Voorstel VVD: 'besnijden meisjes ook in buitenland verbieden'

http://nu.nl/news.jsp?n=263698&c=20

Uitgegeven: 21 januari 2004 21:03
Laatst gewijzigd: 21 januari 2004 21:25

AMSTERDAM/DEN HAAG - Het moet voor Nederlanders en mensen die in Nederland verblijven, ook strafbaar worden om hun dochters in het buitenland te laten besnijden. Dat staat in een onderzoek dat de Vrije Universiteit in Amsterdam in opdracht van de ministeries van Sociale Zaken, Volksgezondheid en Justitie heeft uitgevoerd.

Vrouwenbesnijdenis is in Nederland al verboden, maar het is nog steeds mogelijk om met een meisje naar landen te reizen waar de verminking van genitaliën van vrouwen en meisjes wel is toegestaan, aldus S. Meuwese van Defence for Children woensdag. Hij tekende voor de juridische hoofdstukken in het rapport.

Besnijdeniscontrole

Naar aanleiding van het onderzoek heeft de VVD voorgesteld om jonge meisjes jaarlijks te controleren. De familie van meisjes die niet op de besnijdeniscontrole verschijnen, zouden moeten worden vervolgd, aldus het voorstel van het Tweede-Kamerlid Hirsi Ali.

Cijfers over de schaal waarop wordt besneden zijn er niet, omdat het een moeilijk te onderzoeken kwestie is. Wel zijn er geluiden dat meisjes tijdens schoolvakanties worden besneden in het buitenland, zo blijkt uit het rapport. Volgens Meuwese is het moeilijk daar achter te komen, zelfs voor mensen die nauw contact met de betrokkenen hebben.

Signaal

Tot een rechtzaak is het in Nederland nog nooit gekomen. Desondanks pleit hij voor uitbreiding van de wetgeving tegen mishandeling. Enerzijds om het daadwerkelijk te kunnen bestraffen, anderzijds om een signaal af te geven aan de betrokkenen.

Meuwese verwacht aanpassing van de wet. Maandag was hij in Genève, waar de Nederlandse regering voor een VN-commissie verantwoording moest afleggen over de rechten van het kind in Nederland. Een vertegenwoordiger van het ministerie van Justitie verklaarde daar dat Nederland overweegt de wetgeving aan te passen, aldus Meuwese.

gezondheidsrisico's

Behalve aanpassing van de wet bepleiten de onderzoekers ook betere, consistente voorlichting. Zij spraken met migranten uit Somalië, Eritrea, Egypte en Soedan, en ontdekten dat zelfs hoogopgeleidde migranten de gezondheidsrisico's van vrouwenbesnijdenissen niet erkennen.

Op dit moment zijn preventieprojecten in Nederland niet coherent georganiseerd door individuen en individuele organisaties. Terwijl verscheidene zorgverleners contact hebben met de doelgroep, blijkt dat alleen gyneacologen besnijdenissen ter sprake brengen met vrouwen die al besneden zijn. Zij hopen hiermee een einde te kunnen maken aan deze praktijken.

---------------------------------------------------------------------------------

Nobel plan? Hoe verhoudt zich dit met het territorialiteitsbeginsel? Barst maar los.

[Gatara]

Dus vrouwen met een Nederlands paspoort of een verblijfsvergunning mogen niet besneden worden in het buitenland?

Ben daar wel voor, snap alleen niet hoe je dat wilt controleren Jaarlijks laten controleren. Slik. Nee, daar krijgt een meisje geen trauma van

Ik denk dat het in beginsel ook wel is toegestaan. Ik hoorde Hirsi Ali wel een heel domme uitspraak doen - 'als er wetten zijn die hieraan in de wet staan, dan moeten die door de wetgever worden weggenomen'. Beetje naïef om zo over wetten te denken, ze geeft zo wel een heel creatieve invulling aan het begrip rechtsstaat.

In elk geval lijkt het me een goed voorstel. Het controleren lijkt me in elk geval niet al te moeilijk naleefbaar/afdwingbaar. Je kunt het bijvoorbeeld doen door middel van een onderzoek bij de schoolarts. Kwestie van even het onderzoek uitbreiden naar onder, dan kun je meteen zien of dat nog goed zit.

Een oproepkaart zou ook mogelijk zijn, waarbij dan het niet nakomen van de verplichting je bij een arts te melden ook strafbaar wordt gesteld met een geldboete, waarna de arts thuiskomt om het kind te onderzoeken. Binnen het raam van de wet is nog wel redelijk wat mogelijk. Het wordt alleen wel zeer moeilijk om vast te stellen of iemand naar het buitenland gaat met het oogmerk zijn of haar dochter te laten besnijden.

[Gatara]

nare man schreef op 22-01-2004 @ 13:54:

In elk geval lijkt het me een goed voorstel. Het controleren lijkt me in elk geval niet al te moeilijk naleefbaar/afdwingbaar. Je kunt het bijvoorbeeld doen door middel van een onderzoek bij de schoolarts. Kwestie van even het onderzoek uitbreiden naar onder, dan kun je meteen zien of dat nog goed zit.

De eerste keer naar de geneacoloog (damn weet nooit hoe je dat spelt ) is erg; laat staan voor een jong meisje. Niet zo makkelijk daarover doen

En daarnaast zal er ook moeilijker over gedaan worden over "ik wil een vrouwelijke dokter en geen man". Zij het van de schoolarts zelf, zij het van het kind zelf dat dat niet durft te vragen of te eisen. Zij het dat ouders zich daar niet mee moeten bemoeien.

[Rollo Tomasi]

nare man schreef op 22-01-2004 @ 13:54:

In elk geval lijkt het me een goed voorstel. Het controleren lijkt me in elk geval niet al te moeilijk naleefbaar/afdwingbaar. Je kunt het bijvoorbeeld doen door middel van een onderzoek bij de schoolarts. Kwestie van even het onderzoek uitbreiden naar onder, dan kun je meteen zien of dat nog goed zit.

Nu heb ik er weinig verstand van, maar kun je zo'n meisje daar wel toe dwingen zonder een gegrond vermoeden? Ik kan me voorstellen dat de meesten daar absoluut niet op zitten te wachten. Hoe werkt dat?

nare man schreef op 22-01-2004 @ 13:54:
Het wordt alleen wel zeer moeilijk om vast te stellen of iemand naar het buitenland gaat met het oogmerk zijn of haar dochter te laten besnijden.

Dat lijkt me ook een probleem. Welke meisjes roep je op voor zo'n onderzoek? Iedereen met een bepaalde afkomst die naar het buitenland is geweest?

Gatara schreef op 22-01-2004 @ 13:58:
De eerste keer naar de geneacoloog (damn weet nooit hoe je dat spelt ) is erg; laat staan voor een jong meisje. Niet zo makkelijk daarover doen

Ik doe niet makkelijk, ik heb er gewoon geen verstand van. Hoe moeilijk zoiets is, zal dan moeten worden ingebouwd. Ik kan me in elk geval niet voorstellen iemand afweegt 'dat onderzoek is eng voor het meisje, laat haar dan maar besneden worden'.

Ik weet niet wat traumatischer is voor zo'n meisje, een diepergaand-dan-gebruikelijk onderzoek bij de schoolarts of met een roestig mes besneden worden op de keukentafel bij een stel barbaren

En daarnaast zal er ook moeilijker over gedaan worden over "ik wil een vrouwelijke dokter en geen man". Zij het van de schoolarts zelf, zij het van het kind zelf dat dat niet durft te vragen of te eisen. Zij het dat ouders zich daar niet mee moeten bemoeien.

Ja, maar dat is simpel te ondervangen door vrouwelijke (huis)artsen in te zetten voor schooldiensten. Daar kun je bij het indelen van de roosters rekening mee houden.

Rollo Tomasi schreef op 22-01-2004 @ 14:01:
Nu heb ik er weinig verstand van, maar kun je zo'n meisje daar wel toe dwingen zonder een gegrond vermoeden? Ik kan me voorstellen dat de meesten daar absoluut niet op zitten te wachten. Hoe werkt dat?

Het gaat hier (nog) niet om strafrecht. Je kunt iemand best de verplichting opleggen zich periodiek bij een bepaalde instantie te melden. De sollicitatieplicht van een uitkeringstrekker is ook een verplichting zonder enig vermoeden, maar als hij niet komt volgt er gewoon een sanctie.

Zeker als je bedenkt dat het hier (in elk geval naar mijn mening) wel om een openbaar belang gaat, namelijk de gezondheid en het welzijn van een bepaalde bevolkingsgroep, lijkt het opleggen van een plicht me niet in strijd met enige wet. Gewoon een flinke administratieve boete aan koppelen als ze niet komen opdagen.

Dat lijkt me ook een probleem. Welke meisjes roep je op voor zo'n onderzoek? Iedereen met een bepaalde afkomst die naar het buitenland is geweest?

Dat moet inderdaad nog verfijnd worden. Overigens vind ik de plannen van Hirsi Ali om het strafbaar te stellen wel een beetje ver gaan. Ik zou het in de sfeer van bestuursrechtelijke verplichtingen leggen, dan zit je niet met dat gekloot van redelijk vermoeden van schuld enz. Je kunt het gewoon voor iedereen die oorspronkelijk van Somalische, Ethiopische of Nigeriaanse afkomst is (of wat dan ook) verplicht stellen om na de vakantie weer zo'n periodieke check-up van hun dochter(s) te laten doen, op straffe van een administratieve sanctie, bijv. een geldboete of het korten op uitkeringen.

[Zaina]

Denk dat het wel goed is. Beter dan nu.

[Gatara]

nare man schreef op 22-01-2004 @ 14:02:
Ik doe niet makkelijk, ik heb er gewoon geen verstand van. Hoe moeilijk zoiets is, zal dan moeten worden ingebouwd. Ik kan me in elk geval niet voorstellen iemand afweegt 'dat onderzoek is eng voor het meisje, laat haar dan maar besneden worden'.

Ik weet niet wat traumatischer is voor zo'n meisje, een diepergaand-dan-gebruikelijk onderzoek bij de schoolarts of met een roestig mes besneden worden op de keukentafel bij een stel barbaren

Hoeveel meisjes verblijven in Nederland? Hoeveel van die meisjes worden besneden?
Als 2% besneden wordt; heeft 2% een trauma.
Als 100% gecontroleerd wordt, ieder jaar; heeft in ieder geval meer dan 2% een trauma.

Afweging

Ik vind dat jaarlijks controleren maar niks. Er moet een andere manier zijn.

Ja, maar dat is simpel te ondervangen door vrouwelijke (huis)artsen in te zetten voor schooldiensten. Daar kun je bij het indelen van de roosters rekening mee houden.

Zijn er wel genoeg vrouwelijke (huis)artsen?

[brinta]

Ik vind het altijd lastig wanneer bepaalde groepen onder een strengere controle vallen, maar ik vind het ook lastig als je voortaan met de benen wijd moet bij de schoolarts. Bovendien: doe je zo'n controle dan elk jaar (schoolarts is nu geloof ik 1 keer in hele middelbare school-periode)? Anders wachten de ouders tot na de controle.

Ik stel voor dat we projecten gaan bedenken en steunen om in de landen van herkomst educatie te bieden om besnijdenis te voorkomen, daarnaast voorlichting op plaatsen waar veel personen komen die vrouwenbesnijdenis practiseren.

Als je zo'n meisje controleert en ze is al besneden, heeft het weinig zin (al heeft dit waarschijnlijk wel een preventieve werking op andere ouders).

Vrouwenbesnijdenis is een oude culturele gewoonte die, in tegenstelling tot wat vaak wordt aangenomen, niet voortkomt uit godsdienst. Het heeft dus niets met godsdienstvrijheid te maken.
Onderwijs en kennis is volgens mij het beste wapen tegen vrouwenbesnijdenis.

[Femme-Fatale]

Het plan is . Alleen die controle

[Mark Almighty]

Geweldig plan! En dát van de VVD! Toe maar!

En wat als bij die controle blijkt dat dat meisje toch besneden is? Voor de preventieve werking is het goed, maar kan je de ouders in dat geval bestraffen?

[martijn1985]

Rollo Tomasi schreef op 22-01-2004 @ 14:01:

Dat lijkt me ook een probleem. Welke meisjes roep je op voor zo'n onderzoek? Iedereen met een bepaalde afkomst die naar het buitenland is geweest?

Het voorstel van Hirschi Ali was volgens mij om meisjes of meisjes wiens ouders uit een risicoland (volgens mij waren dat - in de ogen van Hirschi Ali - o.a landen als Nigeria, Somalie etc) (die)afkomstig zijn. Ik vraag me af of je daarmee iedereen bereikt.

En daar komt nog eens bij dat het niet zo heel veel zal helpen. Als zo'n meisje namelijk gecontroleerd wordt, en die arts constateert dat ze besneden is dan is het leed al geschied. Je kunt hoogstens nog eens haar ouders juridisch aanpakken. Ik betwijfel of de ouders die hun dochter laten besnijden zich laten tegenhouden door een wet.

Volgens zou meer en betere voorlichting aan zowel vaders als moeders en bij voorkeur in hun moedertaal, door iemand die door de ouders gewaardeerd/gerespecteerd wordt. Op zich is het doel goed, maar ik heb mijn twijfels bij de uitwerking van het plan

[Mark Almighty]

nare man schreef op 22-01-2004 @ 14:06:
op straffe van een administratieve sanctie, bijv. een geldboete of het korten op uitkeringen.

Dat helpt toch geen flikker! Een paar jaartjes vastzetten ofzo, werkt veel effectiever. Dat schrikt veel meer af dan "korten op de uitkeringen". Afschaffen, okee, maar "korten". Dat zet geen zoden aan de dijk.

[Gatara]

martijn1985 schreef op 22-01-2004 @ 15:53:
Het voorstel van Hirschi Ali was volgens mij om meisjes of meisjes wiens ouders uit een risicoland (volgens mij waren dat - in de ogen van Hirschi Ali - o.a landen als Nigeria, Somalie etc) (die)afkomstig zijn.

Nee, dat werkt lekker. "Waarom jij wel en ik niet?" *snik snik*; terwijl de ouders van dat ene Somalisch meisje misschien heel liberaal zijn.

Je kunt hoogstens nog eens haar ouders juridisch aanpakken. Ik betwijfel of de ouders die hun dochter laten besnijden zich laten tegenhouden door een wet.

Dat betwijfel ik ook; aangezien zij in hun overtuiging fout doen als het meisje niet besneden wordt.
Aan de andere kant kunnen de wat gematigdere mensen weerhouden worden om het te laten doen.

[Gatara]

wouszer schreef op 22-01-2004 @ 15:45:
En wat als bij die controle blijkt dat dat meisje toch besneden is? Voor de preventieve werking is het goed, maar kan je de ouders in dat geval bestraffen?

Als het verboden is wel.

[Atje85]

Zeker weer door die Ali

Hebben ze nix nuttigers te doen ofzo?
Ben er niet tegen, maar vind t nou niet echt superbelangrijk op dit moment

Ik vind het een goed plan. Hoe ze het zouden controlleren? Ik vraag me af op welke leeftijd ze worden besneden, maar anders zou je toch zelf aangifte kunnen doen, of meisjes die mee worden genomen op 'vakantie' laten onderzoeken als ze terug komen, dus niet gelijk ieder meisje onzoeken.

Besneden zijn of worden is geen pretje. Ik geloof dat je clitoris wordt weggesneden of anders je schaamlippen, geen pretje lijkt me.

[Gatara]

Lean schreef op 22-01-2004 @ 16:17:

Besneden zijn of worden is geen pretje. Ik geloof dat je clitoris wordt weggesneden of anders je schaamlippen, geen pretje lijkt me.

Mm.. Een gepaste straf bij de ouders: tong afsnijden en lippen dichtnaaien.


just kidding. Het is inderdaad een afgrijselijk gebeuren en ben dus daarom ook VOOR verbod hierop (zou nog mooier zijn als het niet alleen om Nederlandse staatsburgers en verblijfvergunninghouders gaat, maar om iedere vrouw op de wereld).

Het is alleen een probleem hoe dit in de praktijk te brengen... :/

[Femme-Fatale]

martijn1985 schreef op 22-01-2004 @ 15:53:
Het voorstel van Hirschi Ali was volgens mij om meisjes of meisjes wiens ouders uit een risicoland (volgens mij waren dat - in de ogen van Hirschi Ali - o.a landen als Nigeria, Somalie etc) (die)afkomstig zijn. Ik vraag me af of je daarmee iedereen bereikt.

Is Turkije ook een risicoland of niet?

[EvilSmiley]

Atje85 schreef op 22-01-2004 @ 16:14:
Zeker weer door die Ali

Hebben ze nix nuttigers te doen ofzo?

Het is ook echt nooit goed he ?

Ik ben voor, al is het er maar voor om besneden meisjes een mogelijkheid te geven om zich juridisch te wreken, mochten ze dat willen. Al is het maar de vraag of je je eigen vader in de cel wilt zien zitten. Controlleren word wel weer een probleem natuurlijk.

1. Wij kunnen toch moeilijk bepalen wat wel en wat niet mag in het buitenland, daar hebben we in mijn ogen eigenlijk niets over te zeggen als nederland.

2. Gaan we dan alle vrouwen controleren als zij het land verlaten en als zij het land binnen komen. Volgens mij kan dat niet in verband met de grondrechten(privacy & discriminatie). En het is ook onbegonnen werk om heel eerlijk te zijn. Verder leven we niet in een dictatuur waar we de mensen zo moeten controleren.

3. Wat is het nut van controleren? Als we dit idiote plan daadwerkelijk zouden uitvoeren, dan is het bij de controlle bij binnenkomst toch al te laat.

[Gatara]

EvilSmiley schreef op 22-01-2004 @ 16:35:

Al is het maar de vraag of je je eigen vader in de cel wilt zien zitten.

of moeder.

[Gatara]

Gauloises schreef op 22-01-2004 @ 16:37:

3. Wat is het nut van controleren? Als we dit idiote plan daadwerkelijk zouden uitvoeren, dan is het bij de controlle bij binnenkomst toch al te laat.

Als het verboden is om wiet naar Frankrijk te nemen en ze controleren dat sterk aan de grens, dan ga je niet het risico lopen gepakt te worden en neem je dus geen wiet mee.

Dus m.a.w.: preventie.

Gatara schreef op 22-01-2004 @ 16:50:
Als het verboden is om wiet naar Frankrijk te nemen en ze controleren dat sterk aan de grens, dan ga je niet het risico lopen gepakt te worden en neem je dus geen wiet mee.

Dus m.a.w.: preventie.

Je kunt het toch moeilijk strafbaar stellen, terwijl het in een ander land gebeurd.
Wij gedogen hier drugs, als een fransman hier eens lekker komt blowen, dan gaan ze hem daar in frankrijk toch ook niet oppakken omdat hij drugs in nederland gebruikt heeft en drugsgebruik in Frankrijk strafbaar is. Dan zouden we recht naar personaliteitsbeginsel hanteren, en dat doen we gewoon niet.

[Fade of Light]

voor straf besnijden

maar ff serieus, mag je als vrouw ook niet besneden worden als je 18+ bent? Dan ben ik namelijk tegen het voorstel. Mensen moeten vanaf dan maar lekker zelf weten hoe ze hun eigen 'plezier' vernaggelen.

[Gatara]

Fade of Light schreef op 22-01-2004 @ 17:13:
Mensen moeten vanaf dan maar lekker zelf weten hoe ze hun eigen 'plezier' vernaggelen.

Het gaat niet alleen om plezier vernaggelen:

Female genital mutilation (FGM)

Also known as female genital cutting and female circumcision, FGM is a traditional practice in some cultures. FGM is any procedure which involves the partial or total removal of the external female genitalia or any other deliberate injury to the female genital organs. This procedure is explained within terms of cultural or religious practices, but remains a serious health hazard to those women who are subjected to it.

The immediate medical risks include severe pain, shock, haemorrhage, infection, urine retention and ulceration of the genital area. The long term consequences include cysts and abscesses, damage to the urethra, infection and infertility. Sexual intercourse may well be painful. Many suffer in silence, but may well have serious physical and psychological reactions to FGM in any form.

These significant health risks to women raise serious doubts about the cultural and religious significance and importance of continuing this practice.

FGM is illegal in some countries. Family Planning Associations are closely monitoring the risks to women's health that FGM causes. If you have any concerns about this issue contact your national FPA
http://www.bbc.co.uk/worldservice/sc...ad_pract.shtml

[Manus J. van Alles]

Gauloises schreef op 22-01-2004 @ 16:59:
Je kunt het toch moeilijk strafbaar stellen, terwijl het in een ander land gebeurd.
Wij gedogen hier drugs, als een fransman hier eens lekker komt blowen, dan gaan ze hem daar in frankrijk toch ook niet oppakken omdat hij drugs in nederland gebruikt heeft en drugsgebruik in Frankrijk strafbaar is. Dan zouden we recht naar personaliteitsbeginsel hanteren, en dat doen we gewoon niet.

Dat zat ik me idd ook af te vragen; Duitsland vind het niet leuk dat Duitsers en masse naar Nederlandse coffeeshops over de grens gaan. Die mensen zouden in Duitsland via dezelfde constructie vervolgd kunnen worden.

Manus J. van Alles schreef op 22-01-2004 @ 17:23:
Dat zat ik me idd ook af te vragen; Duitsland vind het niet leuk dat Duitsers en masse naar Nederlandse coffeeshops over de grens gaan. Die mensen zouden in Duitsland via dezelfde constructie vervolgd kunnen worden.

Ja, en dat zou toch te gek voor woorden zijn.

brinta schreef op 22-01-2004 @ 14:14:
Ik vind het altijd lastig wanneer bepaalde groepen onder een strengere controle vallen, maar ik vind het ook lastig als je voortaan met de benen wijd moet bij de schoolarts. Bovendien: doe je zo'n controle dan elk jaar (schoolarts is nu geloof ik 1 keer in hele middelbare school-periode)? Anders wachten de ouders tot na de controle.

Waarom is het 'lastig' dat bepaalde groepen onder een bepaalde controle vallen? Als duidelijk aan te tonen valt dat bepaalde groepen verhoogde of andere risico's lopen of creeën op bepaalde vlakken, dan moet daartegen geageerd kunnen worden. Ik vind dat je je dan niet blind moet staren op de holle frase 'dat voor de wet iedereen gelijk is' of dat je geen onderscheid meer kunt maken zodra iemand de Nederlandse nationaliteit heeft.

Als je zo'n meisje controleert en ze is al besneden, heeft het weinig zin (al heeft dit waarschijnlijk wel een preventieve werking op andere ouders).

Er zullen inderdaad een paar doorheen glippen, maar als je de ouders achteraf maar hard genoeg straft wordt dat wel anders. Het is een kwestie van proportionaliteit. Verder gaat het inderdaad vooral om het afschrikkende effect.

Vrouwenbesnijdenis is een oude culturele gewoonte die, in tegenstelling tot wat vaak wordt aangenomen, niet voortkomt uit godsdienst. Het heeft dus niets met godsdienstvrijheid te maken.
Onderwijs en kennis is volgens mij het beste wapen tegen vrouwenbesnijdenis.

Ik denk het niet. Het is namelijk zoals je terecht opmerkt geen godsdienstig maar een cultureel verschijnsel. Onder Turken of Marokkanen komt het niet voor, daarentegen wel onder Somalische, Ethiopische of Nigeriaanse vrouwen. Ik denk niet dat kennis hier helpt. Dat zou ook vreemd zijn, want waarom zou een eeuwenoude culturele gewoonte, iets dat je zelf vaststelt, 'opgelost' kunnen worden door kennis? Welke kennis ontbeert men nu dan?

Atje85 schreef:
Zeker weer door die Ali

Hebben ze nix nuttigers te doen ofzo?
Ben er niet tegen, maar vind t nou niet echt superbelangrijk op dit moment

Als je je aversie tegen Ayaan Hirsi Ali, die ik op punten deel, nou even opzij zet en het plan op zijn eigen merites beoordeelt.

Gauloises:
1. Wij kunnen toch moeilijk bepalen wat wel en wat niet mag in het buitenland, daar hebben we in mijn ogen eigenlijk niets over te zeggen als nederland.

Niet goed opgelet tijdens strafrecht he? De Nederlandse strafwet is van toepassing op misdrijven door Nederlanders in het buitenland begaan. Je hebt dan natuurlijk wel samenloopproblemen, als het zowel naar Nederlands als naar vreemd recht strafbaar is gesteld. Maar in het geval van een meisje dat zich in Somalië laat besnijden acht ik die kans niet groot, dus kunnen ze gewoon aangepakt worden wanneer ze weer Nederland binnenkomen.

2. Gaan we dan alle vrouwen controleren als zij het land verlaten en als zij het land binnen komen. Volgens mij kan dat niet in verband met de grondrechten(privacy & discriminatie). En het is ook onbegonnen werk om heel eerlijk te zijn. Verder leven we niet in een dictatuur waar we de mensen zo moeten controleren.

Zwam nou niet zo man, dit heeft helemaal niks met een dictatuur te maken. Bescherming van een gerechtvaardigd belang lijkt mij een aangelegenheid die de overheid zich zeker mag aantrekken. Het gaat om het op gruwelijke wijze verminken van minderjarige meisje (vaak elf, twaalf jaar). Daar moet een einde aan komen. Dat soort barbarij hoort in een beschaafd land niet. Cultuurrelativisme my ass, dit is gewoon achterlijk.

En voor wat betreft de juridische uitwerking van de grondrechten in dit soort gevallen, daar valt wel het éen en ander mee te schuiven. Om maar even de populist uit te hangen: een (overigens in onze grondwet niet als zodanig bestaand) 'recht op privacy' mag niet in de weg staan aan het bestrijden van een achterlijk en ouderwets fenomeen, dat de belangen van minderjarigen ernstig schaadt.

3. Wat is het nut van controleren? Als we dit idiote plan daadwerkelijk zouden uitvoeren, dan is het bij de controlle bij binnenkomst toch al te laat.

Precies, maar als je die ouders flink straft als ze hun dochter toch hebben laten besnijden, zullen ze er misschien de volgende keer wel tweemaal over nadenken. En dan heb ik het dus niet over een vermaninkje ofzo, maar echt over het opleggen van een flinke boete of het volledig stopzetten van een uitkering, maar liever nog zie ik de ouders dan (als wettelijk vertegenwoordigers van hun minderjarige kinderen) wegens medeplichtigheid aan zware mishandeling achter de tralies verdwijnen.

[actionhank]

Te gek voor woorden of niet te gek voor woorden, ik ben hier altijd lekker simpel in: Het is fucking gruwelijk en die kleine meisjes zijn hun leven lang ongelukkig. Dus alles om dat tegen te gaan is goed.
Controle is goed, want als blijkt dat er besnijdenis heeft plaats gevonden kan er straf volgen. Idd preventie. Moet die straf wel erg zijn, anders denken die ouders ook van whatever.

Manus J. van Alles schreef op 22-01-2004 @ 17:23:
Dat zat ik me idd ook af te vragen; Duitsland vind het niet leuk dat Duitsers en masse naar Nederlandse coffeeshops over de grens gaan. Die mensen zouden in Duitsland via dezelfde constructie vervolgd kunnen worden.

Dat hangt af van Duits strafrecht. Elk land richt zijn eigen recht zo in als het haarzelf goeddunkt. In Nederland hebben we gekozen voor een territoriaal systeem met onder omstandigheden uitbreiding van de rechtsmacht tot gedragingen die zich buiten de landsgrenzen afspelen.

Of naar Duits strafrecht Duitse gebruikers die in Nederland wiet kopen, vervolgd kunnen worden bij terugkeer, zou ik niet durven zeggen. Dat hangt van het Duitse recht af, maar ik acht de kans niet gering dat het kan. Het zal alleen in de praktijk gedoogd worden.

Verder is zo'n plan als dit natuurlijk iets dat zich bij uitstek leent om in Europees strafrecht geregeld te worden. Harmoniseren en in EG-verband vorderen, hoppa. Weer een treetje omhoog in de vaart der volkeren, als dit soort onzin wordt uitgebannen.

Zoals nare man al aangaf lijkt het me een goed idee de controle onder het bestuursrecht te brengen. Strafrechtelijk vervolgen wordt lastig, omdat daarvoor volgens mij noodzakelijk is dat het feit ook in het land waar het gepleegd is strafbaar is, het beginsel van dubbele strafbaarheid. Ik ben niet op de hoogte van het recht in Somalië e.o., maar ik denk niet dat het daar strafbaar is.
Verder: een puik plan van de VVD, of moet ik zeggen Hirsi Ali.

Bij het Journaal lieten ze beelden zien van een meisje dat één en ander volgens mij net achter de rug had, dat was zo zielig.

[Mark Almighty]

nare man schreef op 22-01-2004 @ 17:31:
Zwam nou niet zo man, dit heeft helemaal niks met een dictatuur te maken. Bescherming van een gerechtvaardigd belang lijkt mij een aangelegenheid die de overheid zich zeker mag aantrekken. Het gaat om het op gruwelijke wijze verminken van minderjarige meisje (vaak elf, twaalf jaar). Daar moet een einde aan komen. Dat soort barbarij hoort in een beschaafd land niet. Cultuurrelativisme my ass, dit is gewoon achterlijk.

En voor wat betreft de juridische uitwerking van de grondrechten in dit soort gevallen, daar valt wel het éen en ander mee te schuiven. Om maar even de populist uit te hangen: een (overigens in onze grondwet niet als zodanig bestaand) 'recht op privacy' mag niet in de weg staan aan het bestrijden van een achterlijk en ouderwets fenomeen, dat de belangen van minderjarigen ernstig schaadt.

Precies, maar als je die ouders flink straft als ze hun dochter toch hebben laten besnijden, zullen ze er misschien de volgende keer wel tweemaal over nadenken. En dan heb ik het dus niet over een vermaninkje ofzo, maar echt over het opleggen van een flinke boete of het volledig stopzetten van een uitkering, maar liever nog zie ik de ouders dan (als wettelijk vertegenwoordigers van hun minderjarige kinderen) wegens medeplichtigheid aan zware mishandeling achter de tralies verdwijnen.

Precies, en zo is het! Luister hier maar eens een keertje naar, meneer Gauloises, in plaats van altijd maar de politiek correcte advocaat en regeltjesvolger uit te hangen. Achter de tralies met mensen die hun kind mishandelen!

Maar dan iets genuanceerder

[Rabbi Daniel]

Gatara schreef op 22-01-2004 @ 13:50:
Dus vrouwen met een Nederlands paspoort of een verblijfsvergunning mogen niet besneden worden in het buitenland?

Ben daar wel voor, snap alleen niet hoe je dat wilt controleren Jaarlijks laten controleren. Slik. Nee, daar krijgt een meisje geen trauma van

Inderdaad...

In principe vind ik het een goed plan. Heel goed zelfs.
Vrouwenverminking is een afschuwelijke zaak en van mij mogen de ouders (in de praktijk zal denk ik de vader erachter zitten) 10 jaar worden opgesloten.

[Fade of Light]

Gatara schreef op 22-01-2004 @ 17:20:
Het gaat niet alleen om plezier vernaggelen:

Female genital mutilation (FGM)

ja dus?! daar kiezen ze zelf voor, geef ze goede voorlichting en kans op de risico's en klaar. Er zijn genoeg operaties die niet hoogst noodzakelijk zijn en ook risicovol. Maargoed het enige nadeel is dat het ons weer geld gaat kosten als zij behandeld moeten worden, als er iets mis is...hmm toch maar verbieden

Fleet Admiral schreef op 22-01-2004 @ 19:33:
(in de praktijk zal denk ik de vader erachter zitten)

Fout gedacht. In de praktijk zijn het juist de vrouwen die dit gebruik in stand houden door hun dochters onder druk te zetten.

[Fade of Light]

Fleet Admiral schreef op 22-01-2004 @ 19:33:
Vrouwenverminking is een afschuwelijke zaak en van mij mogen de ouders (in de praktijk zal denk ik de vader erachter zitten) 10 jaar worden opgesloten.

van jou mag iedereen die vanaf 4 jaar ooit ruzie maakt wel tig jaar achter tralies . Beetje realistisch blijven.

[NN]

Ik vind het best wel een goed initiatief om het verminken van jonge meisjes tegen te gaan, maar deze plannen zorgen denk ik nog voor veel meer trauma's.

(En het is natuurlijk wel weer typerend dat Hirsi Ali zich hier weer mee bezig houdt. Na de Islamitische scholen, weer een volgend stukje jeugdtrauma wat in de Tweede kamer verwerkt moet worden. )

op zich niks mis met het idee, alleen hoe ga je de practische bezwaren overwinnen

[Mark Almighty]

Fade of Light schreef op 22-01-2004 @ 19:36:
van jou mag iedereen die vanaf 4 jaar ooit ruzie maakt wel tig jaar achter tralies . Beetje realistisch blijven.

Nou, ik ben het er óók mee eens dat mensen die vrouwen verminken (bijvoorbeeld door vrouwenbesnijdenis) voor een flink aantal jaartjes achter de tralies moeten.

NN schreef op 22-01-2004 @ 19:52:
Ik vind het best wel een goed initiatief om het verminken van jonge meisjes tegen te gaan, maar deze plannen zorgen denk ik nog voor veel meer trauma's.

Dat denk ik niet. Ik denk dat die meisjes het minder erg vinden om af en toe een checkup bij de arts te laten doen, dan zich van onder gruwelijk te laten verknippen.

(En het is natuurlijk wel weer typerend dat Hirsi Ali zich hier weer mee bezig houdt. Na de Islamitische scholen, weer een volgend stukje jeugdtrauma wat in de Tweede kamer verwerkt moet worden. )

Who the fuck cares? Hirsi Ali is wel een gefrustreerde schizo, maar dit idee spreekt mij wel aan. Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar iemand is die vrouwenbesnijdenis goedkeurt of aanmoedigt. Zelfs Ertan is niet zo maf.

[NN]

nare man schreef op 22-01-2004 @ 19:57:
Dat denk ik niet. Ik denk dat die meisjes het minder erg vinden om af en toe een checkup bij de arts te laten doen, dan zich van onder gruwelijk te laten verknippen.

Who the fuck cares? Hirsi Ali is wel een gefrustreerde schizo, maar dit idee spreekt mij wel aan. Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar iemand is die vrouwenbesnijdenis goedkeurt of aanmoedigt. Zelfs Ertan is niet zo maf.

Voor zover mij bekend is het maar een heel klein deel van de meisjes die werkelijk worden verminkt. Zo'n onderzoek houdt in dat heel veel er bij betrokken worden.

Ik gaf ook aan dat ik het idee om hier aandacht aan te besteden ook sympathiek vond. Maar het is wel opmerkelijk dat uitgerekend zij zich er weer mee bezig gaat houden.

Het probleem is inderdaad dat het maar om een klein gedeelte van de meisjes gaat, ja

[MissCzechMeOut]

Persoonlijk vind ik het gruwelijk en zou het ook het liefst niet hebben dat het gebeurd.

Maar het is een onderdeel van een cultuur, waar die mensen waarde aan hechten en waar het normaal is. Heb een tijdje geleden bijv. een reportage op National geographic channel gezien over wat er met jongens en meisje gebeurd die volwassen worden, die worden bijna gemarteld, meisjes worden letterlijk het hoofd kaal geplukt. Vreselijk voor ons allemaal, maar voor hun hoort het er blijkbaar bij. En wie zijn wij dan om te zeggen dat dat niet mag..?

[Ieke]

Ik vind die gewoonte echt gruwelijk. Op de tv was een keer een documantaire hierover, echt walgelijk.
Van mij mogen ze gaan controleren, een regelmatige controle lijkt me het makkelijkste om mee te werken. Het is iig wel uitvoerbaar, er zijn al veel bevolkingsonderzoeken. Vrouwelijke artsen moeten ook wel te regelen zijn, er zijn echt meer vrouwen dan mannen die geneeskunde studeren.

Ik denk niet dat voorlichting geven voldoende is, vaak weten ze wel dat het risicovol is, maar omdat het moet van de cultuur doen ze het toch, alleen maar om te zorgen dat het meisje tot haar huwelijk maagt blijft. Kan me hier echt boos om maken, wat een stelletje idioten.

[NN]

Tweety2k schreef op 22-01-2004 @ 20:13:
Persoonlijk vind ik het gruwelijk en zou het ook het liefst niet hebben dat het gebeurd.

Maar het is een onderdeel van een cultuur, waar die mensen waarde aan hechten en waar het normaal is. Heb een tijdje geleden bijv. een reportage op National geographic channel gezien over wat er met jongens en meisje gebeurd die volwassen worden, die worden bijna gemarteld, meisjes worden letterlijk het hoofd kaal geplukt. Vreselijk voor ons allemaal, maar voor hun hoort het er blijkbaar bij. En wie zijn wij dan om te zeggen dat dat niet mag..?

Mishandeling/verminking van mensen kun je geen voorstander van zijn. Maar optreden tegen dit soort activiteiten is lastig aangezien ze niet binnen de westerse jurisdictie plaatsvinden.

[EvilSmiley]

MarkB schreef op 22-01-2004 @ 19:56:
Nou, ik ben het er óók mee eens dat mensen die vrouwen verminken (bijvoorbeeld door vrouwenbesnijdenis) voor een flink aantal jaartjes achter de tralies moeten.

Even serieus, netto zeven jaar in een cel voor deze praktijken?

Wat moet je dan wel niet krijgen als je iemand bij voorrade vermoord?
"gewoon levenslang" ofzo?