Oud 23-07-2002, 12:51
damaetas
Avatar van damaetas
damaetas is offline
http://www.standaard.be/standpunt/op...SS20072002_003

hopelijk werkt die link
*ik gaat ff artikel kopieren*
__________________
deegrol -=- DUVEL -=- *is lief*
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 23-07-2002, 12:52
damaetas
Avatar van damaetas
damaetas is offline
aha hier heb je em:

Het gelijk van de macht
Marc Chavannes
20/07/2002
Niet alleen het Amerikaanse bedrijfsnieuws was de voorbije weken in mineur, zelfs de mooiste sport op aarde, baseball, was van slag. Tot ontsteltenis van de liefhebbers werd de 73ste All Star Game, een soort nationale bekerfinale, na elf innings onbeslist beëindigd. Voor het eerst sinds 1961. Alle slagmannen en werpers waren aan de beurt geweest en er was geen winnaar. De toeschouwers in Milwaukee wilden hun 175 dollar terug.

Amerikanen houden niet van gelijkspel. Zij zijn er mentaal niet op gebouwd. Daarom vinden zij voetbal een zielige sport. En daarom waren zoveel armen en modalen het eens met het plan van president Bush om de belastingen drastisch te verlagen, vooral voor de allerrijksten: op een dag hopen zij zelf bij de winnaars te horen. Noem het 'de Amerikaanse droom' voor beginners.

De naschokken van de aanvallen van 11 september laten zich langer voelen dan voorzien. Even leek het alsof de ergste schrik na een paar maanden zou wegebben, je kan niet met z'n allen bang blijven. De oorlog in Afghanistan schoot toch lekker op? De kerstinkopen liepen als vanouds, de Amerikaan winkelde zich de recessie uit. De grote dollarkundige Alan Greenspan zag de zon al weer over de horizon komen.

Maar de cijfers klopten niet. De patriottisch consumerende burger bleek bekocht te zijn toen het ene na het andere bedrijf moest erkennen dat de winst te rooskleurig was voorgesteld. Het pensioengeld van Joe en Abbie Average, dat vaak verplicht was belegd in het eigen bedrijf, verdampte zonder waarschuwing. Tienduizenden kregen een kartonnen doos voor hun spulletjes en konden dezelfde dag nog hun werk verlaten. 2002 heeft voorlopig miljoenen verliezers en weinig winnaars opgeleverd.

Toen president Bush vorige week dinsdag voor enige honderden groten van Wall Street de terugkeer van morele normen in het zakenleven bepleitte, lieten de meeste bankiers en brokers hun zalmpasteitje onaangeroerd. Dat was niet alleen omdat lunchen om kwart over elf niet zo lekker is. Zij wisten dat de hoofdschotel te weinig en te veel tegelijk bood: niet genoeg echte maatregelen om het vertrouwen te herstellen en te veel in het systeem gegroeide schandalen om te kunnen doen alsof zij er zelf niet bijhoorden.

,,De lokroep van fikse winsten uit de jaren negentig vroeg om excessen en misbruik'', constateerde de president. De middag tevoren had hij een van zijn zeldzame persconferenties gegeven om vragen over zijn eigen verleden in de olie- en de baseball-industrie af te wimpelen. Handig bestaat in soorten en maten. Bush hield 15 miljoen dollar over aan zijn avonturen in zakenland. Heel wat minder dan vice-president Cheney, naar wiens boekhoudkundige normen tijdens zijn jaren als topman van olie-ingenieursbedrijf Halliburton nu een officieel onderzoek loopt. Het blijven relatieve amateurs.

De financiële artiesten van Enron, Global Crossing, Arthur Andersen, Tyco, Rite Aid, Merril Lynch, Adelphia, Xerox, Merck en Worldcom dachten in wat andere bedragen. De president klaagde daar niet over. Het ging hem erom de moral high ground op te eisen: ,,Er is geen kapitalisme zonder geweten; geen rijkdom zonder karakter.'' De woensdag erna werd Qwest aan de lijst toegevoegd, op donderdag farmaceutica-concern Bristol-Myers. De beurzen werden er niet vrolijker van.


Vredesorgie
Oneerlijkheid op grote schaal is geen gevolg van 11 september. Maar het klimaat waarin de schandalen uitkomen wordt gedomineerd door 11 september. De jacht op steeds maar weer hogere winstcijfers dateert uit de hele periode na de Koude Oorlog, de postindustriële vredesorgie. Het huidige Amerika leeft in een oorlogseconomie: meer werkloosheid, oplopende tekorten door lagere belastinginkomsten en hoge uitgaven voor politie en defensie. De sfeer is er een van: koppen dicht, hier wordt gevochten. De atmosfeer is niet fijnzinnig.

Europeanen kunnen moeilijk begrijpen hoe hard de klap van 11 september in Amerika is aangekomen. Zoals de brandweerman vertelde, die van de week na zijn nachtdienst de vloerbedekking kwam reinigen: ,,Het is mooi weer, alles lijkt vredig, maar ik ga met de zenuwen in mijn lijf naar de kazerne. Een huis in brand, dat kennen we. We slepen nu permanent een tweede kist met beschermende kleding mee, tegen chemische en biologische aanvallen. Het is alsof overal achter het gordijn een onbekende vijand kan staan. Stel dat ze het Witte Huis of het State Department radioactief maken en uitschakelen, het zenuwcentrum van de wereld. Staan we dan met lege handen, net als bij de Twin Towers? Daar lig ik wakker van.''

Je hoort verstandige Amerikanen nog dagelijks toegeven hoe groot hun vertrouwen was dat zij op een onaantastbaar continent woonden. Des te groter is sinds 11 september de bereidheid alles te doen en te verdragen om herhaling te voorkomen. Dat versterkt tendensen die er al waren. De optelsom van oude neigingen en het nieuwe trauma is dat de wereld steeds meer te maken krijgt met een Amerika dat zijn eigen pad gaat, dat weet wat het beste is, voor zichzelf. En ernaar handelt.

Het laatste voorbeeld van die Alleingang is de manier waarop de Verenigde Staten bezig zijn het Internationaal Strafhof (ICC) te torpederen. Vorige week kwam het in de Veiligheidsraad bij herhaling tot een situatie waarin Amerika vrijwel de hele wereld tegenover zich vond. Het was een hoogoplopende ruzie die over niets en over heel veel ging. Het conflict was futiel omdat het ICC-verdrag mede op verzoek van de Amerikanen allerlei garanties en uitzonderingen bevat die misbruik lastig en onwaarschijnlijk maken. De regering-Bush kan dat weten, maar Europese diplomaten in Washington hebben de indruk dat vrijwel niemand de moeite heeft genomen de teksten echt goed te lezen.

Het gaat ook om iets breders: dit Amerika meent op grond van zijn unieke rol op het wereldtoneel recht te hebben op een uitzonderingspositie. De redenering gaat als volgt: wij brengen de hele wereld fatsoen, democratie en rechtsstatelijkheid en daarom hoeven wij ons niet te verantwoorden als wij bij de uitoefening van die nobele taak eens een fout begaan. Is dat meten met twee maten? Dat mag zo lijken, maar bij dit werk maken wij veel vijanden en die zullen iedere kans aangrijpen het Hof te misbruiken om ons valselijk aan te klagen. Bovendien is dat Hof aan niemand verantwoording verschuldigd en baseert het zich op een denkbeeldig recht, dat de garanties mist die de Amerikaanse Grondwet onze burgers biedt.


Parmantigheid
Voor de meeste Amerikaanse media zijn dit ver-van-mijn-bedverhalen. Niet goed voor de lees- en kijkcijfers. Pas afgelopen zondag kwam er enige aandacht voor wat men elders ziet als Amerikaanse parmantigheid. In The Washington Post schreef Clyde Prestowitz, voormalig onderhandelaar internationale handel van president Reagan, een verontrust verslag van een recente reis langs hoofdsteden in Europa, Azië en Latijns-Amerika. Er stond boven America The Arrogant. Men beschouwt zich zonder uitzondering vriend van Amerika, constateerde Prestowitz, maar verzucht dat ,,Amerika spreekt over principes en tegelijk zijn morele overtuigingskracht ondermijnt door cynisch het eigen belang na te streven''. De tweede kop boven het artikel luidde ,,Waarom luisteren wij niet meer?''

Prestowitz noteerde algemene teleurstelling dat de Verenigde Staten zich afkeren van de wereldinstellingen die zij mee hielpen oprichten. Een voormalige Europese ambassadeur in Washington bond hem op het hart: ,,Jullie hebben in de VS dat mooie systeem van checks and balances dat alle betrokkenen een kans geeft de uitkomst van een beleidsdebat te beïnvloeden. Maar in buitenlandse betrekkingen hebben velen van ons, die sterk afhankelijk zijn [van het Amerikaanse beleid], geen kans om onze stem te laten horen, laat staan dat wij enige invloed hebben.''

De belangrijkste bijlage van The New York Times bracht begin juli prominent een artikel over hetzelfde onderwerp. Het belichtte hoe Amerika door de eeuwen heen nooit veel heeft opgehad met verdragen en internationale organisaties, maar het nut er bij vlagen wel van inzag. Het actieve verzet van president Bush tegen het Internationaal Strafhof werd not out of the mainstream genoemd. Een feit is dat het Congres de bijbehorende Hague Invasion Act met grote eenstemmigheid heeft aangenomen.

Amerika houdt niet zo van internationale overeenkomsten en voelt zich tegenwoordig sterk genoeg er regelmatig uit te stappen. Kyoto (broeikaseffect), verdragen over landmijnen en chemische/biologische wapens, het anti-raketverdrag (ABM) met de Russen, het deugde allemaal niet. En als ze zelfs zonder Amerika toch een symbolische schaduw over Amerikaanse soevereiniteit werpen, zoals bij het Strafhof, dan wordt de ontmanteling ter hand genomen. Anti-internationalisme terwille van de handen-vrijversie van internationalisme. Zo zitten de nieuwe wereldverhoudingen in elkaar.

Amerika is de baas en weet het. Het verschijnsel heeft hier een nette naam: American Primacy, het Amerikaanse primaat. Het juli/augustus-nummer van Foreign Affairs gaat erover. Kort gezegd komt het erop neer dat nog nooit in de geschiedenis van de mensheid een wereldrijk op uiteenlopende gebieden zo'n overmacht heeft gehad, militair en strategisch, maar ook wat welvaart en technologische voorsprong betreft. Terwijl Amerika's ligging nog steeds meer beschutting tegen boosaards biedt dan waar enige andere grote natie mee gezegend is.

Alsof Bin Laden c.s. niet bestonden, schrijven Stephen Brooks en William Wohlforth, twee associate professors van Dartmouth College, dat de VS minder kwetsbaar zijn dan vroegere grootmachten die mikten op hegemonie. De voorsprong is te groot én de kandidaten voor concurrentie (Europa, China) zijn te zeer met andere zaken bezig. ,,De bronnen van Amerikaanse kracht zijn zo gevarieerd en duurzaam dat de buitenlandse politiek van de VS meer vrijheid geniet dan enige andere grootmacht in de recente geschiedenis.'' De imperial overstretch, waar de Engelse historicus Kennedy nog voor waarschuwde, is niet aan de orde.

We moeten er dus maar aan wennen. De VS geven in 2003 meer aan defensie uit dan de volgende 15 tot 20 landen bij elkaar. Alleen al aan militair onderzoek en ontwikkeling besteedt Washington meer dan de hele defensiebegroting van Duitsland of Groot-Brittannië. De Amerikaanse economie is twee keer zo groot als die van nummer twee, Japan. De economie van Californië is de vierde in de wereld, vóór Frankrijk. De klassieke vergelijking van rijkdommen, militaire uitrusting, economische slagkracht en politieke samenhang laat iedere andere natie ver in de schaduw staan.


After sales
Amerika's overmacht, een iets minder koele term dan primaat, dateert niet van vandaag of gisteren. Waarom doet het de laatste tijd dan zoveel pijn? Is Amerika in ultranationalistische handen gevallen? Ligt het aan de ideologische gedrevenheid van de regering-Bush? Hoort het bij een mate van overreactie op de ervaringen van 11 september? Dat speelt allemaal tot op zekere hoogte een rol. Maar er zijn constanten aan het werk. Wat de wereld nu opvalt is in werkelijkheid het vervolg van een oud verhaal.

Afkeer van het buitenland is niet van alle tijden. President Wilson geloofde na de Eerste Wereldoorlog heilig dat oprichting van de Volkerenbond herhaling van een dergelijke ramp zou voorkomen. De ,,wilsonians'' zijn sterk uit de mode. De buitenlandse politiek van George W. Bush is meer ,,hamiltonian'' en vooral ,,jacksonian'', zeggen de kenners. Zij bedoelen daarmee: cynisch, realistisch, puur afgaand op machtsverhoudingen, wars van internationaal overleg, zonder excuses gericht op het nationale eigenbelang.

Dat zijn sowieso instincten die zijn ingebouwd in het Amerikaanse Congres. President Clinton merkte dat regelmatig als hij weer eens door Jesse Helms en andere senatoren met een Amerikano-centrische kijk op de wereld ervan werd weerhouden zijn meer ,,wilsonian'' instincten te volgen. Grote internationalisten in het Congres zijn uitzondering. Soms zien zij kans hun achterban met onderwerpen dichter bij huis koest te houden, zoals J. William Fulbright, die jaren het nauwelijks wereldse Arkansas vertegenwoordigde, terwijl hij de buitenlandcommissie voorzat, de wereld een succesvol academisch uitwisselingsprogramma aanbood en als enige tegen communistenjager McCarthy stemde.

De intuïtie van ,,jacksonians'' als Donald Rumsfeld en Paul Wolfowitz, minister en onderminister van Defensie, en vice-president Dick Cheney lijkt steeds meer richting te geven aan het Witte Huis dat geen diepgaande eigen kijk op de wereld heeft. De meeste Europese regeringen beriepen zich de afgelopen driekwart jaar voor enig transatlantisch optimisme op hun prettige contacten met minister van Buitenlandse Zaken Colin Powell. Maar die is in de afdeling after sales service terechtgekomen. Zijn gave om voldongen feiten uit te leggen is groot, maar zijn geduldig oor heeft weinig resonans in het Oval Office.

Walter Russell Mead, schrijver van een recent boek over Amerika's buitenlandse politieke tradities, vatte in The Atlantic Monthly van april het Europees-Amerikaanse misverstand mooi samen. De 20ste eeuw heeft Europeanen geleerd dat nationalisme kan leiden tot verwoesting. Amerikanen hebben geleerd dat nationalisme veiligheid en welvaart brengt. Europeanen hebben geleerd dat bureaucratie en vakbeweging beter zijn dan de klassestrijd. Amerikanen hebben onthouden dat regering en bonden op z'n best een noodzakelijk kwaad zijn. Europa zag geen rol meer voor godsdienst weggelegd, terwijl Amerikanen constateerden dat religie meer nodig was dan ooit.

Dat alles, schrijft Russell Mead, heeft ertoe geleid dat de VS een veel traditionelere samenleving zijn dan Europa. ,,Vooral in de 'red states' [de overwegend Republikeins stemmende staten tussen de twee kusten] geloven de meesten van ons nog in God, het gezin, de vlag en de doodstraf. Jacksonians nemen niemand serieus die niet in die dingen gelooft. Europeanen menen dat iedereen die in al die onzin gelooft te stom is om zinnige beslissingen te nemen.''


Cashewnoten
Met een open blik naar de buitenwereld kijken is een luxe die geen politicus in Amerika zich kan veroorloven. Al was het maar omdat het Congres gebakken zit aan de grond van een onmetelijk land. Doordat iedere staat twee senatoren mag leveren bestaat in de Senaat een sterke oververtegenwoordiging van wat leeft in die dunner bevolkte red states. In het Huis van Afgevaardigden leveren dichterbevolkte staten meer afgevaardigden, maar sinds de conservatieve stormvloed van 1994 (Newt Gingrich en zijn Contract with America ) hebben de Republikeinen daar de traditionele meerderheid van de Democraten overgenomen. In de Senaat verloren de Republikeinen de meerderheid nadat senator Jeffords uit Vermont in mei 2001 de partij van de president verliet. In beide huizen heerst een behoudende meerderheid, ongeacht partij-etiket. Daar kan geen president omheen, en deze wil dat ook helemaal niet.

Het instellen van tariefbarrières om de invoer van goedkopere cashewnoten, katoen of staal af te remmen, dat is een makkelijke manier om kiezers met belangen op zo'n gebied tevreden te stellen. Er zijn iedere twee jaar verkiezingen. Op het echte buitenlandse gebied broeikaseffect, Internationaal Strafhof, raketverdrag met de Russen hebben Amerikaanse presidenten betrekkelijk vrij spel. Mits zij binnen de hobbygrenzen van relevante Congresleden blijven. Die senatoren en Huisleden kunnen op hun beurt hun nationalistische gevoelens de vrije loop geven omdat het overgrote deel van de mensen geen idee heeft wat er speelt.

In een net verschenen boek (The News about the News ) van Leonard Downie en Robert Kaiser, hoofdredacteur en adjunct van The Washington Post, wordt nauwkeurig en daarom onontkoombaar vastgesteld hoe bij radio en televisie én dag- en weekbladen de definitie van nieuws de laatste twintig jaar stelselmatig neerwaarts is bijgesteld. De ,,grote'' avondjournaals van CBS, NBC en ABC zijn korter over het buitenland dan één teletekstpagina.

,,Amerikanen die afhankelijk zijn van hun lokale tv-nieuws krijgen weinig zinvolle informatie, en zeker geen achtergrond, over wat er in de wereld gaande is'', schrijven Downie en Kaiser. ,,In plaats daarvan krijgen zij een verwrongen karikatuur van hun buurt of stad, een dagelijks drama van misdaad, ongelukken, files, noodweer en andere calamiteiten, opgevrolijkt met een vrolijk stukje video van een parade of een wandeltocht voor een goed doel.''

Toen de Twin Towers instortten, greep heel Amerika naar de afstandsbediening en zag dat de al bijna afgedankte presentatoren van de netwerken het nog konden, terwijl de 24-uurs-kabelzenders alles los en vast uitzonden maar nauwelijks wisten wat ze lieten zien. Bijna niemand had nog correspondenten in het buitenland die konden uitleggen waar deze haat tegen Amerika opeens vandaan kwam. De serieuze kranten overtroffen zichzelf en konden niet genoeg bijdrukken. Hun websites bleken een onmisbaar onderdeel van hun relevantie te zijn. Maar niemand weet of deze ervaringen blijvend positieve gevolgen hebben. Ook bij de media is de forse winstverplichting allesoverheersend geworden. Amerikanen moeten er steeds meer voor overhebben om iets te weten te komen over de rol van hun land in de wereld.

In 1966 publiceerde J. William Fulbright The Arrogance of Power waarin hij de neiging hekelde van grote naties om ,,macht'' gelijk te stellen met ,,deugd'' en aanzienlijke verantwoordelijkheden voor te stellen als een universele missie. Toen ging het om de oorlog in Vietnam. Nu is er de oorlog tegen de As van het Kwaad. Zijn de checks and balances gezond en wel? Of hebben de dominante rol van het grote geld in de campagnefinanciering en de stupidisering van het informatiepakket van de kiezer de Amerikaanse democratie serieus uitgehold? Meer mensen dan taalwetenschapper Noam Chomsky en activist Ralph Nader beginnen het zich af te vragen. De wereld kijkt ademloos toe en doet ervaring op met het gelijk van de macht.

Marc Chavannes is correspondent in de Verenigde Staten voor NRC Handelsblad.
__________________
deegrol -=- DUVEL -=- *is lief*
Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 15:08
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Lees ook dit artikel voor een amerikaanse visie op hetzelfde probleem.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 16:45
REIE
Avatar van REIE
REIE is offline
Wat een verrotte democratie is America. Het begint al bij de politice die niet onafhankelijk zijn. Elke senator wil een Act die op zijn eigen naam staat. Bedrijven stoppen miljoenen in verkiezingscampagnes in de hoop dat de volgende president hun beschermt. Dáár ligt de macht, bij de Enrons, WorldComs en Texaco's, en allemaal de schuld van de consument, want die kan niet leven zonder te consumeren... Triest

REIE

Sorry, beetje ongenuanceerd. Iets minder Jip-en-Janneke-taal. Ik ken niet genoeg van Amerika... Niemand eigenlijk.
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.

Laatst gewijzigd op 23-07-2002 om 16:50.
Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 17:24
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Nog wat leuks uit de VS.

Ik denk dat jullie allemaal wel gehoord hebben van het spel: America's Army?
Het is een gratis spel over het Amerikaans leger (dat je kunt downloaden) en gedistributeerd wordt door de Amerikaanse regering.
Affijn, ik heb dat spel gedownload en ik lachte me rot toen ik het volgende las in de agreement licence:
"Export Controls. You may not download, use or otherwise export or re-export the Software or any underlying information or technology except in full compliance with all United States and other applicable laws and regulations. In particular, but without limitation, neither the Software nor any underlying information or technology may be downloaded, used or otherwise exported or re-exported (i) into (or to a national or resident of) Cuba, Haiti, Iraq, Libya, Yugoslavia, North Korea, Iran, Syria and any other country to which the United States has embargoed goods or (ii) to anyone on the U.S. Treasury Department's list of specially Designated Nationals or the U.S. Commerce Department's Table of Deny Orders. By downloading or using the Software, you represent and warrant that you are not located in, under the control of or a national or resident of any such country or on any such list."

Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 17:28
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Is dat bijzonder? Ik heb wel eens een spel gezien die niet gespeeld mocht worden als je een inwoner was van bepaalde staten en counties in de V.S. Als je uit Tennessee of Missouri kwma mocht je het sowieso niet spelen, en als je uit Georgia kwam alleen als je een postcode had die begon met 1038, enz.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 17:53
kukuGu¥
Avatar van kukuGu¥
kukuGu¥ is offline
america hoef je niet uit te leggen, is het niet waard... same with israel... wie het toch wil weten

Bush is een idioot met een IQ waar een goudvis nog voor zou bedanken, iemand de nieuwe clip van george michael al gezien? SHOOT THE DOG, agreed ... naja das misschien te dramatisch ^^
Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 18:25
Verwijderd
Citaat:
kukuGu¥ schreef:

Bush is een idioot met een IQ waar een goudvis nog voor zou bedanken, iemand de nieuwe clip van george michael al gezien? SHOOT THE DOG, agreed ... naja das misschien te dramatisch ^^
Shoot the dog-owner bedoel je? (dat is immers Bush in die clip)
Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 19:17
Manus J. van Alles
Avatar van Manus J. van Alles
Manus J. van Alles is offline
Citaat:
McCaine schreef:
Is dat bijzonder? Ik heb wel eens een spel gezien die niet gespeeld mocht worden als je een inwoner was van bepaalde staten en counties in de V.S. Als je uit Tennessee of Missouri kwma mocht je het sowieso niet spelen, en als je uit Georgia kwam alleen als je een postcode had die begon met 1038, enz.
Mjah, maar heeft dat niet meer te maken met het feit dat sommige staten 18 en andere 21 als grens voor minder/meerderjarigheid hanteren?
__________________
Daedalus:GlobalNode:Scholieren//FORUM//RESTRICTED//923.128.6430/Login
Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 19:21
tacidvs
tacidvs is offline
Dat artikel van McCaine, ik geef toe, ik heb het niet uitgelezen, wat een draakartikel, lijkt me interessant. Ik ga het lezen, morgen denk ik.

Vergeet echter niet dat Amerika vele malen machtiger is dan Europa. Als we oorlog met ze zouden krijgen, pak dan the Bible maarvast... en die leuke vlag van ze ook.
__________________
back in black and with a vengeance
Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 20:31
kukuGu¥
Avatar van kukuGu¥
kukuGu¥ is offline
beetje langzaam van begrip...? ooit gehoord van sarcasme? denk dat die goudvis jou ook skipped ^^
Met citaat reageren
Oud 23-07-2002, 23:14
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
Manus J. van Alles schreef:
Mjah, maar heeft dat niet meer te maken met het feit dat sommige staten 18 en andere 21 als grens voor minder/meerderjarigheid hanteren?
Je onderschat de stupiditeit van sommige amerikaanse staten en hun wetgevingen. Echt waar, vooral in de zuidelijke staten houden ze er de meest belachelijke wetten op na.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 01:10
onesickbastard
onesickbastard is offline
De "leiders" van Amerika zijn zo erg verwikkelt in hun eigen arrogantie en corruptie dat ze zelf alles geloven. Bush belooft bedrijven aan te pakken die corrupt zijn, terwijl de helft van die bedrijven zijn verkiezingscampagne hebben gesteund... hmz, hypocriete zooi.
__________________
Without opposing opinions the world would be a very boring place
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 10:32
tacidvs
tacidvs is offline
Hm, misschien een loze annekdote, maare: Engeland.

Student claimt een pintje bier tijdens het schrijven van een essay o.i.d, heeft hij volgens een of andere middeleeuwse wet recht op. Dat krijgt hij ook, tevens een week later een boete gelijk aan de prijs van zijn biertje, wegens het niet dragen van een zwaard.

In Engeland hebben ze ook zat stomme wetten en je maakt mij niet wijs dat we die op het Continent niet ook hebben.
__________________
back in black and with a vengeance
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 11:02
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
tacidvs schreef:

In Engeland hebben ze ook zat stomme wetten en je maakt mij niet wijs dat we die op het Continent niet ook hebben.
In GB mag je ook niet protesteren tegen een privatisering!!!
Nog overgehouden aan het Thatcher-regime

Maareh,.. vind jij het dan niet stom dat je een spel (over het Amerikaans leger) op het INternet zet dat gratis te downloaden is behalve door mensen die uit die landen vandaan komen? (ook als ze dus elders wonen, maar wel Joegoslaaf zijn, bv?)
Ik moest er vreselijk om lachen.

Maak het spel dan niet, zou ik zeggen.
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 12:18
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
Gatara schreef:

Maareh,.. vind jij het dan niet stom dat je een spel (over het Amerikaans leger) op het INternet zet dat gratis te downloaden is behalve door mensen die uit die landen vandaan komen?
Alsof die mensen niet doorhebben dat die lui dat gewoon downloaden . Denk je dat ze dat boeit? Anders gaan ze wel gewoon CT ofzo spelen...
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 14:26
tacidvs
tacidvs is offline
Als je in Amerika een film, boek, computerspel of wat-dan-ook over het Amerikaanse leger wilt maken, heb je de toestemming van datzelfde leger nodig. Ze stellen altijd als eis dat er geen nare dingen over het leger in het product komen, tenminste, geen zéér nare dingen. Ze kunnen dan ook vertellen wie het wel en niet mogen zien, lezen of spelen. Maar dat is nog geen reden om zoiets in de disclaimer te zetten, ik weet niet zo goed waarom ze dat doen. Sommige landen kiezen ervoor bepaalde producties te verbieden, misschien dat het daarom bij de productvoorwaarden moet staan? In Singapore mogen bijvoorbeeld geen dingen die 'slecht voor de volksmoraliteit' zijn verkocht worden.

(McCaine: wat ben je voor'n aso, ik ben nu pas op de helft van dat akelige artikel van je )
__________________
back in black and with a vengeance
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 15:12
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
tacidvs schreef:
Sommige landen kiezen ervoor bepaalde producties te verbieden, misschien dat het daarom bij de productvoorwaarden moet staan? In Singapore mogen bijvoorbeeld geen dingen die 'slecht voor de volksmoraliteit' zijn verkocht worden.
De landen die genoemd zijn zijn ook verboden om te bezichtigen voor Amerikanen (met uizondering van misschien Joegoslavie).
Een Amerikaan mag 1 dollar aan Cuba uitgeven. Dat betekent dus met andere woorden dat je daar niet op vakantie kunt en mag gaan (er zijn wel manieren voor, maar die zijn illegaal).
Zo mag een Amerikaan ook niet naar Irak, Noord-Korea en Syrie.

De overige landen die genoemd zijn in de disclaimer daarvan weet ik niet of een Amerikaan deze mag bezoeken.

Affijn, het is wel duidelijk dat ze bepaalde landen verafschuwen.
Het verbaast me nog dat er niet zoiets bij staat als:
"also terrorists (members of Al-Qaeda, Hamas or Hezbollah or any other grouping which could be a danger to the American soevereignty and its citizens) are not allowed to download, (re)produce, distribute this game"

Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 24-07-2002, 17:21
stella
stella is offline
Bron: kijk, nr 7 van juli 2002

EUROPA WIL EEN EIGEN GLOBAL POSITIONING SYSTEM* BOUWEN.
MAAR DAAR ZIJN DE AMERIKANEN HET OP ZIJN ZACHTS GEZECHT NIET MEE EENS.

Als galileo er niet komt ( dat global posotioning system dus), zal europa steeds afhankelijker worden van Amerikaanse beslissingen, schrijft de Europese commisie. (...)
Maar, als het nodig is, zullen we galileo zonder waarschuwingen vooraf uitschakelen, zeggen de amerikanen.
Galileo wordt de europese manier om te weten waar je bent.
De eerste proefsattaliet gaat in 2004 omhoog. Over een jaar of zes moet de hele vloot van 30 sattalieten compleet zijn.
Galileo wordt nauwkeuriger dan de huidige amerikaanse GPS, en zal tussen de gebouwen van een stad wat beter werken.
Voor de luchtvaart is galileo interessant omdat het systeem direct waarschuwd als de informatie onbetrouwbaar wordt.
De amerikaanse GPS is daar iets minder duidelijk over.
Maar de echte reden voor Galileo is onafhankelijkheid.
Zonder het GPS zou de hele europese industrie in elkaar vallen.
Behalve plaatbepalingen leveren de Amerikaanse satelietten een wereldwijde, nauwkeurige standaartstijd.
(...)
Al die toepassingen ( dat stukje met toepassingen heb ik overgeslagen, maar ik denk dat je je wel kunt voorstellen wat de Amerikanen met hun GPS allemaal van ons in handen houden)
zijn nu afhankelijk van een systeem dat in de eerste plaats de amerikaanse militaire en industriele belangen dient.
'Galileo geeft ons een eigen poot om op te staan' schrijft de Europese Commisie.
(...)

In afganistan werd duidelijk wat een machtig wapen het GPS kan zijn.
Bommen stuurden zichzelf door wolken en duisternis tot op enkele meters nauwkeurig naar hun doelen.
(...)

In december vorig jaar kregen de Europese ministers van defensie een brief van de amerikaanse tweede man op dat gebied, waarin fijn uitgelegd stond dat Galileo op militair gebruik van het GPS in gevaar zou brengen.
Of de ministers bij hun regering wilden aandringen op stopzetting van hun project.
De Europese Commisie reageerde met nauwelijks ingehouden woede.
(...)
de europese commissie: 'over twintig jaar zal de europese defencie en alles wat daarmee te maken heeft, ter land, ter zee en in de lucht, afhankelijk zijn van satellietnavigatie.
Als Galileo wordt stopgezet, verliezen we in de komende 20 tot 30 jaar onze zelfstandigheid wat defencie betreft'.
Door te stellen dat galileo ook tegen ze gerbuikt kan worden, geven de Verenigde staten aan dat ze europa niet vertrouwen.
(...)


oke, ik heb er heel veel uitgelaten, maar dat ging allemaal over wat galileo wel niet allemaal zou kunnen en ik heb geen zin om dat allemaal te gaan typen, ben niet zo fanatiek
Maar iig, geef jullie meningen maar.
Ik vind het balachelijk dat Amerika het wil verbieden.
Hun hebben toch zelf ook zo'n ding? ( dat overigens ook tegen ons gebruikt kan worden).
Ik vind dat amerika zijn macht misbruikt in dit onderwerp, want bij mij komt het over alsof ze de ruimte ook in bezit willen nemen.
Zoals er al boven staat, zal zonder de amerikaanse GPS, heel europa plat liggen, iets wat we zelf niet eens in de hand hebben.
Hebben wij dan niet recht om ook ons eigen ding te hebben?


* een soort sateliet dat alles in de gaten houdt, zoals de globale standaartstijd en vanalles
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 17:27
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Inderdaad Stella,

de VS denkt vaak dat ze het alleenrecht hebben op bepaalde zaken.

In de toekomst zal ik nog iets moois hierover posten
(nu even geen tijd)
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 20:30
tacidvs
tacidvs is offline
Hehe, neem dan echelon ook even mee, als je wilt Gatara. Ik las trouwens in de krant (NRC Handelsblad) dat California (die staat in de VS) CO2-emissie wil verminderen. Zullen we ze vragen of ze i.p.v bij the States bij de EU willen? California is wel een van de belangrijkste economische centra van de VS, lijkt me grappig.

Het is trouwens moeilijk te bepalen of de VS dingen doen uit trots of uit financieel oogpunt, aangezien de politiek daar niet echt kosher werkt.
__________________
back in black and with a vengeance
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 20:56
EvilSmiley
EvilSmiley is offline
je moet de 3 machten, uitvoerende macht, rechtsprekende macht, en nog 1 maar dat boeit ook niet want het loopt allemaal door elkaar in amerika
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 21:52
Verwijderd
Dat stuk over eigen gps..

Echt ZIEK. Wat wil amerika gaan doen mochten we hun dringende advies in de wind slaan? Ja uit de lucht knallen.. Gaan we daar wat van zeggen dan? Durven we dat nog? Zijn we momenteel niet allang in het stadium terecht gekomen waarin we netjes naar amerika luisteren..?

De macht die amerika momenteel heeft word met de dag groter, daarbij opgeteld dat bush steeds meer van die macht zelf wilt hebben...amerika kan momenteel ongeveer alles maken.. inititatiefen om de rest van het westen wat minder afhankelijk te maken van de VS worden schijnbaar verboden..

Ik krijg het hier serieus best benauwd van eigenlijk..
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 22:37
stella
stella is offline
Citaat:
Glow schreef:
Dat stuk over eigen gps..

Echt ZIEK. Wat wil amerika gaan doen mochten we hun dringende advies in de wind slaan? Ja uit de lucht knallen.. Gaan we daar wat van zeggen dan?

Code:
kan wel, maar ik denk niet dat dat zin heeft
Durven we dat nog?

Code:
nee
Zijn we momenteel niet allang in het stadium terecht gekomen waarin we netjes naar amerika luisteren..?

Code:
yep
De macht die amerika momenteel heeft word met de dag groter, daarbij opgeteld dat bush steeds meer van die macht zelf wilt hebben...amerika kan momenteel ongeveer alles maken.. inititatiefen om de rest van het westen wat minder afhankelijk te maken van de VS worden schijnbaar verboden..

Ik krijg het hier serieus best benauwd van eigenlijk..

Laatst gewijzigd op 24-07-2002 om 22:40.
Met citaat reageren
Oud 24-07-2002, 22:46
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Dat valt allemaal wel mee. De amerikanen wouden alleen dat Galileo kon samenwerken met GPS en dat je niet twee concurrerende systemen had; want dat is niet alleen voor de VS gevaarlijk, maar ook voor europa en voor de uitvoering van militaire plannen. Je kunt geen missies samen meer doen in de wereld als je elk een eigen systeem hebt voor het bepalen van waar de doelen liggen en het begeleiden van de bommen/raketten naar die preciese doelen. Ze zouden elkaar in de weg zitten en daardoor meer ongelukken veroorzaken.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 25-07-2002, 00:21
Verwijderd
Citaat:
McCaine schreef:
Dat valt allemaal wel mee. De amerikanen wouden alleen dat Galileo kon samenwerken met GPS en dat je niet twee concurrerende systemen had; want dat is niet alleen voor de VS gevaarlijk, maar ook voor europa en voor de uitvoering van militaire plannen. Je kunt geen missies samen meer doen in de wereld als je elk een eigen systeem hebt voor het bepalen van waar de doelen liggen en het begeleiden van de bommen/raketten naar die preciese doelen. Ze zouden elkaar in de weg zitten en daardoor meer ongelukken veroorzaken.
Kijk, dat het van praktisch nut is om een samenwerkend systeem te hebben draait het in princiepe niet eens om. Het feit dat Amerika zo kan zeggen dat Europa iets niet mag doen en dat we dat over het algemeen waarschijnlijk gewoon pikken gaat me vrij ver... (overigens wil ik dat hele artikel wel eens lezen...)

Dit gebeurt trouwens al wel meer, zie o.a. het kyoto verdrag, het verdrag mbt tot kernwapens, etc etc..

Laatst gewijzigd op 25-07-2002 om 00:37.
Met citaat reageren
Oud 25-07-2002, 09:11
stella
stella is offline
Citaat:
Glow schreef:


Kijk, dat het van praktisch nut is om een samenwerkend systeem te hebben draait het in princiepe niet eens om. Het feit dat Amerika zo kan zeggen dat Europa iets niet mag doen en dat we dat over het algemeen waarschijnlijk gewoon pikken gaat me vrij ver... (overigens wil ik dat hele artikel wel eens lezen...)

Dit gebeurt trouwens al wel meer, zie o.a. het kyoto verdrag, het verdrag mbt tot kernwapens, etc etc..
het artikel staat in de nieuwe kijk, van 7 juli 2002.

en dat europa en Amerika daarmee samen moeten werken, en dat europa hun systeem zo moet maken dat het de Amerikaanse niet kan beschadigen, begrijp ik, dat begrijp de Europese Commissie nou ook weer wel denk ik.
Maar Amerika heeft het bijvoorbaat al afgekeurt en ik vind niet dat hun het recht hebben om dat zomaar te doen.
stel dat Europa de eerste en huidige gps in bezit hadden en Amerika wou een eigen maken.
Als Europa dat af wou keuren weet ik zeker dat Amerika zich dood gelachen had.
Misschien een beetje overdreven maar de machtsverhouding tussen europa en amerika ligt echt 'scheef'.
ik als ik heel eerlijk moet zeggen, mijn mening, denk ik dat het Amerika ook een beetje gaat om een stukje van: wij hebben al zo 'n ding, nu mogen jullie er geen een.
Net zoals ze per se de eerste op de maan wouden zijn en ik zie ze er nog voor aan dat als Europa een keer naar de maan wilt dat ze zeggen: nee mag niet, kan niet want wij waren er als eerst, de maan is van ons, want onze vlag staat erop.
bij wijze van spreken dan.
Met citaat reageren
Oud 25-07-2002, 09:17
Verwijderd
Citaat:
stella schreef:


het artikel staat in de nieuwe kijk, van 7 juli 2002.

en dat europa en Amerika daarmee samen moeten werken, en dat europa hun systeem zo moet maken dat het de Amerikaanse niet kan beschadigen, begrijp ik, dat begrijp de Europese Commissie nou ook weer wel denk ik.
Maar Amerika heeft het bijvoorbaat al afgekeurt en ik vind niet dat hun het recht hebben om dat zomaar te doen.
stel dat Europa de eerste en huidige gps in bezit hadden en Amerika wou een eigen maken.
Als Europa dat af wou keuren weet ik zeker dat Amerika zich dood gelachen had.
Misschien een beetje overdreven maar de machtsverhouding tussen europa en amerika ligt echt 'scheef'.
ik als ik heel eerlijk moet zeggen, mijn mening, denk ik dat het Amerika ook een beetje gaat om een stukje van: wij hebben al zo 'n ding, nu mogen jullie er geen een.
Net zoals ze per se de eerste op de maan wouden zijn en ik zie ze er nog voor aan dat als Europa een keer naar de maan wilt dat ze zeggen: nee mag niet, kan niet want wij waren er als eerst, de maan is van ons, want onze vlag staat erop.
bij wijze van spreken dan.
schijt.

wat willen ze doen dan?
de boel hier platbombarderen?
Met citaat reageren
Oud 25-07-2002, 09:19
stella
stella is offline
aan de andere kant moet ik wel zeggen dat ik wel een beetje begrijp dat Amerika het ook niet wilt omdat ze europa niet vertrouwen.
Zieke Europese, denk aan osama bin laden en z'n gang, zouden op een een of andere manier dat ding kunnen terorriseren en raketten op amerika kunnen afsturen.
vanuit het niets.
zoiets zou Amerika weer nooit doen, daar kunnen we ze wel op vertrouwen.
Met citaat reageren
Oud 25-07-2002, 11:07
Verwijderd
Citaat:
stella schreef:
aan de andere kant moet ik wel zeggen dat ik wel een beetje begrijp dat Amerika het ook niet wilt omdat ze europa niet vertrouwen.
Zieke Europese, denk aan osama bin laden en z'n gang, zouden op een een of andere manier dat ding kunnen terorriseren en raketten op amerika kunnen afsturen.
vanuit het niets.
zoiets zou Amerika weer nooit doen, daar kunnen we ze wel op vertrouwen.
Ehm niet om het een of ander hoor maar ik dacht dat osama niet bepaald een europeaan was maar dat zal wel weer aan mij liggen
En buiten dat..waarom zouden zieke Europeanen wel een bedreiging vormen voor de VS dmv Galileo en andersom niet? Maniaccen heb je overal maar gelukkig komen die niet bepaald gemakkelijk bij plaatsen vanaf waar men die apparatuur kan besturen...
(overigens vraag ik me af in hoeverre je Amerika nog kan vertrouwen...)
Met citaat reageren
Oud 25-07-2002, 11:13
tacidvs
tacidvs is offline
Nou kan je wel G W Bush jr. de schuld gaan geven, maar dat is toch maar een stroman.

[quote] Glow schrijfte:
Dit gebeurt trouwens al wel meer, zie o.a. het kyoto verdrag, het verdrag mbt tot kernwapens, etc etc..

'Verdrag m.b.t kernwapens etc etc'? Vertel... Heb ik dat gemist dan?

En ik zou ook niet te zwaar tillen aan een artikel in de 'Kijk'.
__________________
back in black and with a vengeance
Met citaat reageren
Oud 25-07-2002, 11:22
Verwijderd
[QUOTE]tacidvs schreef:
Nou kan je wel G W Bush jr. de schuld gaan geven, maar dat is toch maar een stroman.

Citaat:
Glow schrijfte:
Dit gebeurt trouwens al wel meer, zie o.a. het kyoto verdrag, het verdrag mbt tot kernwapens, etc etc..

'Verdrag m.b.t kernwapens etc etc'? Vertel... Heb ik dat gemist dan?

--> afspraken over het verwijderen van kernkoppen e.d. (ja ik ben een kei in het geven van vage omschrijvingen ) (en ja dit was eigenlijk met rusland dus eigenlijk is het een slecht voorbeeld ook)

En ik zou ook niet te zwaar tillen aan een artikel in de 'Kijk'.
Tsjah dat kun je vinden. Ik ga dan ook maar eens wat meer artikelen over dit onderwerp zoeken...
Met citaat reageren
Oud 25-07-2002, 16:05
REIE
Avatar van REIE
REIE is offline
Ik heb beide artikels gelezen. Best interessant. Die Amerikanen denken idd nogal simpel van goed en kwaad, vriend en vijand. Kortzichtig zooitje daarover de Grote Oceaan...

REIE
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
Met citaat reageren
Oud 25-07-2002, 16:59
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
tacidvs schreef:
(McCaine: wat ben je voor'n aso, ik ben nu pas op de helft van dat akelige artikel van je )
Robert Kagan is nou eenmaal altijd wat lang van stof

Overigens heeft de EC ook helemaal niet naar alle amerikaanse eisen geluisterd. De VS heeft wel een grote bek, maar dat komt simpelweg omdat ze hebben gemerkt dat dat werkt, dat men dan onder de indruk is en hen hun zin geeft. Dan zou ik daar ook mee doorgaan eigenlijk.

In other news:
Blokkade VS antifolterverdrag mislukt

De VS zijn er niet in geslaagd een toevoeging op het antifolterverdrag van de VN te blokkeren. Het voorstel werd met 38 tegen 8 stemmen in de EcoSoc-raad aangenomen. Het ontwerpprotocol, dat voorziet in onaangekondigde en onafhankelijke inspecties van gevangenissen over de wereld, is volgens de VS in strijd met de amerikaanse grondwet. Ook zou de toevoeging voorbij gaan aan de rechten van soevereine staten. Volgens VN-diplomaten raakt het ontwerp echter een gevoelige snaar bij de amerikanen omdat het ook controles van de amerikaanse legerbasis Guantánamo Bay op Cuba zou toestaan. Daar zitten momenteel 564 Al-Qaeda-strijders gevangen. Het ontwerp gaat nu naar de Algemene Vergadering voor bekrachtiging, nadat de VS zich in de EcoSoc-stemming van stemmen hadden onthouden. Volgens de amerikaanse overheid geven de portesten niet een verandering in beleid aan ten opzichte van het folteren (de VS is de grootste gelddonor voor het antifolterprogramma van de VN) maar gaat het om afkeer van multilaterale verdragen die zouden ingrijpen in de rechten van staten. Mensenrechtenactivisten en Amnesty International hebben teleurgesteld gereageerd op de amerikaanse weerstand.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 25-07-2002, 20:50
tacidvs
tacidvs is offline
De VS meten met twee maten wat mensenrechten betreft:

http://www.internationalesocialisten...st/134bush.htm
http://oud.refdag.nl/vp/010226vp02.html


Citaat:
eerste site:
De VS sturen verdachten van terrorisme naar landen als Egypte en Jordanië, waar martelen is toegestaan en de CIA nauwe banden onderhoudt met plaatselijke inlichtingendiensten. CIA-personeel is betrokken bij ondervragingen. Een Amerikaanse diplomaat vertelde The Washington Post: "Na 11 september zijn dit soort zaken aan de orde van de dag. Dit stelt ons in staat informatie los te krijgen van terroristen op een manier zoals dat op Amerikaanse bodem niet mogelijk is."
Mwoh, martelen? Whatever...
__________________
back in black and with a vengeance
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Onzin Kan iemand mij even dit uitleggen?
zeehond23
11 23-10-2015 11:30
Huiswerkvragen: Cultuur, Maatschappij & Economie Wat weet de 'jeugd' over (de geschiedenis van) amerika?
robinvandenberg
10 19-10-2007 00:33
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Nieuwsberichten zonder nieuwswaarde a la 'tiswah'
T_ID
500 09-10-2006 08:07
Levensbeschouwing & Filosofie Bericht van Ben Laden, jaa echt
deen
41 08-08-2004 01:56
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Collin Powell Presentatie
Nate
64 07-02-2003 16:36


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:37.