Groene leugens

[Kitten]

‘Groene leugens’ zetten kwaad bloed
Gepubliceerd: 25 augustus 2008 14:11 | Gewijzigd: 25 augustus 2008 14:17
Milieuorganisaties krijgen forse kritiek. Ze zouden democratische besluiten op ongeoorloofde wijze frustreren. Hun subsidies staan nu ook ter discussie.

Door onze redacteur Arjen Schreuder
Rotterdam, 25 aug. Is de milieubeweging „crimineel”? Overdrijven activisten schandalen om zichzelf met geld van de belastingbetaler in stand te houden? „Enige nuancering is wel op zijn plaats”, liet minister Cramer (Milieu, PvdA) afgelopen weekend weten.

De milieubeweging ligt onder vuur. Mosselvissers beschuldigen activisten van „groene leugens” bij hun strijd voor een „natuurlijke” Waddenzee. Greenpeace vertoont volgens vissers „crimineel gedrag” door in de Noordzee grote stenen te storten die een gevaar vormen voor de vissersboten. De Raad Nederlandse Detailhandel is boos over onderzoek naar ‘fout hout’ van Milieudefensie. „Met enige regelmaat wordt de detailhandel geconfronteerd met slecht uitgevoerd amateuristisch onderzoek, kennelijk bedoeld om de detailhandel in een kwaad daglicht te plaatsen.”

Politici vragen zich af of het Rijk moet stoppen met het geven van subsidies. „Ik wens niet dat ons belastinggeld wordt besteed aan organisaties die democratisch genomen besluiten alsmaar blijven bestrijden”, zegt Tweede Kamerlid Helma Neppérus (VVD). Zij gaat binnenkort een amendement indienen om de subsidie „aan clubs zoals Milieudefensie” te halveren of af te schaffen.

Neppérus: „We hebben in dit land een rechter waar je naartoe kunt als je het niet eens bent met besluiten. Als die rechter heeft gesproken, dan moet je niet doorgaan met buitenparlementaire acties. Langs de deuren gaan om alsnog de aanleg van de Tweede Maasvlakte te verhinderen terwijl alle procedures zijn doorlopen, daar krijg ik het rambam van.”

Minister Cramer stelt dat het subsidiëren van milieuorganisaties nuttig is, omdat deze een „belangrijke intermediaire rol” spelen bij het bevorderen van het maatschappelijke debat over milieuvraagstukken. Maar, stelt Cramer, de rijksoverheid moet wel „zeer kritisch” zijn als dat debat „heel eenzijdig” is, gebaseerd „op onjuiste of onvolledige informatie” of „op ondemocratische wijze wordt gevoerd”. In dat geval zal de minister de milieuorganisaties aanspreken en desnoods, „als deze eenzijdigheid of onvolledigheid in het debat voortduurt”, een einde maken aan de subsidie. Cramer was zelf ooit voorzitter van Milieudefensie. VVD-Kamerlid Neppérus: „Ik ben blij dat de minister eindelijk ook begrip voor ons standpunt toont.”

De milieubeweging poogt de kritiek te weerleggen. Directeur Frank Köhler van Milieudefensie: „Wij hebben met eigen geld een onderzoek uitgevoerd naar fout hout in winkels. Er wordt gezegd dat het onderzoek ondeugdelijk is. Waarom dat zo zou zijn, wordt er niet bij gezegd. Het is een goed onderzoek. En het is een succes. Want steeds meer winkels gaan nu duurzaam geproduceerd hout verkopen.”

Greenpeace Nederland begrijpt niet dat vissers boos zijn. Campagnedirecteur Femke Bartels: „Wij hebben de vissers verteld waar de stenen liggen. Zulke stenen liggen sowieso vaak in zee. Wij zijn niet tegen vissers. Wij willen ze juist helpen om ervoor te zorgen dat ze ook in de toekomst nog een broodwinning hebben.”

Het gaat héél slecht met de zeeën, zegt Bartels. „Wereldwijd wordt 75 procent van de vissoorten bedreigd. Alle commerciële vis die nu nog wordt gevangen, zullen we in 2050 niet meer op ons bord krijgen. Nederland is ontzettend langzaam met het aanwijzen van reservaten. En intussen gaat de overbevissing door.”

Tweede Kamerlid Diederik Samsom (PvdA) kondigt aan dat zijn partij niet zal instemmen met het afschaffen van subsidies. „Als andere partijen de tegenkrachten om zeep willen helpen die een maatschappij juist tot een democratie maken, dan kunnen ze onze steun vergeten.” Samsom bestrijdt dat milieuclubs structureel foutieve informatie leveren. „Dat zou de geloofwaardigheid schaden. Als dat gebeurt, is het feest snel over.” Hij kan er als voormalige actievoerder van Greenpeace over meepraten: informatie over het afzinken van een olieplatform, de Brent Spar, bleek niet te kloppen.

Milieuwetenschapper Wouter van Dieren signaleert dat „een van de fouten van de milieubeweging” is dat die haar activiteiten vaak stoelt op morele in plaats van wetenschappelijke gronden. Maar dat is nog geen reden is om subsidies in te trekken of organisaties crimineel te noemen, vindt hij. „Het is hoogst merkwaardig dat vissers Greenpeace betichten van crimineel gedrag. Als er één sector is die duizenden regels aan z’n laars lapt, is het de visserij. De pot verwijt de ketel.” Van Dieren heeft een beter idee. „Wat Cramer nu moet doen, is de Rekenkamer opdracht geven een onderzoek in te stellen naar wat er in al die jaren met subsidiegeld is gedaan.”

Is het eigenlijk wel verstandig om als milieuvereniging subsidie te willen ontvangen? PvdA-Kamerlid Samsom: „Het financieren van tegenkracht is de kern van een democratie.” Wouter van Dieren: „Het idee achter het geven van subsidie is dat je als overheid niet wordt bestookt door mensen die zomaar iets roepen, maar door deskundigen.” Milieudefensie is voor een derde afhankelijk van subsidiegelden. De rest komt van donaties van leden, en van de Postcodeloterij – anderhalf miljoen euro per jaar. Directeur Köhler: „Wij gebruiken subsidiegeld niet om het kabinetsbeleid te verhinderen. Meestal gebruiken we subsidies voor publieksacties.” Greenpeace krijgt geen subsidie, wel geld van de Postcodeloterij.

Er zijn ook milieuclubs die nooit subsidie krijgen. Zoals GroenFront, een losse verzameling actievoerders, vooral bekend van de bezetting van het bos in Schinveld. Actievoerder Peter Polder: „Wij vragen nooit subsidie aan omdat we volledig onafhankelijk willen zijn. Maar dat een samenleving geld geeft aan tegenstanders, bewijst dat het een democratie is. Je ziet wel dat fundamentele kritiek ontbreekt bij gesubsidieerde organisaties. De vraag of we economische groei wel nodig hebben, is eigenlijk taboe. Die durven gesubsidieerde milieuorganisaties niet te stellen.”

Ik vond dit wel een interessant artikel toen ik het vond. Het is mij al langer een doorn in het oog dat vooral Greenpeace nog wel eens op oude, slecht-onderbouwde stellingen actie voert. Misschien zal dit leiden tot een verbetering van milieubeschermend Nederland.

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

Misschien zal dit leiden tot een verbetering van milieubeschermend Nederland.

Ben bang van niet:

die haar activiteiten vaak stoelt op morele in plaats van wetenschappelijke gronden

Dat is een beetje het probleem, als je je moreel zo verheven voelt boven de rest van de wereld, dan maakt het niet uit of je feiten kloppen, als ze je verhaal maar ondersteunen je bent immers bezig "for the greater good". Feiten verdraaien is dan nog niet half zo erg als ronduit liegen natuurlijk.

Maar van mij mogen ze sowieso alle subsidies wel afschaffen, dus niet alleen die aan de milieuclubjes.

[Kitten]

Ik hoop dat we deze discussie alleen kunnen houden over milieuorganisaties, want als we het over het algemeen gaan hebben over subsidies komen we hier nergens.

Maar ronduit liegen is inderdaad een van de dingen waar ik me aan erger. Zeker omdat iemand dan zegt: "Het is campagne taal. Het interesseert mensen niet dat het niet 100% klopt".

(voorbeeld: " Wij willen graag de tropische oerbossen beschermen omdat dit de longen van de aarde zijn" )

[ganralph]

er wordt gesproken over "democratisch genomen besluiten", maar om deze beslissingen daadwerkelijk democratisch te kunnen nemen is een goede informatievoorziening nodig. en goed betekent in deze "vanuit beide standpunten".
als we zwart/wit genomen de propaganda van een bedrijf tegenover de propaganda van een milieuorganisatie zetten, dan heeft het bedrijf uiteraard meer middelen (financieel) dan de ideologische organisatie. subsidie voor de organisatie is een manier om de discussie in evenwicht te kunnen houden. ik ben er niet tegen, maar uiteraard wil je geen subsidie verstrekken aan vage organisaties met vage acties (wat overigens niet betekent dat deze organisaties verboden moeten worden!)

nuances zijn uiteraard noodzakelijk, voor alle partijen.

een houthandelaar/mosselvisser wil graag winst, en een milieuorganisatie wil koste wat kost de natuur beschermen. een werkbare oplossing ligt uiteraard in het midden. wederrechtelijke acties zijn uit den boze (en dit geldt voor zowel de milieuorganisaties die aanslagen plegen als voor activisten die door bedrijven zijn gedood/vermoord)


het is overigens jammer dat mensen deze informatie weer gebruiken om milieuorganisaties zwart te maken. dat een onderzoek naar fout hout niet deugdelijk zou zijn uiotgevoerd, betekent niet dat het hout dus niet fout is, of dat er geen verandering nodig zou zijn. het gaat er om dat de discussie is aangewakkerd, en ik hoop dat iedereen het er mee eens is dat het goed is dat we tegenwoordig ons druk maken om het hout van onze meubels.

[De Veroorzaker]

ganralph schreef:

het is overigens jammer dat mensen deze informatie weer gebruiken om milieuorganisaties zwart te maken. dat een onderzoek naar fout hout niet deugdelijk zou zijn uiotgevoerd, betekent niet dat het hout dus niet fout is, of dat er geen verandering nodig zou zijn. het gaat er om dat de discussie is aangewakkerd, en ik hoop dat iedereen het er mee eens is dat het goed is dat we tegenwoordig ons druk maken om het hout van onze meubels.

Een slecht uitgevoerd onderzoek is ook geen ramp (wel dom), maar achterhouden dat het onderzoek slecht is uitgevoerd, of bewust verkeerde informatie verstrekken, dat is erg laakbaar en dat is zeker geen uitzondering.

[ganralph]

Kitten' 85 schreef:

Maar ronduit liegen is inderdaad een van de dingen waar ik me aan erger. Zeker omdat iemand dan zegt: "Het is campagne taal. Het interesseert mensen niet dat het niet 100% klopt".

(voorbeeld: " Wij willen graag de tropische oerbossen beschermen omdat dit de longen van de aarde zijn" )

de metafoor van de "longen van de aarde" is al lang onderuitgehaald inderdaad. maar je kunt je afvragen in hoeverre het doel de argumenten heiligt.

iedereen die mensen voor een zaak wil winnen, gebruikt dit soort technieken. of het nu politici, bedrijven, milieuorganisaties zijn of wie dan ook. iedereen liegt, het is alleen dat de milieuorganisaties nu in de schijnwerper staan (en dat ze, verblind door hun ideologie, vaak zo dom zijn om zichzelf in de schijnwerper te manouvreren)

[Kitten]

ganralph schreef:

de metafoor van de "longen van de aarde" is al lang onderuitgehaald inderdaad. maar je kunt je afvragen in hoeverre het doel de argumenten heiligt.

iedereen die mensen voor een zaak wil winnen, gebruikt dit soort technieken. of het nu politici, bedrijven, milieuorganisaties zijn of wie dan ook. iedereen liegt, het is alleen dat de milieuorganisaties nu in de schijnwerper staan (en dat ze, verblind door hun ideologie, vaak zo dom zijn om zichzelf in de schijnwerper te manouvreren)

Gedegen informatie verstrekking zorgt ook dat mensen meer de neiging gaan hebben die informatie naar waarheid te geloven.

bijv. Ik denk dat veel mensen (er buiten gelaten of het klopt) artikelen in Nature of Science voor waarheid zullen aannemen. Dit komt omdat die bladen proberen met strakke hand te waken over wat ze publiceren.

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

Dit komt omdat die bladen proberen met strakke hand te waken over wat ze publiceren.

En als het al eens fout gaat wordt dat niet zo snel mogelijk weggestopt.

[ganralph]

dat ben ik helemaal met jullie eens, de wetenschappelijke methode gaat voor alles.

helaas lezen veel minder mensen Nature of Science dan een pamfletje van wie dan ook


het grote publiek bereiken komt toch neer op propaganda (en welke mate dan ook). in partijprogramma's van politieke partijen staan ook hooguit oppervlakkige samenvattingen van niet altijd controleerbaar "onderzoek" (in het beste geval)

en geen enkel chemieconcern zet op pag. 1 van hun portfolio welke troep ze allemaal lozen.

[Kitten]

ganralph schreef:

dat ben ik helemaal met jullie eens, de wetenschappelijke methode gaat voor alles.

helaas lezen veel minder mensen Nature of Science dan een pamfletje van wie dan ook


het grote publiek bereiken komt toch neer op propaganda (en welke mate dan ook). in partijprogramma's van politieke partijen staan ook hooguit oppervlakkige samenvattingen van niet altijd controleerbaar "onderzoek" (in het beste geval)

Degelijkheid spreekt ook het grote publiek aan. Ik gaf een voorbeeld van Nature en Science omdat ik die beter ken dan veel populairdere bladen.

Verder vind ik het gewoon moreel verwerpelijk om welwillend te liegen om maar zieltjes te winnen.

[ganralph]

overigens (en weer langzaam terug naar de kern van het topic ) vind ik het goed dat wordt onderzocht of subsidie na verloop van tijd nog verleend moeten worden.

maar ook hier dient gedegen onderzoek uitgevoerd te worden en niet te worden afgegaan op de (ideologisch-gekleurde) uitspraken van een paar politici die gewoon "tegen" zijn.

[ganralph]

Kitten' 85 schreef:

Degelijkheid spreekt ook het grote publiek aan. Ik gaf een voorbeeld van Nature en Science omdat ik die beter ken dan veel populairdere bladen.

Verder vind ik het gewoon moreel verwerpelijk om welwillend te liegen om maar zieltjes te winnen.

ik ben het met je eens hoor
toch vrees ik dat een degelijk onderzoek (100p A4) het niet wint van een gladde spreuk bij een groot deel van het publiek.

en voor de rest doelde ik er op dat liegen (helaas) de dagelijkse praktijk is bij elke vorm van publiek debat...

[De Veroorzaker]

ganralph schreef:

maar ook hier dient gedegen onderzoek uitgevoerd te worden en niet te worden afgegaan op de (ideologisch-gekleurde) uitspraken van een paar politici die gewoon "tegen" zijn.

Het wil er bij mij niet in dat de overheid geld geeft aan mensen die het beleid van diezelfde overheid tegenwerken.

Bij bedreigingen en dergelijke (Venray) moet er sowieso geen geld gegeven worden.

[ganralph]

wat noem je tegenwerken? organisaties als die verantwoordelijk zijn voor bedreigingen zullen (of dienen) ook geen subsidie te ontvangen uiteraard.

maar wat is er mis met een organisatie die (vreedzaam) demonstreert tegen bijv. fout hout? dit gaat niet in tegen het overheidsbeleid. en vergeet niet dat het beleid van de overheid deels gebaseerd is op deze acties (denk aan discussie over zeehondenbont sinds de jaren '80; walvisjacht; de verbeterde milieurichtlijnen en hogere eisen aan dierentuinen) -> als er niet iemand aandacht voor had gevraagd, was de situatie in deze gevallen nu veel slechter geweest.

als je op basis van "tegenwerken van overheidsbeleid" (mits vreedzaam, nogmaals) geen subsidie meer zou verschaffen, mag de publieke omroep dan ook geen programma's maken die kritisch zijn over de overheid?

in een democratie is het ook de taak van de overheid om te waarborgen dat er iets te kiezen valt. het snoeren van de mond (= stoppen subsidie) van de oppositie (= organisatie die wellicht kritisch is over de overheid) pas tniet in een democratie.

[De Veroorzaker]

ganralph schreef:

in een democratie is het ook de taak van de overheid om te waarborgen dat er iets te kiezen valt. het snoeren van de mond (= stoppen subsidie) van de oppositie (= organisatie die wellicht kritisch is over de overheid) pas tniet in een democratie.

Snap ik, demonstreren e/d mag altijd, maar ik heb er moeite me als een overheid iets wilt bouwen ergens en dan komt zo een milieuclubje met geld van de overheid (lees de bevolking) daar een bezwaarschrift tegen indienen, daar moet een rechter aan te pas komen en uiteindelijk is vaak de uitkomst dat er gewoon gebouwd gaat worden.

Voorbeeld: hier in de buurt ergens is een AWACSbasis en daar wilde de overheid wat boompjes kappen, procedures e/d geweest en de rechter zegt kap de zooi maar. Wat doet het tuig, het gaat in de bomen zitten zodat de ME ze er uit kan komen halen.

Ik vind niet dat de overheid dat soort clubjes dient te financieren. Protest op de dam tegen wat dan ook, prima, subsidieer die spandoeken maar

[ganralph]

jouw voorbeeld is idd een lastig geval. (ergens tussen praten en geweld gebruiken in)

overigens wordt de overheid ook vaak genoeg teruggefloten door een rechter. een milieubeweging kan vaker meer tegenwicht bieden (ook juridisch) dan bijv. een bewonersgroepje. vergeet niet dat zonder dit soort tegenwicht de overheid dus in principe overal kan bouwen ed.
het subsidiesysteem zorgt er in deze dan voor dat de macht niet te ver doorschiet neer één kant.

en ik kan me herinneren (als we het over hetzelfde hebben) dat er voor die acties bij de awacs-basis een behoorlijk draagvlak bestond bij de bevolking. (dus dan is het geld "van het volk" niet zonder meer verkeerd terecht gekomen.)

[T_ID]

Het zal niet leiden tot verandering bij sommigen. Organisaties als Milieudefensie zijn nu al bereid grote maatschappelijke schade te veroorzaken en zelfs wetten te overtreden omdat ze zo heilig overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Zelden dat dergelijke fanatici zich laten tegenhouden als ze het kunnen voorkomen.

ganralph schreef:

en ik kan me herinneren (als we het over hetzelfde hebben) dat er voor die acties bij de awacs-basis een behoorlijk draagvlak bestond bij de bevolking. (dus dan is het geld "van het volk" niet zonder meer verkeerd terecht gekomen.)

Korte termijn denken versus lange termijn denken. Dat gebruiken dergelijke organisaties om steun te winnen. Een beetje waarheid hier, een beetje waarheid daar, een paar leugentjes, maar met name allerlei dingen niet vertellen die wel gezegd moeten worden.
Als die basis in dezelfde omstandigheden in Georgië had gelegen was Milieudefensie de nagel aan de doodskist van die bewoners geworden, waren ze allemaal vermoord en werden hun huizen nu door Russische soldaten geplunderd. Nu hebben we in Nederland gelukkig een beetje meer luxe door het ontbreken van agressieve buren, maar het principe is hetzelfde.

En voor wie niet zo veel verder denkt en wars is van grotere doelen: Simpel een beetje meer investeren in defensie en de AWACS vliegtuigen voorzien van moderne motoren biedt net zo goed een oplossing, en een betere oplossing op de koop toe omdat beide partijen krijgen wat ze willen.

Schiphol kon het met miljoenen vluchten, waarom kan Schinveld het niet met tientallen vluchten?
Belangrijker: waarom kiest Milieudefensie jaagt de samenleving op hoge kosten voor een slechte oplossing terwijl er een goedkopere en betere is?



En als we dat punt wat breder willen trekken: Waarom denken jullie dat de vraag hoe we Nederland als geheel van groene energie gaan voorzien als de pest wordt gemeden door alle milieuorganisaties?

Ze hebben het over het vergroten van het aantal windmolens, maar nooit over het aantal dat voldoende zal zijn om Nederland van stroom te voorzien.

Logisch, ze weten net zo goed als ieder ander met gezond verstand dat dat aantal nooit bereikt kan worden, dus moet het verzwegen worden omdat ze toch gelijk hebben. Ze hebben ook hersens, maar waarom doen ze er niets mee?
Hun doel vertoond daarmee haast religieuze kenmerken. Feiten moeten maar aan de kant, mits het doel, dat altijd juist en rechtvaardig is, maar bereikt kan worden.


We hebben het eerder nog gezien bij Groenlinks: het tegenstreven van kernenergie als doel op zich rechtvaardigde een inbraak en een moordaanslag op een gezin van iemand die 'schuldig was' aan het onderzoeken van de haalbaarheid van plannen die tegen het Heilige Doel in gingen.

Wie kan serieus geloven dat er sindsdien veel veranderd is? De hoofdrolspelers zijn veranderd, de politie beter geworden in het tegenhouden van het ergste tuig, maar voor de rest is alles bij het oude gebleven.

[ganralph]

nog even terug naar het artikel:

„Wat Cramer nu moet doen, is de Rekenkamer opdracht geven een onderzoek in te stellen naar wat er in al die jaren met subsidiegeld is gedaan.”

dat lijkt me zinvoller dan elke welles/nietes-discussie die nu ongetwijfeld weer gaat losbarsten in de politiek ed.

[ganralph]

T_ID schreef:

Het zal niet leiden tot verandering bij sommigen. Organisaties als Milieudefensie zijn nu al bereid grote maatschappelijke schade te veroorzaken en zelfs wetten te overtreden omdat ze zo heilig overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Zelden dat dergelijke fanatici zich laten tegenhouden als ze het kunnen voorkomen.

dat is helaas niet voorbehouden aan milieuorganisaties, en nogmaals, ik praat het niet goed. fanatici hebben je in alle hoeken, dus dat is geen argument om structuree

T_ID schreef:

Korte termijn denken versus lange termijn denken. Als die basis in dezelfde omstandigheden Georgië had gelegen was Milieudefensie de nagel aan de doodskist van die bewoners geworden, waren ze allemaal vermoord en werden hun huizen nu door Russische soldaten geplunderd.

dan zou ik zeggen: Middel-lange termijn denken versus lange termijn denken. een awacs-basis (en alle ruzietjes die nu worden uitgevochten) zijn verwaarloosbaar als we denken aan de overleving van de mensheid. de mensheid komt niet in gevaar door het niet uitbreiden van een basis; wél door afname van de biodiversiteit en de opwarming van de aarde die (mede!) veroorzaakt wordt door vliegtuigen ed.

milieu is essentiëler voor de mensheid dan economie en oorlog.
(en of ze "allemaal vermoord" zouden zijn is een ernstig wilde voorspelling)

en ik snap dat mijn voorbeeld wat flauw klinkt, maar het is ook onzinnig voor deze discussie om het ene probleem met het andere te gaan relativeren, zoals jij doet.

[T_ID]

ganralph schreef:

dan zou ik zeggen: Middel-lange termijn denken versus lange termijn denken. een awacs-basis zijn verwaarloosbaar als we denken aan de overleving van de mensheid.

Da's een non-argument, want zelfs als we helemaal niets voor verbetering van het milieu zouden doen zou het overleven van de mensheid nog steeds gegarandeerd zijn.

[ganralph]

T_ID schreef:

En als we dat punt wat breder willen trekken: Waarom denken jullie dat de vraag hoe we Nederland als geheel van groene energie gaan voorzien als de pest wordt gemeden door alle milieuorganisaties?

Ze hebben het over het vergroten van het aantal windmolens, maar nooit over het aantal dat voldoende zal zijn om Nederland van stroom te voorzien.

iedereen zal het ermee eens zijn dat iedere kolencentrale die wordt vervangen door windmolens een vooruitgang is. stapje voor stapje, dat is realistisch.

T_ID schreef:

Hun doel vertoond daarmee haast religieuze kenmerken. Feiten moeten maar aan de kant, mits het doel, dat altijd juist en rechtvaardig is, maar bereikt kan worden.

het ontgaat mij totaal waarom de discussie weer in deze hoek geduwd moet worden, maar goed. ik heb in eerdere posts (hierboven) al gezegd dat dit soort propaganda (jij noemt het religieuze kenmerken) niet is voorbehouden en milieuorganisaties.
of je nou leeft voor God, het milieu, of de winst, in alle hoeken zijn fanatiekelingen te vinden die de wet aan hun laars lappen om hun zin te krijgen. milieuorganisaties zijn veelal opgericht als tegenwicht voor mensen/bedrijven die blind hún doel (winst oid) nastreven. pot/ketel/verwijten.

T_ID schreef:

We hebben het eerder nog gezien bij Groenlinks: het tegenstreven van kernenergie als doel op zich rechtvaardigde een inbraak en een moordaanslag op een gezin van iemand die 'schuldig was' aan het onderzoeken van de haalbaarheid van plannen die tegen het Heilige Doel in gingen.

grote concerns (ik spui geen namen, want die weet ik nu even niet zeker) zijn ook vaker veroordeeld voor het vermoorden van actievoerders.

T_ID schreef:

Wie kan serieus geloven dat er sindsdien veel veranderd is? De hoofdrolspelers zijn veranderd, de politie beter geworden in het tegenhouden van het ergste tuig, maar voor de rest is alles bij het oude gebleven.

eens, maar dat tuig zit nog steeds aan beide kanten van het politieke spectrum.

[ganralph]

T_ID schreef:

Da's een non-argument, want zelfs als we helemaal niets voor verbetering van het milieu zouden doen zou het overleven van de mensheid nog steeds gegarandeerd zijn.

zeggen dat milieudefensie verantwoordelijk zou zijn (in een fictieve situatie) voor de dood van duizenden Georgiërs is ook een non-argument in deze discussie.

en als jij zegt dat de overleving van de mensheid gegarandeerd is, zou ik maar even een leerstoel bij de VN gaan aanvragen, want wetenschappers van over de hele wereld zitten op je te wachten.

Ik ben ook tegen subsidies voor milieugerelateerde NGO's, immers, als de overheid de doelstellingen van de betreffende NGO's belangrijk vindt, kan ze net zo goed zelf projecten opzetten en de regie in eigen handen houden. En particulieren die het daar dan niet mee eens zijn kunnen alsnog prima de NGO sponsoren.

ganralph schreef:

en als jij zegt dat de overleving van de mensheid gegarandeerd is, zou ik maar even een leerstoel bij de VN gaan aanvragen, want wetenschappers van over de hele wereld zitten op je te wachten.

Door welk proces zie jij de mensheid op de korte tot middellange termijn uitsterven, dan? Door een kernoorlog of meteoor, heel misschien, maar die dingen hebben allebei niets met milieu te maken.

[T_ID]

ganralph schreef:

grote concerns (ik spui geen namen, want die weet ik nu even niet zeker) zijn ook vaker veroordeeld voor het vermoorden van actievoerders.

Je zegt hiermee two wrongs make a right. Dat is een drogreden.

ganralph schreef:

iedereen zal het ermee eens zijn dat iedere kolencentrale die wordt vervangen door windmolens een vooruitgang is. stapje voor stapje, dat is realistisch.

Nee, stroom wordt er veel duurder door, en omdat we euro's stoppen in niet productieve oplossingen, is er geen geld meer voor echte oplossingen.

Investeringen tot dusver zijn € 25.000.000.000, met nog 1 a 2 miljard aan onderhoud per jaar*. Een onderzoekscentrum EVD meldt tot 2010 nog een keer € 6 miljard uit te geven aan windenergie.

Als ik er even ruwweg van uit ga dat de ABN Amro destijds gelijk had, en je voor rond de € 4 miljard een kerncentrale a la Borselle kunt bouwen, hadden we van al het geld dat in windenergie is gegaan ongeveer 35% van de gehele Nederlandse stroom productie CO 2 vrij kunnen maken.


Ik weet niet precies hoeveel CO 2 dat is, maar ik durf te wedden dat het een stuk beter is dan de huidige situatie waarbij de uitstoot zelfs toenam om windmolens te bouwen.

In dit debat moeten we ons dan afvragen hoe het kan bestaan dat er geen grote protesten van milieuorganisaties tegen het weinige gebruik van kernenergie zijn. Dat ze zich niet laten leiden door feiten is wel duidelijk.

Maar de irrationele steun aan windenergie en tegenstander tegen kernenergie is slechts een symptoom van het probleem.

[ganralph]

Kazet Nagorra schreef:

Door welk proces zie jij de mensheid op de korte tot middellange termijn uitsterven, dan? Door een kernoorlog of meteoor, heel misschien, maar die dingen hebben allebei niets met milieu te maken.

het uitsterven gebeurt misschien niet op korte termijn, maar de aanzet tot dit uitsterven gebeurt bijv. wel op korte termijn:

- ecologisch verval
- zeepsiegel stijging
- onvruchtbaarheid van de mens (mogelijk veroorzaakt door chemicaliën in drinkwater/voedsel)
- woestijnvorming (en andere vormen van inkrimping van onze habitat waardoor we uiteindelijk in wereldoorlog kúnnen komen)

over al deze onderwerpen (en hun gevolgen voor de mensheid) zijn wetenschappelijke artikelen te vinden.
dat ze nu wellicht vreemd klinken, betekent niet dat ze niet waar zijn.

ganralph schreef:

- ecologisch verval

Leg uit?

- zeepsiegel stijging

Dat kan nooit de mensheid uitroeien.

- onvruchtbaarheid van de mens (mogelijk veroorzaakt door chemicaliën in drinkwater/voedsel)

Klinkt meer als een scenario voor een slechte rampenfilm.

- woestijnvorming (en andere vormen van inkrimping van onze habitat waardoor we uiteindelijk in wereldoorlog kúnnen komen)

De aarde wordt ook nooit in zijn geheel een woestijn, natuurlijk, tenminste niet op die termijn. Verder is oorlog door klimaatverandering inderdaad een mogelijkheid, maar moet het wel gek lopen wil de hele mensheid daardoor het loodje leggen.

[T_ID]

ganralph schreef:

dat ze nu wellicht vreemd klinken, betekent niet dat ze niet waar zijn.

Natuurlijk betekend het dat wel. Er worden verkeerde conclusies getrokken uit feiten, en die conclusies worden niet door die feiten ondersteund. Dat is geen wetenschap, dat is na foutieve methoden zelfs de eerste valkuil in de wetenschap.

[ganralph]

T_ID schreef:

Je zegt hiermee two wrongs make a right. Dat is een drogreden.

milieudefensie afkraken op grond van het feit dat Rusland in een fictieve situatie burgers zou afslachten omdat milieudefensie een bos wil behouden is ook niet de sterkste reden.
maar verder: true, maar zoals ik eerder zei vind ik het jammer dat dit weer gebruikt wordt om miliebewegingen te bashen, terwijl dit universele praktijken betreft.

terug naar de discussie:

T_ID schreef:

Nee, stroom wordt er veel duurder door, en omdat we euro's stoppen in niet productieve oplossingen, is er geen geld meer voor echte oplossingen.

over korte termijn gesproken: schone lucht is wel degelijk een vooruitgang.

voor de rest ben ik blij dat jij ook op zoek bent naar alternatieven, toch goed dat de milieulobby de problemen in het verleden heeft aangewezen.

T_ID schreef:

In dit debat moeten we ons dan afvragen hoe het kan bestaan dat er geen grote protesten van milieuorganisaties tegen het weinige gebruik van kernenergie zijn.
(...)

Maar de irrationele steun aan windenergie en tegenstander tegen kernenergie is slechts een symptoom van het probleem.

de oplossingen van het afvalprobleem en de risico's van kerncentrales zijn nog steeds niet 100% opgelost. maar n lekkend vat is wel erger dan de uitstoot van de productie van een windmolen (die overigens lang mee kan)


(overigens: het maakt het echt zo veel prettiger leesbaar als ik niet in elke zin je ideologische voorkeur hoef te lezen in het subjectieve gebruik van woorden als "goed", "slecht", "is wel duidelijk"", "feiten", enz
een zin als:

Dat ze zich niet laten leiden door feiten is wel duidelijk.

getuigt van een ernstig beperkt blikveld.)

[ganralph]

T_ID schreef:

Natuurlijk betekend het dat wel. Er worden verkeerde conclusies getrokken uit feiten, en die conclusies worden niet door die feiten ondersteund. Dat is geen wetenschap, dat is na foutieve methoden zelfs de eerste valkuil in de wetenschap.

ten eerste mag je het woord "natuurlijk" even uitleggen, want zo logisch is jouw stellinbg imo niet...

en je wil nu toch niet serieus beweren dat alles wat vreemd klinkt niet waar is???

ik ben het overigens niet die de conclusies trekt. zoek (met een wetenschappelijke zoekmachine svp) even naar de theorien die voortgekomen zijn uit wetenschappelijk onderzoek.
maar je mag me ook gewoon zeggen waar de conclusies niet door de feiten ondersteund worden.

[ganralph]

Kazet Nagorra schreef:

...

zeespiegel, woestijnvorming ed. je zei zelf dat een kernoorlog een risico was (hoewel niet aan milieu gelinkt). ik link hier alleen even de kernoorlog aan het milieu voor je.

onvruchtbaarheid van de mens: de vruchtbaarheid van de gemiddelde man (aantal bruikbare zaadcellen) is in de afgelopen decennia gedaald. een daling die binnen 60 jaar kritiek zou kunnen worden (de mens is geen erg vruchtbare soort; 9 maanden zwangerschap, miljoenen zaadcellen voor 1 kind)

ecologisch verval:
het verdwijnen van soorten, met alle gevolgen voor het natuurlijk evenwicht vandien.
maar bijvoorbeeld ook het kweken van supergewassen (genmodificatie) die de balans kunnen verpesten.

en nogmaals: ik geef samenvattingen van wat wetenschappers hebben uitgevogeld als mogelijke (!) scenario's.

[Kitten]

ganralph schreef:

zeespiegel, woestijnvorming ed. je zei zelf dat een kernoorlog een risico was (hoewel niet aan milieu gelinkt). ik link hier alleen even de kernoorlog aan het milieu voor je.

onvruchtbaarheid van de mens: de vruchtbaarheid van de gemiddelde man (aantal bruikbare zaadcellen) is in de afgelopen decennia gedaald. een daling die binnen 60 jaar kritiek zou kunnen worden (de mens is geen erg vruchtbare soort; 9 maanden zwangerschap, miljoenen zaadcellen voor 1 kind)

ecologisch verval:
het verdwijnen van soorten, met alle gevolgen voor het natuurlijk evenwicht vandien.
maar bijvoorbeeld ook het kweken van supergewassen (genmodificatie) die de balans kunnen verpesten.

en nogmaals: ik geef samenvattingen van wat wetenschappers hebben uitgevogeld als mogelijke (!) scenario's.

Ik dacht dat dit onderwerp ging over mogelijke oorzaken tot uitsterven. Laten we even duidelijk zijn: de minimum populatie van de mens om te overleven is genetisch gezien 3500. Zie jij dat gebeuren?

Woesteinvorming gaat nooit dicht genoeg plaatsvinden bij de kust en in het noorden om dat voor elkaar te krijgen. De zeeen kunnen niet hoog genoeg steigen om ons allemaal om zeep te helpen.

De mens is niet een speciaal onvruchtbare soort, en dit soort afnames van vruchtbaarheid zijn nooit lineair. Daarnaast zal je zien dat bij een verkleinende populatie (het gevolg wat jij schetst), de levensomstandigheden p.p. beter worden en daardoor de vruchtbaarheid zal toenemen.

De meeste genetisch gemodificeerde soorten hebben enorme fitness nadelen. Dit zijn namelijk PRODUCTIE gewassen en niet WILDE soorten. Ze hebben niet de genetische diversiteit om het te overleven. Er zullen nooit genoeg soort uitsterven om een gehele ecosystem collapse te veroorzaken. De diversiteit van de ecosystemen kan achteruit gaan, maar dat is niet zo heel erg als je kijkt naar wat de mens nodig heeft.

Ik heb er wel eens naar gekeken, maar ik geloof dat er toch wel flink wat malaise op malaise gestapeld moet worden wil de mens niet overleven.

[Kitten]

Misschien even ter overweging: De dinosauriers zijn nooit uitgestorven, slechts een deel van hun diversiteit is verdwenen. Wij hebben alleen hun nageslacht anders genoemd: De orde Aves of vogels. En deze orde is zeer dominant op aarde en hoog ontwikkeld.

ganralph schreef:

zeespiegel, woestijnvorming ed. je zei zelf dat een kernoorlog een risico was (hoewel niet aan milieu gelinkt). ik link hier alleen even de kernoorlog aan het milieu voor je.

Klopt, maar zelfs een kernoorlog moet erg gortig worden, wil het de hele mensheid uitroeien.

ecologisch verval:
het verdwijnen van soorten, met alle gevolgen voor het natuurlijk evenwicht vandien.
maar bijvoorbeeld ook het kweken van supergewassen (genmodificatie) die de balans kunnen verpesten.

Natuurlijk evenwicht bestaat niet. Natuur neigt niet naar evenwicht in soortenpopulaties. Het is een chaotisch systeem.

[Joostje]

„Ik wens niet dat ons belastinggeld wordt besteed aan organisaties die democratisch genomen besluiten alsmaar blijven bestrijden”, zegt Tweede Kamerlid Helma Neppérus (VVD).

Zij (en KZ) begrijpt duidelijk niet waarom deze NGO's wel geld krijgen. In de eerste plaats is onderzoek uitgevoerd door het rijk slechts onderzoek waar de politiek wil dat onderzoek naar gewschiedt. In de tweede plaats vissen beleidsmakers juist die resultaten uit het onderzoek die bij hun belangen passen.

Daarom juist is het zo belangrijk om onafhankelijke onderzoeksinstituten te hebben hun visie werpen op (mogelijk) overheidsbeleid. De onafhankelijkheid wordt gegarandeerd doordat ze geld krijgen op basis van goede (wetenschappelijke) onderbouwing, niet op basis van in hoeverre hun ideeen overeenkomen met die van de regering. Mocht het onderzoek gebeuren zonder overheidssteun, dan zouden de belangen met minder organisationele capaciteiten minder gediend worden.

Joostje schreef:

Zij (en KZ) begrijpt duidelijk niet waarom deze NGO's wel geld krijgen. In de eerste plaats is onderzoek uitgevoerd door het rijk slechts onderzoek waar de politiek wil dat onderzoek naar gewschiedt. In de tweede plaats vissen beleidsmakers juist die resultaten uit het onderzoek die bij hun belangen passen.

Daarom juist is het zo belangrijk om onafhankelijke onderzoeksinstituten te hebben hun visie werpen op (mogelijk) overheidsbeleid. De onafhankelijkheid wordt gegarandeerd doordat ze geld krijgen op basis van goede (wetenschappelijke) onderbouwing, niet op basis van in hoeverre hun ideeen overeenkomen met die van de regering. Mocht het onderzoek gebeuren zonder overheidssteun, dan zouden de belangen met minder organisationele capaciteiten minder gediend worden.

Beetje een cirkelredenering, want nu krijgen alleen de NGO's waar de regering geld aan wil geven geld... Ik heb niets tegen onafhankelijk onderzoek, dat kun je ook bereiken door dat onderzoek uit te besteden aan onderzoeksbureaus (TNO, TNS/NIPO, etc.), zonder meteen rare clubjes te sponsoren met dubieuze doelstellingen.

[ganralph]

het gaat mij er vooral om dat je niet moet zeggen dat het milieu niet het einde kan betekenen van de mensheid. als je die deur dichtgooit, ben je in de toekomst wellicht niet voorbereid. hoe ver-van-mijn-bed het ook klinkt.

ik ben het met jullie eens dat er veel moet gebeuren wil het zo ver komen. maar met veel van dit soort onderwerpen zijn er zowel feiten (en interpretaties daarvan) die het ene als het andere ondersteunen.

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

de minimum populatie van de mens om te overleven is genetisch gezien 3500

Heb je daar een linkje van (uit interesse, niet uit ongeloof)?

[De Veroorzaker]

ganralph schreef:

het gaat mij er vooral om dat je niet moet zeggen dat het milieu niet het einde kan betekenen van de mensheid. als je die deur dichtgooit, ben je in de toekomst wellicht niet voorbereid. hoe ver-van-mijn-bed het ook klinkt.

We zijn toch met te veel mensen en alles wat we proberen is gerommel in de marge, gewoon stoken blijven tot de natuur ons pakt is veel spannender

[Kitten]

De Veroorzaker schreef:

Heb je daar een linkje van (uit interesse, niet uit ongeloof)?

Nee. Het is zo'n getal dat vast zit in mijn hoofd. Je kan het ongeveer herleiden naar de minimum genetische variatie die je nodig hebt. Als je bedenkt dat het blanke mtDNA al gebaseerd is op iets van 20-50 vrouwen, dan kan je je bedenken hoe weinig er in het verleden zijn geweest en dat hebben we ook gered.

[T_ID]

Joostje schreef:

Zij (en KZ) begrijpt duidelijk niet waarom deze NGO's wel geld krijgen. In de eerste plaats is onderzoek uitgevoerd door het rijk slechts onderzoek waar de politiek wil dat onderzoek naar gewschiedt

Mag ik erop wijzen dat onderzoek van dergelijke fanatiekelingen in de regel ronduit pseudowetenschap is, en het meeste geld opgaat aan juridische treiterprocedures om besluiten te stoppen.

De overheid financiert organisaties die de overheid juridisch dwarszitten en op kosten jagen.

Ik geloof dat men niet al te veel dichter bij letterlijke geldvernietiging kan komen dan dat.

[arPos]

kennelijk hebben ze te veel geld, de subsidies zijn bedoelt voor het in stand houden van de organisatie, voor het blokkeren via rechtsgang zorg je maar dat je genoeg medestanders hebt om het juridisch aan te pakken.

het is jammer dat deze organisaties met politiek bezig zijn ipv. waar ze voor bedoelt waren, terechte kritiek en korting dus.

maar oud nieuws verder.

[Joostje]

Kazet Nagorra schreef:

Beetje een cirkelredenering, want nu krijgen alleen de NGO's waar de regering geld aan wil geven geld... Ik heb niets tegen onafhankelijk onderzoek, dat kun je ook bereiken door dat onderzoek uit te besteden aan onderzoeksbureaus (TNO, TNS/NIPO, etc.), zonder meteen rare clubjes te sponsoren met dubieuze doelstellingen.

Nee, als onderzoeker ben je in de eerste plaats niet bezig met promotie van de uitkomsten bij het publiek. Hierdoor zal de opdrachtgever degene zijn die bepaalt wat naar buiten komst, en welke feiten het publieke debat bepalen. In de tweede plaats zullen dan vooral onderzeksbureaus worden ingeschakeld die in het verleden bewezen hebben uitkomsten te geven die in lijn met de regering.

[Joostje]

T_ID schreef:

Mag ik erop wijzen dat onderzoek van dergelijke fanatiekelingen in de regel ronduit pseudowetenschap is, en het meeste geld opgaat aan juridische treiterprocedures om besluiten te stoppen.

De overheid financiert organisaties die de overheid juridisch dwarszitten en op kosten jagen.

Ik geloof dat men niet al te veel dichter bij letterlijke geldvernietiging kan komen dan dat.

Als zo'n organisatie slecht onderzoek verricht, dienen ze uiteraard om die reden (en niet zoals mevrouw de VVD'er zei, omdat hun uiotkomsten niet stroken met regeringsstandpunten) gekort te worden op hun subsidie.

Verder ben je de eerste persoon die ik ooit heb horen zeggen dat checks and balances pure geldverspilling zijn. Wist je dat de Tweede Kamer ook geld uitkeert aan de Eerste Kamer? En dat de coalitiepartijen ook geld uitkeren aan oppositiepartijen?

Joostje schreef:

Nee, als onderzoeker ben je in de eerste plaats niet bezig met promotie van de uitkomsten bij het publiek. Hierdoor zal de opdrachtgever degene zijn die bepaalt wat naar buiten komst, en welke feiten het publieke debat bepalen. In de tweede plaats zullen dan vooral onderzeksbureaus worden ingeschakeld die in het verleden bewezen hebben uitkomsten te geven die in lijn met de regering.

Zoals ik al zei, dat verandert toch niets, want nu krijgen alleen NGO's waar de regering geld aan wil geven geld, dus dat is net zo bevooroordeeld.

[Joostje]

vals dilemma.

Joostje schreef:

vals dilemma.

Hoezo? Je kritiek is dat als de regering geen geld zou geven aan NGO's, alleen onderzoek wordt gedaan dat gunstig uitpakt voor de regering. Maar nu geeft de regering alleen aan NGO's die ze gunstig (genoeg) gezind zijn. De Jihadstrijders voor Uitroeiing van de Ongelovige Honden zal bijvoorbeeld wel geen subsidie krijgen.

[Joostje]

Zouden ze wel moeten doen, zolang ze gedegen wetenschappelijk onderzoek presenteren.

[T_ID]

Joostje schreef:

(en niet zoals mevrouw de VVD'er zei, omdat hun uiotkomsten niet stroken met regeringsstandpunten)

Je hebt die verklaring duidelijk verkeerd geïnterpreteerd. Het ging om de tegenwerking van het beleid, zonder dat er sprake is van constructief meewerken, of zelfs maar constructief actievoeren.

Joostje schreef:

En dat de coalitiepartijen ook geld uitkeren aan oppositiepartijen?

En als die te ver gaan, zoals de discriminerende SGP, dan moet dat stoppen.

Joostje schreef:

Verder ben je de eerste persoon die ik ooit heb horen zeggen dat checks and balances pure geldverspilling zijn.

Dat is niet zo, maar organisaties als Milieudefensie vallen niet onder checks and balances.

[arPos]

Ach het bestaan van het platform kan best gekoppeld worden aan een (maximale) subsidie, waarmee enkele organisaties hun organisatie kunnen onderhouden.

echter als je een rechtzaak wil beginnen op basis van een door jouw organisatie aangenomen standpunt, dan zie je maar genoeg donaties van het volk binnen te krijgen voor een proces.

Zo zullen de vele organisaties er minder worden en zullen ze m.i. selectiever worden met hun geroep.

resultaat; minder maar kwalitatief betere kritiek.