Tijd voor de andere mening.

[mastertime]

hello allemaal.
zoals te zien, zijn de meeste mensen die op de media verschijnen meestal van die puur pro-amerikanen. Het zijn vooral mensen die steunen de oorlog tegen 'het terrorisme' en die vinden dat alqaeda en andere islamistische bewegingen ahumanitair zijn en dat ze dorst hebben naar bloed, geweld enzovoort.
ik vind dit verhaal onterecht en ik vind dat alqaeda niet had bestaan als de sociale, economische en politieke factoren die alqaeda deden ontstaan er niet waren.
hier een link voor een in engels ondertitelde video van Osama binladen waarin hij zijn standpunten duidelijk maakt voor het Amerikaanse volk.
De video is vandaag verschenen op internet. Hij bevat alleen zijn foto met engelse ondertiteling. Stukjes uit deze video zijn ooit op aljazeera en Alarabiya (arabische zenders) uitgezonden maar door amerikaanse druk op de media mocht de rest niet uitgezonden worden.
de video is af te spelen met divx.

zowel het programma divx als de video zelf kun je downloaden vanaf een van de twee sites:
http://members.lycos.nl/bustermind2001/
http://Ossama2USA.notlong.com *.rar bestand (gecomprimeerd bestand)

ik zou graag uw reacties hierover willen lezen en wat jullie vinden van de omschrijving van het probleem door bush en die door obl: welke verschillen, argument..hoe sterk ze zijn enzovoort..

Waar spreken de meningen dat Al-Quada een gewelddadige, bloeddorstige organisatie is en dat zij zo populair is door sociale factoren elkaar tegen?

[mastertime]

snees schreef op 19-07-2004 @ 22:55 :
Waar spreken de meningen dat Al-Quada een gewelddadige, bloeddorstige organisatie is en dat zij zo populair is door sociale factoren elkaar tegen?

kies een willekeurig speech van bush over alqaeda en lees aandacht zijn subjectieve beschrijvingen..
"The terrorists of our day are, in some ways, unlike the enemies of the past. The terrorist ideology has not yet taken control of a great power like Germany or the Soviet Union. And so the terrorists have adopted a strategy different from the gathering of vast and standing armies. They seek, instead, to demoralize free nations with dramatic acts of murder. They seek to wear down our resolve and will by killing the innocent and spreading fear and anarchy. And they seek weapons of mass destruction, so they can threaten or attack even the most powerful nations. "
http://www.google.nl/search?q=cache:...innocent&hl=nl dit is maar een voorbeeldje

Al-Qaeda zou sowieso niet bestaan als de CIA er niet was.

[Skyrise]

helaas kan ik het nu niet afkijken zit op 4:30 maar morgen meer.

zeer interessant! wat hij zegt zit wel een dikke kern van waarheid achter... maar helaas is ook Osama natuurlijk een stoker.

mastertime schreef op 19-07-2004 @ 22:59 :
kies een willekeurig speech van bush over alqaeda en lees aandacht zijn subjectieve beschrijvingen..
"The terrorists of our day are, in some ways, unlike the enemies of the past. The terrorist ideology has not yet taken control of a great power like Germany or the Soviet Union. And so the terrorists have adopted a strategy different from the gathering of vast and standing armies. They seek, instead, to demoralize free nations with dramatic acts of murder. They seek to wear down our resolve and will by killing the innocent and spreading fear and anarchy. And they seek weapons of mass destruction, so they can threaten or attack even the most powerful nations. "
http://www.google.nl/search?q=cache:...innocent&hl=nl dit is maar een voorbeeldje

Elke leider gebruikt subjectieve beschrijvingen, waar wil je heen? Het is trouwens totaal geen antwoord op de vraag.

Wat heeft het feit dat ze methoden toepassen die onaanvaardbaar zijn, te maken met de sociologische achtergrond van hun ontstaan? Dat de bemoeienis van de VS in het midden-oosten tot weerstand hebben geleid is duidelijk, maar dat is op zichzelf geen vrijbrief om maar te moorden.

[mastertime]

snees schreef op 19-07-2004 @ 23:06 :
Elke leider gebruikt subjectieve beschrijvingen, waar wil je heen? Het is trouwens totaal geen antwoord op de vraag.

er klopt iets niet in de vraag: ik zei niet dat alqaed populair is door de 'botsende factoren ect'..

[mastertime]

nare man schreef op 19-07-2004 @ 23:08 :
Wat heeft het feit dat ze methoden toepassen die onaanvaardbaar zijn, te maken met de sociologische achtergrond van hun ontstaan? Dat de bemoeienis van de VS in het midden-oosten tot weerstand hebben geleid is duidelijk, maar dat is op zichzelf geen vrijbrief om maar te moorden.

ze vinden o.a dat ze even veel amerikanen in amerika mogen doden zoals de vs hier in hun landen doden.een soort van: oog om oog, tand om tand..
dat was bijna letterlijk geformuleerd in de video

mastertime schreef op 19-07-2004 @ 23:11 :
ze vinden o.a dat ze even veel amerikanen in amerika mogen doden zoals de vs hier in hun landen doden.een soort van: oog om oog, tand om tand..
dat was bijna letterlijk geformuleerd in de video

Dat geweld met geweld vergelden fout is, is natuurlijk makkelijk gezegd voor een buitenstaander zoals ik. Maar het is natuurlijk wel zo dat het eind zoek is wanneer je zo'n instelling hebt. Dat is er kwalijk aan.

[T_ID]

Hmmm, na het zien van deze video lijkt het mij alsof Bin Laden in de afgelopen paar jaar behoorlijk heeft ingebonden, van slechts oproepen tot haat een oorlog, tot iets wat je bijna een redelijk gefundeerde aanklacht kunt noemen.

inhoudelijk:

nou ja, dat Amerika propaganda en censuur toepast dat weet ondertussen iedereen. (behalve de meeste Amerikanen zou ik zeggen.)


Bin Laden beweerd in deze video dat Amerika corrupt is, klopt volgens mij, als ik in van de twee partijen kan kiezen, en je verkiezingen praktisch met geld kan kopen, dan noem ik dat geen democratie meer.

hij beweerd dat 'de Joden' daarachter zitten, een generalisatie, maar toch nog deels waar, de joodse lobby heeft vanwege zijn financiele middelen erg veel macht in Amerika, hoe anders zou Israel weg kunnen komen met wat ze nu uitvechten met de Palestijnen?


Maar, de hele grote maar in dit betoog, het doel van werelddominatie maar met corrupte gronden (daarmee bedoel ik de Amerikaanse samenleving, waar naar mijn mening erg veel mis is) en het doel wat Bin Laden nastreeft zijn voor mij ongeveer even slecht, Al-Qaida wil totale dominantie voor een achterlijke religie, iets waar ik als overtuigt atheist niet mee kan leven, op dat gebied komen hun doelstellingen bijna overeen met die van de amerikaanse regering.


dus om samen te vatten:

zijn aanklacht is voor een groot deel waar, maar wat hij anderen verwijt daar doet hij zelf even hard aan mee.

voor beide zijden, zowel de amerikaanse als de zijde van Al-qaida en wie het met hen eens is, geld dat hun doelen slecht, en hun methodes onacceptabel zijn.


ik ben tegen beide zijden, en wat die elkaar aandoen interesseert me niets, zolang daar maar geen onschuldige mensen bij betrokken worden.

[mastertime]

nare man schreef op 19-07-2004 @ 23:15 :
Dat geweld met geweld vergelden fout is, is natuurlijk makkelijk gezegd voor een buitenstaander zoals ik. Maar het is natuurlijk wel zo dat het eind zoek is wanneer je zo'n instelling hebt. Dat is er kwalijk aan.

fout of terecht blijft echter een relatief begrip dat afhankt van je vooroordelingen, referentiekader ect..

mastertime schreef op 19-07-2004 @ 23:19 :
fout of terecht blijft echter een relatief begrip dat afhankt van je vooroordelingen, referentiekader ect..

En daarmee kan je iedere discussie afronden.

Spelfout.

mastertime schreef op 19-07-2004 @ 23:19 :
fout of terecht blijft echter een relatief begrip dat afhankt van je vooroordelingen, referentiekader ect..

Precies. Maar je kunt helaas niet elke discussie of elke beoordeling van een geschil afdoen met 'het is subjectief dus ik kan er niets over zeggen'. Ergens zul je een vlaggetje moeten prikken, ergens zul je de begrippen goed en slecht moeten definiëren.

[mastertime]

dus de wereld is nu verdeeld in een aantal groepen
1. pro-amerikanen en anti-alqaeda
2. pro-alqaeda en anti-amerikanen
3. anti-amerikanen maar niet pro-alqaeda
4. anti-amerikanen en anti-alqaeda.
..
ik denk dat de meerderheid van de mensen bij de 1e en 2e categorieen horen..

nare man schreef op 19-07-2004 @ 23:22 :
Precies. Maar je kunt helaas niet elke discussie of elke beoordeling van een geschil afdoen met 'het is subjectief dus ik kan er niets over zeggen'. Ergens zul je een vlaggetje moeten prikken, ergens zul je de begrippen goed en slecht moeten definiëren.

Hadden ze daar niet een mooi woord voor verzonnen?

Mephostophilis schreef op 19-07-2004 @ 23:25 :
Hadden ze daar niet een mooi woord voor verzonnen?

Waarvoor? Voor het uit de weg gaan van elke discussie met zo'n slappe dooddoener als 'je kunt niet weten wat goed of slecht is'?

[mastertime]

snees schreef op 19-07-2004 @ 23:22 :
En daarmee kan je iedereen discussie afronden.

nee
hiermee kan helemaal geen discussie geopend worden omdat allerlei 'de standpunten' noch gelijk noch ongelijk zijn.
er kan niet gezegd worden: jij en jij hebben gelijk en ik heb ongelijk of zoiets..
maar iedereen heeft gelijk of iedereen heeft ongelijk.
ik vind dat er een absolute waarheid bestaat en ook een absolute onwaarheid bestaat. Onze meningen liggen juist in dat interval.
sommige lijken meer op waarheden en sommige lijken voor ons meer onwaarheden.

En daar ging het de mist in.

[mastertime]

ik vind dat wat nu gebeurt is een soort reactie/gevolg van wat er in de laatste 200 jaren gebeurt. Maar ik kan niet de schuld geven aan onze voorouders omdat dat toch weinig zin heeft.
wanneer kan iemand iemand adners een terrorist noemen ?
wanneer heeft iemand het recht om iemand anders terrorist noemen?

nare man schreef op 19-07-2004 @ 23:28 :
Waarvoor? Voor het uit de weg gaan van elke discussie met zo'n slappe dooddoener als 'je kunt niet weten wat goed of slecht is'?

Nee, definiëren wat goed en slecht is; ethiek.

Dat is iets dat iedereen voor zichzelf moet bepalen.

@Mephostophilis: ja.

mastertime schreef op 19-07-2004 @ 23:32 :
ik vind dat wat nu gebeurt is een soort reactie/gevolg van wat er in de laatste 200 jaren gebeurt. Maar ik kan niet de schuld geven aan onze voorouders omdat dat toch weinig zin heeft.
wanneer kan iemand iemand adners een terrorist noemen ?
wanneer heeft iemand het recht om iemand anders terrorist noemen?

Er is een vrij harde definitie van het begrip 'terrorist'. Als jij met een vliegtuig in een gebouw vliegt om angst te zaaien, lijkt het me vrij duidelijk dat je een terrorist bent. Of dat al dan niet voor een goede zaak is, valt te betwisten.

[LaResistance]

snees schreef op 19-07-2004 @ 23:36 :
Er is een vrij harde definitie van het begrip 'terrorist'. Als jij met een vliegtuig in een gebouw vliegt om angst te zaaien, lijkt het me vrij duidelijk dat je een terrorist bent. Of dat al dan niet voor een goede zaak is, valt te betwisten.

Of de reden "angst zaaien" was valt ook te betwisten. En als je afghanistan en irak bombardeert om macht te vertonen ben je ook een terrorist?

[mastertime]

snees schreef op 19-07-2004 @ 23:36 :
Er is een vrij harde definitie van het begrip 'terrorist'. Als jij met een vliegtuig in een gebouw vliegt om angst te zaaien, lijkt het me vrij duidelijk dat je een terrorist bent. Of dat al dan niet voor een goede zaak is, valt te betwisten.

dan kijk je weer op een heeeeeeeeeeeeel klein deel van het totale figuur. Je let op de huidige gebeurtenis en vergeet te letten op de ontwikkelingen die in de loop van de tijd plaatsvonden tot het moment van de botsing. Ook vergeet je dat de omschrijving van het doel ' angst zaaien' niet gebaseerd is op een feit.. ik zal dit aantonen met een voorbeeld.
Als de vs bijv. een bom van enkele kilo's op een bruiloft laat vallen waardoor meer dan 40 mensen om het leven komen dan kun je niet zeggen. deze aanval had als doel 'angst zaaien'. want deze aanval had als doel de anti-coalitie troepen te doden, maar door een foutje in de inlichtingen is het verkeerde doel gebombardeerd en toch had deze aanval als bijeffect 'angst zaaien onder de bevolking in het westen van Irak) maar om dit bijeffect kun je niet zeggen dat de amerikanen terroristen zijn.

niet alleen in geval van vergissing maar ook bij opzet kun je niet concluderen dat het gaat om een 'angstzaaiende' aanval.. anders waren de israelische acties tegen de palestijnen 'angstzaaiend' en daar maken de amerikanen weer een uitzondering voor, want ze vinden dat de palestijnen juist de terroristen zjn en niet de israeliers.

snees schreef op 19-07-2004 @ 23:36 :
Er is een vrij harde definitie van het begrip 'terrorist'. Als jij met een vliegtuig in een gebouw vliegt om angst te zaaien, lijkt het me vrij duidelijk dat je een terrorist bent. Of dat al dan niet voor een goede zaak is, valt te betwisten.

Niemand vliegt een gebouw in om angst te zaaien; echter, je kunt het wel organiseren teneinde angst te zaaien.

Gebouwen invliegen doe je natuurlijk voor die 72 maagden.

[mastertime]

Mephostophilis schreef op 19-07-2004 @ 23:52 :
Niemand vliegt een gebouw in om angst te zaaien; echter, je kunt het wel organiseren teneinde angst te zaaien.

Gebouwen invliegen doe je natuurlijk voor die 72 maagden.

o.a
ja.. wel o.a! want het gaat om belangrijkere doelen

LaResistance schreef op 19-07-2004 @ 23:43 :
Of de reden "angst zaaien" was valt ook te betwisten. En als je afghanistan en irak bombardeert om macht te vertonen ben je ook een terrorist?

Het was meer een hypothetisch voorbeeld, ik had net zo goed het opblazen van een metrostation kunnen noemen. Maar inderdaad, de politiek van een land of leider kan je in zekere zin ook terroristisch noemen. Vgl. Stalin. De inval van de Amerikanen in Irak zou ik niet terroristisch willen noemen. Het doel van die actie was toch niet het afschrikken van de burgers aldaar? (Dat kan je hoogstens een aardig neveneffect noemen.) Noem het dan imperialisme. Als het echter puur om machtsvertoon gaat, is zo'n actie eerder militaristisch dan terroristisch (LMD).

[T_ID]

snees schreef op 19-07-2004 @ 23:58 :
De inval van de Amerikanen in Irak zou ik niet terroristisch willen noemen.

niet om de burgers bang te maken, maar om omliggende staten bang te maken, en om, heel kleinzierig, iemand terug te pakken die amerika ooit dwars heeft gezeten.

hun redenatie dat ze kwamen voor de bevolking van irak en om democatie te brengen koop ik niet, dan hadden ze ook Saoedi-Arabie binnen moeten vallen, en al die andere oliestaatjes met een sheik aan de macht.


nee, dit is gewoon, puur, macht, alles om de eigen macht te vergroten.

op zich streven we daar allemaal naar, maar de amerikanen hebben wel erg veel middelen om dat te bereiken.

T_ID schreef op 20-07-2004 @ 00:15 :
nee, dit is gewoon, puur, macht, alles om de eigen macht te vergroten.

Vergeet onze grote vrienden bij Halliburton niet.

[Skyrise]

mastertime schreef op 19-07-2004 @ 23:23 :
dus de wereld is nu verdeeld in een aantal groepen
1. pro-amerikanen en anti-alqaeda
2. pro-alqaeda en anti-amerikanen
3. anti-amerikanen maar niet pro-alqaeda
4. anti-amerikanen en anti-alqaeda.
..
ik denk dat de meerderheid van de mensen bij de 1e en 2e categorieen horen..

ik denk het niet, ik denk dat de meerderheid van de mensen bij de 3e en 4e categorie horen, echter veel van die mensen weten dat zelf niet en doen zijn niet zo slim: die vallen ten prooi van de propaganda-oorlogen van OF Amerikanen OF Al-Qaeda.

de meeste mensen willen echt NIETS te maken hebben met die grote terroristen van beide zijdes.

mastertime schreef op 19-07-2004 @ 23:44 :
Als de vs bijv. een bom van enkele kilo's op een bruiloft laat vallen waardoor meer dan 40 mensen om het leven komen dan kun je niet zeggen. deze aanval had als doel 'angst zaaien'. want deze aanval had als doel de anti-coalitie troepen te doden, maar door een foutje in de inlichtingen is het verkeerde doel gebombardeerd en toch had deze aanval als bijeffect 'angst zaaien onder de bevolking in het westen van Irak) maar om dit bijeffect kun je niet zeggen dat de amerikanen terroristen zijn.

Toch weet Amerika dondersgoed dat als ze soldaten naar Irak sturen en Irak op de Amerikaanse manier bevrijden er een boel onschuldige slachtoffers vallen en er een boel dingen "fout" gaan.

Het Amerikaanse leger in Irak begaat ontzettend veel fouten, die kunnen uberhaupt geen rust bewaren, daarvoor staan ze veel te ver af van de Iraqi.

wat mij betreft zijn beide terroristen even erg, net zoals in Israel.
Occupation forces versus terroristen, beide partijen smerige moordenaars.

mastertime schreef op 19-07-2004 @ 23:28 :
nee
hiermee kan helemaal geen discussie geopend worden omdat allerlei 'de standpunten' noch gelijk noch ongelijk zijn.
er kan niet gezegd worden: jij en jij hebben gelijk en ik heb ongelijk of zoiets..
maar iedereen heeft gelijk of iedereen heeft ongelijk.
ik vind dat er een absolute waarheid bestaat en ook een absolute onwaarheid bestaat. Onze meningen liggen juist in dat interval.
sommige lijken meer op waarheden en sommige lijken voor ons meer onwaarheden.

Weleens van Protagoras gehoord?

[henk12]

Nu ik dit zo lees, rest mij nog een vraag.Al het zinloze geweld,onmenselijkheid en politieke holgenaai van het clubje machtswellustelingen onder leiding van amerika daargelaten, wat heeft u nou liever;Uw gehele leven nog op dit forum zinloos kunnen lullen over belangrijke topics,uw eigen gang gaan,en zelf beslissingen kunnen nemen of 5-maal daags op een kleedje naar vreselijk gejank luisteren,waarna u uw vrouw's dichtgenaaide vagina openracht,massa-slachtingen onder de "niet-gelovigen" aanricht, en u uw prachtige nederland ziet ondergaan vanwege het politiek-economische gekluns van onze opper-imam die tot zijn dood de "democratisch gekozen" leider van ons land is.En als u denkt, nou hij is wel een beetje kortzichtig, dan geef ik je mischien nog wel gelijk ook.Dit zijn de extremen, maar het zijn geen extremen waar ik van hou.Dus hou alsjeblieft op met dat gejank van we moeten mekaar respecteren, want zei respecteren ons ook niet.En dan heb ik het niet over de moslim, maar meer over het groepsgedrag.Verschrikkelijk.

[Fade of Light]

nare man schreef op 19-07-2004 @ 23:22 :
Precies. Maar je kunt helaas niet elke discussie of elke beoordeling van een geschil afdoen met 'het is subjectief dus ik kan er niets over zeggen'. Ergens zul je een vlaggetje moeten prikken, ergens zul je de begrippen goed en slecht moeten definiëren.

Toch wel een amerikaans vlaggetje he?

[mastertime]

Le Socialiste schreef op 20-07-2004 @ 11:38 :
Weleens van Protagoras gehoord?

eigenljik niet.
heeft dit te maken m et pythagoras?

mastertime schreef op 19-07-2004 @ 22:50 :
[...]die vinden dat alqaeda en andere islamistische bewegingen ahumanitair zijn en dat ze dorst hebben naar bloed, geweld enzovoort.

Het gaat om Al Queda en niet om andere islamitische bewegingen. Natuurlijk zijn er islamitische bewegingen die wel op vreedzame wijze hun doelstellingen proberen te verwezenlijken, maar daar gaat deze hele discussie niet over - is het niet?

mastertime schreef op 19-07-2004 @ 22:50 :
ik vind dit verhaal onterecht en ik vind dat alqaeda niet had bestaan als de sociale, economische en politieke factoren die alqaeda deden ontstaan er niet waren.

Datzelfde gold voor Hitler en zijn nationaal-socialisme, maar daar zijn we toch maar wat blij dat we er vanaf zijn...

Tip: als je de sociaal-economische achtergrond van Al Queda wilt begrijpen, lees dan Castells' "The Power of Identity" (deel II van zijn trilogy The Information Age), waarin hij uitlegt hoe dit soort bewegingen tot stand komen. Hierin wordt ook duidelijk waarom het verantwoord is om tegen Al Queda te zijn.

Verder nog een woord over je cultureel relativistische standpunt - je weet: cultureel relativisme vernietigt zichzelf. Als je ontkent dat er objectieve ethische waarden zijn waaraan handelingen getoetst kunnen worden, dan kun je deze discussie meteen stoppen, want dat betekent dat jouw mening even zo waardeloos is als degene waartegen jij ageert (wat op zich al tegen het cultureel relativisme ingaat (dat ageren)).

Verder over de film:

Vooraf: ik ben na ongeveer 10 minuten afgehaakt, omdat het er niet naar uit heeft gezien dat ik nog nieuwe informatie te horen zou krijgen.

Wat mij opvalt:
Bin Laden grijpt in deze video de kans om de Uma te verbeteren. Dat wil zeggen: hij wil eenheid scheppen onder islamieten van alle landen. Hij doet wat ieder zou doen om een volk samen te laten komen: een gezamelijke vijand zoeken. The enemy of my enemy is my friend - in die zin.

Daartoe neemt hij stelling voor Palestina en Iraq en tegen de VS en geallieerden. Redenen maakt hij niet erg expliciet: "So let the oppressors know, that we reserve the right to retaliate at the correct time, in the appropriate place, against every nation who participates in this immoral war". (Hier noemt Bin Laden een aantal landen, waaronder het noemen van Nederland blijkbaar niet de moeite waard is).

Uit het bovenstaande citaat blijkt dat Bin Laden dus blijkbaar zich beroept op een recht en op morele codes. Beide zullen ongetwijfeld in de Qu'ran en randgeschriften terug te vinden zijn.
Verder beroept hij zich expliciet op Jihad - in dit geval in de letterlijke zin van 'heilige oorlog', hoewel dat niet altijd letterlijk vertaald kan worden.
Deze 'rechtvaardiging' is natuurlijk niet geheel objectief te noemen, aangezien hij zijn eigen recht hanteert. Dat wil niet zeggen dat hij ongelijk heeft, maar wel dat hij met deze 'rechtvaardiging' er niet komt.

Nu, wat opvalt is de hypocrisie en politieke propaganda die in de eerste tien minuten (en in de rest waarschijnlijk ook) van deze film tentoon zijn gesteld. Want wat is nu het geval? De relatie tussen Bin Laden en de volken van Palestina en Iraq is absoluut niet zo rooskleurig als deze film doet vermoeden.

Ten eerste streven Palestijnen naar een eigen staat, wat geheel tegen het ideaal van de Umma (= ongeveer ideaal van een Islamitische wereldorde zonder staatsgrenzen) ingaat. Dit en andere zaken maakt dat Al Queda en de Palestijnen een zeer koude relatie onderling hebben. Sterker nog: Al Queda heeft zich in het verleden zelden of nooit bemoeit met de Palestijnen, al is het alleen al omdat de Palestijnen niet economisch afhankelijk zijn van de Al Quedabank.

Ten tweede is de relatie tussen Al Queda en Iraq nog meer koud - zelfs dood. Waarom zou een islamiet Iraq steunen, nota bene een land dat geleid wordt door een ongelovige? Natuurlijk, Bin Laden steunt dan de islamitische bevolking, maar dat zou betekenen dat hij zij aan zij met de Amerikanen zou moeten vechten, aangezien een aantal Irakese islamitische groepen ook tegen Saddam vechten. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit zijn steun aan de 'kleinzonen van Salah al-Din' (Saladin) - Saladin, die een Koerd was en de Koerden steunen zoals je weet de VS. Dit alles ruikt sterk naar zieltjes winnen en politiek opportunisme.

Kortom: deze film schaar ik onder propaganda, de grijze soort (niet geheel onjuist, maar ook niet geheel onjuist), en heeft verder geen argumentele waarde in dit debat.

nare man schreef op 19-07-2004 @ 23:29 :
En daar ging het de mist in.

Juist.

mastertime schreef op 20-07-2004 @ 14:32 :
eigenljik niet.
heeft dit te maken m et pythagoras?

Nee, niet met Pythagoras. Lees hier over Protagoras en je zult begrijpen waarom Le Socialiste dit op Nare Man heeft geantwoord.

Dank alluman.

Le Socialiste schreef op 20-07-2004 @ 17:18 :
Dank alluman.

[mastertime]

alluman schreef op 20-07-2004 @ 14:59 :
Het gaat om Al Queda en niet om andere islamitische bewegingen. Natuurlijk zijn er islamitische bewegingen die wel op vreedzame wijze hun doelstellingen proberen te verwezenlijken, maar daar gaat deze hele discussie niet over - is het niet?

er zijn ook andere bewegingen die niet bij alqaeda horen; o.a de jihad beweging en Hamas in palestina, en natuurlijk de sijetische hizbollah in Libanon. Ze worden ook gerekend tot de 'terroristische' organisaties.

Datzelfde gold voor Hitler en zijn nationaal-socialisme, maar daar zijn we toch maar wat blij dat we er vanaf zijn...

Tip: als je de sociaal-economische achtergrond van Al Queda wilt begrijpen, lees dan Castells' "The Power of Identity" (deel II van zijn trilogy The Information Age), waarin hij uitlegt hoe dit soort bewegingen tot stand komen. Hierin wordt ook duidelijk waarom het verantwoord is om tegen Al Queda te zijn.

ja..indeed
ik denk niet dat alqaeda is ontstaan hoofdzakelijk door sociale of economische factoren of een combinatie ervan maar alqaeda is wel door zulke factoren blijven bestaan.
want zoals we zien , is deze organisatie helemaal niet sociaal ( in de tradionele betekenis), de ideologie heeft wel een sociaal aspect maar het geloof heeft het laatste woord.

Verder nog een woord over je cultureel relativistische standpunt - je weet: cultureel relativisme vernietigt zichzelf. Als je ontkent dat er objectieve ethische waarden zijn waaraan handelingen getoetst kunnen worden, dan kun je deze discussie meteen stoppen, want dat betekent dat jouw mening even zo waardeloos is als degene waartegen jij ageert (wat op zich al tegen het cultureel relativisme ingaat (dat ageren)).

ach.. het is niet mijn standpuntje eigenlijk..
ik vind het alleen jammer dat alles de goedheid van een bepaalde handeling wordt beoordeeld op basis van westerse objectieve waarden alleen.. terwijl ik zelf twijfel aan deze waarden.

Verder over de film:

Vooraf: ik ben na ongeveer 10 minuten afgehaakt, omdat het er niet naar uit heeft gezien dat ik nog nieuwe informatie te horen zou krijgen.

Wat mij opvalt:
Bin Laden grijpt in deze video de kans om de Uma te verbeteren. Dat wil zeggen: hij wil eenheid scheppen onder islamieten van alle landen. Hij doet wat ieder zou doen om een volk samen te laten komen: een gezamelijke vijand zoeken. The enemy of my enemy is my friend - in die zin.

Daartoe neemt hij stelling voor Palestina en Iraq en tegen de VS en geallieerden. Redenen maakt hij niet erg expliciet: "So let the oppressors know, that we reserve the right to retaliate at the correct time, in the appropriate place, against every nation who participates in this immoral war". (Hier noemt Bin Laden een aantal landen, waaronder het noemen van Nederland blijkbaar niet de moeite waard is).

Uit het bovenstaande citaat blijkt dat Bin Laden dus blijkbaar zich beroept op een recht en op morele codes. Beide zullen ongetwijfeld in de Qu'ran en randgeschriften terug te vinden zijn.
Verder beroept hij zich expliciet op Jihad - in dit geval in de letterlijke zin van 'heilige oorlog', hoewel dat niet altijd letterlijk vertaald kan worden.
Deze 'rechtvaardiging' is natuurlijk niet geheel objectief te noemen, aangezien hij zijn eigen recht hanteert. Dat wil niet zeggen dat hij ongelijk heeft, maar wel dat hij met deze 'rechtvaardiging' er niet komt.

Nu, wat opvalt is de hypocrisie en politieke propaganda die in de eerste tien minuten (en in de rest waarschijnlijk ook) van deze film tentoon zijn gesteld. Want wat is nu het geval? De relatie tussen Bin Laden en de volken van Palestina en Iraq is absoluut niet zo rooskleurig als deze film doet vermoeden.

Ten eerste streven Palestijnen naar een eigen staat, wat geheel tegen het ideaal van de Umma (= ongeveer ideaal van een Islamitische wereldorde zonder staatsgrenzen) ingaat. Dit en andere zaken maakt dat Al Queda en de Palestijnen een zeer koude relatie onderling hebben. Sterker nog: Al Queda heeft zich in het verleden zelden of nooit bemoeit met de Palestijnen, al is het alleen al omdat de Palestijnen niet economisch afhankelijk zijn van de Al Quedabank.

Ten tweede is de relatie tussen Al Queda en Iraq nog meer koud - zelfs dood. Waarom zou een islamiet Iraq steunen, nota bene een land dat geleid wordt door een ongelovige? Natuurlijk, Bin Laden steunt dan de islamitische bevolking, maar dat zou betekenen dat hij zij aan zij met de Amerikanen zou moeten vechten, aangezien een aantal Irakese islamitische groepen ook tegen Saddam vechten. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit zijn steun aan de 'kleinzonen van Salah al-Din' (Saladin) - Saladin, die een Koerd was en de Koerden steunen zoals je weet de VS. Dit alles ruikt sterk naar zieltjes winnen en politiek opportunisme.

Kortom: deze film schaar ik onder propaganda, de grijze soort (niet geheel onjuist, maar ook niet geheel onjuist), en heeft verder geen argumentele waarde in dit debat.

dat klopt. in alle video's of audio's van binladen spreekt hij names de Ummah als geheel en spreekt hij de Ummah toe als één geheel. In tegenstelling tot de andere islamistische bewegingen die focuseren op één land, gebied of regio. Want hij beschouwt deze oorlog als oorlog tegen de islam en dus ook tegen de moslims (alle moslims). Bovendien de effecten van de millitaire, ecnomische handeling van de vs hebben effecten op alle islamistische landen zonder uitzondering.. ook moslims in niet-moslimse landen kunnen daardoor geraakt worden.

alqaeda als religieuze beweging heeft de koran en de soenna als hoofdbewijzen voor de rechtvaardigheid van alle acties en reacties van alqaeda..beginnend van het oproepen tot de Jihad tot het bepalen van welk wapen of welk doel wel of niet aangevallen moet worden. Palestina, irak en de aanwezigheid van nietmoslimse troepen in het arabische schiereiland zijn de belangrijkste maar niet alle redenen waarom alqaeda bestaat.. het verhaal zal pas eindigen als alle islamistische landen zijn 'bevrijd' en verenigd tot één Kilafa onder de islamistische wetten.
Palestina is islamistisch gezien heel belangrijk. Waarom alqaeda zich niet beziegheild met palestina komt doordat alqaeda bezig was met de oorlog tegen de sovjetunie, daarna met de oorlog tegen de vs nadat ze massal naar het schiereiland kwamen en samen met saudie tegen een islamistisch land vochten. Er zijn twee hoofdfouten gemaakt: 1. er mag geen moslimse 'macht' komen bij het arabische schiereiland, dat staat in de soenna.2 de tweede fout: moslims mogen niet samenwerken met nietmoslims tegen moslims..
en ht is ook niet waar dat alqaeda zich helemaal niet bemoeide met palestina, in 1998 was een soort 'Islamistische fronte tegen De Joden en De Kruisvaarders" opgericht die als hoofddoel had, de vs de verslaan omdat ze vinden dat de vs de sleutel zijn voor de rest van de problemen.

wat beteft irak, bagdad was ooit de hoofdstad van de "khilafa' en word tnu nog steeds genoemd "dar al Khilafa= het huis van de Khilafa". in het tweede deel van de video staat een bericht speciaal aan de bewoners van irak en daar vertelt hij waarom de toekomst van de hele islamische lanen afhangt van de weerstand tegen de amerikanen in irak..graag ff luisteren en dan reageren.

sorry omdat ik niet heb vermeld dat deze video niet alleen de boodschap van obl aan de amerikanen bevat maar ook die van obl aan de irakezen.

mastertime schreef op 20-07-2004 @ 21:11 :
[...]graag ff luisteren en dan reageren. [...]

Tja, ik denk niet dat verder luisteren mijn bevindingen zal veranderen. Al Qaeda beroept zich andere (inderdaad niet-westerse) waarden -vooral religieuze. Daarmee wil ik niet zeggen dat ze niet het luisteren waard zijn, maar ik weet genoeg om te weten dat ik geen sympathie voor Al Queda en hun methodes kan opbrengen.

Natuurlijk draagt Al Qaeda ook zinvolle punten aan.

Natuurlijk legt Al Qaeda een vinger op een zere Amerikaanse plek.

Natuurlijk is het een oorlog om olie.

Natuurlijk kan Bush nog niet eens spellen.

Natuurlijk zijn alle redenen om deze oorlog te vechten te verwerpen.

Maar dat maakt Al Qaeda nog niet juist. Dat de ander ongelijk heeft, wil nog niet zeggen dat je zelf gelijk hebt.
Ik meen dat Al Qaeda, en Bin Laden daardoor ook, moreel verwerpelijk zijn volgens welke ethiek dan ook. Daarmee is het voor mij af.

Tot slot is het verleidelijk je door de wereldlijke dichotomisering (Democratie vs. Tirannie, Zoinisten vs. Islamieten, Westen vs. Midden-Oosten, et. cet.) te laten meevoeren, maar daar hoed ik me voor.

Maar ik kies wel.

Ik kies voor scheiding van de staat van religie.

Mijn keuze kan daarom nooit op Al Qaeda vallen, omdat zij per definitie een natie (niet een staat dus) nastreven op een islamitisch stylobaat. Dit is een preconditie waarmee ik het niet eens kan zijn. Of Bush en aanhang nu moreel verwerpelijk zijn of niet (wat ik wel vind), op een punt hebben zij gelijk: Het gaat om vrijheid.

Ja, het gaat Bush om olie.

Ja, het gaat Bush om geld.

Ja, het gaat Bush om macht.

Maar het conflict is groter dan Bush/Iraq alleen. Het is een conflict tussen verschillende culturen, dat moeilijk overbrugbaar is en de essentie heeft wel met vrijheid te maken - of je het nu wilt of niet. Want in deze strijd, of je er nu deel van wilt uitmaken of niet, of je nu wilt kiezen of niet, gaat het om macht en vrijheid, waarbij beide opties sterke en zwakke plekken kennen. Aangezien de macht altijd genomen zal worden, democratie of theocratie, kies ik voor een staat waarin ik vrijheid kan nemen. En die vrijheid krijg ik door de preconditionele islamisering niet. Want aan een ding hebben Moslims nog meer een hekel dan aan zionisten: ongelovigen. En dat ben ik.

[mastertime]

alluman schreef op 20-07-2004 @ 22:00 :
Tja, ik denk niet dat verder luisteren mijn bevindingen zal veranderen. Al Qaeda beroept zich andere (inderdaad niet-westerse) waarden -vooral religieuze. Daarmee wil ik niet zeggen dat ze niet het luisteren waard zijn, maar ik weet genoeg om te weten dat ik geen sympathie voor Al Queda en hun methodes kan opbrengen.

nee maaar dan weet je waarop je gaat reageren.. dat is beter dan reageren op vermoedens.

Natuurlijk draagt Al Qaeda ook zinvolle punten aan.

Natuurlijk legt Al Qaeda een vinger op een zere Amerikaanse plek.

Natuurlijk is het een oorlog om olie.

Natuurlijk kan Bush nog niet eens spellen.

Natuurlijk zijn alle redenen om deze oorlog te vechten te verwerpen.

dat is niet natuurlijk hoe bedoel je 'om deze oorlog te vechten'.?

Maar dat maakt Al Qaeda nog niet juist. Dat de ander ongelijk heeft, wil nog niet zeggen dat je zelf gelijk hebt.
Ik meen dat Al Qaeda, en Bin Laden daardoor ook, moreel verwerpelijk zijn volgens welke ethiek dan ook. Daarmee is het voor mij af.

Tot slot is het verleidelijk je door de wereldlijke dichotomisering (Democratie vs. Tirannie, Zoinisten vs. Islamieten, Westen vs. Midden-Oosten, et. cet.) te laten meevoeren, maar daar hoed ik me voor.

Maar ik kies wel.

Ik kies voor scheiding van de staat van religie.

Mijn keuze kan daarom nooit op Al Qaeda vallen, omdat zij per definitie een natie (niet een staat dus) nastreven op een islamitisch stylobaat. Dit is een preconditie waarmee ik het niet eens kan zijn. Of Bush en aanhang nu moreel verwerpelijk zijn of niet (wat ik wel vind), op een punt hebben zij gelijk: Het gaat om vrijheid.

Ja, het gaat Bush om olie.

Ja, het gaat Bush om geld.

Ja, het gaat Bush om macht.

Maar het conflict is groter dan Bush/Iraq alleen. Het is een conflict tussen verschillende culturen, dat moeilijk overbrugbaar is en de essentie heeft wel met vrijheid te maken - of je het nu wilt of niet. Want in deze strijd, of je er nu deel van wilt uitmaken of niet, of je nu wilt kiezen of niet, gaat het om macht en vrijheid, waarbij beide opties sterke en zwakke plekken kennen. Aangezien de macht altijd genomen zal worden, democratie of theocratie, kies ik voor een staat waarin ik vrijheid kan nemen. En die vrijheid krijg ik door de preconditionele islamisering niet. Want aan een ding hebben Moslims nog meer een hekel dan aan zionisten: ongelovigen. En dat ben ik. [/B]

het conflict zal de toekomst in de komende eeuwen veranderen. ik vind dat deze oorlog geen oorlog tegen terrorisme. maar wel een oorlog tegen een religie, de amerikanen vinden dat ze een belangrijk deel van de islam afgeschaft moet worden, en als je een deel wegpakt dan heeft de rest ook geen nut..
het is naar mijn mening de nieuwe botsing tussen de islam en het niet moslimse westen...na de middeleeuwen kwamen de kolonalisaties..en nu deze oorlog..zij hebben gemeenschappelijke punten: oorlog voor economie en oorlog voor geloof.
deze oorlog is een exacte kopie van de kruistochten..alleen andere benamingen, andere methoden..maar de uitgangspunten en de doelen zijn dezelfde

[T_ID]

mastertime schreef op 20-07-2004 @ 22:38 :
zij hebben gemeenschappelijke punten: oorlog voor economie en oorlog voor geloof.
deze oorlog is een exacte kopie van de kruistochten..alleen andere benamingen, andere methoden..maar de uitgangspunten en de doelen zijn dezelfde

maar.... het klopt niet helemaal, als het militair hard tegen hard was gegaan zoals bij de kruistochten had het halve midden oosten onderhand niet meer bestaan.

verder vallen de amerikanen aan voor hun eigen belang, niet omdat de kerkleider dat zegt, iets wat bij de kruistochten wel het geval was.

mastertime schreef op 20-07-2004 @ 22:38 :
nee maaar dan weet je waarop je gaat reageren.. dat is beter dan reageren op vermoedens.

Komt er dan nog iets interessants? Ik kan het me nauwelijks voorstellen...

mastertime schreef op 20-07-2004 @ 22:38 :
dat is niet natuurlijk hoe bedoel je 'om deze oorlog te vechten'.?

Waarom vind je dat niet natuurlijk? Ik zie niet precies wat mijn citaat aan vraagtekens open laat...

mastertime schreef op 20-07-2004 @ 22:38 :
het conflict zal de toekomst in de komende eeuwen veranderen.
[...]
deze oorlog is een exacte kopie van de kruistochten..alleen andere benamingen, andere methoden..maar de uitgangspunten en de doelen zijn dezelfde

Als de oorlog nu zoveel overenekomst met kruistochten van 900 jaar geleden, waarom zou die dan nu wel veranderen? Lijkt me een tegenspraak. Ik vind deze vergelijking erg kort door de bocht en getuigen van weinig historisch inzicht.

mastertime schreef op 20-07-2004 @ 22:38 :
ik vind dat deze oorlog geen oorlog tegen terrorisme.

Ik ook niet - dan heb ik toch wel duidelijk gemaakt, dacht ik zo.

mastertime schreef op 20-07-2004 @ 22:38 :
de amerikanen vinden dat een belangrijk deel van de islam afgeschaft moet worden,

Ik kan me niet herinnneren dat dat ergens gezegd is.

mastertime schreef op 20-07-2004 @ 22:38 :
het is naar mijn mening de nieuwe botsing tussen de islam en het niet moslimse westen...na de middeleeuwen kwamen de kolonalisaties..en nu deze oorlog..zij hebben gemeenschappelijke punten: oorlog voor economie en oorlog voor geloof.

Iedere oorlog gaat om macht. Macht krijg je door te bezitten (geld, geweld of beide). Legitimering vanuit het geloof. Wat dat betreft komt iedere oorlog overeen met deze - en met iedere willekeurige andere daarmee.

[Mark Almighty]

1. Als je Bin Laden gelooft, ben je niet wijs, naiëf, goedgelovig en stom bezig. Je moet die man dan ook niet serieus nemen.

2. Same goes voor George W. Bush.

3. Ik krijg hoofdpijn van jullie 'discussie'.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-07-2004 @ 23:41 :
1. Als je Bin Laden gelooft, ben je niet wijs, naiëf, goedgelovig en stom bezig. Je moet die man dan ook niet serieus nemen.

2. Same goes voor George W. Bush.

3. Ik krijg hoofdpijn van jullie 'discussie'.

je vat de kern van de punten van de meeste mensen hier samen, en beweerd dat de discussie nergens op slaat?

iedereen is het met je eens, en je zegt tegen ze dat ze een foute mening hebben?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 20-07-2004 @ 23:44 :
je vat de kern van de punten van de meeste mensen hier samen, en beweerd dat de discussie nergens op slaat?

iedereen is het met je eens, en je zegt tegen ze dat ze een foute mening hebben?

Ik ben na de eerste post van Le Socialiste afgehaakt, omdat de 'discussie' tot op dat punt eigenlijk nergens over ging, behalve gezever over hoe je bepaalde begrippen kan definieëren.

En omdat ik hoofdpijn had natuurlijk.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-07-2004 @ 23:47 :
En omdat ik hoofdpijn had natuurlijk.

-as-pi'rien-tje o -s tablet aspirine; as-pr'ri-ne v (m) verbinding van azijnzuur met salicylzuur, middel tegen hoofdpijn, koorts enz, oorspr merknaam

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 20-07-2004 @ 23:52 :
-as-pi'rien-tje o -s tablet aspirine; as-pr'ri-ne v (m) verbinding van azijnzuur met salicylzuur, middel tegen hoofdpijn, koorts enz, oorspr merknaam

[mastertime]

alluman schreef op 20-07-2004 @ 23:05 :
Komt er dan nog iets interessants? Ik kan het me nauwelijks voorstellen...

probably, afhankelijk van je voorkennis.

Waarom vind je dat niet natuurlijk? Ik zie niet precies wat mijn citaat aan vraagtekens open laat...

ik snapte neit precies welke oorlog jij bedoelde.. de oorlog tegen 'het terrorisme' of de verklaarde oorlog van obl tegen de 'kruisvaarders en de joden'..

Als de oorlog nu zoveel overenekomst met kruistochten van 900 jaar geleden, waarom zou die dan nu wel veranderen? Lijkt me een tegenspraak. Ik vind deze vergelijking erg kort door de bocht en getuigen van weinig historisch inzicht.

precies zoals de wereld (( de islamistische wereld tenminste) is veranderd na het einde van de eerste kruistochten.. of vind je dat de kruistochten helemaal geen veranderingen brachten?

Ik kan me niet herinnneren dat dat ergens gezegd is.

het feit dat de jihad een onderdeel is van de islam. Door eerst een foutieve betekenis (heilige oorlog) van de jihad te geven. en dan langzamerhand de jihadisten te doden, martelen en oppakken..daarnaast wordt het verboden om over jihad in europese moskeeen te praten en er wordt druk uitgeoefend op islamistische geleerden die oproepen tot jihad eect..
of roept bush dan wel tot jihad?
http://www.islamonline.net/fatwa/eng...hFatwaID=51346

Iedere oorlog gaat om macht. Macht krijg je door te bezitten (geld, geweld of beide). Legitimering vanuit het geloof. Wat dat betreft komt iedere oorlog overeen met deze - en met iedere willekeurige andere daarmee. [/B]

daar ben ik het niet met je eens. ..er is ook oorlog om je land te beschermen, om je geloof te behouden ect.

wanneer is de jihad een plicht voor elke moslim? :

1) When Muslims, who are legally responsible, attend the battlefield. At that time they are obliged to fight their enemy. Hence, Allah, the Almighty says: “O ye who believe! When ye meet an army, hold firm and think of Allah much, that ye may be successful." (Al-Anfal: 45)

2) If enemies attack the country where Muslims live, all of them, male and female, must confront them. No one has the right to abandon this duty as long as there is no other way to repulse the enemy. In this respect, Allah, Exalted be he, says: “O ye who believe! Fight those of the disbelievers who are near to you.” (At-Tawbah: 123)

3) If the Muslim ruler commands someone to fight, it will be incumbent upon him to obey the order, as Ibn `Abbas (may Allah be pleased with him) reported that the Prophet (peace and blessings be upon him) said: “There is no migration after the conquest (of Makkah); but let there be a Jihad and good intention, and if you are called (by the Muslim ruler) to fight, then go forth immediately.” (Reported by Al-Bukhari)

And Allah, Exalted be He, says: “O ye who believe! What aileth you that hen it is said unto you: Go forth in the way of Allah, ye are bowed down to the ground with heaviness. Take ye pleasure in the life of the world rather than in the Hereafter? The comfort of the life of the world is but little in the Hereafter.‏" (At-Tawbah: 38)

mastertime schreef op 21-07-2004 @ 15:48 :
[...]daar ben ik het niet met je eens. ..er is ook oorlog om je land te beschermen, om je geloof te behouden ect.

Ik krijg het idee dat je me steeds niet begrijpt. Iedere keer noem je jouw standpunten, waarvan ik eerder al heb aangegeven dat ik ze deel. Daarnaast leg je dingen uit, die ik allang weet.

Het enige waarop ik wil reageren is het bovenstaande. Wat jij hier beschrijft is de kant van degenen tegen wie de oorlog wordt gevoerd. Als de een oorlog voert om macht te krijgen, dan zal de ander de macht (of zoals jij stelt land of geloof) proberen te behouden. Lijkt me simpel. Het gaat nog steeds om macht.