FEYENOORD WORDT KAMPIOEN

[df]

JOEPIE!

[Haubenmeise]

Gefeliciteerd!

[EleventhHour]

Gefeliciteerd!

Nog wel effe wachten met de tattoo

[Mr Soija]

[df]

http://nos.nl/video/2169791-feyenoor...pandoeken.html

Wel een traantje weggepinkt in Arnhem (lelijke stad overigens). Eerste die ik bewust meemaak.

[EleventhHour]

Ik moet ook altijd spontaan janken van Arnhem

[WolterB]

df schreef:

Eerste die ik bewust meemaak.

Derde hier plus de UEFA-cup in 2002 natuurlijk. Wel bizar dat er een hele generatie is die nog nooit een kampioenschap van Feyenoord mee heeft gemaakt

[MiBe]

Wel leuk dat de underdog ook een keer kampioen wordt. Altijd die clubs als AZ, Ajax, FC Twente en PSV werd ook zo saai

MiBe schreef:

Wel leuk dat de underdog ook een keer kampioen wordt. Altijd die clubs als AZ, Ajax, FC Twente en PSV werd ook zo saai

De enige club uit dat rijtje die niet tientallen miljoenen subsidie van de gemeente heeft gekregen.

[EleventhHour]

GluipigeJood schreef:

De enige club uit dat rijtje die niet tientallen miljoenen subsidie van de gemeente heeft gekregen.

Rotterdam heeft wel wat in de Kuip zitten, niet veel tho. Komt nog wel met Feyenoord City PSV en volgens mij ook AZ leven ook zonder subsidie overigens

EleventhHour schreef:

Rotterdam heeft wel wat in de Kuip zitten, niet veel tho. Komt nog wel met Feyenoord City PSV en volgens mij ook AZ leven ook zonder subsidie overigens

Ik zei het vooral om de ietwat zielige post onderuit te halen, maar natuurlijk hebben PSV en AZ behoorlijk subsidie gehad.

AZ kreeg de grond onder de Alkmaarderhout voor 5 miljoen euro en de grond voor het nieuwe stadion voor 12 miljoen euro. Volgens de eigen cijfers van de gemeente Alkmaar waren die stukken grond respectievelijk 21 miljoen (!!) en 22 miljoen (!!) waard. BAM, 26 miljoen euro naar AZ. Die grond onder de Alkmaarderhout werd gebruikt om luxe appartementen te bouwen die veel geld opgeleverd hebben, dat heeft niets met voetbal te maken. Zelfs als het aan een marktprijs was, is het vreemd dat het naar een voetbalclub verkocht werd als het bestemmingsplan er was om appartement te bouwen. En zo zijn er meer deals geweest in Alkmaar, AZ staat redelijk hoog in het lijstje van totale overheidssteun.

PSV is weliswaar niet veroordeeld door de EU wegens ongeoorloofde staatssteun, maar dat het wel degelijk om staatssteun gaat in de gronddeal, daar heb ik tot vandaag nog nooit iemand over horen twijfelen. Kun jij me uitleggen hoe het aankopen van de grond onder het stadion geen staatssteun is?

Ik ben MVV-fan en wij waren tientallen jaren ook een subsidiespons. Het is ook de taak van de overheid om te steunen, ik denk niet dat er in het geval van PSV of AZ nou zo veel verkeerd gedaan is - al is die appartementendeal bij AZ wel erg dubieus. Ik vind het allemaal niet zo spannend. Maar beweren dat er geen subsidie gegeven is, is nogal opmerkelijk.

[EleventhHour]

Beetje afhankelijk van wat je precies subsidie wil noemen natuurlijk. Wat betreft grond die duurder verkocht had kunnen worden, gaat denk ik geen club vrijuit. Van vastgoedinvesteringen kun je je inderdaad afvragen of een club daar wat mee moet.
Wel duidelijk dat gemeenten de clubs zien als algemeen belang (of daarmee hun handelen willen rechtvaardigen), terwijl de BVO's zelf gewoon commerciële bedrijven zijn.
Wat betreft de gronddeal van PSV: de gemeente is daar tussenpartij in een lening en verdient er alleen maar aan. Geen taak van de gemeente, dus in die zin staatssteun, maar daar is verder toch geen geld uit de kas van de gemeente naar de club gegaan?

Nee hoor, subsidie is een helder begrip en hier zeker van toepassing. Het is een dwaling om te doen alsof het een definitiekwestie is. Laat je niet te veel leiden door wat sportjournalisten en fans hierover schrijven, die hebben geen flauw idee waar ze het over hebben en denken dat alleen de toneelvereniging van tante Jet subsidie krijgt.

Dat de gemeente er aan zou verdienen (en dit is nu net weer wel een definitiekwestie!) doet niet ter zake. Je kunt bijvoorbeeld stellen dat overheden aan landbouwsubsidies geld verdienen, dat maakt het niet opeens geen subsidie.

Ik vind het verder leuk dat je het probeert goed te praten, maar ik heb geen idee wat ik met je tekst moet. Ik heb het idee dat je mijn vorige post niet gelezen of begrepen hebt, want je lijkt te denken dat PSV zich moet verantwoorden tegenover mij. Dat moet het niet.

EleventhHour schreef:

Beetje afhankelijk van wat je precies subsidie wil noemen natuurlijk. Wat betreft grond die duurder verkocht had kunnen worden, gaat denk ik geen club vrijuit. Van vastgoedinvesteringen kun je je inderdaad afvragen of een club daar wat mee moet.
Wel duidelijk dat gemeenten de clubs zien als algemeen belang (of daarmee hun handelen willen rechtvaardigen), terwijl de BVO's zelf gewoon commerciële bedrijven zijn.
Wat betreft de gronddeal van PSV: de gemeente is daar tussenpartij in een lening en verdient er alleen maar aan. Geen taak van de gemeente, dus in die zin staatssteun, maar daar is verder toch geen geld uit de kas van de gemeente naar de club gegaan?

Subsidiëren bestaat niet alleen uit cashflows, kom nou

[EleventhHour]

Neuh, mijn punt is vooral dat er (naar mijn idee) wel een verschil is tussen constructies waarbij gemeenschapsgeld in clubs wordt gestort en constructies waarbij de gemeente hooguit het risico draagt. Toch laat bijv. FC Twente goed zien waarom dat laatste ook risicovol is. Als het bij PSV mis zou gaan, kan de gemeente niet anders dan ook daar bijspringen. Dus uiteindelijk kan ik dat niet veel beter vinden

[EleventhHour]

deadlock schreef:

Subsidiëren bestaat niet alleen uit cashflows, kom nou

Snap ik ook heus wel, maar die gronddeal van AZ was mij niet bekend Zodra je grond ver onder de marktprijs verkoopt, is dat zeker ook subsidie. De Eindhovense deal zie ik niet als subsidie omdat er 1) geen geld van gemeente naar club gaat en 2) de gemeente er geld aan verdient. Niet iedere investering door een gemeente is meteen een subsidie toch?

Het kán een investering zijn maar het primaire doel is niet geld verdienen maar de club helpen toch? Dat het geld op blijkt te leveren maakt het nu technische een investering maar het begon als subsidie voor zover ik me kan herinneren.

EleventhHour schreef:

Snap ik ook heus wel, maar die gronddeal van AZ was mij niet bekend Zodra je grond ver onder de marktprijs verkoopt, is dat zeker ook subsidie. De Eindhovense deal zie ik niet als subsidie omdat er 1) geen geld van gemeente naar club gaat en 2) de gemeente er geld aan verdient. Niet iedere investering door een gemeente is meteen een subsidie toch?

Het is echt niet relevant dat jij het niet als subsidie ziet De Europese Unie ziet het bijvoorbeeld wel als subsidie, en zowel PSV als de gemeente Eindhoven hebben dat ook nooit aangevochten. De zaak destijds ging er over of het ongeoorloofd was. Dat bleek het niet te zijn. Prima.

Dat ten eerste. Ten tweede, toch ingaan op je punten:

1) Er is bijna 50 miljoen euro van de gemeente rechtstreeks naar PSV gegaan. Waar haal jij vandaan dat dit niet zo is?
2) Hoe is dit relevant in de vraag of iets subsidie is of niet? Er zijn zo veel subsidies waarbij je kunt betogen dat de verstrekker er aan verdient. En verdienen is, nogmaals, net wel een definitiekwestie. Maar goed, dat doet er niet eens zo toe.

Ik haat het om de Van Dale te quoten maar dit staat er bij subsidie:

sub·si·die (de; v; meervoud: subsidies)


1 geldelijke ondersteuning van overheidswege

Ik ben het er helemaal niet mee eens want zoals deadlock zegt hoeft het niet per sé met cash flow gerelateerd te zijn, maar in dit geval was het dat wel dus maakt niet uit. Dat het wellicht ook een investering kan zijn, maakt niet dat het spontaan geen subsidie meer is. Het was geldelijke ondersteuning van PSV.

Overigens, even gechargeerd hè, maar zou een gemeente zich moeten bezig houden met "investeren" in betaald voetbalclubs zo lang er voedselbanken nodig zijn (of vul hier je zielige verhaal naar voorkeur in)? Het is helemaal niet de taak van een gemeente om geld te verdienen. Ik vind de actie van de gemeente inzake de stadiongrond van PSV persoonlijk ook prima. Ik heb er niets op tegen. Maar het is wel degelijk subsidie.

Als het trouwens zo'n goede investering is, waarom moest de gemeente het dan doen, en niet een vermogensbeheerder of zo? Omdat die het helemaal niet zo'n goede investering vinden. Het risico bij betaald voetbalclubs is gigantisch. Investeringen kies je simpel gezegd op basis van drie zaken; wat kost het, wat is het rendement en wat is het risico?

[df]

http://www.ad.nl/nederlands-voetbal/...svak~a0e2f3ca/



Ik zat op Oost, was ook de helft aan het juichen bij de goals.. De Vitesse-supporters achter me waren heerlijk gefrustreerd

Gratis gebruik mogen maken voor langere tijd van grond die van de gemeente is of van openbare grond is of kwijtschelding van OZB is ook iets wat nog wel eens voorkomt. Ook bij poppodia zie je dat veel en dat heeft gelijk z'n weerslag in de bierprijs.

[EleventhHour]

deadlock schreef:

Het kán een investering zijn maar het primaire doel is niet geld verdienen maar de club helpen toch? Dat het geld op blijkt te leveren maakt het nu technische een investering maar het begon als subsidie voor zover ik me kan herinneren.

Hm, goed punt. Het verbeteren van de financiële situatie van de club, was natuurlijk de reden om dit aan te gaan. De gemeente wist wel direct dat het vanaf dag 1 geld zou opleveren, maar zal het in een investeringsvorm hebben moeten gieten omdat subsidie verboden is. Subsidie klinkt mij nog te veel als: "hier heb je een grote geld, veel plezier er mee." maar subsidie is natuurlijk wel breder dan dat.

GluipigeJood schreef:

1) Er is bijna 50 miljoen euro van de gemeente rechtstreeks naar PSV gegaan. Waar haal jij vandaan dat dit niet zo is?

De reden dat ik dat zo zeg, is dat ik er op gok dat Eindhoven het bedrag niet op de plank had liggen en dus geleend heeft. PSV betaalt de gemeente meer aan pacht dan dat de gemeente aan rente/aflossing betaalt voor die lening. Het effect op de begroting voor de gemeente is dan positief, dus gaat er geen gemeenschapsgeld naar de club. Maar die uitleg is misschien meer politiek dan juridisch.

GluipigeJood schreef:

2) Hoe is dit relevant in de vraag of iets subsidie is of niet? Er zijn zo veel subsidies waarbij je kunt betogen dat de verstrekker er aan verdient. En verdienen is, nogmaals, net wel een definitiekwestie. Maar goed, dat doet er niet eens zo toe.

Ik haat het om de Van Dale te quoten maar dit staat er bij subsidie:

Denk dat deze het meest relevant is:

AWB, Artikel 4:21 1. Onder subsidie wordt verstaan: de aanspraak op financiële middelen, door een bestuursorgaan verstrekt met het oog op bepaalde activiteiten van de aanvrager, anders dan als betaling voor aan het bestuursorgaan geleverde goederen of diensten.

Volgens de VNG uitgelegd als 4 criteria waaraan voldoen moet worden:

-de aanspraak op financiële middelen
-door een bestuursorgaan verstrekt
-met het oog op bepaalde activiteiten van de aanvrager
-anders dan als betaling voor aan het bestuursorgaan geleverde goederen of diensten

[EleventhHour]

df schreef:

http://www.ad.nl/nederlands-voetbal/...svak~a0e2f3ca/



Ik zat op Oost, was ook de helft aan het juichen bij de goals.. De Vitesse-supporters achter me waren heerlijk gefrustreerd

Op het moment dat Gelredome vol zit, weet je toch dat dat niet alleen Vitesse-supporters kunnen zijn?

EleventhHour schreef:

Hm, goed punt. Het verbeteren van de financiële situatie van de club, was natuurlijk de reden om dit aan te gaan. De gemeente wist wel direct dat het vanaf dag 1 geld zou opleveren, maar zal het in een investeringsvorm hebben moeten gieten omdat subsidie verboden is. Subsidie klinkt mij nog te veel als: "hier heb je een grote geld, veel plezier er mee." maar subsidie is natuurlijk wel breder dan dat.

Hoe kom je er bij dat subsidie verboden is?

EleventhHour schreef:

De reden dat ik dat zo zeg, is dat ik er op gok dat Eindhoven het bedrag niet op de plank had liggen en dus geleend heeft.

Waarom is dat relevant? Waarom maakt dat verschil? Dat maakt het in theorie juist erger, dat ze er nog voor hebben moeten/willen lenen ook

EleventhHour schreef:

PSV betaalt de gemeente meer aan pacht dan dat de gemeente aan rente/aflossing betaalt voor die lening. Het effect op de begroting voor de gemeente is dan positief, dus gaat er geen gemeenschapsgeld naar de club.

Twee dingen:

Ten eerste, er is 50 miljoen van de gemeente Eindhoven naar PSV gegaan! Hoe kun je met droge ogen stellen dat er geen gemeenschapsgeld naar de club is gegaan?

Ten tweede: Juist jij! Jij volgt ook al jaren voetbal. Dit zijn typisch van die constructies die bij betaald voetbal steeds misbruikt worden: een grote som geld naar de club ineens, die dat geld verspreid over jaren terug zal betalen. Het komt erg vaak voor dat uiteindelijk niet het (gehele) bedrag wordt terugbetaald. Het kan best bij PSV goed gaan, het risico is bij PSV kleiner dan bij bijvoorbeeld Roda JC, maar het verleden bij andere clubs wijst uit dat er vaker niet dan wel wordt terugbetaald. Daar zijn letterlijk tientallen voorbeelden van. En dan zit de gemeente Eindhoven opeens met een lening van 50 miljoen waar niets tegenover staat.

EleventhHour schreef:

Maar die uitleg is misschien meer politiek dan juridisch.

Het is 100% politiek en voetbalsupporter-denken.

EleventhHour schreef:

Denk dat deze het meest relevant is:

Volgens de VNG uitgelegd als 4 criteria waaraan voldoen moet worden:

-de aanspraak op financiële middelen
-door een bestuursorgaan verstrekt
-met het oog op bepaalde activiteiten van de aanvrager
-anders dan als betaling voor aan het bestuursorgaan geleverde goederen of diensten

Ik weet niet of ik die definitie het meest relevant vindt, maar vooruit: eerste en tweede punt zijn een no-brainer, ik weet niet wat je met de derde smiley bedoelt maar die lijkt me ook afgetikt, is lekker vaag gesteld vierde punt: Dat is toch juist heel erg aan de orde? De subsidie is een aanspraak ANDERS dan als betaling voor aan het bestuursorgaan geleverde goederen of diensten. Nou, PSV heeft met het geld onder meer bestaande leningen, niet zijnde leningen van de gemeente, afgelost. Ofte wel: iets anders dan betaling aan het bestuursorgaan!

Hoe kom jij er bij dat het volgens deze definitie geen subsidie is?

Ik zat overigens gisteren wel op één punt fout; PSV communiceerde indertijd wel degelijk dat het "geen subsidie" was Dat is natuurlijk onzin, maar ik beweerde dat PSV niet ontkende dat het subsidie was. Mijn fout, excuus.

En nogmaals, 11uurtje, het maakt mij niets uit, ik vind de deal prima. Ik heb niets tegen de deal tussen Eindhoven en PSV. Maar het is gewoon overheidssteun, subsidie. Keurige, legaal toegestane subsidie, waar de gemeente als alles goed loopt niet slechter van wordt. Waarom doe je daar zo moeilijk over?

Blijkbaar, te merken aan jouw reactie en aan wat PSV communiceerde, zijn mensen echt panisch voor het woord "subsidie" en kleeft daar iets heel negatiefs aan.

[EleventhHour]

Subsidie an sich is niet verboden, maar ik dacht dat subsidie aan BVO's wel verboden was.

vierde punt: Dat is toch juist heel erg aan de orde? De subsidie is een aanspraak ANDERS dan als betaling voor aan het bestuursorgaan geleverde goederen of diensten. Nou, PSV heeft met het geld onder meer bestaande leningen, niet zijnde leningen van de gemeente, afgelost. Ofte wel: iets anders dan betaling aan het bestuursorgaan!

Hoe kom jij er bij dat het volgens deze definitie geen subsidie is?

Nee, punt vier is niet aan de orde: Anders dan als betaling voor aan het bestuursorgaan geleverde goederen of diensten. Oftewel anders dan betaling door Eindhoven aan PSV voor diensten/goederen geleverd door PSV aan Eindhoven. Volgens mij hebben ze grond "geleverd".

GluipigeJood schreef:

En nogmaals, 11uurtje, het maakt mij niets uit, ik vind de deal prima. Ik heb niets tegen de deal tussen Eindhoven en PSV. Maar het is gewoon overheidssteun, subsidie. Keurige, legaal toegestane subsidie, waar de gemeente als alles goed loopt niet slechter van wordt. Waarom doe je daar zo moeilijk over?

Omdat wij beiden de neiging hebben het laatste woord te willen hebben in een discussie
Ik vind zelf de deal niet prima, aangezien ik het geen overheidstaak vind. Met Twente en Roda als prima voorbeelden waarom niet. In dit geval is-ie wel veiliger.

GluipigeJood schreef:

Blijkbaar, te merken aan jouw reactie en aan wat PSV communiceerde, zijn mensen echt panisch voor het woord "subsidie" en kleeft daar iets heel negatiefs aan.

Subsidie (of welke steun dan ook) aan een BVO wordt door velen al snel gecounterd met "dat geld had beter naar de zorg in de gemeente kunnen gaan".
In sommige gevallen is het inderdaad weggegooid geld, in geval van PSV ga ik er vanuit dat de terugbetaling hoger is dan de kosten van de lening, de gemeente er op korte termijn dus al aan verdient. Die paniekreactie vind ik in dit geval dus onterecht.

Ik reageer zelf op subsidie omdat ik het zie als aankoop van grond. (Te dure aankoop van onnodige grond, maar goed )

[df]

On topic: NOG 1 DAG IK HEB ER ZIN IN!!!!

Overmorgen is het alweer 15 jaar geleden dat ze de UEFA-cup wonnen van Borussia.

[df]

Correct! Lijkt me wel tof als ze de selectie van 2002 als 'voorprogramma' vragen voor op het bordes. Die huldiging is toen niet doorgegaan met ''dank'' aan die kut Volkert.

Ja jeetje, je kan toch ook gewoon ff niet doodgaan als de club uit de stad waar je vandaan komt op het punt staat om kampioen te worden. Ffs.

[df]

Ik vind het volkomen begrijpelijk dat die huldiging niet is doorgegaan, vandaar dat ik 'kut Volkert' type en niet 'kut Pim'.

Oh ik ook hoor. De antifactivst in me nam mijn zijn per ongeluk even over.

[zoef de haas]

Gaat niet helemaal goed eah.

[Holland Oates]

Dit is ook niet de eerste keer dat ze 't te hoog in de bol hebben en er uiteindelijk niks van bakken.

[betercore]

hihi

betercore schreef:

hihi

[bloodyb]

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHAHA

[bloodyb]

Het wordt nu tijd voor het topic Hartverscheurend Nieuws #2.

[df]

We gunnen de horeca gewoon twee keer een topomzet.

[Darrell]

Ik woon in Rotterdam, maar vind het stiekem toch komisch dat ze zich met 3-0 door zo'n derderangs club laten wegzetten. Echt wel een mentaal probleem. maar goed, ze hebben alles nog zelf in de hand.

[EleventhHour]

Nu gewoon lekker in de eigen Kuip. Stukje mooier wel, toch?

[Mark52]

Het zijn maar ***kakkerlakkehhhhh

[df]

EleventhHour schreef:

Nu gewoon lekker in de eigen Kuip. Stukje mooier wel, toch?

Nee huldiging zou toch al in De Kuip zijn en vond de gekte rondom het Excelsior-stadion ook wel wat hebben. Nog een paar dagen schijtzenuwachtig zijn nu.

[Marsje]

Ja. Zeker.

[Mark52]

Heracles zegt dat ze alles gaan doen om Ajax kampioen te laten worden.

[Mark52]

Maar mijn gevoel zegt dat de kakkerlakkies wel gaan winnen.

[df]

Lee Towers in Ahoy.

[Loezzel]

Zou het? Zou het?

[Holland Oates]

Als ze nu niet winnen vermoord ik ze, want dan heeft m'n moeder een kut moederdag.