Hoe gaan we om met "schone" energie?

Mammoet schreef:

1. Verbieden van nieuwe kolencentrales en kerncentrales (!) aanmoedigen milieu vriendelijke alternatieven

Dit standpunt bevat een contradictie. Je wil milieu vriendelijke alternatieven stimuleren, maar het meest milieuvriendelijke alternatief dat op grote schaal kan worden ingezet, kernenergie, sluit je uit.

Oke even proberen op iedereen te reageren,
@ Lucky Luciano, kernenergie is geen milieu vriendelijk alternatief, mensen willen nogal eens vergeten dat de grondstoffen die worden gebruikt voor kerncentrales ook gedolven moeten worden, dit kost dus sowieso al energie. Daarnaast is straling afkomstig van de radioactieve stoffen nou niet echt milieu vriendelijk en alles wordt tegenwoordig gedumpt in Rusland, en daar ligt het ook nog op plekken zoals parkeerplaatsen, niet echt veilig dus. Genoeg andere manieren om op grote schaal duurzame energie te produceren, die veiliger en minder vervuilend zijn.

@Thom, geen flauw idee, ik heb het zelf ook niet uitgezocht wat ze allemaal precies wel en niet weten dus daar moet je dan even over nadenken, en als alleen de mensen die denken dat ze toets niet gaan halen tegen stemmen dan heb je hopelijk geen meerderheid (hang natuurlijk af van het niveau maargoed )
Is misschien wel erg moeilijk om een unbiased instaptoets te maken maargoed, het gaat om het idee dat de mensen die uiteindelijk indirect of direct verantwoordelijk zijn voor het welzijn van ons land wel weten waar ze het over hebben (owja en ik ben geen PVV'er hoor, als ik zou kunnen zou ik GL stemmen )

@de rest over religie, ach misschien is dat ook wel weer iets te extreem en was ik een beetje geiriteerd door die SGPers ^_^ maar ik blijf wel bij mn punt over de scholen

Mammoet schreef:

Oke even proberen op iedereen te reageren,
@ Lucky Luciano, kernenergie is geen milieu vriendelijk alternatief, mensen willen nogal eens vergeten dat de grondstoffen die worden gebruikt voor kerncentrales ook gedolven moeten worden, dit kost dus sowieso al energie.

En jij denkt dat windmolens en zonnepanelen door moeder natuur worden geschapen?

Daarnaast is straling afkomstig van de radioactieve stoffen nou niet echt milieu vriendelijk en alles wordt tegenwoordig gedumpt in Rusland, en daar ligt het ook nog op plekken zoals parkeerplaatsen, niet echt veilig dus. Genoeg andere manieren om op grote schaal duurzame energie te produceren, die veiliger en minder vervuilend zijn.

Het afval is minimaal te noemen. Een heel windmolenpark is qua afval duizenden keren meer. Kernenergie kan je niet vervuilend noemen, immers in totaal verbruikt het namelijk de minste grondstoffen. Windmolens daarentegen hebben na een enorm zwaar milieuonvrienelijk productieproces ook nog eens ondersteuning nodig van gasturbines. Daarvoor moeten extra gasleidingen worden aangelegd en uiteindelijk wordt de CO2 uitstoot zelfs groter! Kernenergie is het minst vervuilende alternatief dat op grote schaal inzetbaar is. Het radioactieve afval valt te overzien (in 20 jaar produceert 1 mens ongeveer een wijnkurk aan radioactief afval) en de huidige centrales zijn veel veiliger dan de centrales 30 jaar geleden.

nee ik denk niet dat windmolens en zonnepanelen aan bomen groeien

en van dat laatste klopt dus echt helemaal niks als je het vergelijkt stoot een windmolen zo'n 9 tot 10 gram CO2 uit per kilowattuur energie zonnepanelen zo'n 32 gram, maar kerncentrales zitten helaas toch echt zo op de 188 tot 288 gram CO2 per kilowattuur energie. Let op! dit is niet direct geproduceerd maar in de levensloop !, dit betekent dus vervoer, opslag, ontmantelen & delven en nog veel meer dus helaas wint kern energie toch echt niet Daarnaast klinkt een wijnkurkje kernafval als heel weinig maar als je dat naast je bed neerlegt voor het slapen gaan dan wordt je nooit meer wakker en als er zo'n 16 miljoen mensen gebruik zouden maken van kern energie betekent dit 16 miljoen wijnkurken vol met radioactief afval en dat is toch wel wat vervelender. Daarnaast blijft dit afval nog honderd duizenden jaren gevaarlijk.

Ook beweer je nog dat kerncentrales heel veel veiliger zijn geworden, maar toch zoals je ziet in de golf van mexico, geen enkel perfect systeem is bestand tegen menselijke foutjes. Als laatste nog, als het fout gaat dan zijn de gevolgen niet te overzien, terwijl als een zonnepaneel of windmolen omvalt zal dit toch veel minder gevolgen hebben.

Dus ik blijf erbij geen kernenergie

Mammoet schreef:

nee ik denk niet dat windmolens en zonnepanelen aan bomen groeien

en van dat laatste klopt dus echt helemaal niks als je het vergelijkt stoot een windmolen zo'n 9 tot 10 gram CO2 uit per kilowattuur energie zonnepanelen zo'n 32 gram, maar kerncentrales zitten helaas toch echt zo op de 188 tot 288 gram CO2 per kilowattuur energie. Let op! dit is niet direct geproduceerd maar in de levensloop !, dit betekent dus vervoer, opslag, ontmantelen & delven en nog veel meer dus helaas wint kern energie toch echt niet

Je bekijkt het verkeerd. Windmolenparken hebben ondersteuning van gasturbines nodig. Uit onderzoek van Le pair en de Groot * bleek al dat windmolens meer CO2 uitstoten dan de huidige energiecentrales.

Daarnaast klinkt een wijnkurkje kernafval als heel weinig maar als je dat naast je bed neerlegt voor het slapen gaan dan wordt je nooit meer wakker en als er zo'n 16 miljoen mensen gebruik zouden maken van kern energie betekent dit 16 miljoen wijnkurken vol met radioactief afval en dat is toch wel wat vervelender. Daarnaast blijft dit afval nog honderd duizenden jaren gevaarlijk.

16 miljoenwijnkurken is ongeveer 2 zeecontainers in 20 jaar. Dat kan je makkelijk zodanig wegstoppen dat de schade 0 is.

Ook beweer je nog dat kerncentrales heel veel veiliger zijn geworden, maar toch zoals je ziet in de golf van mexico, geen enkel perfect systeem is bestand tegen menselijke foutjes. Als laatste nog, als het fout gaat dan zijn de gevolgen niet te overzien, terwijl als een zonnepaneel of windmolen omvalt zal dit toch veel minder gevolgen hebben.

Wat heeft dit er nu weer mee te maken. De golf van Mexicoramp is geen gevolg van een computergestuurd proces.

Dus ik blijf erbij geen kernenergie

oke een wijnkurk is 24 bij 45 mm dus een kurk heeft een inhoud van 0,02 liter, 16 miljoen kurken geeft dus 16x10^16 x 0,02 = 325720 liter kern afval, de inhoud van een redelijke zeecontainer is 33,2 m3 dat is 33,2x10^3 dm
dus 325720 / 33,2x10^3 is ongeveer 10 zeecontainers die in de echte wereld nooit geschikt zouden zijn om kernafval in op te slaan. Hierbij ga je er dus ook vanuit dat het helemaal tot het randje wordt gevuld. Dat is dus 5x zoveel als jij zei. Wees dus wat nauwkeuriger, en er bestaat geen vaste veilige opslag plek voor kernafval dus dat is ook nog een probleem om over na te denken

Daarnaast is het gewoon echt onzin over die windmolens.
Er zijn ten eerste wel degelijk windvaste gebieden waar vrij zeker is dat het er waait.
Ten tweede, zal met de toenemende efficientie van zonnepanelen was het volgens mij al binnen twintig jaar dat zonne energie zonder subsidie concurrerend is met andere vormen van energie.

Eigenlijk is de efficientie van duurzame producten niet het probleem, het probleem is gewoon dat er teveel mensen zijn op een te klein gebied(in nederlands geval, voor al het veevoer wat geproduceerd moet worden wordt al zo'n 1.5 x het oppervlak van nederland gebruikt bijv), die daarnaast veel te veel energie gebruiken voor dingen zoals mobieltjes, internet en tv.

Mammoet schreef:

oke een wijnkurk is 24 bij 45 mm dus een kurk heeft een inhoud van 0,02 liter, 16 miljoen kurken geeft dus 16x10^16 x 0,02 = 325720 liter kern afval, de inhoud van een redelijke zeecontainer is 33,2 m3 dat is 33,2x10^3 dm
dus 325720 / 33,2x10^3 is ongeveer 10 zeecontainers die in de echte wereld nooit geschikt zouden zijn om kernafval in op te slaan. Hierbij ga je er dus ook vanuit dat het helemaal tot het randje wordt gevuld. Dat is dus 5x zoveel als jij zei. Wees dus wat nauwkeuriger, en er bestaat geen vaste veilige opslag plek voor kernafval dus dat is ook nog een probleem om over na te denken

Mijn voorbeeld van de kurk was enkel om te illustreren om welke hoeveelheid het ongeveer gaat. Dat jij gelijk het groot formaat kurk neemt en een relatief kleine zeecontainer vertekent natuurlijk het voorbeeld. Om te illustreren, als we een normale wijnkurk nemen van 22*37 is de inhoud 0.15 liter. Dat scheelt al 25% met jouw uitgangspositie, dus 244 m^3. Daarnaast worden kinderen natuurlijk nooit meegerekend aangezien die bij hun ouders wonen, dat betekent dat er 12 miljoen mensen zijn. Als we dan een fatsoenlijke zeecontainer nemen met een inhoud van 73,6 m^3 en niet een vrachtwagenlaadruim, dan hebben we er 2-3 nodig.

Daarnaast is het gewoon echt onzin over die windmolens.

Sterk argument.

Er zijn ten eerste wel degelijk windvaste gebieden waar vrij zeker is dat het er waait.

Altijd?

Ten tweede, zal met de toenemende efficientie van zonnepanelen was het volgens mij al binnen twintig jaar dat zonne energie zonder subsidie concurrerend is met andere vormen van energie.

Heb je daar ook een bron voor?

Eigenlijk is de efficientie van duurzame producten niet het probleem, het probleem is gewoon dat er teveel mensen zijn op een te klein gebied(in nederlands geval, voor al het veevoer wat geproduceerd moet worden wordt al zo'n 1.5 x het oppervlak van nederland gebruikt bijv), die daarnaast veel te veel energie gebruiken voor dingen zoals mobieltjes, internet en tv.

Niet relevant, grootschalig energiegebruik staat los van de manier van opwekking.

[Kitten]

Ik heb de discussie in ieder geval even gesplitst. Dan hebben we er een echt topic over. Als deze discussie te technisch wordt, zal hij verhuizen naar W&L, maar ik laat het even aan jullie op welke manier jullie het probleem willen bediscussiëren.

[thunder110]

Lucky Luciano schreef:

Dit standpunt bevat een contradictie. Je wil milieu vriendelijke alternatieven stimuleren, maar het meest milieuvriendelijke alternatief dat op grote schaal kan worden ingezet, kernenergie, sluit je uit.

Alleen is kernenergie niet duurzaam toch?

thunder110 schreef:

Alleen is kernenergie niet duurzaam toch?

Achja wat is duurzaam. Niks is duurzaam in feite. Duurzame energie wil namelijk zeggen, althans volgens de Brundtland-definitie, dat we op een dusdanige manier energie produceren zonder daarbij de toekomstige generaties te benadelen in hun energiebehoefte. Het moge duidelijk zijn dat elke vorm van 'duurzame' energie, niet duurzaam is. Immers, we gebruiken in alle gevallen staal en ook gas (voor windmolens), silicium (voor zonnepanelen) of uranium (voor kernenergie). Dus niks is duurzaam. Wel zou je natuurlijk kunnen zeggen dat het een duurzamer is dan het ander.

Als we het op die manier bekijken zien we dat het utopium kernfusie is. In geval van kernfusie wordt er namelijk water verbruikt, daar is opzich voldoende van aanwezig (meer dan gas, staal en silicium). Dus is het nuttig om in de ontwikkeling van kernenergie te investeren en dat kan het best door nu te investeren in kernenergie. Kernenergie verbruikt weliswaar uranium, maar uranium heeft verder geen enkele toepassing, dus het verbruik daarvan is niet erg.

Het verbruik van staal (een veelgebruikt materiaal) is veel ernstiger is het geval van windmolens, bovendien hebben windmolens ondersteuning van gasturbines nodig en vergroot dat uiteindelijk de CO2 uitstoot, dit is aangetoond aan de hand van een studie van Le Pair en De Groot. Voor zonnepanelen is de hoeveelheid silicium te laag, aangezien dat ook gebruikt wordt voor computerchips.

We kunnen dus concluderen dat zowel voor de huidige situatie en zeker voor te toekomst, het investeren in kernenergie de beste optie is voor een zo duurzaam mogelijk energievoorziening.

[arPos]

Het verbruik van staal (een veelgebruikt materiaal) is veel ernstiger is het geval van windmolens

Dat je werkelijk denkt dat er te weinig koolstof op aarde is, is toch vreemd.

Overigens leuk, je silicium relaas; maar je bent je ervan bewust dat we op het moment veel betere halfgeleiders ontwikkelen?

Overigens is er in een land als Nederland best plaats voor enkele (3) kernreactoren.

arPos schreef:

Dat je werkelijk denkt dat er te weinig koolstof op aarde is, is toch vreemd.

Het verbruik van koolstof is de enige peiler om de duurzaamheid te bepalen?

Overigens leuk, je silicium relaas; maar je bent je ervan bewust dat we op het moment veel betere halfgeleiders ontwikkelen?

Je punt? We ontwikkelen ook steeds betere kerncentrales en kernfusiecentrales.

Overigens is er in een land als Nederland best plaats voor enkele (3) kernreactoren.

We kunnen er prima 10 neerzetten en dat moeten we dan ook doen, zeker als we de elektrische auto willen introduceren.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Het verbruik van koolstof is de enige peiler om de duurzaamheid te bepalen?

Ehm nee, jij hebt een obsessie met teh evil staal, ik niet.

Je punt? We ontwikkelen ook steeds betere kerncentrales en kernfusiecentrales.

Klopt en moeten we vooral blijven doen, specifiek de tweede

We kunnen er prima 10 neerzetten en dat moeten we dan ook doen, zeker als we de elektrische auto willen introduceren.

Mwoa kost ook wat moeite te onderhouden, nu met twee lijkt het al lastig zat, maar 10 is ook prima, het punt is meer dat als iedereen alleen maar kernenergie gaat gebruiken...

nouja vul zelf maar in.

bovendien hebben wij geen uranium, dus erg onafhankelijk wordt je er niet van.

[Soundwave]

Lucky Luciano schreef:

Wat heeft dit er nu weer mee te maken. De golf van Mexicoramp is geen gevolg van een computergestuurd proces.

Jawel, de waarschuwingsystemen faalde en die zijn computer gestuurd. Een ramp als deze kan overigens alleen op deze manier ontstaan.

arPos schreef:

Ehm nee, jij hebt een obsessie met teh evil staal, ik niet.

Ik had ook niet verwacht van iemand die denkt dat koolstof=staal dat hij die reactie had kunnen begrijpen.

Mwoa kost ook wat moeite te onderhouden, nu met twee lijkt het al lastig zat, maar 10 is ook prima, het punt is meer dat als iedereen alleen maar kernenergie gaat gebruiken...

Simpel vraag en aanbodmechanisme.

bovendien hebben wij geen uranium, dus erg onafhankelijk wordt je er niet van.

Niet zo belangrijk, kwestie van handel.

Soundwave schreef:

Jawel, de waarschuwingsystemen faalde en die zijn computer gestuurd. Een ramp als deze kan overigens alleen op deze manier ontstaan.

De waarschuwingssystemen kunnen niet reageren op natuurverschijnselen die een blowout veroorzaken. Bovendien werken kerncentrales met lockdown-systemen.

http://earth2tech.com/2008/08/01/hyp...ready-by-2013/ <3 Er zijn zelfs al concurrerende systemen in ontwikkeling.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Ik had ook niet verwacht van iemand die denkt dat koolstof=staal dat hij die reactie had kunnen begrijpen.

dat beweer ik niet, dat = tekentje is je favoriet hé.
Je beledigingen beginnen te ver te gaan, als jij je persé als een nurk wil gedragen raad ik je aan een blog te onderhouden.

Simpel vraag en aanbodmechanisme.

Er is geen overaanbod aan energie.
Ook geen te weinig aan vraag.

7 miljard mensen op aarde 98% onontwikkeld.

bovendien vroeg ik je iets; als iedereen uranium gaat gebruiken...
heb je dan niet hetzelfde probleem als nu.

Niet zo belangrijk, kwestie van handel.

Lijkt me wel belangrijk als je in oorlog komt en jij niet degene bent met de grondstoffen.

arPos schreef:

Er is geen overaanbod aan energie.
Ook geen te weinig aan vraag.

Er is wel een overaanbod op dit moment, Nederland exporteert namelijk energie. Maar overigens werkt vraag-en-aanbod ook op de soort energie. Op het moment dat uranium te duur wordt, moet je wel over op andere alternatieven.

bovendien vroeg ik je iets; als iedereen uranium gaat gebruiken...
heb je dan niet hetzelfde probleem als nu.

Welk probleem? Bovendien gebruikt niet iedereen uranium aangezien een hoop landen niet de juiste technologische kennis in huis hebben.

Lijkt me wel belangrijk als je in oorlog komt en jij niet degene bent met de grondstoffen.

Drogreden, 2 zelfs.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Er is wel een overaanbod op dit moment, Nederland exporteert namelijk energie.

Ik heb het in het energievraagstuk nooit alleen over Nederland, nihilist.

Maar overigens werkt vraag-en-aanbod ook op de soort energie. Op het moment dat uranium te duur wordt, moet je wel over op andere alternatieven.

Ik wil dat voor zijn door bijvoorbeeld een deel van de energie die je opwekt met kerncentrales te investeren in andere voor de geografische lokatie geschikte energiebronnen met van een duurzame aard.

let wel; niet de middelen hoeven duurzaam te zijn, de bron, sommige landen hebben dan een flink overschot op bepaalde tijdstippen vanwege de fijne omstandigheden, anderen komen wat te kort, het ene kan 'snachts door produceren het andere niet, so what.

Welk probleem?

Dat de brandstof op raakt, duur is, niet voorhanden is in eigen land en je dus volledig afhankelijk bent (sure we hebben nog zat kolen), gevaarlijk te transporteren, transport infrastructuur schadelijk is voor milieu etc.

Ik bekijk dit vraagstuk altijd vanuit een lang tijdsbestek en met daarin bovendien een geoptimaliseerde ruimtelijke ordening van steden met zo veel mogelijk van de verbruiksgoederen in of rond zulke steden.

maar zelfs zonder dat zie ik het voordeel niet van alleen importeren van kernenergie, itt een aantal sectoren ontwikkelen en je daarin specialiseren.

Bovendien gebruikt niet iedereen uranium aangezien een hoop landen niet de juiste technologische kennis in huis hebben.

kwestie van tijd.

Drogreden, 2 zelfs.

Zoals zo vaak, leg uit.

arPos schreef:

Ik heb het in het energievraagstuk nooit alleen over Nederland, nihilist.

Realist lijkt me een betere betiteling. Als je het energievraagstuk mondiaal denkt te kunnen oplossen ben je een dromer.

Ik wil dat voor zijn door bijvoorbeeld een deel van de energie die je opwekt met kerncentrales te investeren in andere voor de geografische lokatie geschikte energiebronnen met van een duurzame aard.

Kernenergie is minstens net zo duurzaam als zonne-energie en duurzamer dan windenergie. Ik heb hiervan al een bron gegeven, blijf dit dan niet ontkennen. Of accepteer het, of kom met een weerlegging of andere bron. Dit is gewoon kansloos weerlegde argumenten recyclen.

Dat de brandstof op raakt, duur is, niet voorhanden is in eigen land en je dus volledig afhankelijk bent (sure we hebben nog zat kolen), gevaarlijk te transporteren, transport infrastructuur schadelijk is voor milieu etc.

Nee aangezien kernsplijtingsenergie geen eindoplossing is. De eindoplossing is kernfusie, maar dat zal enkel bereikt worden door nu grootschalig te investeren in kernenergie. Daardoor toont Nederland zich een belangrijk speler op de kernenergiemarkt en zullen bedrijven snel naar Nederland komen na de betafase van kernfusie.

Ik bekijk dit vraagstuk altijd vanuit een lang tijdsbestek en met daarin bovendien een geoptimaliseerde ruimtelijke ordening van steden met zo veel mogelijk van de verbruiksgoederen in of rond zulke steden.

In dat geval is het onbegrijpelijk dat je tegen kernenergie bent. Investeren in kernenergie leidt namelijk mondiaal tot lokaal snelle ontwikkeling van kernfusie.

maar zelfs zonder dat zie ik het voordeel niet van alleen importeren van kernenergie, itt een aantal sectoren ontwikkelen en je daarin specialiseren.

De andere methoden kosten extreem veel geld ivm met bv kernenergie en zijn niet duurzamer.

kwestie van tijd.

De meeste landen liggen decennia achter, tegen die tijd gaan we over naar kernfusie.

Zoals zo vaak, leg uit.

Je wil beweren dat je beide drogredenen niet vindt?

Nee, welke drogreden en waarom

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Realist lijkt me een betere betiteling. Als je het energievraagstuk mondiaal denkt te kunnen oplossen ben je een dromer.

Zal wel moeten, anders overleven we het niet.
nouja wij wel persoonlijk, de mensheid niet.

Kernenergie is minstens net zo duurzaam als zonne-energie en duurzamer dan windenergie. Ik heb hiervan al een bron gegeven, blijf dit dan niet ontkennen. Of accepteer het, of kom met een weerlegging of andere bron. Dit is gewoon kansloos weerlegde argumenten recyclen.

nee niet, de bron is niet duurzaam van kernenergie.

Het is misschien net zo schoon, handig en nog efficiënter, maar dat maakt het voor mij niet beter, hoogstens even goed.

ik discrimineer niet in de mate waarin de aarde bronnen aanreikt, ik wil er zo veel mogelijk in de categorie "beter dan diesel" het liefst in een systeem waarbij ze elkaar afvangen en er altijd een mondiaal overschot is.

Nee aangezien kernsplijtingsenergie geen eindoplossing is. De eindoplossing is kernfusie, maar dat zal enkel bereikt worden door nu grootschalig te investeren in kernenergie. Daardoor toont Nederland zich een belangrijk speler op de kernenergiemarkt en zullen bedrijven snel naar Nederland komen na de betafase van kernfusie.

je droomt, er is geen rendabele kernfusiereactor

maar goed; prima investeer OOK in kerncentrales, passen er met gemak 3 tot 5 in Nederland.
kun je nagaan in landen als Frankrijk (oja die doen al aan kernenergie) of Duitsland.

wat is je punt?

In dat geval is het onbegrijpelijk dat je tegen kernenergie bent.

Ben ik niet, dat vertel jij jezelf alleen maar.
bij jou is iedereen altijd faliekant voor of tegen, ik vind een heleboel manieren van energieopwekking prachtig (piëzo, foto, micro, mech, therm/chem)

Investeren in kernenergie leidt namelijk mondiaal tot lokaal snelle ontwikkeling van kernfusie.

dus moeten we vooral ook in kernenergie investeren, sterker juist, immers kernenergie geeft je genoeg energie en tijd om te gebruiken voor andere vormen (zoals een zoet/zoutwaterwinningssysteem)

niet alleen voor de prachtige supervoorraden energie ook om technologisch beter te worden.

De andere methoden kosten extreem veel geld ivm met bv kernenergie en zijn niet duurzamer.

geld gaat niet op en het hoeft ook niet duurzamer.
ze zijn beiden prima.

De meeste landen liggen decennia achter, tegen die tijd gaan we over naar kernfusie.

wishful thinking, pakistan, iran, china, rusland.
die kennis is gewoon te koop hoor, als je maar kapitaal hebt.

Je wil beweren dat je beide drogredenen niet vindt?

ik voer gewoon een woordenwisseling, ik weet niets over imaginaire drogredenen.

[hookee]

Lucky Luciano schreef:

Realist lijkt me een betere betiteling

en

tegen die tijd gaan we over naar kernfusie.

gaan niet goed samen.

Als ik het verkeerd heb teleporteer ik mezelf naar Siberië ok?

arPos schreef:

Zal wel moeten, anders overleven we het niet.
nouja wij wel persoonlijk, de mensheid niet.

Drogreden, ik zal het er nu maar bijzetten: ad consequentiam.

nee niet, de bron is niet duurzaam van kernenergie.
Het is misschien net zo schoon, handig en nog efficiënter, maar dat maakt het voor mij niet beter, hoogstens even goed.

Inderdaad, maar de bronnen voor zonne-energie en windenergie zijn niet duurzamer.

je droomt, er is geen rendabele kernfusiereactor

Nee die zijn ze nu aan het bouwen. Dat is een beetje hetzelfde als nu beweren dat computers nooit meer beter worden omdat er geen betere processors bestaan dan de beste processors die op dit moment beschikbaar zijn.

maar goed; prima investeer OOK in kerncentrales, passen er met gemak 3 tot 5 in Nederland.
kun je nagaan in landen als Frankrijk (oja die doen al aan kernenergie) of Duitsland.

wat is je punt?

Dat Nederland zich een pionier moet tonen wat betreft kernenergie, om zodoende serieus genomen te worden door exploitanten van kernfusie.

Ben ik niet, dat vertel jij jezelf alleen maar.
bij jou is iedereen altijd faliekant voor of tegen, ik vind een heleboel manieren van energieopwekking prachtig (piëzo, foto, micro, mech, therm/chem)

Dat kan zijn, je kan ze niet allemaal tegelijkertijd inzetten. De hoeveelheid kapitaal die je hebt is maar beperkt en dus moet je keuzes maken.

geld gaat niet op en het hoeft ook niet duurzamer.
ze zijn beiden prima.

Als de een niet duurzamer is dan de ander, dan moeten we dus investeren in degene die het minste kapitaal vraagt en dat is kernenergie. Je kan je kapitaal maar 1x inzetten.

wishful thinking, pakistan, iran, china, rusland.
die kennis is gewoon te koop hoor, als je maar kapitaal hebt.

Dat zijn inderdaad alle landen ter wereld.

ik voer gewoon een woordenwisseling, ik weet niets over imaginaire drogredenen.

argumentum ad consequentiam, secundum quid

hookee schreef:

engaan niet goed samen.

Als ik het verkeerd heb teleporteer ik mezelf naar Siberië ok?

Er zijn al een aantal kernfusiecentrales in aanbouw, de techniek is het probleem niet.

De trage voortgang in dit onderzoek is vooral een gevolg van de hoge kosten, stelt Lopes Cardozo (kernfusiespecialist). ITER, de reactor die in Cadarache (Frankrijk) zal verrijzen, kost miljarden, te betalen door een groot aantal landen. En dat betekent eindeloze onderhandelingen. "Technisch konden we de reactor vijftien jaar geleden al bouwen, en dat hadden we natuurlijk moeten doen. De wereld heeft dringend een energiebron nodig die onbeperkt is en geen broeikasgas uitstoot. In China hebben ze dat goed begrepen; daar zijn ze ook aan een eigen programma begonnen om iets te bouwen dat ITER naar de kroon steekt. Europa heeft nu nog een technische voorsprong, maar dat kan veranderen."

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Drogreden, ik zal het er nu maar bijzetten: ad consequentiam.

schat, ik beweer niet dat kernenergie slecht is, ik beweer niet dat kernenergie het einde van de mensheid is.

ik beweer dat we een andere gevarieerde energiehuishouding nodig hebben om onze leefomgeving vitaal te houden, incluis kernenergie.

je bewering gaat dus niet op want ik veronderstel niet dat het tegengestelde (er is geen sprake van een tegenstelling, gaat alleen over het onderwerp energie opwekken) negatievere gevolgen heeft.

ik stel dat meerdere methoden de moeite waard zijn te ontwikkelen en te gebruiken.

Inderdaad, maar de bronnen voor zonne-energie en windenergie zijn niet duurzamer.

de zon en wind zijn eerder op dan dat uranium niet meer te exploiteren is?

Nee die zijn ze nu aan het bouwen. Dat is een beetje hetzelfde als nu beweren dat computers nooit meer beter worden omdat er geen betere processors bestaan dan de beste processors die op dit moment beschikbaar zijn.

dat is niet helemaal waar, computers verbruiken niet meer processorkracht dan ze produceren, kernfusie wel, de grootste is niet rendabel en volgens mij zijn ze niet met een nieuwe bezig.

De bewering dat de volgende ITER wel rendabel is is een boude, en veel kernfysici zouden blij zijn met je kennis, hun lukt het immers nog niet.

Dat Nederland zich een pionier moet tonen wat betreft kernenergie, om zodoende serieus genomen te worden door exploitanten van kernfusie.

Waarom? is iets minder pionier zijn met iets minder centrales en dan misschien samenwerken met de fransen zodat er ook tijd en geld over is voor (om het even welke) vatbare alternatieven dan slechter?

geeft dat minder spinoff en technische kennis? nee he, juist meer.

Dat kan zijn, je kan ze niet allemaal tegelijkertijd inzetten. De hoeveelheid kapitaal die je hebt is maar beperkt en dus moet je keuzes maken.

dat klopt en mijn keuze zou daarin een focus van 70% op kernenergie (voorlopig) en een kleiner percentage op andere mogelijkheden.

zo zorg je voor de huidige benodigdheden en blijf je bezig met innovatie en combinatie.

Als de een niet duurzamer is dan de ander, dan moeten we dus investeren in degene die het minste kapitaal vraagt en dat is kernenergie. Je kan je kapitaal maar 1x inzetten.

nee niet, als je 2 personen heb en 1 tientje kunnen zij dat 10tje oneindig vaak gebruiken. om met elkaar te handelen.

Dat zijn inderdaad alle landen ter wereld.

ik zeg nergens dat dat ALLE landen zijn; ik zeg dat kerntechnologie te koop is in landen als pakistan iran china en rusland.
daarnaast is het niet duur ook.

dus is het een kwestie van tijd voor alle landen over nucleaire technologie KUNNEN beschikken.

argumentum ad consequentiam, secundum quid

Hoe kan je de consequenties van de type grondstof en de mate van variëteit die je kiest nu een drogreden noemen, uiteraard is het vanaf mijn kant oneerlijk dat erbij te trekken en kan je menen dat de toekomst onzeker is.
alleen hier kunnen we toch wel een beetje koffiedik kijken en zien dat het handiger is op meer te kunnen terugvallen dan alleen 1 grondstof die we zelf niet bezitten

je secundum quid snap ik al helemaal niet, want ik lijdt geen conclusies af uit de kleine aantal keren dat zoiets is voorgekomen, het is immers nog niet voorgekomen, het is een mogelijke mindere kant van een bepaalde keuze.

dat maakt de keuze niet slecht, of slechter dan andere opties, het zorgt er alleen voor dat ik persoonlijk de overweging wens te maken hoe we meerdere energiebronnen kunnen aanspreken, zodat het mogelijke probleem zich niet of nauwelijks voor zou kunnen doen.

maargoed dit is allemaal toch alleen van betekenis als ik zou beweren dat kernenergie slechter is dan wind water piëzo of zon, dat beweer ik niet dus je ontwijkt een debat.

nogmaals: waarom 1 soort methode als je je pijlen op meer diversiteit kan richten.

Windmolens moeten ook gefabriceerd worden. Kunststoffen, metalen, yup.

Kerncentrales, met 50 jaar is fusie misschien eens in zicht.

Arpos, de ITER heeft een inputvermogen van 50MW en er komt 500MW uit. Dat is tien keer zoveel output als input. Ik snap niet waarom je er zo moeilijk over blijft doen

arPos schreef:

ik stel dat meerdere methoden de moeite waard zijn te ontwikkelen en te gebruiken.

Uiteraard, tenzij dat 1 van deze methode een bijzonder hoge invloed heeft op het kapitaal en de progressie daarbij niet bijzonder groot is.

de zon en wind zijn eerder op dan dat uranium niet meer te exploiteren is?

Nee, echter is duurzaamheid niet alleen afhankelijk van de beschikbaarheid van de bron maar ook van de omzetting van de bron.

dat is niet helemaal waar, computers verbruiken niet meer processorkracht dan ze produceren, kernfusie wel, de grootste is niet rendabel en volgens mij zijn ze niet met een nieuwe bezig.

De bewering dat de volgende ITER wel rendabel is is een boude, en veel kernfysici zouden blij zijn met je kennis, hun lukt het immers nog niet.

500 MW>50 MW, dus ITER is wel degelijk rendabel.

Waarom? is iets minder pionier zijn met iets minder centrales en dan misschien samenwerken met de fransen zodat er ook tijd en geld over is voor (om het even welke) vatbare alternatieven dan slechter?

geeft dat minder spinoff en technische kennis? nee he, juist meer.

Het gaat mij erom dat er op dit moment helemaal niet wordt geinvesteerd in kernenergie.

dat klopt en mijn keuze zou daarin een focus van 70% op kernenergie (voorlopig) en een kleiner percentage op andere mogelijkheden.

Heel mooi!

nee niet, als je 2 personen heb en 1 tientje kunnen zij dat 10tje oneindig vaak gebruiken. om met elkaar te handelen.

Ik heb het over kapitaal, niet geld als medium.
Als die 2 personen 1 tientje hebben, maar persoon 2 heeft niets nodig van persoon 1 dan kan persoon 1 dat maar 1x uitgeven aan persoon 2. Daarna heeft persoon 1 geen kapitaal meer kan hij dus niets meer.

ik zeg nergens dat dat ALLE landen zijn; ik zeg dat kerntechnologie te koop is in landen als pakistan iran china en rusland.
daarnaast is het niet duur ook.

Ja leuk, maar jij weet ook dat binnen 10 jaar nog niet 2% van alle landen de technologie tot hun beschikking heeft.

dus is het een kwestie van tijd voor alle landen over nucleaire technologie KUNNEN beschikken.

Inderdaad, maar dat is het altijd, dus dat is nogal een dooddoener. Sommige landen zijn nu nog steeds niet aan windenergie toe, ze liggen decennia achter.

Hoe kan je de consequenties van de type grondstof en de mate van variëteit die je kiest nu een drogreden noemen, uiteraard is het vanaf mijn kant oneerlijk dat erbij te trekken en kan je menen dat de toekomst onzeker is.
alleen hier kunnen we toch wel een beetje koffiedik kijken en zien dat het handiger is op meer te kunnen terugvallen dan alleen 1 grondstof die we zelf niet bezitten. je secundum quid snap ik al helemaal niet, want ik lijdt geen conclusies af uit de kleine aantal keren dat zoiets is voorgekomen, het is immers nog niet voorgekomen, het is een mogelijke mindere kant van een bepaalde keuze.

Nee het is extreem onwaarschijnlijk dat we in oorlog komen met alle uranium leverende landen.

maargoed dit is allemaal toch alleen van betekenis als ik zou beweren dat kernenergie slechter is dan wind water piëzo of zon, dat beweer ik niet dus je ontwijkt een debat.

Pardon, jij bent degene die het met dat 'argument' op de proppen komt. Je kan mij dus niet verwijten een debat te ontwijken.

nogmaals: waarom 1 soort methode als je je pijlen op meer diversiteit kan richten.

Dat doe ik niet, ik zeg enkel dat we grootschalig moeten inzetten of kernenergie. Er moet wat schade worden ingehaald.

Dat doe ik niet, ik zeg enkel dat we grootschalig moeten inzetten of kernenergie. Er moet wat schade worden ingehaald.

Jawel, en als je dat dus doet krijg je alleen maar meer schade en heb je hetzelfde probleem als nu

Mammoet schreef:

Jawel, en als je dat dus doet krijg je alleen maar meer schade en heb je hetzelfde probleem als nu

Nee juist niet, dat leg ik net uit. Het is handiger om het hele verhaal te lezen.

Kernenergie levert minder langetermijnsproblemen dan bijvoorbeeld kolenverbranding. Ook, nee, vooral wat betreft radioactieve deeltjes.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Het gaat mij erom dat er op dit moment helemaal niet wordt geinvesteerd in kernenergie.

Dat is dan nogal jammerlijk.

Ja leuk, maar jij weet ook dat binnen 10 jaar nog niet 2% van alle landen de technologie tot hun beschikking heeft.

10 jaar is kortetermijndenken vind ik.

Inderdaad, maar dat is het altijd, dus dat is nogal een dooddoener. Sommige landen zijn nu nog steeds niet aan windenergie toe, ze liggen decennia achter.

reden te meer om er (hetzij beperkt) in te ontwikkelen en zulks te exporteren als ontwikkelingshulp in plaats van "kapitaal".

Nee het is extreem onwaarschijnlijk dat we in oorlog komen met alle uranium leverende landen.

Kan je zeggen, desondanks vind is het m.i. onverantwoord om 1) maar een enkele energiebron op aarde te willen gebruiken en 2) daarmee zo veel energiepotentie te laten liggen.

Dat doe ik niet, ik zeg enkel dat we grootschalig moeten inzetten of kernenergie. Er moet wat schade worden ingehaald.

dat ben ik met je eens.

[arPos]

'Investeren in duurzame energie loont'
Uitgegeven: 9 augustus 2010 10:03
Laatst gewijzigd: 9 augustus 2010 10:21

RIJSWIJK - Het Regieorgaan EnergieTransitie pleit ervoor het aandeel duurzame energie in de komende kabinetsperiode elk jaar met 1 procent te laten groeien en wil dat de overheid inzet op een besparing van energie met minimaal 2 procent per jaar.

© ANPDit staat in een maandag gepubliceerd zevenpuntenplan, waarvan de kern is dat investeren in duurzame energie loont.

Het regieorgaan zegt dat investeren in duurzame energie een betere manier is om de uitstoot van het broeikasgas CO2 terug te dringen dan het investeren in kernenergie en het opvangen en opslaan van de CO2 die vrijkomt bij onder meer kolencentrales.



De denktank baseert zich onder meer op nieuw een rapport van het bureau SEO.


Uitstoot

Dat bureau zette de kosten en de baten op een rij van maatregelen om de komende veertig jaar de uitstoot van CO2 met 80 procent te beperken.

Daarbij werd gekeken naar een energievoorziening die gebaseerd is op de fossiele brandstoffen kolen, olie en, gas, en waarbij het broeikasgas wordt opgeslagen, met bovendien investeringen in kernenergie.

Daarnaast werd gekeken naar een energievoorziening, waarbij sterk wordt ingezet op energiebesparing en op hernieuwbare bronnen als wind, biomassa en zon.


Politieke afweging

Het Regieorgaan EnergieTransitie stelt dat het gaat om een ''politieke afweging'' waarbij de effecten op de economie niet doorslaggevend hoeven te zijn. Bovendien stelt de denktank dat de inzet van fossiele brandstof op de langere duur niet houdbaar is.

De resultaten van de studie van SEO liggen in lijn met die van een eerdere studie in opdracht van de European Climate Foundation, die gaat over de energievoorziening op Europese schaal.

© ANP

Nogal een beperkte vergelijking die hier getrokken wordt

Als we kernenergie omruilen met windenergie dan blijft de uitkomst waarschijnlijk hetzelfde. Nogal raar om kernenergie met fossiele technieken samen te voegen.

[arPos]

Er is al eerder duidelijk gemaakt waarom het niet raar is om die samen te voegen, sterker kernenergie wordt gewonnen uit een fosiele brandstof,

However; dat oude riedeltje herhalen gaat nergens over, waar het wel om gaat is:

De resultaten van de studie van SEO liggen in lijn met die van een eerdere studie in opdracht van de European Climate Foundation, die gaat over de energievoorziening op Europese schaal.

Dan mag jij me natuurlijk uitleggen waarom de studie European Climate Foundation niet te vertrouwen is, of waarom dit bericht niet in lijn ligt met die studie en het bericht dus onjuist is.
en waarom bevoorbeeld Tennnet en transpower aan het investeren zijn in de infrastructuur van de hoogspanningsleidingen;

TenneT deelt conclusies European Climate Foundation
TenneT onderschrijft de conclusie van de European Climate Foundation dat de omslag naar duurzame energie grote investeringen vergt in het hoogspanningsnetwerk.




Persbericht TenneT
>> (...) TenneT is reeds begonnen met grote investeringen in het eigen netwerk. De komende 5 tot 7 jaar wordt voor circa 3 miljard euro geïnvesteerd in het Nederlandse hoogspanningnetwerk.
Internationalisering van de elektriciteitshandel vereist echter niet alleen een sterk transportnet in Nederland, maar ook in de rest van Europa. Door de bundeling van krachten met transpower kan TenneT hier een belangrijke voortrekkersrol in vervullen. In het Duitse hoogspanningsnetwerk van transpower wordt daarom de komende 10 jaar ook 3 miljard euro geïnvesteerd. De investeringen in Nederland en Duitsland betreffen nieuwe hoogspanningsverbindingen in het nationale elektriciteitsnet en internationale interconnecties tussen landen en kabels naar bijvoorbeeld Engeland en Denemarken. Al deze verbindingen dragen er aan bij dat de capaciteit om elektriciteit binnen Europa te transporteren vergroot wordt. De infrastructuur waaraan nu gewerkt wordt, zal in de toekomst gebruikt worden om de toegenomen hoeveelheid duurzame elektriciteit te verspreiden binnen Europa.
Om de robuuste infrastructuur voor nu en de toekomst mogelijk te maken, is het belangrijk dat er goed gekeken wordt naar het reguleringskader. De huidige reguleringsmethodiek is gericht op efficiëntie. De huidige ontwikkelingen vragen echter ook om focus op de netinvesteringen die nodig zijn voor de toekomst. Op dit moment is TenneT hierover met de NMa in gesprek. <<

Want je snapt natuurlijk dat ik meer reden heb deze 2 bovenstaanden te vertrouwen dan jouw gutfeelin'

arPos schreef:

Er is al eerder duidelijk gemaakt waarom het niet raar is om die samen te voegen, sterker kernenergie wordt gewonnen uit een fosiele brandstof,

Sterker nog, windenergie drijft ook op fossiele brandstoffen.
In Spil onthullen Kees le Pair en Kees de Groot 'een goed bewaard geheim'.
Sommige argumenten zijn natuurlijk allang bekend zoals de wind die niet altijd op het juiste kracht waait. Dat leek altijd hun weinig sterk bezwaar totdat eerder genoemde heren het rendement van het totale windmolenpark in Duitsland analyseerde, 17,5%. Mocht de wind wegvallen dan moet er toch stroom geleverd worden. Aan de hand van de studie in Duitsland blijkt dat er een vangnet nodig is die garant staat voor 90% van de capaciteit van het windmolenpark. Dit betekent dat er elektriciteitscentrales nodig zijn die van het ene op het andere moment aangezet kunnen worden, te meer omdat de politiek heeft besloten dat windenergie altijd voorrang heeft op het net. De enige centrale die deze on demand stroom kan leveren is de gasturbine, die een teleurstellend rendement heeft van 30%. Volgens Le pair en De Groot is het zelfs denkbaar dat een windmolen dus meer fossiele brandstof gebruikt. Onlangs verklaarde de Nederlandse GasUnie dan ook dat er extra gasleidingen moesten worden aangelegd omdat de windelektriciteit meer ondersteuning nodig had.
http://www.clepair.net/windgeheim.html
http://nos.nl/artikel/113670-gasunie...ingen-aan.html

Dan mag jij me natuurlijk uitleggen waarom de studie European Climate Foundation niet te vertrouwen is, of waarom dit bericht niet in lijn ligt met die studie en het bericht dus onjuist is.

Ik zeg niet dat ze niet te vertrouwen zijn, want ik kan me niet voorstellen dat de ECF en de denktank geen gedegen onderzoek doen. Waarschijnlijk is het juist het persbericht dat maar een gedeelte van het rapport overneemt.

en waarom bevoorbeeld Tennnet en transpower aan het investeren zijn in de infrastructuur van de hoogspanningsleidingen;

Dat staat in dat artikel, maar dat heeft niets te maken met duurzame energie enkel met transport van energie ansich ongeacht hoe die ik opgewekt.

Want je snapt natuurlijk dat ik meer reden heb deze 2 bovenstaanden te vertrouwen dan jouw gutfeelin'

Nou dat heeft niets met gutfeelin te maken, maar met gezond verstand. Elke energievorm die je plaats met de conventionele energiebronnen legt het af tegen een combinatie van niet-conventionele energiebronnen.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Sterker nog, windenergie drijft ook op fossiele brandstoffen.
In Spil onthullen Kees le Pair en Kees de Groot 'een goed bewaard geheim'.
Sommige argumenten zijn natuurlijk allang bekend zoals de wind die niet altijd op het juiste kracht waait. Dat leek altijd hun weinig sterk bezwaar totdat eerder genoemde heren het rendement van het totale windmolenpark in Duitsland analyseerde, 17,5%. Mocht de wind wegvallen dan moet er toch stroom geleverd worden. Aan de hand van de studie in Duitsland blijkt dat er een vangnet nodig is die garant staat voor 90% van de capaciteit van het windmolenpark. Dit betekent dat er elektriciteitscentrales nodig zijn die van het ene op het andere moment aangezet kunnen worden, te meer omdat de politiek heeft besloten dat windenergie altijd voorrang heeft op het net. De enige centrale die deze on demand stroom kan leveren is de gasturbine, die een teleurstellend rendement heeft van 30%. Volgens Le pair en De Groot is het zelfs denkbaar dat een windmolen dus meer fossiele brandstof gebruikt. Onlangs verklaarde de Nederlandse GasUnie dan ook dat er extra gasleidingen moesten worden aangelegd omdat de windelektriciteit meer ondersteuning nodig had.
http://www.clepair.net/windgeheim.html
http://nos.nl/artikel/113670-gasunie...ingen-aan.html

Kom je weer met je copy paste, behalve dat er amper iets van klopt hoeft van mij wind geen voorrang te hebben op het net, overcapaciteit is geen probleem MITS die investeringen gedaan worden waar o.a. Tennet het over heeft, omdat "...het huidige net op efficiëntie is gebouwt, niet op capaciteit"

dat er een backup moet zijn betekent overigens niet dat een windmolen fosiele brandstoffen gebruikt, als ik op mijn schip de noodgenerator aan zet en de hoofdgenerator en hoofdmotor uit dan loopt mijn noodgenerator ook niet op dé brandstof van mijn hoofdmotor.

overigens doet jouw haat aan, en het eventuele fosiele gebruik van wind als energiebron, niets af aan het gegeven dat nucleaire technologie, fosiele technologie IS

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Nou dat heeft niets met gutfeelin te maken, maar met gezond verstand. Elke energievorm die je plaats met de conventionele energiebronnen legt het af tegen een combinatie van niet-conventionele energiebronnen.

Wat kan er nou weer on-conventioneel zijn aan om het even welke technologie....

arPos schreef:

Wat kan er nou weer on-conventioneel zijn aan om het even welke technologie....

Onder conventionele energiebronnen worden doorgaans gas, olie en kolen verstaan. Elke andere is dus niet-coventioneel.

arPos schreef:

Kom je weer met je copy paste, behalve dat er amper iets van klopt

O, heb je daar ook een weerlegging voor? Of roep je dat gewoon maar voor de vorm.

hoeft van mij wind geen voorrang te hebben op het net, overcapaciteit is geen probleem MITS die investeringen gedaan worden waar o.a. Tennet het over heeft, omdat "...het huidige net op efficiëntie is gebouwt, niet op capaciteit"

Dan heeft windenergie helemaal geen zin meer, windenergie is nu eenmaal afhankelijk van wind en die is niet voorspelbaar. Het is nogal zonde om energie te produceren en daar dus kapitaal en andere productiegoederen aan te besteden zonder die energie te gebruiken. Over duurzaamheid gesproken...

dat er een backup moet zijn betekent overigens niet dat een windmolen fosiele brandstoffen gebruikt, als ik op mijn schip de noodgenerator aan zet en de hoofdgenerator en hoofdmotor uit dan loopt mijn noodgenerator ook niet op dé brandstof van mijn hoofdmotor.

Je vergelijking gaat niet op, aangezien ik dat niet beweer. Enkel dat als een gevolg van windenergie je gasturbines moet gebruiken (zie onderzoek wat ik eerder aanhaalde) en dat de koppeling windenergie-gasturbines daardoor onlosmakelijk is verbonden.

overigens doet jouw haat aan, en het eventuele fosiele gebruik van wind als energiebron, niets af aan het gegeven dat nucleaire technologie, fosiele technologie IS

Interessante bewering, heb je daar een bron voor. Ik wist niet dat nucleaire technologie als fosiel te classificeren viel

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

O, heb je daar ook een weerlegging voor? Of roep je dat gewoon maar voor de vorm.

Zoals ik al zei: ik heb meer reden om het persbericht en het onderzoek te geloven dan jou mooie praatjes, bovendien verwijs ik je wederom naar het verhaal over zowel overcapaciteit als diversiteit om zulk "wegvallen van energiebronnen" te vermijden.
Hiernaast verwijs ik je weer naar het feit dat er op open zee vrijwel altijd wind staat.

Dan heeft windenergie helemaal geen zin meer, windenergie is nu eenmaal afhankelijk van wind en die is niet voorspelbaar. Het is nogal zonde om energie te produceren en daar dus kapitaal en andere productiegoederen aan te besteden zonder die energie te gebruiken. Over duurzaamheid gesproken...

Dat is nu juist wat er niet klopt aan je verhaal, in heel veel gebieden is de wind namelijk wel erg voorspelbaar, immers vanwege die voorspelbaarheid zijn er windkaarten te maken.

Je vergelijking gaat niet op, aangezien ik dat niet beweer. Enkel dat als een gevolg van windenergie je gasturbines moet gebruiken (zie onderzoek wat ik eerder aanhaalde) en dat de koppeling windenergie-gasturbines daardoor onlosmakelijk is verbonden.

Nee je moet naast wind ook andere (fosiele) energiebronnen hebben draaien om terugvallen op te kunnen vangen, die of op kleinere capaciteit kunnen draaien of op een goede winddag uitgeschakeld kunnen worden, of een overcapaciteit kunnen produceren.

er is geen sprake van onlosmakelijk verbinden, bovendien gaat het helemaal niet alleen over wind, jij bent degene die je daar blind op staart, er is nog veel meer energiepotentie in de wereld.

Interessante bewering, heb je daar een bron voor. Ik wist niet dat nucleaire technologie als fosiel te classificeren viel

Nogmaals, uranium is een fosiele bron, dientengevolge is nucleaire energieopwekking dus energieopwekking vanuit een fosiele bron.

of je daar nu minder van gebruikt dan kolen in een kolencentrale doet er niets aan af.

arPos schreef:

Zoals ik al zei: ik heb meer reden om het persbericht en het onderzoek te geloven dan jou mooie praatjes, bovendien verwijs ik je wederom naar het verhaal over zowel overcapaciteit als diversiteit om zulk "wegvallen van energiebronnen" te vermijden.
Hiernaast verwijs ik je weer naar het feit dat er op open zee vrijwel altijd wind staat.

je kan het onderzoek niet geloven, want het onderzoek is nog niet gepubliceerd. Je gaat dus uit van de informatie van de windmolenlievend pers, erg betrouwbaar inderdaad. Het onderzoek waarop jij je beroept is nog niet gepubliceerd en daarom kan je het niet gebruiken in een discussie, immers we kennen de methode, resultaten en volledige conclusie niet. Je argument is dus aan te merken als drogreden(ad charta).
Verder wijs ik je erop dat we prima radioactief materiaal op de maan kunnen opslaan, dat is ongeveer even duur als het windmolenpark

Dat is nu juist wat er niet klopt aan je verhaal, in heel veel gebieden is de wind namelijk wel erg voorspelbaar, immers vanwege die voorspelbaarheid zijn er windkaarten te maken.

Bron? En dan niet een algemene windvoorspelling dat het morgen windkracht 4 wordt, maar aantoonbaar de richting en kracht van de wind elk half uur.

Nee je moet naast wind ook andere (fosiele) energiebronnen hebben draaien om terugvallen op te kunnen vangen, die of op kleinere capaciteit kunnen draaien of op een goede winddag uitgeschakeld kunnen worden, of een overcapaciteit kunnen produceren.

er is geen sprake van onlosmakelijk verbinden, bovendien gaat het helemaal niet alleen over wind, jij bent degene die je daar blind op staart, er is nog veel meer energiepotentie in de wereld.

Nee jij leest gewoon niet goed en negeert het onderzoek dat ik al eerder aanhaalde. Daarin staat dat je gasturbines nodig hebt bij windenergie, dat is de enige optie omdat andere centrales te langzaam zijn.

Nogmaals, uranium is een fosiele bron, dientengevolge is nucleaire energieopwekking dus energieopwekking vanuit een fosiele bron.

of je daar nu minder van gebruikt dan kolen in een kolencentrale doet er niets aan af.

Ik kan je niet echt serieus nemen als je de betekenis van fossiele bronnen niet eens kent. Bovendien heb je het nu al teruggebracht naar de brandstof terwijl je eerder nog beweerde dat de techniek fossiel was.

[Pluis]

Omdat het verkiezingentopic zo langzamerhand tegen sluiting aanloopt, en dit topic zo langzamerhand niet meer over de verkiezingen gaat, verplaats ik deze naar N&A.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

je kan het onderzoek niet geloven, want het onderzoek is nog niet gepubliceerd. Je gaat dus uit van de informatie van de windmolenlievend pers, erg betrouwbaar inderdaad. Het onderzoek waarop jij je beroept is nog niet gepubliceerd en daarom kan je het niet gebruiken in een discussie, immers we kennen de methode, resultaten en volledige conclusie niet. Je argument is dus aan te merken als drogreden(ad charta).

Of het werkelijk betrouwbaar is, is een tweede, ik heb echter zoals ik al zei meer reden om het persbericht met referentie naar "een onderzoek" te geloven dan jou.

Verder wijs ik je erop dat we prima radioactief materiaal op de maan kunnen opslaan, dat is ongeveer even duur als het windmolenpark

Heb je daarbij meegerekend de hoeveelheid CO2 die een gemiddelde raket uitstoot?

Bron? En dan niet een algemene windvoorspelling dat het morgen windkracht 4 wordt, maar aantoonbaar de richting en kracht van de wind elk half uur.

Er zijn specifieke in de zeevaart gebruikte windkaarten, met daarin per seizoen het percentage en de bestendigheid van de winden per gebied, hieruit valt af te lezen dat in veel, maar niet alle, gebieden er zeer bestendige en betrouwbare winden zijn, dit komt o.a. doordat wind de neiging heeft kusten te volgen, dit maakt wind bijvoorbeeld al een stuk betrouwbaarder dan bijvoorbeeld stromingen (al geldt ook daarvoor dat in veel, maar niet alle, gebieden er sprake is van voorspelbare stromingen).

Een van deze gebieden is bijvoorbeeld het engels kanaal en de noordzeekust, een ander de baltische kust bij zweden.

Nee jij leest gewoon niet goed en negeert het onderzoek dat ik al eerder aanhaalde. Daarin staat dat je gasturbines nodig hebt bij windenergie, dat is de enige optie omdat andere centrales te langzaam zijn.

Uiteraard zoals ik al zei, dat is als je een infrastructuur hebt welk gebouwt is op efficiëntie niet op overcapaciteit. Bovendien heb ik reden om je te wantrouwen en dus ook je tot in den treure aangehaalde onderzoek wat blijkbaar het enige is wat je in je repetoire hebt.

Ik vraag me toch terdege af waarom Tennet en hun duitse collega's brood zien in iets waar jij van zweert dat er continu zo en zoveel gasturbines voor klaar moeten staan.

Daarnaast, so what als er als backup een aantal noodgasturbines voor de absoluut noodzakelijke dingen moeten zijn.

Daarentenboven nogmaals; wind is natuurlijk niet het enige waar je op draait, is feitelijk niet zozeer voor de energieopbrengst interesant als wel voor de technologische ontwikkeling die er nog in te behalen valt, je kan het naast o.a. nucleair doen.

Ik kan je niet echt serieus nemen als je de betekenis van fossiele bronnen niet eens kent. Bovendien heb je het nu al teruggebracht naar de brandstof terwijl je eerder nog beweerde dat de techniek fossiel was.

Je hoeft me niet serieus te nemen, ik wil nog altijd alleen maar dat je uitlegt waarom het onmogelijk is om naast conventionele technieken ook nieuwe technieken voor energiewinning te utiliseren, al is het maar om het uit te proberen en eventueel de toepasbaarheid te verleggen van hoofdenergiebron naar bijvoorbeeld producten.

arPos schreef:

Of het werkelijk betrouwbaar is, is een tweede, ik heb echter zoals ik al zei meer reden om het persbericht met referentie naar "een onderzoek" te geloven dan jou.

Ik haal enkel dingen aan uit een onderzoek, dat kan je rechtstreeks controleren. Jouw onderzoek is echter nergens gepubliceerd en valt dus als drogreden aan te merken.

Heb je daarbij meegerekend de hoeveelheid CO2 die een gemiddelde raket uitstoot?

Raketten op fossiele brandstoffen zijn zo 1960.

Er zijn specifieke in de zeevaart gebruikte windkaarten, met daarin per seizoen het percentage en de bestendigheid van de winden per gebied, hieruit valt af te lezen dat in veel, maar niet alle, gebieden er zeer bestendige en betrouwbare winden zijn, dit komt o.a. doordat wind de neiging heeft kusten te volgen, dit maakt wind bijvoorbeeld al een stuk betrouwbaarder dan bijvoorbeeld stromingen (al geldt ook daarvoor dat in veel, maar niet alle, gebieden er sprake is van voorspelbare stromingen).

Een van deze gebieden is bijvoorbeeld het engels kanaal en de noordzeekust, een ander de baltische kust bij zweden.

Geen bron dus, ergo windstromingen zijn niet per half uur te voorspellen.

Uiteraard zoals ik al zei, dat is als je een infrastructuur hebt welk gebouwt is op efficiëntie niet op overcapaciteit. Bovendien heb ik reden om je te wantrouwen en dus ook je tot in den treure aangehaalde onderzoek wat blijkbaar het enige is wat je in je repetoire hebt.

Jammer dat je nergens aangeeft waar het onderzoek dat ik aanhaal dan ongelijk heeft en je enkele verweer zich op mij persoonlijk richt. Kennelijk ben jij hier degene die niets beters heeft.

Ik vraag me toch terdege af waarom Tennet en hun duitse collega's brood zien in iets waar jij van zweert dat er continu zo en zoveel gasturbines voor klaar moeten staan.

Dat zweer ik niet alleen, dat volgt ook uit persberichten van de gasunie.

Daarnaast, so what als er als backup een aantal noodgasturbines voor de absoluut noodzakelijke dingen moeten zijn.

Pure kapitaalvernietiging en je bereikt bovendien je doel niet.

Je hoeft me niet serieus te nemen, ik wil nog altijd alleen maar dat je uitlegt waarom het onmogelijk is om naast conventionele technieken ook nieuwe technieken voor energiewinning te utiliseren, al is het maar om het uit te proberen en eventueel de toepasbaarheid te verleggen van hoofdenergiebron naar bijvoorbeeld producten.

Dat doe ik helemaal niet niet, ik geef aan dat jouw aangehaalde bron nogal een beperkt inzicht levert in onderzoek doen. Ik maak de volgende twee lijstjes:
A: Hitler, Mao, Stalin, Moeder Theresa
B: Obama, Balkenende, Merkel

De conclusie die het persbericht vervolgens trekt, lijst A is slechter dan B, dus alle componenten van A zijn slecht.

[arPos]

Lul er maar weer om heen, ik vraag je al paginalang of jij je idee-fixe op windenergie wil later gaan en het wil hebben over duurzame energiebronnen, waar ik ook voor het gemak nucleair onder plaats (ookal is dat om verschillende redenen niet echt duurzaam), en mij uitleggen of jij een manier ziet om die technologie te utiliseren op de een dan wel de andere manier.

en om het nog wat leuker te maken, hier nog een flink bedrijf die ook brood ziet in wat jij "kapitaalvernietiging noemt", maarja jij gaat dan ook uit van wind als hoofdmoot en niet als supplement.

Eneco naar rechter om windmolens
Uitgegeven: 24 augustus 2010 10:24
Laatst gewijzigd: 24 augustus 2010 10:23

AMSTERDAM - Energiebedrijf Eneco wil alsnog de vergunning binnenslepen voor twee windmolenparken op de Noordzee en stapt naar de rechter. Volgens het bedrijf is de basis voor een eerdere afwijzing namelijk 'flinterdun', weet Het Financieele Dagblad.
Het ministerie van Verkeer en Waterstaat stelt dat de molens van de windparken de vliegroute van helikopters van de offshore olie- en gasindustrie in de weg zouden zitten. Ook de mantelmeeuw zou er last van hebben.

Maar voor Eneco staat veel op het spel en daarom daagt het bedrijf het ministerie voor de rechter. In totaal had Eneco voor zes locaties een vergunning aangevraagd.



Het energiebedrijf wil de productiecapaciteit de komende jaren verzesvoudigen naar 3,6 terawattuur, gelijk aan de elektriciteitsbehoefte van 285.000 huishoudens. “Het zijn onze elektriciteitscentrales op zee”, aldus een woordvoerder.

© NUzakelijk

[timveen]

Als nederland nu eens gratis de helft van alle daken in dit land bedekt met zonnenpanelen dan zijn we in 1 klap klaar. Krijgen we voldoende energie om het hele land draaiend te houden en ook nog stroom op te slaan voor de periode dat we niet zoveel zonlicht binnen krijgen.

volgens mij is dit het meest duurzame en op termijn goedkoopste idee.

[Mr.Mark]

timveen schreef:

Als nederland nu eens gratis de helft van alle daken in dit land bedekt met zonnenpanelen dan zijn we in 1 klap klaar. Krijgen we voldoende energie om het hele land draaiend te houden en ook nog stroom op te slaan voor de periode dat we niet zoveel zonlicht binnen krijgen.

volgens mij is dit het meest duurzame en op termijn goedkoopste idee.

Nederland heeft op dit moment al een enorme staatsschuld. En jouw idee kost ook nog een gruwelijk veel geld. Dat is echt niet te doen.