The end of the bemiddelaar

[Simon]

Dag allen, na uitgebreid intern overleg hebben we besloten om de bemiddelaarfunctie op te heffen. Hoewel het principe om als moderatersteam altijd aanspreekbaar te zijn op onze besluiten iets is dat we zeer belangrijk vinden, blijkt een bemiddelaar daarvoor niet nodig.

De discussie begon toen Kitten, zojuist bemiddelaar-af, aangaf te willen stoppen. Hij kreeg weinig klachten in behandeling en had niet de indruk dat zijn rol belangrijke toegevoegde waarde had. Kitten blijft forumbaas van Exacte Vakken en Wetenschap & Levensbeschouwing.

De positie en rol van de bemiddelaar bleek vaag te bepalen. Bovendien vinden wij als moderators dat iedere forumbaas een stukje bemiddelaar in zich moet hebben en dat als er discussie ontstaat over een besluit we daar altijd nog eens op terug moeten kijken.

Uiteraard als die discussie gebaseerd is op goede argumenten, door redelijke leden.

En nee, we zijn geen democratie en er is ook geen achtdelig wetboek. We zullen als redelijke en volwassen mensen met elkaar om moeten gaan.

We hebben als forumbazen afgesproken dat we allemaal aanspreekbaar zijn voor leden en zo nodig een besluit of discussie nogmaals op Admin tegen het licht zullen houden. Net zoals dat we binnen het forumbazenteam niet allemaal ons zin kunnen krijgen, kunnen we ook niet ieder lid altijd tevreden stellen. Maar dat begrijpen jullie ook.

We blijven ons best het voor ons allemaal een zo groot mogelijk plezier te maken rond te hangen op het forum. John F. Kennedy zou zeggen: "Ask not what your forumbaas can do for you, ask what you can do for the scholieren.com forum."

Ik snap niet waarom er geen proef wordt gedaan met een externe bemiddelaar. De kritieken op de Kitten waren vooral dat ie geen feeling had voor het forum en specifiek bepaalde subfora, en dat ie natuurlijk zelf ook nog forumbaas was. Jullie springen nu in een keer over naar 'meh, niet nodig'. Ik denk wel dat het toegevoegde waarde heeft eerst de kritieken op de oudbemiddelaar aan te pakken voor je de functie in zijn geheel schrapt. Dat deze poging niet gewaagd is kan ik alleen maar toeschrijven aan 'meh, gedoe', of zit ik daarmee erg verkeerd?

Los daarvan is dit alsnog beter dan de oude situatie.

[Dark Phoenix]

Lusi schreef:

Ik snap niet waarom er geen proef wordt gedaan met een externe bemiddelaar. De kritieken op de Kitten waren vooral dat ie geen feeling had voor het forum en specifiek bepaalde subfora, en dat ie natuurlijk zelf ook nog forumbaas was. Jullie springen nu in een keer over naar 'meh, niet nodig'. Ik denk wel dat het toegevoegde waarde heeft eerst de kritieken op de oudbemiddelaar aan te pakken voor je de functie in zijn geheel schrapt. Dat deze poging niet gewaagd is kan ik alleen maar toeschrijven aan 'meh, gedoe', of zit ik daarmee erg verkeerd?

Los daarvan is dit alsnog beter dan de oude situatie.

+1

Ik denk dat we de functie forumbaas dan ook maar moeten opheffen, we moeten dan allemaal maar een stukje moderatie in ons moeten hebben.

In alle serieusheid, net zoals sommige mensen niet met de vrijheid van 'anoniem' posten op een forum kunnen omgaan en daardoor regels overtreden, zijn er ook forumbazen die niet met hun vrijheid om kunnen gaan en hier misbruik van maken. De kritiek die op de bemiddelaar was waren voornamelijk de 2 punten die Lusi aandraagt, namelijk dat hij compleet onbekend was voor de meeste mensen en dat hij bovendien ook een forumbaas was, wat compleet niet matchte met wat de functie hoorde in te houden. Hij was immers consequent eerst forumbaas en eventueel achteraf eens bemiddelaar. De vraag was dus ook om dat stukje aan te passen. Oh en de plaats waar die kritiek over de bemiddelaar geuit werd was juist een topic over hoe bepaalde forumbazen met hun vrijheden omgingen en dat dat niet helemaal als wenselijk beschouwd werd.

Maar goed, dank voor de informatie en wederom bedankt voor de enorme input die de leden hebben gekregen. Goed om te zien hoe er met suggesties en kritiek wordt omgegaan.

Dark Phoenix schreef:

In alle serieusheid, net zoals sommige mensen niet met de vrijheid van 'anoniem' posten op een forum kunnen omgaan en daardoor regels overtreden, zijn er ook forumbazen die niet met hun vrijheid om kunnen gaan en hier misbruik van maken.

Dit punt is ook besproken en daarin is ook naar boven gekomen dat we als onderlinge forumbazen gewoon kritiek op elkaar moeten/kunnen geven. En dat gebeurt al regelmatig en ik denk dat dat ook zeker door blijft gaan en er zeker kritiek gegeven gaat worden op een mede forumbaas als degene niet eerlijk iets besloten heeft of misbruik van de situatie maakt.

[Martiño]

Bemiddeling heeft natuurlijk wel toegevoegde waarde en zal ook blijven bestaan, en de plusjes en de beheerder nemen de taken van de bemiddelaar mbt aanpassen/terugdraaien van bans over. In de praktijk is het al zo dat de plusjes vaak worden aangesproken als iemand het oneens is met een besluit van een forumbaas.

Als je er niet met de forumbaas uitkomt, stap je naar zijn/haar plusje. Als je er met het plusje niet uitkomt (of het plusje en jij hebben een meningsverschil), dan stap je naar de forumbeheerder.

[Dark Phoenix]

Martiño schreef:

Bemiddeling heeft natuurlijk wel toegevoegde waarde en zal ook blijven bestaan, en de plusjes en de beheerder nemen de taken van de bemiddelaar mbt aanpassen/terugdraaien van bans over. In de praktijk is het al zo dat de plusjes vaak worden aangesproken als iemand het oneens is met een besluit van een forumbaas.

Als je er niet met de forumbaas uitkomt, stap je naar zijn/haar plusje. Als je er met het plusje niet uitkomt (of het plusje en jij hebben een meningsverschil), dan stap je naar de forumbeheerder.

Yeah, behalve dat de fb+'en en de beheerder de enigen zijn die bans kunnen geven. Dus dat een losstaand persoon die géén onderdeel van "het team" is die het kan bekijken en kan oordelen heeft in ieder geval best een toegevoegde waarde, al is het maar zodat mensen het gevoel hebben dat ze ergens terecht kunnen.

Maar goed, dit roep ik al jaren.

[Simon]

Dark Phoenix schreef:

Yeah, behalve dat de fb+'en en de beheerder de enigen zijn die bans kunnen geven. Dus dat een losstaand persoon die géén onderdeel van "het team" is die het kan bekijken en kan oordelen heeft in ieder geval best een toegevoegde waarde, al is het maar zodat mensen het gevoel hebben dat ze ergens terecht kunnen.

Maar goed, dit roep ik al jaren.

En je bent gehoord. Alleen zijn we, ben ik, het niet met je eens.

Forumbazen zijn er voor de leden en zijn zelf ook leden. Iedere forumbaas die z'n macht misbruikt wordt door mij operatief uit het ledenbestand verwijderd. Met een heggenschaar. En aansluitend: de forumbazen zijn redelijke en zeer betrokken mensen die hun bijdrage leveren aan het grotere goed. Dat verdient hulde.

Martiño schreef:

Bemiddeling heeft natuurlijk wel toegevoegde waarde en zal ook blijven bestaan, en de plusjes en de beheerder nemen de taken van de bemiddelaar mbt aanpassen/terugdraaien van bans over. In de praktijk is het al zo dat de plusjes vaak worden aangesproken als iemand het oneens is met een besluit van een forumbaas.

Als je er niet met de forumbaas uitkomt, stap je naar zijn/haar plusje. Als je er met het plusje niet uitkomt (of het plusje en jij hebben een meningsverschil), dan stap je naar de forumbeheerder.

Een ban wordt al door het betreffende plusje gegeven, en wanneer iemand helemaal meegezogen wordt in het verhaal (alle plussen, en ook de bemiddelaar tot nu toe wellicht), dan krijg je nooit een second opinion.

Wat is het probleem met een externe bemiddelaar? Wanneer een lid bij diegene klaagt en zijn verhaal doet, gaat er een seintje naar de plus(sen) en doen die hun verhaal. Klaar.

Het volledig afschaffen van de bemiddelaar is een oplossing die het team goed vindt, want de bemiddelaar zoals deze was in de vorm van Kitten was redelijk zinloos. Maar de oplossing is niet ledengericht. Niet waar de leden om vroegen. En ik zie niet waarom dit niet alsnog kan.


Nogmaals, ik heb liever deze afschaffing dan een functie voor de vorm, maar ik ben wel uiterst verbaasd over de oplossing. Het is een beetje 'ik doe het slecht in mijn toetsweek, ok ik stop met de opleiding'. Dat idee.

[Martiño]

Lusi schreef:

Een ban wordt al door het betreffende plusje gegeven, en wanneer iemand helemaal meegezogen wordt in het verhaal (alle plussen, en ook de bemiddelaar tot nu toe wellicht), dan krijg je nooit een second opinion.

Dan stap je naar de beheerder, of naar een andere plus.

Simon schreef:

En je bent gehoord. Alleen zijn we, ben ik, het niet met je eens.

Forumbazen zijn er voor de leden en zijn zelf ook leden. Iedere forumbaas die z'n macht misbruikt wordt door mij operatief uit het ledenbestand verwijderd. Met een heggenschaar. En aansluitend: de forumbazen zijn redelijke en zeer betrokken mensen die hun bijdrage leveren aan het grotere goed. Dat verdient hulde.

Niet om vervelend te zijn, maar je krijgt ook wel een erg eenzijdig beeld als je vanuit één kant opereert, Simon. Diverse malen zijn er een groot aantal punten en personen aangestipt als niet helemaal zuiver. Er zijn vrij simpel al machtsmisbruikvoorbeelden te noemen, waar niet veel mee wordt gedaan vanuit het oogpunt van de leden. Ik vind je enthousiasme leuk en de inzet van iederéén voor het forum is erg leuk en fijn, maar bovenstaande post is gewoon niet erg veelzeggend vanuit de ledenkant.

Martiño schreef:

Dan stap je naar de beheerder, of naar een andere plus.

Vandaar dat ik expliciet zeg alle plussen, tussen de haakjes.



Mijn main point blijft: waarom geen (proef met een) externe bemiddelaar?

[Simon]

Lusi schreef:

Niet om vervelend te zijn, maar je krijgt ook wel een erg eenzijdig beeld als je vanuit één kant opereert, Simon. Diverse malen zijn er een groot aantal punten en personen aangestipt als niet helemaal zuiver. Er zijn vrij simpel al machtsmisbruikvoorbeelden te noemen, waar niet veel mee wordt gedaan vanuit het oogpunt van de leden. Ik vind je enthousiasme leuk en de inzet van iederéén voor het forum is erg leuk en fijn, maar bovenstaande post is gewoon niet erg veelzeggend vanuit de ledenkant.

Vandaar dat ik expliciet zeg alle plussen, tussen de haakjes.

Mijn main point blijft: waarom geen (proef met een) externe bemiddelaar?

Kom op Lusi, je beticht forumbazen (vrijwilligers die uit betrokkenheid de rotzooi van anderen opruimen) van onzuiverheid en machtsmisbruik. Dat zijn grote woorden. Dit zijn jongens en meiden, dames en heren die een drukke baan hebben en heel veel goed werk verrichten.

Een externe bemiddelaar zie ik niet zitten, ook geen proef. Veel gedoe, geen meerwaarde.

Ik ben het met Simon eens. Simon heeft niet altijd gelijk, maar nu wel. Ik ga het ook niet onderbouwen want het is gewoon zo.

[Schrödinger]

Géén bemiddelaar is inderdaad wel beter dan een bemiddelaar die de schijn van onafhankelijkheid niet eens kan proberen op te houden.

[Schrödinger]

Simon schreef:

En je bent gehoord. Alleen zijn we, ben ik, het niet met je eens.

Forumbazen zijn er voor de leden en zijn zelf ook leden. Iedere forumbaas die z'n macht misbruikt wordt door mij operatief uit het ledenbestand verwijderd. Met een heggenschaar. En aansluitend: de forumbazen zijn redelijke en zeer betrokken mensen die hun bijdrage leveren aan het grotere goed. Dat verdient hulde.

Beetje vreemde manier om aan te geven dat Martiño en Pluis stoppen met fb'en.

[Dark Phoenix]

Simon schreef:

Kom op Lusi, je beticht forumbazen (vrijwilligers die uit betrokkenheid de rotzooi van anderen opruimen) van onzuiverheid en machtsmisbruik. Dat zijn grote woorden. Dit zijn jongens en meiden, dames en heren die een drukke baan hebben en heel veel goed werk verrichten.

Een externe bemiddelaar zie ik niet zitten, ook geen proef. Veel gedoe, geen meerwaarde.

Het is dan ook bewezen, met voorbeelden, en toegegeven. Dus het is niet zomaar een beschuldiging.

[Martiño]

Schrödinger schreef:

Beetje vreemde manier om aan te geven dat Martiño en Pluis stoppen met fb'en.

Als je een probleem met mij hebt is het misschien wel handig als je even zegt wat er dan aan de hand is?

Simon schreef:

Kom op Lusi, je beticht forumbazen (vrijwilligers die uit betrokkenheid de rotzooi van anderen opruimen) van onzuiverheid en machtsmisbruik. Dat zijn grote woorden. Dit zijn jongens en meiden, dames en heren die een drukke baan hebben en heel veel goed werk verrichten.

Hela Mijn insteek is vriendelijk. En zoals al is gezegd, zijn er al héél wat zaken aangedragen en bewezen. En ik denk ook niet dat we het daarover moeten hebben.

Een externe bemiddelaar zie ik niet zitten, ook geen proef. Veel gedoe, geen meerwaarde.

Oké, dat is heel duidelijk. Zoals ik al zei ligt de meerwaarde bij de leden, zoals die in het verleden ook lag met de bemiddelaar alleen kwam die niet tot zijn recht. Het is een expliciete vraag van de leden, waar geen gehoor aan wordt gegeven. Het gedoe dat 't oplevert kan ook beperkt blijven: Wanneer een lid bij diegene klaagt en zijn verhaal doet, gaat er een seintje naar de plus(sen) en doen die hun verhaal. Klaar.

Dat je het geen meerwaarde en veel gedoe vindt, kapt de discussie dan ook helemaal af en dan kon je beter een aankondiging doen in plaats van een discussietopic openen.

[Schrödinger]

Martiño schreef:

Als je een probleem met mij hebt is het misschien wel handig als je even zegt wat er dan aan de hand is?

Nou ja, er zijn natuurlijk wel meer probleemgevallen in het fb-team, maar ik noemde enkele van de meer schrijnende gevallen.

Simon schreef:

. Iedere forumbaas die z'n macht misbruikt wordt door mij operatief uit het ledenbestand verwijderd. Met een heggenschaar.

Boogie forumt anders nog gewoon hoor. Een mooier staaltje van machtsmisbruik zul je niet vaak meer tegenkomen denk ik.

http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1869361

Het is toch leuk om te zien hoe de regels rondom tekstberichtjes plaatsen op het Internet voor veel mensen zo belangrijk zijn. Het was leuk, Kitten en andere beheerders, dank voor het werk

[Simon]

Lusi schreef:

Hela Mijn insteek is vriendelijk. En zoals al is gezegd, zijn er al héél wat zaken aangedragen en bewezen. En ik denk ook niet dat we het daarover moeten hebben.

Lusi schreef:

Oké, dat is heel duidelijk. Zoals ik al zei ligt de meerwaarde bij de leden, zoals die in het verleden ook lag met de bemiddelaar alleen kwam die niet tot zijn recht. Het is een expliciete vraag van de leden, waar geen gehoor aan wordt gegeven. Het gedoe dat 't oplevert kan ook beperkt blijven: Wanneer een lid bij diegene klaagt en zijn verhaal doet, gaat er een seintje naar de plus(sen) en doen die hun verhaal. Klaar.

Dat je het geen meerwaarde en veel gedoe vindt, kapt de discussie dan ook helemaal af en dan kon je beter een aankondiging doen in plaats van een discussietopic openen.

Een 'externe bemiddelaar': de titel impliceert dat de forumbazen incrowd zijn en de leden buitensluiten. Een externe bemiddelaar die berichtjes doorgeeft aan forumbazen, waar leden iedere forumbaas (en beheerder) ook zelf een berichtje kunnen sturen, lijkt me onnodig lastig.

Stel je voor we gaan op zoek naar een externe bemiddelaar: dan zoeken we een zeer betrokken, redelijk, zorgvuldig communicerend, positief ingesteld iemand die gewaardeerd door leden en forumbazen. Dat klinkt als een ideale forumbaas!

[Simon]

sann schreef:

http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1869361

Simon schreef:

Een 'externe bemiddelaar': de titel impliceert dat de forumbazen incrowd zijn en de leden buitensluiten. Een externe bemiddelaar die berichtjes doorgeeft aan forumbazen, waar leden iedere forumbaas (en beheerder) ook zelf een berichtje kunnen sturen, lijkt me onnodig lastig.

Stel je voor we gaan op zoek naar een externe bemiddelaar: dan zoeken we een zeer betrokken, redelijk, zorgvuldig communicerend, positief ingesteld iemand die gewaardeerd door leden en forumbazen. Dat klinkt als een ideale forumbaas!

Met extern bedoel ik niet-van-het-team-zelf, als losstaande check. En vanuit de leden kan ik me voorstellen dat dat niet onnodig is en dat de nieuwe constructie weinig klachtendoorstroom levert, en véél meer ontevredenheid zal ontstaan en júist wordt gezegd 'ha, als ik moet klagen moet ik bij diens buddy zijn, dan doe ik het wel niet. Verkapte dictatuur'. Zo'n externe beoordeling die aangeeft: hallo lid, je bent echt een sukkel, het is een terechte ban' is beter dan een ingeslikte klacht of een klacht die door een medeplus wordt bestempeld als terecht. Nieuwe constructie kan júist zorgen voor teamvorming en irritatatie.

En dat is waar. Behalve dat niet iedereen forumbaas wil zijn, of slechts interesse heeft in de bijzondere cases of een beperktere functie (eentje die iig beter te plannen valt dan als forumbaas toch heel frequent aanwezig moeten zijn).

[Dark Phoenix]

22 Juli 2012:

Klacht over Missy's inactiviteit en hoe dit al heel lang speelt:

Etmakas schreef:

Eens. Vooral met het eerste punt. Fb's moeten gewoon actief zijn, en ze hoeven echt niet dertig posts per dag te maken maar twee per week is wel heel karig. Op Missy, bijvoorbeeld, was een hele tijd geleden al wel kritiek dat ze niet actief genoeg is, en daar is nu, na iets van een jaar, helemaal niks in veranderd. Dat soort dingen moeten gewoon niet.

25 Oktober 2012:

(Wederom) een klacht over Missy die al veelvuldig is aangedragen (speelde al jaren):

Dark Phoenix schreef:

Up, aangezien hier nog niks over gezegd is; de activiteit van Missy:

(...)

Dit gaat nu al jaren zo en hoewel het vast weer "tijdelijk" is, lijkt het me een mooi moment om er eens wat mee te doen.

Reacties van forumbaas+ dat het onzin is en dat ze het prima doet:

KIET schreef:

Missy is gestopt als FB op DK omdat ze daarvoor er te weinig kwam, dat gaf ze zelf ook toe, maar er zijn zat andere FBs met die activiteit (gekeken over de activiteit van de laatste 3 maanden). Het verschil tussen de hoge postcount-FBs en lage postcount-FBs is toch met name afhankelijk van of ze wel of niet op Onzin/DK - en dan met name de reeksen - posten of niet en dat kunnen we moeilijk gaan verplichten Overigens wordt activiteit in Admin/Plusoverleg niet meegenomen in jouw zoektocht.

KIET schreef:

De toewijzing van een plus is meer symbolisch dan dat een toevoegende waarde heeft. Er zitten minstens 3 plussen op deelfora die daar nergens FBen De voornaamste rol die specifiek is toegewezen over zo'n deelforum is het aansturen van de FBs aldaar, wat Missy gewoon doet, en ook dat kunnen de Plussen onderling nog van elkaar overnemen. Voor de rest zijn de Plussen gelijk en kan je ook een andere Plus (zoals Little Phoebe) benaderen als je problemen hebt met het één of ander op DK of Onzin. Kortom, het antwoord op je laatste vraag is eenvoudigweg 'ja' wat ons betreft en voor de rest gaan we er vooralsnog niets aan doen.

12 november 2012: Missy wordt gekickt als forumbaas+ omdat ze te inactief is.

Random voorbeeld van hoe er met klachten door de overige fb+'en wordt omgegaan en waarom een losstaand iemand voor een bemiddelaarsfunctie wél een goed idee zou zijn. Stel je voor dat er op dezelfde manier met klachten over machtsmisbruik of klachten over bans omgesprongen wordt.

[Kitten]

Stel je toch eens voor dat er, zoals Simon herhaaldelijk heeft gezegd, op het forum het woord 'vertrouwen' weer eens een kans krijgt.

[Dark Phoenix]

Kitten schreef:

Stel je toch eens voor dat er, zoals Simon herhaaldelijk heeft gezegd, op het forum het woord 'vertrouwen' weer eens een kans krijgt.

Ik vertrouw bepaalde forumbazen best, hoor. Maar zolang er ook fb's bij zijn die als ik ze letterlijk citeer zeggen dat ze dat nooit hebben gezegd, is vertrouwen iets wat verdiend moet worden.

Laat ons zien dat het vertrouwen terecht is en ik zal het absoluut doen.

[Simon]

Wat betreft Missy: noem het voortschrijdend inzicht. En begrijp dat het forumbazenteam uit 30 verschillende mensen bestaat die allemaal hun eigen ideeën hebben. Dat laatste is iets wat leden juist enorm zouden moeten kunnen waarderen.

Dark Phoenix schreef:

Laat ons zien dat het vertrouwen terecht is en ik zal het absoluut doen.

Mooi, dan begrijpen we elkaar.

[Simon]

Lusi schreef:

Met extern bedoel ik niet-van-het-team-zelf, als losstaande check. En vanuit de leden kan ik me voorstellen dat dat niet onnodig is en dat de nieuwe constructie weinig klachtendoorstroom levert, en véél meer ontevredenheid zal ontstaan en júist wordt gezegd 'ha, als ik moet klagen moet ik bij diens buddy zijn, dan doe ik het wel niet. Verkapte dictatuur'. Zo'n externe beoordeling die aangeeft: hallo lid, je bent echt een sukkel, het is een terechte ban' is beter dan een ingeslikte klacht of een klacht die door een medeplus wordt bestempeld als terecht. Nieuwe constructie kan júist zorgen voor teamvorming en irritatatie.

Ik ben niet overtuigd. Volgens mij is er sprake geweest van hoogoplopende irritaties tussen bepaalde leden en forumbazen, voornamelijk gebaseerd op miscommunicatie en incidenten. De oplossing ligt niet in ingewikkelde organisatiestructuren, maar in er een keer met z'n allen een streep onder zetten.

Voorwaarts, zou Alexander Pechtold zeggen. Toch?

"Doe eens lief," moeten we elkaar af en toe kunnen zeggen.

Het forum draait om discussiëren, ideeën uitwisselen, elkaar helpen, elkaar ontmoeten en wijzer worden. We hadden recent een bijeenkomst met het vrijwel gehele forumbazenteam en ik zag allemaal heel betrokken en enthousiaste mensen, die vanuit het hele land naar ons kantoor kwamen -in hun eigen tijd- om te praten over al dit soort zaken.

Ik ben er oprecht door geraakt en ik schrik ervan hoe heftig, ingewikkeld en fel de gesprekken hier soms zijn.

Zonder wie dan ook aan te wijzen: laten we onszelf beteren en daar gewoon mee ophouden. Als volwassen forummers.

[Dark Phoenix]

Simon schreef:

Ik ben niet overtuigd. Volgens mij is er sprake geweest van hoogoplopende irritaties tussen bepaalde leden en forumbazen, voornamelijk gebaseerd op miscommunicatie en incidenten. De oplossing ligt niet in ingewikkelde organisatiestructuren, maar in er een keer met z'n allen een streep onder zetten.

Voorwaarts, zou Alexander Pechtold zeggen. Toch?

"Doe eens lief," moeten we elkaar af en toe kunnen zeggen.

Het forum draait om discussiëren, ideeën uitwisselen, elkaar helpen, elkaar ontmoeten en wijzer worden. We hadden recent een bijeenkomst met het vrijwel gehele forumbazenteam en ik zag allemaal heel betrokken en enthousiaste mensen, die vanuit het hele land naar ons kantoor kwamen -in hun eigen tijd- om te praten over al dit soort zaken.

Ik ben er oprecht door geraakt en ik schrik ervan hoe heftig, ingewikkeld en fel de gesprekken hier soms zijn.

Zonder wie dan ook aan te wijzen: laten we onszelf beteren en daar gewoon mee ophouden. Als volwassen forummers.

Ja, ik vind het ontzettend gaaf dat je dat hebt georganiseerd voor ze, dat je daar naar hebt geluisterd en dat je aan de hand daarvan het idee hebt dat je weet wat er speelt. Ik vind het heel goed dat je probeert dingen te verbeteren en ik vind je enthousiasme geweldig.

Dat gezegd hebbende, heb je weleens aan de leden gevraagd wat zij vinden, denken en willen?

Je hebt ondertussen ongetwijfeld de mening van sommige fb's over me wel gehoord en dat is prima. Ik ben zelf een van de mensen die zich meer uit en meer de discussie aangaat. Het merendeel van de actieve leden doet die moeite tegenwoordig (bijna) niet meer, omdat er weinig mee gebeurt. We hebben een paar maanden geleden hier een topic gehad waar heel veel leden hun gevoelens hebben gedeeld. Hun klachten, hun frustraties. Hier is ontzettend veel over overlegd op Admin, maar weinig mee gebeurd. Uiteindelijk zijn een aantal punten opgepakt en verbeterd (wat heel goed is ) en een aantal zaken compleet genegeerd of afgedaan als onbelangrijk. Vooral de klachten over bepaalde forumbazen en diens gedrag.

Tussen jouw "enthousiaste, betrokken en volwassen forumbazen" zitten ook mensen die misbruik maken van hun rechten, of die op een manier tegen leden praten en doen die voor een "gewoon" lid banbaar zouden zijn. Er zitten forumbazen tussen die op Admin posten dat ze alleen maar op Beleidszaken posten om leden op de kast te jagen, of die alles afkeuren wat niet van hun "clubje" is. Er zijn ook forumbazen tussen die het niét vinden kunnen hoe bepaalde zaken gaan en die het wel zat zijn hoe bepaalde forumbazen zich gedragen. Er zijn talloze klachten over bepaalde forumbazen geweest, zowel van de leden als van mede-forumbazen, maar daar wordt niks mee gedaan. Maar we moeten er wel een streep onder zetten en ze vertrouwen.

Heb je je weleens afgevraagd wáárom die sfeer zo slecht is en wáárom er problemen zijn tussen specifieke forumbazen en een groot deel van de leden? Waarom het precies die forumbazen zijn en niet álle forumbazen? Heb je je überhaupt afgevraagd wat er op het forum speelt, voor je tot de conclusie kwam dat het wel miscommunicatie en oude wonden moeten zijn? Waarom het zo fel is, ondanks dat jij overtuigd bent van hun onschuld?

De meeste mensen doen er geen moeite voor in dit soort discussies, maar misschien moet je toch dat topic nog eens goed doorlezen, met een neutrale houding, en je afvragen waarom dat topic zo gelopen is.

De notie dat FB's niet incrowd zouden zijn is even belachelijk als zeggen dat onzin niet vol met kliekjes hangt.

[Simon]

Dark Phoenix, het is inderdaad een opgave om me in een paar dagen in te lezen in 8 jaar forumgeschiedenis. Van 2001 tot 2004 was ik hier hoofdbeheerder, dus ik weet wel een beetje hoe het werkt, maar dat terzijde. Ik verdiep me rustig en stap voor stap in het hele verhaal. Als je me eens wilt helpen, sta ik altijd open voor uitleg - per pm of mail (simon@scholieren.com).

Dit topic gaat over het afschaffen van de bemiddelaar, niet over het functioneren van het totale forumbazenteam de laatste jaren. Ik betwijfel of dit het moment is om die discussie nog een keer over te doen. Dit topic is in ieder geval niet de plaats.

Het lijkt me een fantastisch idee als ook andere forumers met sluipende (en natuurlijk gefundeerde!) klachten zich melden, zodat we dergelijke sluimerigheden kunnen afsluiten

[WolterB]

Ik heb, als oud-bemiddelaar, geprobeerd de situatie van meerdere kanten te bekijken en dan kom je tot de volgende mogelijkheden uit als je de mogelijkheden puur op de bemiddelaar betrekt. Geen één mogelijkheid zal voor een ideale situatie zorgen waar je én de forumbazen én de leden én de proktische toepasbaarheid niet uit het oog wilt verliezen:

Dit zijn wat mij betreft de opties:
1: De bemiddelaar komt terug in de oude vorm
Voordeel: Er is één aanspreekpunt voor de mensen die klachten hebben wat betreft bans/waarschuwingen
Nadeel: Deze persoon is lid van het forumbazenteam, wat niet als onafhankelijk gezien wordt

2: De bemiddelaar blijft opgeheven, huidige situatie
Voordeel: De leden kunnen met klachten bij elke plus of de beheerder terecht, hebben dus de keuze bij wie ze aankloppen en kunnen daarmee personen ontlopen met wie ze een conflict hebben
Nadeel: Deze persoon is lid van het forumbazenteam, wat niet als onafhankelijk gezien wordt

3: Er komt een bemiddelaar uit het fb-team die verder alle fb-taken neerlegt
Voordeel: Is nergens fb.
Nadeel: Kan wel op Admin komen, is fb geweest waardoor de onpartijdigheid in twijfel getrokken kan worden, maar moet zich buiten de beleidsdiscussies houden en kan daar dus zeer beperkt functioneren. Wil je dat hij gewoon mee kan doen heb je eigenlijk de bemiddelaar optie 1 weer te pakken.

4: Er komt een bemiddelaar die geen deel uitmaakt(e) van het forumbazenteam met beperkte rechten
Voordeel: Totaal onafhankelijk, hoort alleen FB en lid aan, maar moet dan wel aan een FB+ de uitslag meedelen want geen fb-powers, waardoor er nog een extra partij tussen gaat zitten.
Nadeel: Deze persoon kan niet op Admin/in de banman komen en de bandiscussies niet meelezen waardoor er geen goed beeld van het 'dossier' gevormd kan worden. Moet dit wel kunnen, dan heb je bemiddelaar optie 5.

5: Er komt een bemiddelaar die geen deel uitmaakt(e) van het forumbazenteam zonder beperkte rechten
Voordeel: Deze persoon komt van buiten het team en kan door de leden als onafhankelijk gezien worden.
Nadeel: Deze persoon kan op Admin/in de banman komen en zal daardoor al snel gezien worden als forumbaas, waardoor de onafhankelijkheid in twijfel getrokken kan worden en dan heb je eigenlijk bemiddelaar optie 3.


Er is dus van alle 5 deze opties geen ideale situatie aan te wijzen waar je iedereen tevreden houdt en veel opties lijken dusdanig op elkaar wil je het werkbaar houden dat geen bemiddelaar de minst kwade van alle opties is.

Waarschijnlijk zal er gezegd worden dat iemand die 'niet vastzit in de kliek' deze powers geven wel echt iets anders is dan iemand uit het FB-team die zijn taken neerlegt maar nog wel goede contacten heeft. De bemiddelaar zou toch best aan beleidsdiscussies deel kunnen nemen? Hij kan een persoonlijke mening hebben en op eigen titel spreken. De vraag is vooral of je iemand aanstelt die voorheen FB is geweest, of dat je iemand aanstelt die nadrukkelijk geen FB is geweest. In verband met de onpartijdigheidsfictie zal er dan gekozen worden voor iemand die geen FB is geweest, stel ik me dan zo voor.

Eisen voor een goede bemiddelaar lijken te zijn:
- geen (duidelijke) band met het FB-team
- geen (duidelijke) band met de kliekjes op het forum
- Toegang tot de banman
- Verantwoording aan beheerders, dus buiten FB's en FB+'s.

Mij lijkt het niet noodzakelijk dat een Bemiddelaar moet kunnen bannen of unbannen. Het gaat toch meer om een specifieke zaak beoordelen en dit rapporteren aan hogerhand?

[WolterB]

Uitzicht, met alle respect, maar iemand die de 3 eisen die je stelt voldoet is niet te vinden of anderzijds totaal ongeschikt voor de functie.

Om goed te weten wat er speelt zal er van je verwacht dat je een actief lid bent. Actieve leden vormen altijd wel onderdeel van een groepje of wekken de schijn dat ze dat vormen.
Goed communiceren met fb/lid zal een band met één of beide partijen versterken, waardoor je als bemiddelaar zeer beperkt 'houdbaar' zal zijn en niet kan bemiddelen wanneer je de schijn tegen hebt dat je of het lid of de fb iets beter 'kent'.

Al deze opties en mogelijkheden zijn al meerdere keren voorbijgekomen in eerdere discussies en tot het ideale beeld van een bemiddelaar heeft dat niet geleid

Laat mij maar beheerder worden. Ik walg van de groepjes op dit forum en geef geen druppel pis om forumbazen.

Ik begrijp het probleem, hoewel ik me niet kan voorstellen dat bovenstaande deel uit maakt van groepjes. Eventuele andere bezwaren zie ik wel, excuses Reverend, maar ik ben bang dat je alles en iedereen op de kast weet te jagen Toch mooi dat je 'totaal ongeschikt' bent, niet?

WolterB, geen probleem hoor, ik begrijp dat het bijzonder lastig is om iemand voor de functie te vinden. Het is inderdaad zo dat als je binnen een bepaalde groep post een zekere verwantschap voelt met een groepje / enkele users. Dat is niet te voorkomen, maar er zouden toch mensen vindbaar moeten zijn die in hun functie per case kunnen kijken zonder een te grote schijn van partijdigheid. Het heeft al voordeel als de kandidaat niet uit een hechte groep komt en zeker als die groep sowieso niet waarschuwings-/bangevoelig is. Toegang tot banman en verantwoording is los te regelen, daar zit het probleem niet in. Maar goed, jullie hebben natuurlijk al ogen en oren opgehouden voor kandidaten die weinig binding hebben (of hun forumvriendjes geen streepje voor geven) en verder de taak zouden kunnen vervullen.

Excuus overigens, het ging over bemiddelaar, dat stond verkeerd in de vorige post

[Simon]

Uitzicht schreef:

Waarschijnlijk zal er gezegd worden dat iemand die 'niet vastzit in de kliek' deze powers geven wel echt iets anders is dan iemand uit het FB-team die zijn taken neerlegt maar nog wel goede contacten heeft. De bemiddelaar zou toch best aan beleidsdiscussies deel kunnen nemen? Hij kan een persoonlijke mening hebben en op eigen titel spreken. De vraag is vooral of je iemand aanstelt die voorheen FB is geweest, of dat je iemand aanstelt die nadrukkelijk geen FB is geweest. In verband met de onpartijdigheidsfictie zal er dan gekozen worden voor iemand die geen FB is geweest, stel ik me dan zo voor.

Eisen voor een goede beheerder lijken te zijn:
- geen (duidelijke) band met het FB-team
- geen (duidelijke) band met de kliekjes op het forum
- Toegang tot de banman
- Verantwoording aan beheerders, dus buiten FB's en FB+'s.

Mij lijkt het niet noodzakelijk dat een Bemiddelaar moet kunnen bannen of unbannen. Het gaat toch meer om een specifieke zaak beoordelen en dit rapporteren aan hogerhand?

Ik vind dit allemaal te veel getuigen van een wij vs hun gedachtegang. Is het belang van de leden tegengesteld aan dat van de forumbazen? Het wordt allemaal reuze ingewikkeld. En hoe weet je dat een bemiddelaar wérkelijk namens "de leden" spreekt?

Voor je het weet zijn we een complete democratie aan het nabouwen, inclusief grondwet en jurisprudentie, die als een loden bal aan ons been gaat hangen en het forummen vervormt tot een ingewikkeld steekspel.

Let's not.

[Simon]

De bemiddelaarsfunctie gaat ook uit van de veronderstelling dat forumbazen naarlingen zijn die niet reflecteren op elkaars en hun eigen gedrag. En er zullen incidenten zijn, zijn geweest en komen, ook vergissingen of stommiteiten zullen er altijd bij horen. Maar het middel is erger dan de kwaal.

Simon schreef:

Ik vind dit allemaal te veel getuigen van een wij vs hun gedachtegang. Is het belang van de leden tegengesteld aan dat van de forumbazen? Het wordt allemaal reuze ingewikkeld. En hoe weet je dat een bemiddelaar wérkelijk namens "de leden" spreekt?

Voor je het weet zijn we een complete democratie aan het nabouwen, inclusief grondwet en jurisprudentie, die als een loden bal aan ons been gaat hangen en het forummen vervormt tot een ingewikkeld steekspel.

Let's not.

Het leek me anders wel leuk om ons net als mensen te gedragen. Zeker op het internet

Maar goed, ik denk dat de groep die een bemiddelaar nodig zou hebben niet zo groot is en dat als er toch iets bemiddelbaars is, het door +'jes goed op te lossen is. Ik ben persoonlijk niet zo bang voor, die vermeende partijdigheid. Heb nooit iets in die categorie meegemaakt. Ik vind het beleidstechnisch interessant om mee te zeuren maar ik ben nauwelijks doelgroep voor een bemiddelaar.

Overigens denk ik dat de meeste mensen die verbannen worden, het sowieso al wel aan hadden kunnen zien komen

[Simon]

Uitzicht schreef:

Het leek me anders wel leuk om ons net als mensen te gedragen. Zeker op het internet

Simon schreef:

De bemiddelaarsfunctie gaat ook uit van de veronderstelling dat forumbazen naarlingen zijn die niet reflecteren op elkaars en hun eigen gedrag. En er zullen incidenten zijn, zijn geweest en komen, ook vergissingen of stommiteiten zullen er altijd bij horen. Maar het middel is erger dan de kwaal.

Is de bemiddelaar ooit in het leven geroepen met die instelling? Nee toch?

WolterB schreef:

Ik heb, als oud-bemiddelaar, geprobeerd de situatie van meerdere kanten te bekijken en dan kom je tot de volgende mogelijkheden uit als je de mogelijkheden puur op de bemiddelaar betrekt. Geen één mogelijkheid zal voor een ideale situatie zorgen waar je én de forumbazen én de leden én de proktische toepasbaarheid niet uit het oog wilt verliezen:

Dit zijn wat mij betreft de opties:
1: De bemiddelaar komt terug in de oude vorm
Voordeel: Er is één aanspreekpunt voor de mensen die klachten hebben wat betreft bans/waarschuwingen
Nadeel: Deze persoon is lid van het forumbazenteam, wat niet als onafhankelijk gezien wordt

2: De bemiddelaar blijft opgeheven, huidige situatie
Voordeel: De leden kunnen met klachten bij elke plus of de beheerder terecht, hebben dus de keuze bij wie ze aankloppen en kunnen daarmee personen ontlopen met wie ze een conflict hebben
Nadeel: Deze persoon is lid van het forumbazenteam, wat niet als onafhankelijk gezien wordt

3: Er komt een bemiddelaar uit het fb-team die verder alle fb-taken neerlegt
Voordeel: Is nergens fb.
Nadeel: Kan wel op Admin komen, is fb geweest waardoor de onpartijdigheid in twijfel getrokken kan worden, maar moet zich buiten de beleidsdiscussies houden en kan daar dus zeer beperkt functioneren. Wil je dat hij gewoon mee kan doen heb je eigenlijk de bemiddelaar optie 1 weer te pakken.

4: Er komt een bemiddelaar die geen deel uitmaakt(e) van het forumbazenteam met beperkte rechten
Voordeel: Totaal onafhankelijk, hoort alleen FB en lid aan, maar moet dan wel aan een FB+ de uitslag meedelen want geen fb-powers, waardoor er nog een extra partij tussen gaat zitten.
Nadeel: Deze persoon kan niet op Admin/in de banman komen en de bandiscussies niet meelezen waardoor er geen goed beeld van het 'dossier' gevormd kan worden. Moet dit wel kunnen, dan heb je bemiddelaar optie 5.

5: Er komt een bemiddelaar die geen deel uitmaakt(e) van het forumbazenteam zonder beperkte rechten
Voordeel: Deze persoon komt van buiten het team en kan door de leden als onafhankelijk gezien worden.
Nadeel: Deze persoon kan op Admin/in de banman komen en zal daardoor al snel gezien worden als forumbaas, waardoor de onafhankelijkheid in twijfel getrokken kan worden en dan heb je eigenlijk bemiddelaar optie 3.


Er is dus van alle 5 deze opties geen ideale situatie aan te wijzen waar je iedereen tevreden houdt en veel opties lijken dusdanig op elkaar wil je het werkbaar houden dat geen bemiddelaar de minst kwade van alle opties is.

Diverse punten ontbreken of staan op de verkeerde plek. Zo vind ik het een voordeel dat iemand van buiten het team niet meeleest met de hele discussie. ALle relevante punten kunnen aangedragen worden wanneer bemiddeling vereist is.

Lusi, sorry dat ik het zeg, maar ik vind je moeilijk doen. Waar wil jij over bemiddelen wat absoluut niet met de +'jes kan of desnoods met de beheerder?

Wout schreef:

Lusi, sorry dat ik het zeg, maar ik vind je moeilijk doen. Waar wil jij over bemiddelen wat absoluut niet met de +'jes kan of desnoods met de beheerder?

Het niet begrijpen is niet hetzelfde als dat ik moeilijk doe.

Zaken die in eerste instantie bij de bemiddelaar terechtkwamen, bijvoorbeeld? Niet alle forumgerelateerde zaken zijn zwart-wit en aangezien er ook forumbazen geliefd, uitgekotst, gekickt enzovoorts worden zit er nogal wat marge in uitvoering van de functie. Dat jij er persoonlijk niet mee te maken hebt gehad, betekent niet dat het niet nodig is. Een bemiddelaar is er al wat, acht jaar? Was ie waardeloos dan was ie al eerder afgeschaft. En nogmaals: liever helemaal geen dan een constructie die inmiddels niet meer werkt. Maar toch kun je kijken of je de constructie opnieuw werkend kunt krijgen, als die wens wel meer dan duidelijk is gemaakt vanuit de ledenkant. Vanuit de forumbazenkant is duidelijk gemaakt dat dat niet gaat gebeuren.

[Little Phoebe]

Lusi, ik zie oprecht de meerwaarde niet.

Stel:
Jij hebt je misdragen, foei, en je vertelt je verhaal aan een externe bemiddelaar. Een lid. Die vertelt dat aan ons. Wij geven uitleg en de bemiddelaar geeft dat terug. Waarom zou je een extra tussenpersoon, die net zoveel informatie heeft als jij, willen inschakelen? Als jij fout zit volgens ons, zit je fout en daar kan een externe bemiddelaar dan niet over oordelen, want die heeft geen toegang tot Admin of banmans. Maar als een bemiddelaar toegang tot Admin heeft, ziet hij/zij waarom er een ban wordt gegeven, dat heeft nog zin, maar dat is ook niet goed, want dan hoort die bemiddelaar 'bij ons'.

Ik denk dat Wolter alle opties wel heeft gegeven (als je een idee hebt, laat je horen) en dat dit echt de handigste optie is. Je kunt altijd nog naar de beheerder stappen als je denkt dat we ongelijk hebben. Maar ik kan je alleen vragen een goed idee op tafel te leggen, waar we ook echt iets mee kunnen, of het gewoon te proberen. De forumbazen zijn echt de slechtste niet en daarbij mag je helemaal zelf kiezen met wie je wil praten, dus dan kun je de, in jouw ogen, incompetente fb's links laten liggen.

[Dark Phoenix]

Simon schreef:

Als je me eens wilt helpen, sta ik altijd open voor uitleg - per pm of mail (simon@scholieren.com).

Wat zou je willen weten, dan? Als je vragen hebt mag je me best pm'en in ieder geval.

Little Phoebe schreef:

Lusi, ik zie oprecht de meerwaarde niet.

Stel:
Jij hebt je misdragen, foei, en je vertelt je verhaal aan een externe bemiddelaar. Een lid. Die vertelt dat aan ons. Wij geven uitleg en de bemiddelaar geeft dat terug. Waarom zou je een extra tussenpersoon, die net zoveel informatie heeft als jij, willen inschakelen? Als jij fout zit volgens ons, zit je fout en daar kan een externe bemiddelaar dan niet over oordelen, want die heeft geen toegang tot Admin of banmans. Maar als een bemiddelaar toegang tot Admin heeft, ziet hij/zij waarom er een ban wordt gegeven, dat heeft nog zin, maar dat is ook niet goed, want dan hoort die bemiddelaar 'bij ons'.

Er zijn nooit waarschuwingen / bans teruggedraaid door de bemiddelaar?

Lusi schreef:

Het niet begrijpen is niet hetzelfde als dat ik moeilijk doe.

Ik begrijp je wel, maar het is gewoon niet nodig. Little Phoebe legt dat in de post hierboven uitstekend uit.

Zaken die in eerste instantie bij de bemiddelaar terechtkwamen, bijvoorbeeld? Niet alle forumgerelateerde zaken zijn zwart-wit en aangezien er ook forumbazen geliefd, uitgekotst, gekickt enzovoorts worden zit er nogal wat marge in uitvoering van de functie. Dat jij er persoonlijk niet mee te maken hebt gehad, betekent niet dat het niet nodig is. Een bemiddelaar is er al wat, acht jaar? Was ie waardeloos dan was ie al eerder afgeschaft. En nogmaals: liever helemaal geen dan een constructie die inmiddels niet meer werkt. Maar toch kun je kijken of je de constructie opnieuw werkend kunt krijgen, als die wens wel meer dan duidelijk is gemaakt vanuit de ledenkant. Vanuit de forumbazenkant is duidelijk gemaakt dat dat niet gaat gebeuren.

Zaken die in eerste instantie blabla: Kitten kreeg juist maar weinig klachten in behandeling. Dat forumbazen geliefd worden en uitgekockst worden: Ja, dat kan, dat is niet de bedoeling dunkt me, maar dat is nou eenmaal zo. Kom je er met de betreffende forumbaas niet uit ga je toch gewoon naar de beheerder toe?

"Was ie waardeloos dan was ie al eerder afgeschaft." Wat is dit nou weer voor argument. Ik weet zoveel waardeloze dingen, die er ook al veeeeel langer dan acht jaar zijn

Wat wil je dan precies veranderen aan de constructie zodat ie wel werkt? Het lijkt mij dat het nu prima werkt:

Probleem > Forumbaas > Lukt niet uitpraten > Plusjes / Beheerder

Lijkt me beter dan dit:

Probleem > Forumbaas > Lukt niet uitpraten > Bemiddelaar > Praat met forumbaas en evt. beheerder > weer met lid. De bemiddelaar is in feite een doorgeefluik van informatie, dat lijkt me pas waardeloos.

Dark Phoenix schreef:

Wat zou je willen weten, dan? Als je vragen hebt mag je me best pm'en in ieder geval.

Je kunt de corrupte FB-zaken delen waarmee je eerder geschermd hebt in topic over FB's

[Little Phoebe]

Dark Phoenix schreef:

Er zijn nooit waarschuwingen / bans teruggedraaid door de bemiddelaar?

Daar heb ik het helemaal niet over