoals die nu is, voldoende is.

thats it.

Voldoende is voor wat? En waarom?

[Gatara]

DarkSide schreef op 13-11-2004 @ 19:17 :
Is het immers minder erg voor een katholiek om homo's ziek te noemen dan het is voor een atheïst om het Christendom te beledigen?

Ja. Dat is het sowieso al, denk ik. Zie artikel dat ik hiervoor gepost heb van die docent aan de christelijke hogeschool.

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 19:18 :
Voldoende is voor wat? En waarom?

Voldoende beperkingen van de vrijheid van meningsuiting die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

[oneMen]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:20 :
Voldoende beperkingen van de vrijheid van meningsuiting die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

amen

[McCaine]

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:20 :
Voldoende beperkingen van de vrijheid van meningsuiting die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

De vraag is dan ook niet of er méér nodig zijn, maar of er minder nodig zijn in deze fase van de discussie, denk ik.

Sinds wanneer hebben we het hier alleen over het geldende recht? Natuurlijk is het EVRM geldend recht, evenals alle domme bepalingen uit het wetboek van strafrecht die belediging en godslastering strafbaar stellen. Maar we hadden het hier even niet over het geldende recht. Als je daarin geïnteresseerd bent kun je beter een goed handboek staatsrecht doorlezen. Het gaat er even om wat wij vinden van vrijheid van meningsuiting, niet een droge beschrijving van de situatie nu.

[Gatara]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 19:23 :
De vraag is dan ook niet of er méér nodig zijn, maar of er minder nodig zijn in deze fase van de discussie, denk ik.

erm...
nee hoor, want de discussie begon bij Donner en niet bij jou
En Donner wilt meer, en jij wilt minder.

[Gatara]

nare man schreef op 13-11-2004 @ 19:24 :
Het gaat er even om wat wij vinden van vrijheid van meningsuiting, niet een droge beschrijving van de situatie nu.

Jawel. Want dan kunnen we weten of we t moeten gaan veranderen ja of nee. Donners way (meer) of McCaines way (minder).
En imo is het gewoon niet meer en niet minder.

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:18 :
Ja. Dat is het sowieso al, denk ik. Zie artikel dat ik hiervoor gepost heb van die docent aan de christelijke hogeschool.

Het lijkt mij eigenlijk de hoogste tijd dat er een atheïstische beweging opstaat om te strijden voor gelijke rechten van atheïsten!

[Lotte]

Copycat schreef op 13-11-2004 @ 15:01 :
Ik ben er wel een beetje mee eens. Je kan er mensen mee kwetsen. Hetzelfde geld met het vloeken van ziektes, of het uitschelden van mensen.

Je kan mensen met van alles kwetsen. Moet je dan relaties ook maar gaan verbieden? Of moet je mensen gaan verbieden te trouwen? Als iemand mij kritiek geeft kwetst mij dat soms ook. Dat ook maar gaan verbieden?

Ik vind trouwens dat je als moslim/christene maar moet accepteren dat er mensen zijn die schelden, zij kunnen kiezen hoe ze daarmee omgaan. Of ze je verrot schieten of dat ze gewoon duidelijk maken dat ze dat liever niet hebben met hun in de buurt.

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:26 :
Jawel. Want dan kunnen we weten of we t moeten gaan veranderen ja of nee. Donners way (meer) of McCaines way (minder).
En imo is het gewoon niet meer en niet minder.

Als je wilt weten hoe het precies zit dan wil ik dat wel even uitleggen, tenzij iedereen hier al op de hoogte is van het geldende recht.

De formulering in het EVRM vind ik trouwens ook onzin. Beperkingen ondergaan ter bescherming van (...) vrijheden van anderen? Wat is er dan nog grondrechtelijk aan? Of wordt hier alleen gedoeld op de grondrechten van anderen, zodat er dus een conflictmodel ontstaat waarin de rechter van geval tot geval de merites van elk beroep op een grondrecht afweegt? Dat is namelijk de huidige situatie. Als het hier gaat om een beperking om alle rechten van anderen te beschermen, zie ik niet in wat het grondrechtelijk gehalte van het EVRM is.

[Gatara]

nare man schreef op 13-11-2004 @ 19:27 :
Als je wilt weten hoe het precies zit dan wil ik dat wel even uitleggen, tenzij iedereen hier al op de hoogte is van het geldende recht.

als je zin en tijd hebt...

De formulering in het EVRM vind ik trouwens ook onzin. Beperkingen ondergaan ter bescherming van (...) vrijheden van anderen? Wat is er dan nog grondrechtelijk aan? Of wordt hier alleen gedoeld op de grondrechten van anderen, zodat er dus een conflictmodel ontstaat waarin de rechter van geval tot geval de merites van elk beroep op een grondrecht afweegt? Dat is namelijk de huidige situatie. Als het hier gaat om een beperking om alle rechten van anderen te beschermen, zie ik niet in wat het grondrechtelijk gehalte van het EVRM is.

dat conflictmodel volgens mij.

Ja, maar dat conflictmodel is gewoon geldend recht en een logische uitkomst van de constatering dat er geen rangorde tussen grondrechten zit. Vrijheid van meningsuiting is niet 'hoger' dan vrijheid van godsdienst. Het geldt dus alleen voor andere grondrechten, niet voor elk recht, want dan zou ik bij wijze van spreken ook allerlei niet terzake doende bepalingen uit ons burgerlijk wetboek kunnen tegenwerpen aan iemand die een grondrecht uitoefent.

Zin en tijd om het uitputtend uit te leggen heb ik helaas niet, maar als je er in geïnteresseerd bent dan zou ik het volgende boek aanschaffen: Grondrechten, door P.W.C. Akkermans, C.J. Bax en L.F.M. Verhey.

[Gatara]

Zou dit mogen?


On old man: "the 20th century"
On young man: "the 21st century"
Above dwarf Jew with Star of David: “The Disease of the Century”

en ieder vergelijkbare cartoon waarin een bevolkingsgroep (maakt niet uit wat) op die manier wordt afgebeeld?

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 13-11-2004 @ 19:07 :
Met name omdat men traditioneel van mening was dat gezagsdragers in Nederland respect verdienen uit hoofde van hun functie. Vervolgens, op typisch Nederlandse wijze, verboden ze dus maar alle andere visies.

Helaas. Dat is bedacht omdat politieagenten er zijn om te zorgen dat de burgers de wetten naleven. En dat heeft weer te maken met het bewaren van de stabiliteit in de hele samenleving. Als het mogelijk is om politieagenten uit te schelden en ze dat maar moeten slikken omdat de burger vrijheid van meningsuiting heeft is het respect voor de gezagsdrager en daarmee voor de overheid weg. Wat ik hiermee wil aantonen is dat er soms beperkingen nodig zijn in het belang van de stabliteit.

Welnee. Ik wil dat al die wetten over "belediging" en dergelijke liever vandaag dan morgen verdwijnen.

En je denkt dus dat dat de samenleving ten goede komt?

[El_Nour]

MH schreef op 13-11-2004 @ 14:35 :
In het stuk staat dat agressieve, beledigende meningsuitingen heilloos polariserend kunnen werken."

I totally agree.

Het kan geen kwaad om mensen de mond te snoeren wanneer zij bijdragen aan het verzieken van het klimaat in NL.

Gatara schreef op 13-11-2004 @ 19:33 :
Zou dit mogen?

[afbeelding]
On old man: "the 20th century"
On young man: "the 21st century"
Above dwarf Jew with Star of David: “The Disease of the Century”

en ieder vergelijkbare cartoon waarin een bevolkingsgroep (maakt niet uit wat) op die manier wordt afgebeeld?

Waarom zou dat niet mogen? Boo fucking hoo, vrijheid van meningsuiting hoor. Als mensen daar niet tegen kunnen kijken ze maar niet.

El_Nour schreef op 13-11-2004 @ 19:33 :
Het kan geen kwaad om mensen de mond te snoeren wanneer zij bijdragen aan het verzieken van het klimaat in NL.

Ja, hoera voor fascisme en het negeren van grondrechten!