Gelovig?

[Batave]

honkballertje schreef:

Dude hij gedraagt zich anders behoorlijk netjes vergeleken met andere mensen die ik er normaal over spreek of de andere forummers die hier gereageerd hebben dus probeer jezelf een beetje in te houden. Niet iedereen kan het met jou eens zijn dat moet je ook leren accepteren.

Dat kan dus ook via pm zoals je zelf zei

[ILUsion]

Batave schreef:

Dat kan dus ook via pm zoals je zelf zei

Offtopic: En dit kon dus ook via pm; achja, back ontopic maar weer zeker?

Om maar even terug te komen op wat ik daarnet zei:

Is het nog geloven als je enkel de moraal uit het heilig boek van een godsdienst haalt maar de rest afdoet als niets meer dan een leuk verhaaltje?

[DAH]

ILUsion schreef:

Is het nog geloven als je enkel de moraal uit het heilig boek van een godsdienst haalt maar de rest afdoet als niets meer dan een leuk verhaaltje?

M'n vader en ik hebben besloten dat Jezus wellicht heeft bestaan, maar al die speciale dingen van lopen op water en water in wijn veranderen er gewoon in staan om het verhaal op te leuken. Er staan nuttige levenslessen in de Bijbel, en Jezus was volgens mij gewoon een simpele (maar intelligente) man, die mensen les gaf over het leven.
Dus als je de Bijbel zou lezen zonder de 'special effects' zou je gewoon een man krijgen die levenslessen geeft. Wellicht zijn jullie er niet over eens, maar dit is gewoon wat m'n vader en ik gisteren besloten.

[gerard321]

honkballertje schreef:

Dude hij gedraagt zich anders behoorlijk netjes vergeleken met andere mensen die ik er normaal over spreek of de andere forummers die hier gereageerd hebben dus probeer jezelf een beetje in te houden. Niet iedereen kan het met jou eens zijn dat moet je ook leren accepteren.

hij begint met geen respect te tonen? verwacht dan niet dat ik het wel geef aan iemand die zo over gelovigen praat

[Batave]

gerard321 schreef:

hij begint met geen respect te tonen? verwacht dan niet dat ik het wel geef aan iemand die zo over gelovigen praat

Jij geeft anderen ook geen respect, dus alsjeblieft, hou je mond als je niks te zeggen hebt.

[Uice]

gerard321 schreef:

hij begint met geen respect te tonen? verwacht dan niet dat ik het wel geef aan iemand die zo over gelovigen praat

Hij zegt dat hij geen respect heeft voor mensen die dingen beweren zonder argumenten. Wie de schoen past, trekke hem aan.

[gerard321]

Batave schreef:

Jij geeft anderen ook geen respect, dus alsjeblieft, hou je mond als je niks te zeggen hebt.

lol, ik repecteer iedereen die een mening heeft over geloof, dus asjeblieft hou je mond als je niks te zeggen hebt

[honkballertje]

offtopic: Ik probeerde gerard321 duidelijk te maken dat ILUsion het nog best netjes vertelde en hij dus geen reden heeft om zulk agressief gedrag te vertonen tegenover ILUsion.
dat bitchen op elkaar doen jullie maar lekker via de PM
Om er nog 1 iets over te vertellen: Batave ik heb nog nooit iemand meegemaakt van jouw leeftijd die zich zo kinderachtig kan gedragen.

Back on topic:
'Waarom geloven die mensen als ze niet kunnen zeggen waarom? Als ze niet goed weten waarom, waarom zou een andere godsdienst dan niet de waarheid bieden? Waarom is net hún godsdienst de juiste en degene waarin ze geloven? Of draait het hem niet om die godsdienst, maar eerder om de moraal erachter?' (zijn trouwens ook punten die gerard321 misschien goed zou kunnen beantwoorden in dit topic, omdat dit eigenlijk een vraag is aan iedereen die gelooft)
Ok mensen die niet zeggen waarom ze geloven vertellen dit vaak niet aan ongelovige mensen door discussies zoals die hierboven staan. Mensen staan niet te wachten op dit gebitch onderling en hebben dus ook geen intresse om te vertellen wat ze geloven, aangezien ze er toch belachelijk mee gemaakt worden.
Tja waarom is die godsdienst (ik neem even als voorbeeld het christendom) de juiste godsdienst en niet bijvoorbeeld de Islam? Het mooie is dat deze twee godsdiensten heel veel overeenkomen met elkaar. Wat bepaald of je geloofd in de Islam of in het Christendom is voor een deel ook afhankelijk aan waar je vandaag komt. Nederlanders zijn (officieel) van zichzelf christelijk. Ik weet dat dit voor meer dan de helft al lang niet meer van toepassing is, maar bijvoorbeeld onze koninklijke familie is christelijk. Hiermee wordt je ook opgevoed. onze prins wordt/werd dus (waarschijnlijk/ga ik vanuit) opgevoed als christen. dit is iets wat een beetje in de opvoeding zit. Moslims worden ook vaak door hun ouders als moslim opgevoed.
Mensen die echter later aan een godsdienst beginnen zullen dit doen door verhalen die ze horen of teksten die ze lezen. Vaak gaan ze daarna opzoek naar iemand die ze kennen waarvan ze weten dat die persoon het geloof ook aanhangt om zo in contact te komen met bijvoorbeeld de christelijke 'gemeenschap'.
Het is gewoon een feit dat een groot deel van de jeugd het geloof overneemt (in bepaalde mate) wat de ouders ook aanhangen (wat dus betekent dat kinderen van niet gelovige ouders zelf vaak ook niet gelovig zijn).
De laatste vraag valt alleen persoonlijk te beantwoorden. Ik ga bijvoorbeeld niet op zondag naar de kerk, maar heb wel zeker het gevoel dat er een god bestaat. Sommige mensen zullen mij gelovig noemen en andere mensen zullen zeggen dat ik een 'nep' christen ben. Mij gaat het niet om wat andere mensen vinden, maar mij draait het om de boodschap die achter het christendom zit (voor mij). Dankzij het christendom voel ik mijzelf als het ware in check gehouden (als je snapt wat ik bedoel). Ik heb van mijn ouders (mede met behulp van het christendom) geleerd wat goed en slecht is. het feit dat er iemand is die 'controleert' of jij je aan het goede houdt is belangrijk voor mij, maar nog veel belangrijker is het gevoel dat ik er niet alleen voor sta in moeilijke tijden. Voor mijn gevoel is god er voor mij in moeilijke tijden en helpt hij (of zij hoe je het ook wilt) mij om uit een dip te komen. Als ik een moeilijke tijd doormaak geef ik hiervoor niet de schult aan God of de Duivel of wat dan ook. Of het goed of slecht met mij gaat komt puur door mijzelf, maar het is fijn dat je ergens je gevoel kwijt kan en je er niet alleen voor staat.

Korte samenvatting van mijn antwoorden op jouw vragen

[honkballertje]

DAH schreef:

M'n vader en ik hebben besloten dat Jezus wellicht heeft bestaan, maar al die speciale dingen van lopen op water en water in wijn veranderen er gewoon in staan om het verhaal op te leuken. Er staan nuttige levenslessen in de Bijbel, en Jezus was volgens mij gewoon een simpele (maar intelligente) man, die mensen les gaf over het leven.
Dus als je de Bijbel zou lezen zonder de 'special effects' zou je gewoon een man krijgen die levenslessen geeft. Wellicht zijn jullie er niet over eens, maar dit is gewoon wat m'n vader en ik gisteren besloten.

Hiermee zit je al een stuk in de richting van hoe ik naar het geloof kijk.
Het op het water lopen of niet doet er niet zoveel toe (misschien heeft Jezus wel ooit op het water gelopen, misschien niet) het gaat om de lessen die erachter zitten in de bijbel. Deze levenslessen zoals jij ze mooi noemt laten zien wat goed en kwaad is en is dus eigenlijk een soort extra opvoeding als aanvulling van de opvoeding die je krijgt van je ouders. Hoe het mij verder steunt staat in mijn post hierboven.

(alvast sorry van dubbel post)

[gerard321]

@ honkballertje, als hij zo over mij praat dan reageer ik zo, dat pik ik gewoon niet

[Batave]

honkballertje schreef:

offtopic: Ik probeerde gerard321 duidelijk te maken dat ILUsion het nog best netjes vertelde en hij dus geen reden heeft om zulk agressief gedrag te vertonen tegenover ILUsion.
dat bitchen op elkaar doen jullie maar lekker via de PM
Om er nog 1 iets over te vertellen: Batave ik heb nog nooit iemand meegemaakt van jouw leeftijd die zich zo kinderachtig kan gedragen.

Ik herhaalde alleen maar wat jij zei, of telt het alleen voor anderen en niet voor jou?

Batave schreef:

Ik herhaalde alleen maar wat jij zei, of telt het alleen voor anderen en niet voor jou?

ik denk niet dat hij de kleine lettertjes leest

[ILUsion]

honkballertje schreef:

Ok mensen die niet zeggen waarom ze geloven vertellen dit vaak niet aan ongelovige mensen door discussies zoals die hierboven staan. Mensen staan niet te wachten op dit gebitch onderling en hebben dus ook geen intresse om te vertellen wat ze geloven, aangezien ze er toch belachelijk mee gemaakt worden.

Dat er mensen zijn die dat niet durven, kan ik begrijpen. Langs de andere kant is het mijn overtuiging dat als je een overtuiging hebt waarop je trots bent, je dat gewoon zegt. Is het dan niet een beetje zo dat sommige christenen zich schamen om hun geloof? Als je ergens (figuurlijk) in je onderbroek staat, wilt dat voor mij zeggen dat je niet genoeg wist van hetgene waarover het gesprek ging.

Tja waarom is die godsdienst (ik neem even als voorbeeld het christendom) de juiste godsdienst en niet bijvoorbeeld de Islam? Het mooie is dat deze twee godsdiensten heel veel overeenkomen met elkaar. Wat bepaald of je geloofd in de Islam of in het Christendom is voor een deel ook afhankelijk aan waar je vandaag komt. Nederlanders zijn (officieel) van zichzelf christelijk. Ik weet dat dit voor meer dan de helft al lang niet meer van toepassing is, maar bijvoorbeeld onze koninklijke familie is christelijk. Hiermee wordt je ook opgevoed. onze prins wordt/werd dus (waarschijnlijk/ga ik vanuit) opgevoed als christen. dit is iets wat een beetje in de opvoeding zit. Moslims worden ook vaak door hun ouders als moslim opgevoed.

Islam en christendom komen inderdaad wel in grote lijnen overeen (ik ben geen kenner van een van beide, maar goed); maar het gaat mij ook meer naar andere godsdiensten toe: islam en christendom zijn nogal gekend; maar er bestaat nog zo veel anders. Waarom niet bv. boeddhisme of nog iets anders? Is het slechts een kwestie van onbekend dus onbemind?

Enkel opvoeding is zeer zeker te begrijpen; maar dat gaat volgens mij meer op de kern van de zaak in. Christendom is een deel van de cultuur in het Westen (zonder christendom geen kerken, kapellen, geen "May God bless America", ...). Het zit voor een deel onlosmakelijk verweven in de cultuur van het Westen; maar dat houdt natuurlijk nog geen geloof in.

De laatste vraag valt alleen persoonlijk te beantwoorden. Ik ga bijvoorbeeld niet op zondag naar de kerk, maar heb wel zeker het gevoel dat er een god bestaat. Sommige mensen zullen mij gelovig noemen en andere mensen zullen zeggen dat ik een 'nep' christen ben. Mij gaat het niet om wat andere mensen vinden, maar mij draait het om de boodschap die achter het christendom zit (voor mij). Dankzij het christendom voel ik mijzelf als het ware in check gehouden (als je snapt wat ik bedoel). Ik heb van mijn ouders (mede met behulp van het christendom) geleerd wat goed en slecht is. het feit dat er iemand is die 'controleert' of jij je aan het goede houdt is belangrijk voor mij, maar nog veel belangrijker is het gevoel dat ik er niet alleen voor sta in moeilijke tijden. Voor mijn gevoel is god er voor mij in moeilijke tijden en helpt hij (of zij hoe je het ook wilt) mij om uit een dip te komen. Als ik een moeilijke tijd doormaak geef ik hiervoor niet de schult aan God of de Duivel of wat dan ook. Of het goed of slecht met mij gaat komt puur door mijzelf, maar het is fijn dat je ergens je gevoel kwijt kan en je er niet alleen voor staat.

Korte samenvatting van mijn antwoorden op jouw vragen

Dat argument van binnen de perken (in check) gehouden worden heb ik elders al in andere vorm teruggevonden (weliswaar een iets extremere vorm). Ik ben het er zelf niet helemaal mee eens; als atheïst weet ik dat er geen sprake is van een God; maar toch probeer ik mezelf op de juiste weg te houden. Normen en waarden veranderen maar die uit het Christendom blijven gebeiteld in steen, spijtig genoeg (maar als ik je zo versta heb je wel degelijk een eigen kijk op wat kan en niet; iets dat tegenwoordig niet vanzelfsprekend meer is). Ik kies dus zelf mijn normen en waarden; meestal vanuit het principe "doe een ander niet aan wat je niet wilt dat hij jou aandoet".

Anyhow: ik ben het niet eens met je geloofsovertuiging (als in: ik zou mezelf nooit willen aansluiten bij een georganiseerde godsdienst juist omdat je elk moment van de dag verantwoording moet afleggen aan een (al dan niet denkbeeldige) hogere macht); maar het overtuigt me er wel van dat er nog mensen (die zichzelf christen noemen of het zijn) bestaan met een gezonde levenshouding, die nadenken over hun bestaan en kunnen zeggen waarom ze een keuze maken of een levensfilosofie aannemen.

Uice schreef:

Hij zegt dat hij geen respect heeft voor mensen die dingen beweren zonder argumenten. Wie de schoen past, trekke hem aan.

Offtopic: Quoted for Truth

[T_ID]

honkballertje schreef:

Ik ga bijvoorbeeld niet op zondag naar de kerk, maar heb wel zeker het gevoel dat er een god bestaat. Sommige mensen zullen mij gelovig noemen en andere mensen zullen zeggen dat ik een 'nep' christen ben.

Dat noemt men vaak 'ietjisme'; geloven in een godheid of iets bovennatuurlijks, maar dat niet verbinden aan een bepaalde religie. Ik denk zelf dat dat een stuk beter is dan achter een bepaalde kerk aan lopen.

Maar in hoeverre is dat nog religie? Is dat niet meer het Christendom benaderen als een filosofie?

Ik bedoel, ik ken andere ietsjisten en atheïsten die betere Christenen zijn de meeste Christenen.



Ik denk wat dat betreft dat we moraal en religie moeten scheiden van elkaar. Religie zorgt niet bepaald voor moraal. Hoogstens neemt een bepaalde religie wat regels over die toevallig positief uitpakken in een bepaalde context.

Voor de rest zijn het gewoon de mensen zelf, en geen goden en heilige boeken die ervoor zorgen dat het vaak goed gaat.

[Steelpan]

gerard321 schreef:

hij begint met geen respect te tonen? verwacht dan niet dat ik het wel geef aan iemand die zo over gelovigen praat

''Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet''

[honkballertje]

T_ID schreef:

Dat noemt men vaak 'ietjisme'; geloven in een godheid of iets bovennatuurlijks, maar dat niet verbinden aan een bepaalde religie. Ik denk zelf dat dat een stuk beter is dan achter een bepaalde kerk aan lopen.

Maar in hoeverre is dat nog religie? Is dat niet meer het Christendom benaderen als een filosofie?

Ik bedoel, ik ken andere ietsjisten en atheïsten die betere Christenen zijn de meeste Christenen.



Ik denk wat dat betreft dat we moraal en religie moeten scheiden van elkaar. Religie zorgt niet bepaald voor moraal. Hoogstens neemt een bepaalde religie wat regels over die toevallig positief uitpakken in een bepaalde context.

Voor de rest zijn het gewoon de mensen zelf, en geen goden en heilige boeken die ervoor zorgen dat het vaak goed gaat.

Om het even duidelijk te houden: Ik ben geen aanhanger van 'iets'. Ik zie mezelf wel als aanhanger van het christendom en geloof dus alleen in het christendom (al komt de islam redelijk dichtbij het christendom qua idee voor mij maar in mijn eerder post ergens staat al waarom ik aan het christendom verbonden ben)

Als jij moraal en religie van elkaar wilt scheiden moet je dat vooral doen. Ik vind het bij elkaar horen. Ok we delen die mening dan niet met elkaar. Als ik op het rechte pad kan blijven door moraal en religie wel aan elkaar te koppelen lijkt mij daar niks mis mee.

[honkballertje]

ILUsion schreef:

Dat er mensen zijn die dat niet durven, kan ik begrijpen. Langs de andere kant is het mijn overtuiging dat als je een overtuiging hebt waarop je trots bent, je dat gewoon zegt. Is het dan niet een beetje zo dat sommige christenen zich schamen om hun geloof? Als je ergens (figuurlijk) in je onderbroek staat, wilt dat voor mij zeggen dat je niet genoeg wist van hetgene waarover het gesprek ging.


Islam en christendom komen inderdaad wel in grote lijnen overeen (ik ben geen kenner van een van beide, maar goed); maar het gaat mij ook meer naar andere godsdiensten toe: islam en christendom zijn nogal gekend; maar er bestaat nog zo veel anders. Waarom niet bv. boeddhisme of nog iets anders? Is het slechts een kwestie van onbekend dus onbemind?

Enkel opvoeding is zeer zeker te begrijpen; maar dat gaat volgens mij meer op de kern van de zaak in. Christendom is een deel van de cultuur in het Westen (zonder christendom geen kerken, kapellen, geen "May God bless America", ...). Het zit voor een deel onlosmakelijk verweven in de cultuur van het Westen; maar dat houdt natuurlijk nog geen geloof in.


Dat argument van binnen de perken (in check) gehouden worden heb ik elders al in andere vorm teruggevonden (weliswaar een iets extremere vorm). Ik ben het er zelf niet helemaal mee eens; als atheïst weet ik dat er geen sprake is van een God; maar toch probeer ik mezelf op de juiste weg te houden. Normen en waarden veranderen maar die uit het Christendom blijven gebeiteld in steen, spijtig genoeg (maar als ik je zo versta heb je wel degelijk een eigen kijk op wat kan en niet; iets dat tegenwoordig niet vanzelfsprekend meer is). Ik kies dus zelf mijn normen en waarden; meestal vanuit het principe "doe een ander niet aan wat je niet wilt dat hij jou aandoet".

Anyhow: ik ben het niet eens met je geloofsovertuiging (als in: ik zou mezelf nooit willen aansluiten bij een georganiseerde godsdienst juist omdat je elk moment van de dag verantwoording moet afleggen aan een (al dan niet denkbeeldige) hogere macht); maar het overtuigt me er wel van dat er nog mensen (die zichzelf christen noemen of het zijn) bestaan met een gezonde levenshouding, die nadenken over hun bestaan en kunnen zeggen waarom ze een keuze maken of een levensfilosofie aannemen.


Offtopic: Quoted for Truth

Sorry ik kan niet voor 'de christen' in het algemeen spreken dus kan ook geen antwoord geven waarom bepaalde mensen zich aangevallen voelen zodra je vragen gaat stellen over hun godsdienst.

Over dat stukje met boeddhisme. Ja misschien is het een beetje een kwestie van onbekend dus onbemind, maar ik weet in grote lijnen wel wat het boeddhisme inhoud en heb besloten dat ik er geen aanhanger van ben en ook geen intresse heb om mezelf er verder in te verdiepen.

Tuurlijk iedereen moet proberen zichzelf in check te houden. Aangezien ik dus moraal en geloof wel aan elkaar koppel houd ik mijzelf in check en zorg ik dat ik geen dingen doe die in mijn ogen slecht zijn. Ja er zijn mensen die dit kunnen zonder een geloof (wat voor geloof dan ook. Of iemand dit nou lukt door het christendom aan te hangen of de islam of het boeddhisme maakt voor mij niet zo veel uit) ik gebruik hier echter wel het geloof voor. Lijkt me niks ergs aan toch? Zolang geloof mij op het rechte pad houd zou ook (of misschien wel juist) elke atheïst het vooral met mij eens moeten zijn dat ik vooral door moet gaan met mijn geloof zoals ik dat nu geloof.

En ik ga je hier echt niet proberen deelgenoot te maken van wat ik geloof hoor . Ik respecteer het als iemand een ander geloof heeft/geen geloof heeft/nog twijfelt qua geloof. De enige boodschap die ik mee zou willen geven aan iedereen die dit topic leest is dat je respect voor elkaar moet hebben ookal ben je het niet met die persoon eens. Als iedereen dat zou doen zouden er geen onzinnige ruzies bestaan over dingen waar het helemaal geen nut heeft om ruzie over te maken.

[Macrador]

gerard321 schreef:

lol, ik repecteer iedereen die een mening heeft over geloof, dus asjeblieft hou je mond als je niks te zeggen hebt

Toch respecteer je niet de mening als hij anti-gelovig is.

[Jefar]

Wat kraamt die Gerard321 veel onzin uit, godnondeju

[gerard321]

Jefar schreef:

Wat kraamt die Gerard321 veel onzin uit, godnondeju

ga eerst lezen voordat je wat zegt of zo
goed onderbouwd ook verder

[gerard321]

Macrador schreef:

Toch respecteer je niet de mening als hij anti-gelovig is.

niet als mensen geen respect tonen voor de manier waarop ik geloof en dat koste wat het kost onderuit willen halen

[Jefar]

gerard321 schreef:

ga eerst lezen voordat je wat zegt of zo
goed onderbouwd ook verder

Dat heb ik gedaan, je moet beter lezen. Het is niet mijn schuld als jij het niet ziet

[T_ID]

honkballertje schreef:

Als ik op het rechte pad kan blijven door moraal en religie wel aan elkaar te koppelen lijkt mij daar niks mis mee.

Wat ik eigenlijk bedoelde is fundamenteler dan dat. Jij koppelt het voor jezelf misschien wel, maar desondanks is het niet de religie die jou laat handelen. Het is de opvoeding, jouw omgeving, je eigen geweten.

Dat brengt automatisch de vraag met zich mee of je datzelfde niet beter kunt doen zonder het geloof in bovennatuurlijke dingen. Ook zonder bovennatuurlijk gedoe ben jij nog steeds dezelfde persoon die je daarvoor was.

En tegelijk neemt het problemen weg die je met religie hebt. Met name het Christendom is onmogelijk om volgens te leven omdat het zichzelf zo vaak tegenspreekt, en je je voor jezelf moet verdedigen tegen intolerante interpretaties.



Ik zal een voorbeeld geven: het ongelijke span uit Korinthiërs is ronduit racistisch van aard en leidt tot discrimineren van andere mensen, en het mislopen van levensgeluk omdat je de liefde van je leven misschien negeert omdat die een ander geloof heeft.

Voor mij als atheïst boeit het niets. Ik heb er geen last van.
De ietsjist zal stellen dat het Paulus aan het woord was. Gewoon een mens, en een mens met hele rare ideeën, en het negeren.
De Christen echter zit ermee in zijn maag: het is het NT. Hoe kan ik rechtvaardigen dat ik toch een partner buiten mijn geloof zoek, of hoe kan ik andere mensen die dat doen niet afkeuren?


Daar breng je jezelf toch zonder reden in een lastig parket door nog te willen hechten aan religie. En dat is slechts het begin. Als je echt Christelijk wilt zijn en wilt leven volgens de bergrede enz, dan kom je steevast in conflict met het Christendom zoals dat nu is, omdat daarin zoveel regels worden genegeerd of anders worden geïnterpreteerd.


Vandaar dus dat ik stelde dat je beter moraal en religie kan scheiden. Dan kun je naar hartelust goed doen, zonder slecht te hoeven doen, of je slecht te moeten voelen.

[Geel]

gerard321 schreef:

niet als mensen geen respect tonen voor de manier waarop ik geloof en dat koste wat het kost onderuit willen halen

Onderuithalen zeg je? Heb je wel door dat men hier aan het discussieren is?

[gerard321]

heb je wel door op wat voor manier ze dat doen?

[Macrador]

gerard321 schreef:

niet als mensen geen respect tonen voor de manier waarop ik geloof en dat koste wat het kost onderuit willen halen

Dus eigenlijk mogen we allen braaf ja knikken en zeggen dat alles wat de gelovigen zeggen waar is, maar dat er een mogelijkheid kan zijn dat ze zich vergissen?

Ja dag

[Macrador]

Jefar schreef:

Dat heb ik gedaan, je moet beter lezen. Het is niet mijn schuld als jij het niet ziet

Jij krijgt even 100 koekjes

[Geel]

gerard321 schreef:

heb je wel door op wat voor manier ze dat doen?

Ja.

Maar laten we zeggen dat dat niet heb. Zou je willen laten zien welke uitspraken volgens jou niet kunnen?

[ILUsion]

T_ID schreef:

Wat ik eigenlijk bedoelde is fundamenteler dan dat. Jij koppelt het voor jezelf misschien wel, maar desondanks is het niet de religie die jou laat handelen. Het is de opvoeding, jouw omgeving, je eigen geweten.

Dat brengt automatisch de vraag met zich mee of je datzelfde niet beter kunt doen zonder het geloof in bovennatuurlijke dingen. Ook zonder bovennatuurlijk gedoe ben jij nog steeds dezelfde persoon die je daarvoor was.

En tegelijk neemt het problemen weg die je met religie hebt. Met name het Christendom is onmogelijk om volgens te leven omdat het zichzelf zo vaak tegenspreekt, en je je voor jezelf moet verdedigen tegen intolerante interpretaties.

Volgens mij ga je met dat laatste iets te ver: ook als atheïst zal je jezelf moeten verdedingen tegen mensen met een andere levensbeschouwing; dat is iets dat eigen is aan de mensheid. Iets dat anders is, is niet goed. Niet dat dat een slechte zaak is: door die commentaar kan je ook je eigen visie verbeteren (of dat nu versterken of verzwakken is, doet er niet toe).

Ik zal een voorbeeld geven: het ongelijke span uit Korinthiërs is ronduit racistisch van aard en leidt tot discrimineren van andere mensen, en het mislopen van levensgeluk omdat je de liefde van je leven misschien negeert omdat die een ander geloof heeft.

Voor mij als atheïst boeit het niets. Ik heb er geen last van.
De ietsjist zal stellen dat het Paulus aan het woord was. Gewoon een mens, en een mens met hele rare ideeën, en het negeren.
De Christen echter zit ermee in zijn maag: het is het NT. Hoe kan ik rechtvaardigen dat ik toch een partner buiten mijn geloof zoek, of hoe kan ik andere mensen die dat doen niet afkeuren?

Daar breng je jezelf toch zonder reden in een lastig parket door nog te willen hechten aan religie. En dat is slechts het begin. Als je echt Christelijk wilt zijn en wilt leven volgens de bergrede enz, dan kom je steevast in conflict met het Christendom zoals dat nu is, omdat daarin zoveel regels worden genegeerd of anders worden geïnterpreteerd.

Ik denk dat we daar onderscheid moeten maken tussen de gematigde christen (ietsjist zoals jij het noemt) en de fundamentalistische christen. De fundamentalist neemt alles letterlijk uit de Bijbel (niet dat dat lukt juist door die contradicties; dus in feite is een fundamentalist per (eigen) definitie geen goede christen). De gematigde christen kiest zelf wat hij wel en niet opvolgt uit het geheel.

Nuja, volgens mij gaat het ietsjisme zoals je beschrijft verder dan dat; het is groter dan een enkele religie; meer een uitplukken wat je uitkomt uit elke religie. Als dat maar een enkele religie is, ook goed natuurlijk; maar ik kan begrijpen dat je dan iets hebt "ik ben wel aanhanger van ... en niet van ...".

Vandaar dus dat ik stelde dat je beter moraal en religie kan scheiden. Dan kun je naar hartelust goed doen, zonder slecht te hoeven doen, of je slecht te moeten voelen.

Als atheïst kan ik het daar enkele eens mee zijn, maar blijkbaar zijn heel wat gelovigen ervan overtuigd dat ze immoreel zouden handelen zonder hun geloof. Misschien wel als je een voormalig christen als atheïst in de wereld laat rondlopen; omdat al hun controlemechanismes die ze ingebouwd hebben bij zichzelf (God ziet alles, de Kerk zorgt wel over een oordeel goed/slecht, ...) dat ze zonder die mechanismes misschien inderdaad helemaal het spoor kwijtraken.

Misschien heeft iedereen deze al wel gezien; maar ook hier komt het aan bod (op 1:14). Verder is de video voor de klassieke huis-tuin-en-keukenchristen wat bij het haar getrokken, maar blijkbaar zijn er toch enkele fundamentalisten die zo denken.

Batave schreef:

[afbeelding]

Hij? Ja, om zijn dvd heb ik me een scheur gelachen.

Ik heb gisteren fragmentjes uit zijn PhD gelezen; het verbaast me dat er universiteiten bestaan waar hij zijn rommel bij uitgegeven krijgt. Ik wist niet ik of ik moest lachen of wenen bij de onzin die hij in zijn doctoraat geschreven heeft. In ieder geval wel balen als je van hem wetenschappen zou krijgen (vermits hij zichzelf een "science teacher" noemt). Dat zou hetzelfde zijn als (om het even welke) godsdienst krijgen van een atheïst.

[Steelpan]

gerard321 schreef:

heb je wel door op wat voor manier ze dat doen?

Dan pak je ze toch op dezelfde manier terug? Oog om oog, tand om tand.

[Macrador]

Die video is wel een beetje ja hoe moet je het zeggen extreem
Niet?

[honkballertje]

T_ID schreef:

Wat ik eigenlijk bedoelde is fundamenteler dan dat. Jij koppelt het voor jezelf misschien wel, maar desondanks is het niet de religie die jou laat handelen. Het is de opvoeding, jouw omgeving, je eigen geweten.

Dat brengt automatisch de vraag met zich mee of je datzelfde niet beter kunt doen zonder het geloof in bovennatuurlijke dingen. Ook zonder bovennatuurlijk gedoe ben jij nog steeds dezelfde persoon die je daarvoor was.

En tegelijk neemt het problemen weg die je met religie hebt. Met name het Christendom is onmogelijk om volgens te leven omdat het zichzelf zo vaak tegenspreekt, en je je voor jezelf moet verdedigen tegen intolerante interpretaties.



Ik zal een voorbeeld geven: het ongelijke span uit Korinthiërs is ronduit racistisch van aard en leidt tot discrimineren van andere mensen, en het mislopen van levensgeluk omdat je de liefde van je leven misschien negeert omdat die een ander geloof heeft.

Voor mij als atheïst boeit het niets. Ik heb er geen last van.
De ietsjist zal stellen dat het Paulus aan het woord was. Gewoon een mens, en een mens met hele rare ideeën, en het negeren.
De Christen echter zit ermee in zijn maag: het is het NT. Hoe kan ik rechtvaardigen dat ik toch een partner buiten mijn geloof zoek, of hoe kan ik andere mensen die dat doen niet afkeuren?


Daar breng je jezelf toch zonder reden in een lastig parket door nog te willen hechten aan religie. En dat is slechts het begin. Als je echt Christelijk wilt zijn en wilt leven volgens de bergrede enz, dan kom je steevast in conflict met het Christendom zoals dat nu is, omdat daarin zoveel regels worden genegeerd of anders worden geïnterpreteerd.


Vandaar dus dat ik stelde dat je beter moraal en religie kan scheiden. Dan kun je naar hartelust goed doen, zonder slecht te hoeven doen, of je slecht te moeten voelen.

Natuurlijk heeft mijn opvoeding en omgeving te maken met hoe ik handel. Als geloof ook 1 van de factoren is die ervoor zorgt dat ik goed handel (lees me netjes aan de regels houd) dan heb je daar toch geen last van?
Wie weet misschien zou ik precies hetzelfde zijn zoals ik nu ben als ik nergens in geloofd had. Toch denk ik dat ik zonder geloof veel meer schijt aan de wereld zou hebben. Daarmee wil ik dus niet zeggen dat mensen die niet geloven perse schijt aan de wereld hebben, maar het gaat dan over mij persoonlijk. Kortom door middel van onder andere het geloof blijf ik op het rechte pad (heb ik het gevoel/denk ik/geloof ik). Als ik dan gevoel heb/dat denk of geloof stoor ik daar niemand mee toch? Dus kunnen we dat makkelijk zo houden.

Zoals eerder al vermeld werd: iedereen moet verantwoordelijkheid afleggen over wat hij/zij doet. Het geloof gaat dit echt niet verranderen.

Als (niet fannatiek) gelovige hoef je niet alles in de bijbel leterlijk te nemen of überhaupt te geloven. Er staan echt zat dingen in de bijbel die ik helemaal niet geloof. Er staan echter ook dingen in waar ik het wel mee eens ben of mij aan het nadenken gezet hebben om te kijken of ik het er wel of niet mee eens ben. Lang niet elke gelovige neemt alles wat in de bijbel staat letterlijk of geloofd alles wat in de bijbel staat. Als je dit denkt zit je zelf fout (of je denkt dat dat nep gelovigen zijn, maar dan blijven er weinig echte gelovigen over)

Nog 1x offtopic aan iedereen die dit topic leest: Als jullie je niet bemoeien met de (interessante) discussie die hier gaande is kan je dan alsjeblieft stoppen met reageren op dit topic? Om dit te vragen zou ik ook PM's kunnen gaan versturen maar dan moet ik ineens een stuk of 5 mensen gaan PM'en en daar heb ik dan weer geen zin in.

[ILUsion]

Macrador schreef:

Die video is wel een beetje ja hoe moet je het zeggen extreem
Niet?

Natuurlijk wel; daarmee dat ik ook al zei dat het voor de meeste christenen bij het haar getrokken zal zijn. Ik hoop enkel dat de meeste mensen er wat mee kunnen lachen.

[Jefar]

Macrador schreef:

Jij krijgt even 100 koekjes

Oh lekker .
Is Gerard nou een troll of niet, anders is hij wel echt een goede troll

[Macrador]

Jefar schreef:

Oh lekker .
Is Gerard nou een troll of niet, anders is hij wel echt een goede troll

Offtopic: neen ik denk dat hij echt iemand is die is zoals hij hier is.

[Uice]

Hij valt een beetje in de Pig Newton-categorie:

[DAH]

Macrador schreef:

Offtopic: neen ik denk dat hij echt iemand is die is zoals hij hier is.

[filmpje]

Dit vond ik echt leuk.

[gerard321]

hoog niveautje weer hier hoor mij zul je niet meer in deze discussie zien
blijf het wel lezen

[Batave]

gerard321 schreef:

hoog niveautje weer hier hoor mij zul je niet meer in deze discussie zien
blijf het wel lezen

Je was nooit in een discussie, daarbij heb je een actieve rol gehad in de totstandkoming van het niveau van dit topic.

[Steelpan]

gerard321 schreef:

hoog niveautje weer hier hoor mij zul je niet meer in deze discussie zien
blijf het wel lezen

Volgens mij snap jij de helft niet van wat ILUsion vertelt. Of je WILT het gewoon niet snappen.

Het enige ''argument'' waar jij mee komt is: ''geloof kun je niet bewijzen''. Maar hoe komt het dat je geloofd? Heb je een of andere droom gekregen? Of heb je gewoon alles klakkeloos overgenomen van je ouders.

Ik zit elke week 2 keer in de kerk maar ik heb zo mijn twijfels over het geloof. Waarom moet het allemaal zo moeilijk? Waarom laat God zich niet gewoon zien?

steppietje schreef:

Volgens mij snap jij de helft niet van wat ILUsion vertelt. Of je WILT het gewoon niet snappen.

Het enige ''argument'' waar jij mee komt is: ''geloof kun je niet bewijzen''. Maar hoe komt het dat je geloofd? Heb je een of andere droom gekregen? Of heb je gewoon alles klakkeloos overgenomen van je ouders.

Ik zit elke week 2 keer in de kerk maar ik heb zo mijn twijfels over het geloof. Waarom moet het allemaal zo moeilijk? Waarom laat God zich niet gewoon zien?

als God zich zou laten zien, hoe zou Hij er dan uit moeten zien? zouden dan alle mensen die niet geloven, ineens wel in Hem geloven? Ik denk het niet...!

[Steelpan]

djossie schreef:

als God zich zou laten zien, hoe zou Hij er dan uit moeten zien? zouden dan alle mensen die niet geloven, ineens wel in Hem geloven? Ik denk het niet...!

Je zult echt wel merken dat het God is. Hij zou (oneerbiedig gezegd) genoeg kunstjes kunnen vertonen. Maar het was eigenlijk een persoonlijke vraag aan Gerard321

[Macrador]

djossie schreef:

als God zich zou laten zien, hoe zou Hij er dan uit moeten zien? zouden dan alle mensen die niet geloven, ineens wel in Hem geloven? Ik denk het niet...!

dat gaat richting kabouters bestaan maar mensen die er niet in geloven kunnen ze niet zien

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

dat gaat richting kabouters bestaan maar mensen die er niet in geloven kunnen ze niet zien

Nee, wat jij zegt is totaal iets anders. Het gaat niet om het wel of niet kunnen zien van God maar het gaat om het herkennen van God. Daar zit wel een verschil in.

[Macrador]

Ah ok.
Maar toch als hij dan zou verschijnen zou het toch vrij duidelijk kunnen zijn dat het god zou zijn? Ik bedoel hij heeft zogezegd heel veel macht dus makkelijk zat om een mirakel te verrichten. En Atheïsten hebben toch al een ingesteldheid van onderbouwing en bewijs dus als een god bewijs levert...

[ILUsion]

djossie schreef:

als God zich zou laten zien, hoe zou Hij er dan uit moeten zien? zouden dan alle mensen die niet geloven, ineens wel in Hem geloven? Ik denk het niet...!

Hoe ziet hij er in jouw verbeelding dan uit?

Om het maar eens op de drievuldigheid te gooien: waarom is Jezus God? Als God zich toont, kan het net zo goed in die gedaante zijn. (Laat ons dan even veronderstellen dat we het allemaal eens zijn over het stereotype uiterlijk van Jezus (met baardje en lang haar); hoewel heel wat geleerden er zo hun twijfels bij hebben dat dat werkelijk Jezus is)). Als hij inderdaad werkelijk God is, zal hij dat ook wel kunnen tonen. Misschien een interessante kwestie: moest God zich onder een andere vorm vertonen zouden de echte gelovigen hem herkennen? Stel dat hij zich in de gedaante van een marsmannetje of bedelaar of weet-ik-veel-wat voordoet? Zouden er veel gelovigen zonder voldoende bewijs Hem dan ook niet afdoen als oplichter?

Wat maakt Jezus God, vraag ik me eigenlijk af. (Mijn veronderstelling) Is het omdat hij zo'n 'goed' persoon was? Ik zet de 'goed' tussen aanhalingstekens, niet om te zeggen dat hij slecht was; maar om aan te geven dat 'goed' iets zeer persoonlijks en onmeetbaars is. Mahatma Gandhi was ook 'goed', maar slechts weinig mensen zullen hem tot God verheffen, vermoed ik. Is Gandhi beter dan Jezus of omgekeerd? Voor beide kanten zullen wel argumenten te vinden zijn, eigenlijk is geen van beide beter dan de ander; dus zou geen van beide op die eerste veronderstelling God kunnen zijn. Een andere veronderstelling heb ik niet, maar misschien zijn er gelovigen die wel een mening hebben?

Ik denk dat heel wat ongelovigen natuurlijk wel opeens zullen 'geloven' in God als hij zichzelf kenbaar maakt; nuja, op dat moment is hij een vaststaand feit, dus is er geen kwestie van geloven meer maar gewoon van harde feiten. Natuurlijk zullen er mensen zijn die complottheorieën hebben en het niet geloven (zie negationisme bv.), maar dat heb je bij om het even wat. Het verschil is wel dat heel wat gelovigen die ongelovigen proberen te overtuigen van het bestaan van God, afkomen met compleet irrelevante feiten. Waar het meestal op neerkomt: "ik ken iemand en zijn/haar leven was een rotzooi, nu gelooft die in God en het is veel beter" of "ik ken iemand en die lag op zijn/haar sterfbed, de dokters zeiden dat het (zo goed als) afgelopen was met die persoon maar hij/zij is er toch doorgekomen, wat een mirakel dus het werk van God". Laat ons daar toch even realistisch in zijn: dergelijke situaties tonen het bestaan van God niet aan; het toont enkel aan dat we als mensen fouten maken, we kunnen niet alles voorspellen. In beperkte mate kunnen we voorspellingen maken, maar betrouwbaarheid daarvan is vaak met een korrel zou te nemen (kijk naar de weersvoorspellingen bv.).

[Macrador]

Leuke video over morele waarden

[Steelpan]

Macrador schreef:

Leuke video over morele waarden
[filmpje]

Hele goede video! Ik zou wel eens weten wat christenen (ik ook, maar ik weet niets hierop te zeggen) hier tegenin kunnen brengen.

[Batave]

steppietje schreef:

Hele goede video! Ik zou wel eens weten wat christenen (ik ook, maar ik weet niets hierop te zeggen) hier tegenin kunnen brengen.

Als ik christen was zou ik zeggen: De bijbel bestaat uit het oude en het nieuwe testament. Jezus zei dat we moesten breken met de oude teksten en hij maakte nieuwe regels. Zoals in de video ook wordt gezegd: "de god van het oude testament." De god van het nieuwe testament is een vredelievende god.

[DAH]

Macrador schreef:

Offtopic: neen ik denk dat hij echt iemand is die is zoals hij hier is.

[filmpje]

M'n vader had weleens discussies met jehova's (m'n oma was er een). Die discussies gingen ook over evolutie/creationisme. Een van de argumenten die zo'n jehova gaf was: Een Boeing 747 maakt zichzelf toch niet? (Of iets dat er op lijkt, maar het komt op hetzelfde neer)
Een vliegtuig en orgasmes zijn niet met elkaar te vergelijken. Een vliegtuig wordt echt geproduceerd door mensen. Een mens (of robot?) zet alle onderdelen in elkaar. Een vliegtuig is van staal en het belangrijkste: HET LEEFT NIET!
Een organsme is juist het tegenovergestelde. HET LEEFT, het wordt niet door een mens in elkaar gezet (lichtelijk, in zekere opzichten eigenlijk wel ). Een vliegtuig en een mens zijn gewoon twee heel verschillende dingen.
M'n vader heeft het enig ogenblik maar opgegeven om met ze te discussieren.